Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309
Показать линейно

Тема: "Герберштейн от Новгороде" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Artur198408-10-2010 21:36

  
"Герберштейн от Новгороде"


          

На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Здравомысл16-10-2010 19:36

  
#275. "Итого Новгород и Ярославль"
Ответ на сообщение # 0


          

Ветка начинает умирать, поэтому можно дать заключение. Итак...

В качестве объективных обстоятельств имеем:
1. Ссылку на перевод Герберштейна на итальянский язык;
2. Ссылку на издание Герберштейна на немецком языке;
3. ТИшный комментарий с Востлита.

Если отбросить любимые ТИШниками лирические отступления в виде самовосхваления и оскорблений оппонентов (прямых и завуалированных в виде идиотских вслипываний, тупых вопросов и дебильных якобы шуток), то в сухом остатке имеем:
1. у Герберштейна нет указаний, что слово Nouuogardia - является названием индивидуального населенного пункта;
2. у Герберштейна есть прямые указания, что словом Nouuogardia называется территория, она же княжество, в составе Руси, причем Герберштейн подчеркнул, что это большая территория;
3. у Герберштейна есть разъяснения, что означает само слово Nouuogardia, которое использовано в качестве названия княжества;
4. у Герберштейна есть указание расстояний и географических направлений между разными населенными пунктами, причем точность этих указаний намного превосходит точность прилагаемой к его "Запискам" карты. Это означает, что данные самого Герберштейна сильно скорректированы.
5. у Герберштейна нет указаний, что Nouuogardia располагается на северо-запад от Москвы. В итальянском переводе для указания взаимного расположения Москвы (а также Московии как территории вокруг Москвы) и княжества Nouuogardia использована фраза со словами "западный" и "летний". Кроме того, фраза построена так, что направление между княжеством Nouuogardia и Москвой - "западный"+"летний".
Востлитовское толкование слов "западный"+"летний" как "северо-запад" просто несуразно. Гораздо разумнее по аналогии с отождествлением "полуденного" направления с югом направление "летний" тоже отождествить с югом. Поскольку Nouuogardia по любому находится севернее Москвы, то приходится считать, что Герберштейн имел ввиду область Ярославля, так как именно по отношению к ней Москва находится в юго-западном направлении;
6. "Записки" Герберштейна на немецком языке напечатаны так, что можно считать, что места, в которых были напечатаны географические названия, были оставлены пустыми с целью последующего вписания нужных наименований. То есть это записки совсем не Герберштейна, а кого-то другого, хотя в них написано то, что вероятно писал и Герберштейн. То есть это этакая повесть по мотивам Герберштейна;
7. ТИшный комментарий с Востлита содержит массу внутренних противоречий в части указания расстояний, использованных для них единиц длины и соотношений между расстояниями. Такое ощущение, что этот комментарий делали разные люди, причем каждый делал не свой абзац или фрагмент, а свою часть внутри предложений, из-за чего комментарий в целом выглядит как нагромождение слов из юморески, в которой герой получает информацию о мире, переключая радиоканалы. Примерно так: Чебурашка: "Мы строили, строили, и наконец, построили" [чик] Абдулла: "Поджигай" [чик] диктор: "План по сносу зданий выполнен на 101%" [чик] Адик Алоизыч: "Никогда еще мир не знал такого противоестественного" [чик] диктор: "сочетания качества, здоровья и удобства" [чик-чик-чик] - аут.

Особо хочется отметить просьбу Артура, прозвучавшую в корневом письме:

>>>Равно я настоятельно прошу (как
прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать
тему, а высказываться строго по ней, а
равно не уводить обсуждение в стороны
по возможности.<<<


Как всегда, ТИшники тут оказались на высоте и выполнили просьбу на все 100

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Thietmar, 16-10-2010 19:47, #276
RE: Итого Новгород и Ярославль, Artur1984, 17-10-2010 13:40, #330
      RE: Итого Новгород и Ярославль, Здравомысл, 18-10-2010 11:56, #355
           , Thietmar, 18-10-2010 12:03, #356

    
Thietmar16-10-2010 19:47

  
#276. "Господа! Купим здравомыслу очки!"
Ответ на сообщение # 275


          

а то зрение у него - плохое.

"у Герберштейна нет указаний, что слово Nouuogardia - является названием индивидуального населенного пункта;"

А они - есть. Читать тут:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

"у Герберштейна нет указаний, что Nouuogardia располагается на северо-запад от Москвы."

А они - есть. Читать тут:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=178&viewmode=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Artur198417-10-2010 13:40

  
#330. "RE: Итого Новгород и Ярославль"
Ответ на сообщение # 275


          

"Как всегда, ТИшники тут оказались на высоте и выполнили просьбу на все 100 "
Зафлудили как раз НХ-шники...

Все остальное комментировать - бредоносность, уже устал...

Например, такой бред, как "вставки последующие" в напечатанные книги - это новый рекорд идиотизма...

"у Герберштейна нет указаний, что Nouuogardia располагается на северо-запад от Москвы"
Напрямую об этом (что на северо-запад) написано. Просто Здравомысл против! И потому Здравомысл прав!

"ТИшный комментарий с Востлита содержит массу внутренних противоречий в части указания расстояний, "
Никаких противоречий - это не комментарий, а перевод кстати...

"у Герберштейна есть указание расстояний и географических направлений между разными населенными пунктами, причем точность этих указаний намного превосходит точность прилагаемой к его "Запискам" карты. Это означает, что данные самого Герберштейна сильно скорректированы."
Точности как раз нет... Если см. по дорогам - точность колеблется от 10 до 50 км в среднем...

" у Герберштейна есть разъяснения, что означает само слово Nouuogardia, которое использовано в качестве названия княжества;"
Аналогично для Твери и прочих городов, которых нет, да?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Здравомысл18-10-2010 11:56

  
#355. "RE: Итого Новгород и Ярославль"
Ответ на сообщение # 330


          

>>>Например, такой бред, как "вставки
последующие" в напечатанные книги - это
новый рекорд идиотизма...<<<

Ага. Впечатано то по-немецки, то по-латински, то вообще по-польски (показал Астрахань). Насчет "бреда" с "новым рекордом идиотизма" - поддерживаю.

>>>Напрямую об этом (что на
северо-запад) написано<<<


Написано для дураков (андреев-архимедов и артуров) жуликами (востлитовцами), но никак не Герберштейном для современников.


>>>Никаких противоречий - это не
комментарий, а перевод кстати...<<<


Смотрим корневое сообщение:



Свою писанину узнаете? Слово "комментарий" перед перечислением расстояний - для особо тупых показано стрелкой - видите?

Про массу внутренних противоречий в части указания расстояний Артур промолчал. Молчание - знак согласия.

>>>Точности как раз нет... Если см.
по дорогам - точность колеблется от 10
до 50 км в среднем...<<<


Ага. Точность небольшая, он уже об этом говорил. Да точность там как в стишке Чуковского:

    И задумался старый Кондрат:
    Сколько мышат и котят
    Ребята несут в Ленинград?
    Дурень, дурень старый Кондрат!
    Он один шагал в Ленинград,
    А ребята с лукошками,
    С мышами и кошками
    Шли навстречу ему -
    В Кострому

У Артура "небольшая точность" - в точности как небольшая точность старого Кондрата.

>>>Аналогично для Твери и прочих
городов, которых нет, да?<<<


А тут что не устраивает? В русском языке полно слов, которые нерусям непонятны. Например, "проходимец", "недоросль", "болванка", "чушка", "сидеть на нарах". Есть и вообще непостижимые для них сочетания из слов, каждое по отдельности из которых понятно. Пример:
- Маня, будешь обедать?
- Да нет наверно.
Поэтому нерусям и приходится объяснять каждое слово, особенно, если оно употребляется в случаях, когда прямое значение уже далеко не соответствует значению в некотором конкретном случае

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar18-10-2010 12:03

  
#356. "И - новый каролус от здравомысла."
Ответ на сообщение # 355


          

"Впечатано то по-немецки, то по-латински, то вообще по-польски (показал Астрахань)"

Это - класс! "Впечатано" в печатную книгу..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.