Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309
Показать линейно

Тема: "Герберштейн от Новгороде" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Artur198408-10-2010 21:36

  
"Герберштейн от Новгороде"


          

На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Artur198409-10-2010 15:29

  
#14. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот любителям "оригинальных текстов":
Напоминаю, что книга Герберштейна появилась в середине 16 века, сразу в печатную эпоху.

издание 1550 года
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339852631

издание 1557 года
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460

издание 1571 года
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN335446205

Подробнее об сих изданиях:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/lit.phtml?id=993

На сем сайте можно найти и другие сканы Герберштейна:
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/gdz/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Интересные ссылки, Владиmir З, 09-10-2010 20:20, #25
      Что ж вы врете-то, мелкий пакос..., Thietmar, 10-10-2010 03:36, #29
      RE: Что ж вы врете-то, мелкий пак..., Владиmir З, 10-10-2010 15:04, #47
           RE: Что ж вы врете-то, мелкий пак..., Thietmar, 10-10-2010 15:29, #49
                вы своей демагогией начинаете..., Владиmir З, 10-10-2010 16:04, #58
                     , Thietmar, 10-10-2010 16:17, #60
                          Как прав Веревкин, Владиmir З, 10-10-2010 16:55, #67
                               RE: Как прав Веревкин, Thietmar, 10-10-2010 17:00, #69
                                    я на Вы обращаюсь, Владиmir З, 10-10-2010 21:57, #83
                                         RE: я на Вы обращаюсь, Thietmar, 10-10-2010 22:16, #84
                                              RE: я на Вы обращаюсь, Владиmir З, 11-10-2010 10:53, #93
                                                   RE: я на Вы обращаюсь, Thietmar, 11-10-2010 13:35, #97
                                                        совсем опустился, Владиmir З, 11-10-2010 17:10, #108
                                                             Еще нет - еще не новый хронолог..., Thietmar, 11-10-2010 17:19, #109
                                                                  , Владиmir З, 11-10-2010 18:07, #114
      RE: Интересные ссылки, Artur1984, 10-10-2010 20:12, #78

    
Владиmir З09-10-2010 20:20

  
#25. "Интересные ссылки"
Ответ на сообщение # 14


          

издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни, я как ни странно могу понимать (со словарем конечно), поскольку оно мало напоминает собственно латынь, а очень похоже на итальянский.
Издание же 1571 года, насыщенное латинскими окончаниями дял меня меньше напоминает итальянский и больше саму латынь.
И как это понимать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar10-10-2010 03:36

  
#29. "Что ж вы врете-то, мелкий пакостник"
Ответ на сообщение # 25


          

Ловим на словах.

Ваши слова: - "издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни"

Слова переводчиков: "1550 — ее перевод на итальянский".
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/pred.phtml?id=671

"Издание же 1571 года, насыщенное латинскими окончаниями дял меня меньше напоминает итальянский и больше саму латынь"

- кто-то где-то писал что издание 1571 года - это итальянский?

Как появилось издание 1571:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegmund_von_Herberstein
"Rerum Moscoviticarum comentarii, Wien 1. März 1549. - Verbesserte Ausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1551. - Vom Autor erweiterte und verbesserte Neuausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1. Juli 1556. - Zahlreiche Nachdrucke, darunter der in Text, Abbildungen und Seitenzählung mit der Ausgabe von 1556 übereinstimmende Nachdruck in Basel, bei Johannes Oporinus, 1571"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Владиmir З10-10-2010 15:04

  
#47. "RE: Что ж вы врете-то, мелкий пакостник"
Ответ на сообщение # 29


          

слова переводчиков:
За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом.

я посчитал первую ссылку - на первое издание. А третью на третье. Поскольку именно с ними работали переводчики. А то что ваш коллега давал некорректные ссылки - не моя проблема. Поверил на слово. Забыл что вашему брату верить на слово низзя.

>- кто-то где-то писал что издание
>1571 года - это итальянский?

Никто не писал. Это я подчеркнул. Для непонятливых. Зря подчеркнул - вы еще больше запутались

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar10-10-2010 15:29

  
#49. "RE: Что ж вы врете-то, мелкий пакостник"
Ответ на сообщение # 47


          

Давайте посмотрим.

Вы писали
"издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни" - оно не на латыни, что переводчики и указали.
Вы соврали.

Читаем далее
Вы писали
"Издание же 1571 года, насыщенное латинскими окончаниями дял меня меньше напоминает итальянский и больше саму латынь. И как это понимать?"

Никто не писал что оно на итальянском - выходит Вы надумываете себе ерунду - и сами с ней боретесь. Я не врач, конечно, но мне кажется врач тут совсем не помешает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Владиmir З10-10-2010 16:04

  
#58. "вы своей демагогией начинаете отнимать время"
Ответ на сообщение # 49


          

для чего собственно ваш брат сюда и заявляется.

>Давайте посмотрим.

давайте. Предупреждаю, мое терпение лопается, не обижайтесь.

>Вы писали
>"издание 1550 года написанное согласно
>утверждениям переводчиков, на латыни" -
>оно не на латыни, что переводчики и указали.

теперь смотрим что указывают переводчики к тому изданию, на которое давал ссылку Артур: (повторяю и подчеркиваю)

За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом.

>Вы писали
>"Издание же 1571 года, насыщенное латинскими
>окончаниями дял меня меньше напоминает
>итальянский и больше саму латынь. И как это понимать?"
>Никто не писал что оно на итальянском - выходит
>Вы надумываете себе ерунду - и сами с ней боретесь.

Традик, как всегда выдернул цитату из текста, исказив смысл. Во-первых про первый текст я написал, что он мне больше напоминает итальянский, про второй соответственно указал, что - меньше. НИГДЕ НИ СЛОВА НЕ СКАЗАВ ПРО ТО, ЧТО КТО-ТО ПИСАЛ ОБ ИТАЛЬЯНСКОМ.
И кто навыдумывал из нас предмет борьбы?

Во-вторых, я лично ни с чем не боролся. Просто спросил "как это понимать?" А что уж там в вашем воспаленном мозгу возникло - это ваши проблемы.
Бороться здесь пытаетесь вы с Артуром. Но без вранья у вас не получается. Оклеветать человека без вранья вообще невозможно. Ну и конечно необходимо заболтать его пустым буквоедством, основной целью какового (забалтывания) является уход противника со сцены по причине утомления, необходимый вам как воздух в качестве образца победы - ушел, значит, нечего сказать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Thietmar10-10-2010 16:17

  
#60. "Не читайте - и не отвечайте. Появится много времени."
Ответ на сообщение # 58


          

- глядишь и жизнь наладится.

"давайте. Предупреждаю, мое терпение лопается, не обижайтесь."

Вы зря думаете, что на мою жизнь лопание Вашего терпения будет иметь - решающие последствия.

"За основу издаваемого ныне был принят перевод, выполненный А. И. Малеиным (См.: Герберштейн С. Записки о московитских делах / Пер. А. И. Малеина — Спб., 1908.) с третьего, наиболее полного латинского издания (Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii. — Basiliae, 1556.), который подвергся, однако, редактированию, а нередко и основательной правке в результате сплошной сверки его с латинским оригиналом."

Гляньте-ка сюды.
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegmund_von_Herberstein
"Rerum Moscoviticarum comentarii, Wien 1. März 1549. - Verbesserte Ausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1551. - Vom Autor erweiterte und verbesserte Neuausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1. Juli 1556"

Итак считаем издания. Вы же, хоть и новый хронолог - сможете просчитать до трех, верно?
1 издание: Rerum Moscoviticarum comentarii, Wien 1. März 1549
2 издание: Verbesserte Ausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1551
3 издание: om Autor erweiterte und verbesserte Neuausgabe Basel, bei Johannes Oporinus, 1. Juli 1556

Теперь еще раз для самого нового из хронологов: издание 1556 - третье. Его сверили с оригиналом - с изданием 1549 г. Так понятно? Я вроде по-русски пишу..

"Традик, как всегда выдернул цитату из текста, исказив смысл"
Ого. Да ну?

Вы писали дословно
"издание 1550 года написанное согласно утверждениям переводчиков, на латыни". Это вранье. Переводчики такого никогда не писали, как я и привел.

Хоть мужество имейте признаться в собственном вранье, а то - прямо как новохронолог, ей Богу..

"Ну и конечно необходимо заболтать его пустым буквоедством, основной целью какового (забалтывания) является уход противника со сцены по причине утомления, необходимый вам как воздух в качестве образца победы - ушел, значит, нечего сказать. "

Это Вы прекрасно описали "методы" новых хронологов. Но частенько им действительно - нечего сказать..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Владиmir З10-10-2010 16:55

  
#67. "Как прав Веревкин"
Ответ на сообщение # 60


          

Вы либо дураки либо подлецы.

Чего ты передергиваешь, ловец лжи?

>Вы писали дословно
>"издание 1550 года написанное согласно
>утверждениям переводчиков, на латыни".
>Это вранье. Переводчики такого никогда
>не писали, как я и привел.

Буквоед. Да я писал... о ссылках твоего коллеги портАртура.
Глаза не видят - мозги включи.
первое приведенное им издание 1550 года, Третье - 1557 года.

>Теперь еще раз для самого нового
>из хронологов: издание 1556 - третье.
>Его сверили с оригиналом - с изданием
>1549 г. Так понятно? Я вроде по-русски пишу..

Так я вам уже указывал выше на корректность ссылок артура. Я посчитал что именно эти издания он и привел в ссылках, раз у переводчиков речь о них идет. Но как всякий старый хроник, он слукавил, а я дал маху - не посмотрел на года. Тебя это волновало. Ну так к артуру и обращайся, что ж мол ты, подлец, так подводишь нашу честную незыблимую позицию?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Thietmar10-10-2010 17:00

  
#69. "RE: Как прав Веревкин"
Ответ на сообщение # 67


          

"Вы либо дураки либо подлецы.

Чего ты передергиваешь, ловец лжи?"

Чувствую в полку веревкиных прибыло. И это правильно. Каждому новохронологу по веревкину. Ловить ложь тут не нужно - она льется потоком из каждого поста нового хронолога..

"Я посчитал что именно эти издания он и привел в ссылках, раз у переводчиков речь о них идет. Но как всякий старый хроник, он слукавил, а я дал маху - не посмотрел на года. Тебя это волновало"

А мы - на ты? Похоже у новых наших хронологов нет не только знаний - но и воспитания.. Люди от Вас не шарахаются?
Вы, милейший, не дали маху - Вы просто не включили мозги. На этом форуме это часто случается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Владиmir З10-10-2010 21:57

  
#83. "я на Вы обращаюсь"
Ответ на сообщение # 69


          

исключительно к тем, кого уважаю. Человек из под пера которого льется постоянная ложь, вранье и демагогия ради демагогии - выпадает из этого списка.
Как же вам нравится переливать из пустое в порожнее. Которую ветку этому посвятили. Просто поражаюсь вашему терпению ...ней заниматься. Несколько раз поймал на лжи - нет, вьются как ужи на сковородке. Меня уже смех пробивает. Адье. Скажу вам нелицеприятную вещь - ваши предшественники были все-таки умнее и интереснее

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Thietmar10-10-2010 22:16

  
#84. "RE: я на Вы обращаюсь"
Ответ на сообщение # 83


          

Мне - все равно как Вы оправдываете свое хамство.
То что Вы - хамите, характеризует Вас наилучшим образом, как нового хронолога. Таких тут много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Владиmir З11-10-2010 10:53

  
#93. "RE: я на Вы обращаюсь"
Ответ на сообщение # 84


          

Так ты хамить начал первым, только не так явно, а изысканно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Thietmar11-10-2010 13:35

  
#97. "RE: я на Вы обращаюсь"
Ответ на сообщение # 93


          

Какое неуклюжее оправдание новохронологическому хамству.
И самое интересное: неуважаемый новохронолог никогда не скажет этого - в лицо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Владиmir З11-10-2010 17:10

  
#108. "совсем опустился"
Ответ на сообщение # 97


          

какой дешевый ход.
Свое лицо ты спрятал уже при регистрации за ником.

Как хочется быть чистеньким, когда оно в пуху...
ты попровоцируй меня, попровоцируй... я ишо не нахохотался

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Thietmar11-10-2010 17:19

  
#109. "Еще нет - еще не новый хронолог."
Ответ на сообщение # 108


          

Аргументы у новохронологического хама - похоже кончились.

Отдельно замечу, что раньше оный хам - вопил, что у него отнимают время, лопается терпение.. И глянь-ка время все находится и находится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Владиmir З11-10-2010 18:07

  
#114. "увы. по вашему - уйти - значит проиграть"
Ответ на сообщение # 109


          

вот и не даю вашему брату повода, только и всего. Посты только стали короче. И потом я сейчас на работе - можно отвлечься. А дома дела-с... посему и время жалко. Содержательного разговора-то не получается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Artur198410-10-2010 20:12

  
#78. "RE: Интересные ссылки"
Ответ на сообщение # 25


          

Издания я привел те, что нашел (руководствуясь что чем раньше год издания - тем лучше). Это для избежания дальнейших, непонятно на чем основанных наездах...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.