Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309
Показать линейно

Тема: "Герберштейн от Новгороде" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Artur198408-10-2010 21:36

  
"Герберштейн от Новгороде"


          

На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Artur198417-10-2010 13:44

  
#331. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 0


          

Странно, но по сути почти что никто кроме Здравомысла ничего не возразил насчет Новгорода (правда, он ответы других не читает даже, ну ладно)... Ну еще пробовали, правда, с переводами "город" поспорить...
Все почему то бросились уверять, что книга Герберштейна - подделка и фальсификация...
Правда неясно, почему тогда НХ ею пользуется так широко, если это подделка? Никто не ответил...
На попытках искать фальсификейшен, были заезды на Пермь, на троеперстие в крещении... Вроде все...
Почему такая скукота? Почему в 99.9% случаев все аргументы НХ сводятся к фальсификациям и искажениям? Не слишком ли часто?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Герберштейн от Новгороде, elcano, 17-10-2010 19:45, #335
      RE: Герберштейн от Новгороде, Starvuk, 17-10-2010 20:59, #338
      RE: Герберштейн от Новгороде, Thietmar, 17-10-2010 21:21, #343
           RE: Герберштейн от Новгороде, Starvuk, 17-10-2010 23:13, #349
      RE: Герберштейн от Новгороде, Thietmar, 17-10-2010 21:20, #342
      RE: Герберштейн от Новгороде, Starvuk, 20-10-2010 02:18, #387
      RE: Герберштейн от Новгороде, Artur1984, 18-10-2010 15:10, #364

    
elcano17-10-2010 19:45
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#335. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 331


          

Artur1984 говорит: "Почему такая скукота? Почему в 99.9% случаев все аргументы НХ сводятся к фальсификациям и искажениям? Не слишком ли часто?"

Да уж, разбираться с фальшивками, не только скучно но и грустно.
ТИ-фантастика конечно не может пачкать свои чистые ручки такой мелочью.

Но к вопросу о Герберштейне.

"Что касается до немецкого перевода Записок Герберштейна изданного Панталеоном в Базеле в 1567 году то существует петербургская перепечатка его. Эта перепечатка или вернее печатный снимок, или подделка была сделана по приказанию Императрицы Екатерины II книгопродавцом Вейтбрехтом и под редакцией ученого Г. Л. Бакмейстора."
http://books.google.ru/books?id=cT0jAQAAIAAJ&pg=PA254&dq=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&hl=ru&ei=1PC6TPT0LciYOtX8of0M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=false
как видете, в 19 веке люди понимали, что такое подделка, но уважаемый Artur1984 из 21 века, для него уже все истинная правда!

Записки о Московии были в первый раз переведены на Русский язык в 1748 г старшим переводчиком Академии Наук Киряком Кондратовичем. Донося об этом Академии он между прочим покорнейше просил, «переведенную книгу приказать в сокровенном месте хранить, ради многих содержащихся в оной секретов»
Герберштейн и его историко-географическія извѣстія о Россіи Авторы: Егор Замысловскій
http://books.google.ru/books?id=j8EaAAAAYAAJ&pg=PA542&dq=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&hl=ru&ei=1PC6TPT0LciYOtX8of0M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=false

Не подскажете, чегой-то Кондратович свой перевод предлагает хранить в секрете, говорят и сегодня тот перевод существует, но до того секретен, что за прошедшие 250 лет ТИ-фантасты так и не прочитали его!
Страшно аж жуть!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Starvuk17-10-2010 20:59

  
#338. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 335


          

> как видете, в 19 веке люди понимали, что такое подделка, но уважаемый Artur1984 из 21 века, для него уже все истинная правда!

Почему только для Artur1984? Здесь многие в таком же состоянии здравомыслия, как и он, если обсуждают то, что им сварили и подсунули втихомолку (Герберштейн) - и это сожрут (другое же жрали и не выступали раньше).
Был этот Герби, или не был он в действительности, но одно весьма ясно - лабуда все это, из 18-19 веков. Европа появилась, с ее государствами, после Наполеона. Вот и все. Кто придумал этот проект "Герберштейн" - вопрос.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar17-10-2010 21:21

  
#343. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 338


          

"Здесь многие в таком же состоянии здравомыслия"

Заметно. Тут есть один в таком потрясающем состоянии здравомыслия что озеро Ладогу - находит в "селе-городишке Лацком".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Starvuk17-10-2010 23:13

  
#349. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 343


          

> Тут есть один в таком потрясающем состоянии здравомыслия

Что отличается от обезьян (по Дарвину) и других - которые от Адама и знают пару умных слов? Божешь мой, чтоб мы так жили!
Но что Вы скажете за то, о чем промолчали? Бог с ней с правдой! Дайте нам что-нибудь, чтоб не стыдно было поверить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar17-10-2010 21:20

  
#342. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 335


          

"Не подскажете, чегой-то Кондратович свой перевод предлагает хранить в секрете, говорят и сегодня тот перевод существует, но до того секретен, что за прошедшие 250 лет ТИ-фантасты так и не прочитали его!"

Это просто - читайте оригиналы. Тогда снимутся проблемы со вселенским заговором переводчиков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Starvuk20-10-2010 02:18

  
#387. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 342


          

>Это просто - читайте оригиналы.

Читаем, радостный вы наш, в своей суете.

"...О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова;..."

Вы из какого колена будете, что вас сюда засунули в торопях, не проверив на тему?
Титмар, не стройте из себя анекдот - вы и так смешны до безобразия, как те три рубля, которые занимали до получки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Artur198418-10-2010 15:10

  
#364. "RE: Герберштейн от Новгороде"
Ответ на сообщение # 335


          

Вы про свой 18 век писали уже...
А приводили не 18, а 16 век в оригиналах изданий...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #84309 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.