На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

Подведем некоторый новый итожек (в других ветках предлагаю больше не писать). В основном пытались представить, что Герберштейн - подделка.

Главные возражения:
1) Были попытки оспорить выход труда Герберштейна в 16 веке тем фактом, что там указаны города, которых тогда не было (Пермь), описаны не так обряды (троеперстие).
2) Попытки представить издания 16 века (напомню, печатные) подделками и найти в них "сфальсифицированные места" сводились к:
а) В напечатанные книги позже впечатаны или вписаны названия и даты другим шрифтом.
б) Карты в задней части книг впоследствии рукой (карандашом) поправлены - пририсован кружок возле Новгорода.
3) По сути темы - были попытки представить, что описание Новгорода - описание земли, но не города.

Прошу прощения, если не упомнил чьих то иных возражений...

Контр-возражения (кратко).
к 1) Перми как города не было - Пермью называли Чердынь, или Покчу, или Соликамск, или Искер (смотря кто и когда карту рисовал - на карте 1708 года аж 2 Перми + Чердынь). Троеперстие до 1550 года было вполне себе разрешено и распространено.
к 2) к а) Представление, что в уже напечатанную книгу можно впечатать что то - ерунда, это невозможно даже сейчас (как вы себе это вообще представляете)? "Другой шрифт" это обычное дело в написании книг для обозначения дат или важных названий. Кроме того, "другой шрифт" есть только в немецком издании, а в итальянском, например, он отсутствует.
к б) Выдавать карандашные пометки (с посторонними надписями, кстати), как "исправление карт" просто смешно - особенно учтя, что такие карандашные пометки есть только в одном экземпляре книги.
к 3) Новгород описан именно как город (см. текст). Подобным Новгороду способом (сразу как область и город) описана у Герберштейна половина городов.

Кроме того - надпись "Ногардия" стоит строго на местности Новгорода. Если бы она относилась к Ярославлю - была восточнее. Ярославль же остается на несколько сот километров восточнее надписи...

Наконец, Ярославль описан у Герберштейна совершенно отдельно:
"Город и крепость Ярославль на берегу Волги отстоит от Ростова на двенадцать миль по прямой дороге из Москвы."

Никто вообще и никак не ответил на вопрос - если Гербештейн подделка - то почему он широко применяется в НХ?

>Никто вообще и никак не ответил на вопрос - если Гербештейн подделка - то почему он широко применяется в НХ?

Вы весьма наивны, если подняли такой вопрос. Этот единичный случай (Герберштейн и Ко), который вас так заинтересовал, лишь мизерный пример того, что представляет из себя вся современная наука в свете продажного прогресса (кто девочку ужинает, тот ее и танцует).
Читайте (все давно разжевано и не раз), для примера:
Джерри Бергман
"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи"

Найдете, если интересуетесь всурьез.

Я поднял вопрос совершенно специально - мне интересны оправдания НХ, как они без тени сомнения используют те места, которы им "удобны", а "непонравившиеся" определяют как подделки... Этот вопрос уже поднимался не раз - все или молчат, или отделываются общими ответами, как вы...

На самом деле ответ прост как два сапога - подбор цитат и определение "подделка"-"неподделка" является простым произволом НХ-адептов.

>>>Я поднял вопрос совершенно
специально - мне интересны оправдания
НХ<<<

Мда-с... Что-то у Вас совсем туго с головой. Наука-то, она ведь перед дураками не оправдывается. Она о них не знает

Вы же не наука, Здравомысл...

я уже приводил ссылку на 19 век
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=410&viewmode=
где четко и ясно написано издание 1795 год, имеющие на обложке дату 1567 год (и никаких других дат!)

уже в 19 веке квалифицируют как ПОДДЕЛКА.

но супутствующий шлеф позволяет утверждать, что это не просто подделка, а типичная фальшивка.

Разницу между подделкой и фальшивкой я надеюсь Artur1984 ПОНИМАЕТ?

Но для ясности - подделка подразумевает наличие оригинал с чего она воспроизведена.
Фальшивка, четкая авторизованная (заново написанная в конце 18 века) версия от имени Герберштейна.

Наличие издания 1795 года, верхушка айсберга, позволяющая утверждать, что все издания Герберштейна датированные до 1795 года, фальшивые, до тех пор пока не будет показано обратного.

Для разнообразия, карта 1549 года, приписываемая Герберштейну, каким то чудесным образом попала в издание Аделунга 1818 года и даже в русский перевод этого издания. (данная карта подделка или ФАЛЬШИВКА?).

"где четко и ясно написано издание 1795 год, имеющие на обложке дату 1567 год"

Ув. Элькано.

Мне жаль, что Вы потратили столько времени. Должен сказать сразу - это неверное утверждение.
К сожалению Вы - как и многие новые хронологи - владеете русским языком на уровне reclus'а (а это совсем не высокий уровень.)
Это видно из фразы "как видете, в 19 веке люди понимали"..

Поэтому Вы очевидно не знаете какой смысл в середине 19 в. имело слово "подделка". Немного более широкий, чем сейчас.

Это прекрасно объяснено в приведенном Вами же тексте - но немного далее.
http://books.google.ru/books?id=cT0jAQAAIAAJ&pg=PA254&dq=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0&hl=ru&ei=1PC6TPT0LciYOtX8of0M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=1567&f=false

"Перепечатка по мысли Императрицы должна была представлять совершенный сколок или снимок с базельского издания".

То есть то что сейчас называется репринт, один к одному. Но чтобы отличить от оригинала - "над заглавною виньеткою, изображающею льва, припечатали небольшого двуглавого орла".

И - вот оригинальное издание 1567 года без орла .
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN338277994

Уважаемый Thietmar, Вы вероятно сможете предоставить всю предысторию упоминаемого Вами "оригинального" издания от 16 хотя бы до 19 века.,

где и когда его нашли или купили, а то окажется, что то типа экземпляров Геннади или Устрялова (подареных Питерским библиотекам), а найденных на толкучке в том же Питере в 19 веке!

Кому?? Неизвестному мне новому хронологу elcano?

Титмар, не надо прятаться за пустотой словоиспражнения.
Если ответить нечего, лучше промолчите, а не смешите всех вокруг своими отговорками.

\\И - вот оригинальное издание 1567 года без орла . \\
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN338277994

И сели в лужу.

Для начала прочитайте что написано в верхнем левом углу, заодно надпись по картинкой.

Зачем мне к Вам садиться. Я ознакомился.

Там написано. Hist. Russ.

А под картинкой написано - Iocahimus Henricus Lib. Baro de Bulow.

Почему это Вас так возбудило?

\\Почему это Вас так возбудило?

Да нет, так, чисто случайное совподение

Не совсем понимаю, Вы отказываете Baro de Bulow - иметь в библиотеке оригинал Герберштейна? А барон-то знает, что ему запрещает некий новый хронолог recluse?

И вот случайное "совподение" - но очень многие новые хронологи, и по-русски - то еле пишут, а берутся читать на других языках..

>И вот случайное "совподение" - но очень многие новые хронологи, и по-русски - то еле пишут, а берутся читать на других языках..

Титмар, Вы опять сели в лужу, откуда не выбираетесь с самого начала.
Что Вы здесь пытаетесь привить из того, что Вас так устраивает (если не засланный "казачок")и с чем не желаете расставаться?
Если Герберштейн для Вас такой ценный продукт, то нарисуйте его икону и молитесь за нее ударяясь головой. Но, не пудрите здесь мозги уважаемым людям. Тем более от Вашей глупости.

Когда у Вас появится что сказать по теме - скажите. Уверен, что такое время настанет даже у Вас.

Меня не удивляет Ваша настырность по этому вопросу (видать генетическое у Вас), что столько соплей и шлама в этой теме от Вас, которую можно уже закрыть. Очередной "фейк", названный Герберштейном, не стоит выеденного яйца. Смысла в этом не будет, окромя Титмара, который чего-то хочет, или желает, но, это мало кого должно заинтересовать.
Тему можно закрывать. Почему? Не о чем калякать. Проект "Герберштей" - ложь, пи...шь и провокация. Что и следовало доказать.
Если Титмару так интересно, пущай бьется здесь один об эту "стену", как привычен и приучен. Но, оно это нам надо?
В эту глупость (тему) я больше не ходок. Нету истинного, чтобы осознать - нету темы.
Пущай провокаторы и пустомели здесь сами с собой развлекаются, если им так интересно переливать из пустого в порожнее.
Тему можно закрывать!

Раз Вы в эту тему не ходок - прекрасно. Бабу с воза - кобыле легче. Всего хорошего.

Пошел на куль!

Жаль, что Вы перешли на новохронологический жаргон. С моей стороны конечно было ошибочно предполагать в Вас - человека.

Титмар, всё... никому неинтересен.
Туда -> http://lleo.aha.ru/na/

Чувствуется, что Вы там уже бывали. Идите туда сами, Вам там самое место.

Уважаемый Thietmar,в этой теме уже многое обсуждалось по представленному экземпляру книги Герберштейна.У меня сохранилась неясность по вопросу карты из издания.А именно,Вы сами то КАРТУ считаете творением автора книги,или редактора,или поздней вставкой?

Сам автор карту мог максимум рисовать. И набирать и печатать автор ее не мог - это делали печатники и подмастерья. И у них - как и сейчас далеко не всегда руки могли расти из нужного места. Этим вполне может объясняться как отсуствие символа города на месте Новгорода, так и пририсованный кружок - на его месте.

При этом карта 1571 года - уже с Новгородом. Очевидно Герберштейн проследил чтобы на сей раз руки расли из нужного места.

Спасибо.Возможно к городу еще вернемся.Пока примем за рабочую версию,что Великий Новгород там,где и сегодня,т.е. на Волхове севернее озера Ильмень.
Хочу обратить Ваше внимание на то,что на КАРТЕ река Волхов впадает в реку Нева.А вот сегодня Волхов впадает в озеро Ладога.Причем,до входа в Волхов нужно идти по фарватеру открытой Ладогой около 100км.Если жаться к береговой линии,то расстояние удваивается.При скорости 10км\ч -это один-два дня пути.Озеро Ладога-крупнейший водоем Европы.От судна Герберштейна на север и северо-восток 200км !!! непуганой ВОДНОЙ ГЛАДИ.
Впечатление от виденного полностью соответствует нахождению на море.Берегов НЕТ.Гладкой тихой воды - тоже(это я Ладоге польстил,чтобы ДАМА на меня не осерчала.).Чтобы ОЧЕВИДЕЦ этого не заметил-надо чтобы он был слеп как Гомер и глух как Бетховен.А Вы предполагаете-поправил аж во второй редакции.
Очень хочу услышать от Вас обдуманный ответ(сами понимаете,это еще не все).

Тут все еще проще. Если Вы ожидаете увидеть на картах Герберштейна точные копии современных аэрофотографических карт - этого ждать не стоит. (я уже писал о подобных экстраполяциях: если сейчас есть тойота - значит и в средние века была тойота..)

Но можно пойти и от обратного. Если Вы считаете топографическую ситуацию на карте Герберштейна - эталоном, то хорошо. Но там нет и Онежского озера, например.

Как Вы считаете - было во время Герберштейна Онежское озеро или - нет? Оно - совсем не маленькое..

\\Тут все еще проще. Если Вы ожидаете увидеть на картах Герберштейна точные копии современных аэрофотографических карт - этого ждать не стоит. (я уже писал о подобных экстраполяциях: если сейчас есть тойота - значит и в средние века была тойота..)\\

Перепутать РЕЧКУ с МОРЕМ.Вы шутите?
Нормальное несоответствие-это неверная ориентация геогр. объектов по сторонам света,неточность береговой линии,отсуствие острова(даже группы мелких островов),20% ошибка в указании ПРОЙДЕННЫХ расстояний и т.д.
"НЕТОЧНОСТЬ" "Герберштейна" сродни если бы он дорогу Мурманск-Москва изобразил бы одинаковой длины с дорогой Москва-Петропавловск Камчатский,да еще и подписал бы под последней,что это АВТОБАН магна с шестирядным движением.
Вот Валаамский архипелаг на севере Ладоги Герберштейн заметил и нарисовал.И это на расстоянии 100км от судна!!!Без локатора!!!Да его ни один бинокль не берет от южного берега!!!

\\Но можно пойти и от обратного. Если Вы считаете топографическую ситуацию на карте Герберштейна - эталоном, то хорошо. Но там нет и Онежского озера, например.
Как Вы считаете - было во время Герберштейна Онежское озеро или - нет? Оно - совсем не маленькое..\\

Онега отсуствует,а не нарисована в виде горной гряды,например(думается понимаете).Герберштейн там мог и не бывать(там и сегодня не слишком оживленно).
С нетерпением жду отклика(конечно,это еще не все).

"Перепутать РЕЧКУ с МОРЕМ.Вы шутите?"

Вы сами ниже отвечаете на свой вопрос: "Герберштейн там мог и не бывать". Что вполне подтверждает его итинерарий.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/itinerar.phtml?id=991

""НЕТОЧНОСТЬ" "Герберштейна" сродни если бы он дорогу Мурманск-Москва изобразил бы одинаковой длины с дорогой Москва-Петропавловск Камчатский,да еще и подписал бы под последней,что это АВТОБАН магна с шестирядным движением."

Я думаю, что выстраивать критерии ошибочности для Герберштейна несколько неправильно. Его карта для 16 века, для достаточно отдаленных от европы местностей - совсем не плоха.

Валаамского архипелага я на карте не заметил. Если Вы под ним имеете в виду острова на Ладоге - то они находятся недалеко от южного берега. Впрочем я готов подумать и о версии что за прошедшие 450 лет - они убежали на северный.

Теперь к Онеге. Все же - как Вы думаете, была Онега во время Герберштейна или нет? Гадкая википедия говорит что-то о 10-12 тысячах лет..

И конечно я готов к новым вопросам.

Поступим по английски.Начнем с конца сообщения.Благо наш родной язык это тоже позволяет.И так:

\\Теперь к Онеге. Все же - как Вы думаете, была Онега во время Герберштейна или нет? Гадкая википедия говорит что-то о 10-12 тысячах лет..\\
Была-была и цвела Онега во времена Герберштейна-мое личное мнение.А так же,возможно,что сам Герберштейн думал,что в его время об Онеге ничего не знают,а может и сам о ней ничего не знал.

\\Впрочем я готов подумать и о версии что за прошедшие 450 лет - они убежали на северный.\\

Экзотическая версия.Широта Ваших взглядов поражает.С Вами приятно иметь дело.

\\Валаамского архипелага я на карте не заметил. Если Вы под ним имеете в виду острова на Ладоге - то они находятся недалеко от южного берега.\\

Уважаю,за то ,что Вам не лень было проверить по современной карте голословное утверждение некого ОССа.Действительно,в 15км на северо-восток от истока Невы есть группа островов "Зеленцы".Хорошо видно в бинокль,а иногда и просто на выпуклый глаз.
Может это звучит странно,но не смотря ни на что я именно ВЕРУЮ в Вашу интуицию исследователя.
И так,примем за рабочую гипотезу,что Герберштейн Зеленцы видел в относительно небольшой акватории бухты "Петрокрепость" на фоне берега в дымке.Он это честно отразил на КАРТЕ.А потом его посудина пошла на юг и восток по реке Волхов до самого Новгорода.
Правда, в этом течении эта река называется Старо-Ладожский канал!
Правда,прокопан он аж при матушке Екатерине!!!
Абсолютно серьезно,считаю,что эта всего лишь гипотеза(заметьте наполовину Ваша) вполне работоспособна.А Вы как думаете?

"Была-была и цвела Онега во времена Герберштейна-мое личное мнение.А так же,возможно,что сам Герберштейн думал,что в его время об Онеге ничего не знают,а может и сам о ней ничего не знал."

То есть получается - на карте Герберштейна есть некие не отмеченные места? Тогда все видится в несколько ином свете, Вы не находите?

А ведь если присмотреться - таких мелких неточностей у него - немало.

"Экзотическая версия."

Почему же. Тут люди на полном серьезе же утверждают что раз на - одной - карте нет Новгорода (на множестве других современных - есть), значит его тогда не было.
Исходя из этой же логики - и Онеги не было.
И острова на Ладоге были - только в южной части (а Валаамские острова - появились позже..).

"И так,примем за рабочую гипотезу,что Герберштейн Зеленцы видел в относительно небольшой акватории бухты "Петрокрепость" "

К сожалению, за рабочую гипотезу это принять никак невозможно. Ибо это будет означать, что мы считаем: - Герберштейн самолично объезжал все побережья начертанных им рек, озер и морей. (чего он явственно - не делал: см, его итинерарий).

Но исходя от обратного - если уж Вы считаете что он непременно объезжал все им зарисованное, то получается что он был на Ладоге (есть на карте) на Белоозере (есть на карте) у Белого моря (есть на карте) - а Онегу - не заметил. Опять - нет Онеги..

И мы снова возвращаемся к вопросу существования Онеги во время Герберштейна. Как Вы считаете?

Уважаемый Thietmar ,предлагаю Вашему вниманию пару картинок(имеют отношение к теме)


http://www.radikal.ru>
http://www.radikal.ru>
http://www.radikal.ru>

Прекрасные картинки. С удовольствием посмотрел.

\\То есть получается - на карте Герберштейна есть некие не отмеченные места? Тогда все видится в несколько ином свете, Вы не находите?

А ведь если присмотреться - таких мелких неточностей у него - немало.\\

На МЕЛОЧИ не будем обращать внимания.Поэкономим место и время.ОК?

\\"Экзотическая версия."

Почему же. Тут люди на полном серьезе же утверждают что раз на - одной - карте нет Новгорода (на множестве других современных - есть), значит его тогда не было.\\

Не судите ИХ строго.Фотошоп позволяет делать поразительные открытия.И они об этом знают.

\\Исходя из этой же логики - и Онеги не было.
И острова на Ладоге были - только в южной части (а Валаамские острова - появились позже..).\\

Ну что ВЫ,логика не такая уж и деревянная.Отсуствие на карте не означает ОБЯЗАТЕЛЬНО несуществование в природе.Просто о географическом объекте могут в данный период отсуствовать сведения.

Кстати,чем вызван У Вас такой настойчивый интерес к Онеге.Уж карты то немного приоткройте?

"На МЕЛОЧИ не будем обращать внимания.Поэкономим место и время.ОК?"

Хотел сам об этом сказать, когда Вы уличали Герберштейна что Нева впадает не туда..

"Не судите ИХ строго.Фотошоп позволяет делать поразительные открытия.И они об этом знают."

Жаль, что всерьез предполагают наличие фотошопа в 16 веке.

"Ну что ВЫ,логика не такая уж и деревянная.Отсуствие на карте не означает ОБЯЗАТЕЛЬНО несуществование в природе.Просто о географическом объекте могут в данный период отсуствовать сведения."

Прекрасно. Жаль, что местный люд забывает как делались карты. Путешественник -> художник -> гравер -> печатник..

"Кстати,чем вызван У Вас такой настойчивый интерес к Онеге.Уж карты то немного приоткройте?"

Ничем. Просто констатирую факт, что бывает если предполагать у карты Герберштейна аэрофотографическую точность.

Очень рад Уважаемый Thietmar,что Вам понравились картинки.Правда,с Новгородом в 1643 году там опять не все ясно.Но пока не будем затрагивать вопрос с кружочками(мы уже знаем,что это тупиковый путь, ибо мнения просто разделятся).
Для справки,картинки не интернет ресурс.Сняты с оригинала.Солидное издание.Внешний вид(бумага,переплет,отметки прежних владельцев) вполне удовлетворяют году издания 1643.
Пока только отметим для себя,что в 1643 году об Онеге уже знают,о Ладоге знают,но неверно представляют себе ее масштабы,о Волхове знают(даже впадает он в Ладогу,а не в Неву),о Старо- Ладожском канале не знают(ну это нормально-его еще не прокопали),о Свири знают-без этой реки добром в Онегу не попадешь.

\\"И так,примем за рабочую гипотезу,что Герберштейн Зеленцы видел в относительно небольшой акватории бухты "Петрокрепость" "
К сожалению, за рабочую гипотезу это принять никак невозможно. Ибо это будет означать, что мы считаем: - Герберштейн самолично объезжал все побережья начертанных им рек, озер и морей. (чего он явственно - не делал: см, его итинерарий).\\

А знаете,я и не настаиваю на этой гипотезе.Тем более,если Вы считаете ее несостоятельной(без Вас про острова я бы не вспомнил).Конечно,Герберштейн мог и не бывать в тех местах.
Он вообще мог путешествовать в немецкой пивной в обнимку с 3-х литровой кружкой доброго немецкого пива.Но лично МНЕ так думать не хочется(мне жаль,но это даже несущественно).

Важный для меня вопрос.На данном этапе по Вашему мнению,я разумен,в адеквате или есть болезненные симптомы расстройства на почве беззаветной веры в реконструкцию ФиН.

_____________________

"Для справки,картинки не интернет ресурс.Сняты с оригинала.Солидное издание.Внешний вид(бумага,переплет,отметки прежних владельцев) вполне удовлетворяют году издания 1643."

На этом форуме есть люди которые Вас уверят в подделке любого документа, включая Ваш паспорт.

"Он вообще мог путешествовать в немецкой пивной в обнимку с 3-х литровой кружкой доброго немецкого пива."

Мог, наверное. Готов рассмотреть это как версию.

"Важный для меня вопрос.На данном этапе по Вашему мнению,я разумен,в адеквате или есть болезненные симптомы расстройства на почве беззаветной веры в реконструкцию ФиН."

Чувствую неподдельное беспокойство.. Пока Вы аргументируете разумно - это для меня служит основным критерием оценки.

Спасибо.Постараюсь не покидать пределы стандартной логики.И так:

В традиционной версии(ТИ не ругательство,а просто понятный для всех термин) о Новгороде известно следующее:
Крупный промежуточный торговый центр на ВОДНОМ пути "Из варяг в греки".Принимает ЗАМОРСКИЕ торговые суда и сам снаряжает торговые корабли,как минимум,в Европу.
Действительно,Новгород на Волхове имеет водный выход в Балтийское море.
После того,как торговый путь "Из варяг в греки" захирел(неважно по какой причине),Новгород лишился возможности торговать со странами Черноморского бассейна.
Но выход в Балтику,изборожденную европейскими торговыми путями,у Новгорода на Волхове остался.Более того,вплоть до времен Герберштейна Новгород является ЕДИНСТВЕННЫМ Балтийским торговым портом для территорий условной России.Европейские и новгородские купцы имеют значительный товарооборот,осуществляемый именно на кораблях по водным путям.
Это гер.Герберштейн может позволить себе путешествия сухопутными путями налегке(что,кстати тоже сомнительно),может обеспечить себе мощную гос.защиту.Купцам необходимо перевозить большие объемы грузов и они не согласны оплачивать армию сопровождения для лечения
местных князьков от корыстолюбия.Поэтому купцам нужны корабли и водные пути.А для путешествий по морям и река нужны карты.Особенно это касается сложных и опасных участков пути.
Ответственно заявляю,что участок пути по Ладожскому озеру от истока Невы до впадения в Ладогу Волхова чрезвычайно опасен для судоходства деревяных судов.Именно поэтому вдоль всего южного берега от Невы
до Волхова был прокопан Старо-Ладожский канал при ЕКАТЕРИНЕ 2.
А при Советской власти параллельно ему был прокопан Ново-Ладожский канал для спасения МОТОРНЫХ судов 20века.
Суда река-море сегодня продолжают ходить по Ладожскому ФАРВАТЕРУ на расстоянии линии горизонта от южного берега Ладоги.Безопасность судоходства по фарватеру обеспечивается системой маяков.
Несмотря на все эти современные ухищрения,каждый год на южный берег Ладога выбрасывает обломки СОВРЕМЕННЫХ судов.Нередко гибнут люди.
На основании выше изложенного, по крайней мере в Европе, ОБЯЗАНЫ были существовать РЕАЛЬНЫЕ карты Ладоги,причем к моменту рождения Герберштейна эти карты должны быть в обращении уже ПЯТЬ веков!!
ТАМ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ просто идти вдоль южного берега на грузовом парусном судне осадкой хотя бы 1м.
На всякий случай напомню Вам Уважаемый Thietmar,что в предыдущих постах МЫ вместе с ВАМИ убедились:что

1.Герберштейн в известных Вам редакциях НИЧЕГО не знал об известном ВЕКАМИ пути из Новгорода в Балтику по Ладожскому озеру .Зато он догадался,что через несколько веков прокопают канал,и не надо будет подвергать себя и имущество смертельному риску в водах Ладоги...

2.В 1643 году в Европе(почти через век после Герберштейна и читая его 20-ть переизданий) ничего не знали о гиганских размерах Ладоги,а значит,и об очень оживленном торговом пути в Новгород Великий на Волхове.Да, о будущих Ладожских каналах они тоже не бредили...

Знаете,для человека разумного ,все это значит,что Новгород на Волхове НИКОГДА не был Балтийским портом,торговым центром и независимой торговой республикой.

А ВЫ как думаете?С интересом послушаю контр.аргументы...

У меня несколько вопросов:

1. "зато он догадался,что через несколько веков прокопают канал". Не напомните, где я должен был в этом убедиться?

2. "по крайней мере в Европе, ОБЯЗАНЫ были существовать РЕАЛЬНЫЕ карты Ладоги,причем к моменту рождения Герберштейна эти карты должны быть в обращении уже ПЯТЬ веков!!"

Это очень интересное заключение и допущение. Я не могу припомнить чтобы хоть у какого-то европейского озера к моменту рождения Герберштейна существовали хоть какие либо карты, насчитывающие 5 веков.

Весьма познавательную информацию прочел тут
http://books.google.de/books?id=IxYozSOaxLIC&lpg=PP1&dq=handelswege%20osteuropa%20hanse&pg=PA14#v=onepage&q=seewege&f=false

там написано что 1. Был еще и - хоть и менее интенсивно используемый - сухопутный путь и 2. По морскому пути ганзейские когги ходили до Ладоги и там перегружались на менее низко сидящие ладьи - по которым и плыли дальше до Новгорода.

и 3. Каким боком все эти рассуждения о Ладоге - касаются Герберштейна?

\\1. "зато он догадался,что через несколько веков прокопают канал". Не напомните, где я должен был в этом убедиться?\\

Попасть из Невы в Волхов,не проходя по Ладоге можно только по каналу.Эта ситуация отражена в КАРТЕ из рассмотренного нами издания Герберштейна.Впрочем,это не столь существенно.Можно списать это на мой юмор.

\\ "по крайней мере в Европе, ОБЯЗАНЫ были существовать РЕАЛЬНЫЕ карты Ладоги,причем к моменту рождения Герберштейна эти карты должны быть в обращении уже ПЯТЬ веков!!"

Это очень интересное заключение и допущение. Я не могу припомнить чтобы хоть у какого-то европейского озера к моменту рождения Герберштейна существовали хоть какие либо карты, насчитывающие 5 веков.\\

Это не карта какого то мелкого европейского озерца около заштатного городка.Это карта самого опасного участка ВЕЛИКОГО ТОРГОВОГО ПУТИ из богатой ресурсами условно России в Европу.Участка,проходящего по настоящему пресноводному МОРЮ(в масштабах Европы во всяком случае).

Вы же не настолько радикальны,что бы считать что:

-"путь из варяг в греки "наглая выдумка русских шовинистов

-торговая республика Великий Новгород и сам город В.Новгород на самом деле фальсификация русских шовинистов, ибо представлял из себя никому не нужный рыбачий поселок

Поймите,это страшно сказать...антирусские настроения...нда.

\\там написано что 1. Был еще и - хоть и менее интенсивно используемый - сухопутный путь и 2. По морскому пути ганзейские когги ходили до Ладоги и там перегружались на менее низко сидящие ладьи - по которым и плыли дальше до Новгорода.\\

Сухопутный путь по тем лесам,в то время...я Вас умоляю...
Немцы там в 20 веке в теплых танках уши поотмораживали.Там и сегодня без компаса-БЕДА.
Ну ладьи вместо низкосидящих судов-понятно,только без карты мелей и банок вдоль берега идти очень опасно.Там,если не знаешь, можно и на моторной лодке на ходу затонуть.У нее осадка всего 20см.На ходу на камень...их там не видно,волнение все время...
А еще по ТИ с года 1000 по Петровское время на берегу новгородские ушкуйники с жадными глазами и привычными к мечу и веслу руками...


\\ 3. Каким боком все эти рассуждения о Ладоге - касаются Герберштейна?\\

Ну как же.Чел описал наш Господин Великий Новгород,а путь указал на карте фантастический(не обидная формулировка?).Да еще и выясняется,что пути к этому РУССКОМУ магазину никто в Европе не знает ни до Герберштейна ни после через почти 100 лет...просто черная дыра,а не Новгород.Типа куда не ходи-один ...не вернешся.

Где выход то?Не метро чай(там его по определению нет).Может вместе поищем?Не хотите?

"Попасть из Невы в Волхов,не проходя по Ладоге можно только по каналу.Эта ситуация отражена в КАРТЕ из рассмотренного нами издания Герберштейна.Впрочем,это не столь существенно.Можно списать это на мой юмор."

О точности карты мы ведь уже говорили. Если хотите - примем за рабочую гипотезу что Герберштейн предчувствовал канал. Но тогда придется принять в этой же гипотезы что Онеги тогда не было..

"Это не карта какого то мелкого европейского озерца около заштатного городка.Это карта самого опасного участка ВЕЛИКОГО ТОРГОВОГО ПУТИ из богатой ресурсами условно России в Европу.Участка,проходящего по настоящему пресноводному МОРЮ(в масштабах Европы во всяком случае)."

Вы немного преувеличиваете значение Новгорода в Ганзейской торговле. Для Руси он был, конечно, выходом к морю, но для Ганзы - весьма заштатным периферийным районом.

Попутно отмечу что у Вас интересная позиция по отношению к европейской картографии. "Должно быть". Не уверен, что европейцы того времени считали, что они что-то должны..
Я готов говорить о пятивековой картографии Ладоги - только с учетом еще какого-нибудь озера - с пятивековой картографической историей..

"Сухопутный путь по тем лесам,в то время...я Вас умоляю..."

Дорога из Нарвы и Пскова в Новгород была. Не вижу причин почему пользоваться ею могли только русские купцы.

"Там,если не знаешь, можно и на моторной лодке на ходу затонуть.У нее осадка всего 20см.На ходу на камень...их там не видно,волнение все время..."

Тем не менее так описано. В свое время и колумб на утлых суденышках в америку сплавал, а могучий "титаник" - потонул..

"новгородские ушкуйники с жадными глазами и привычными к мечу и веслу руками..."

Не упомню, чтобы ушкуйники грабили на своей территории (где живешь - не гадь, давняя мудрость). От Ладоги - груз был на балансе новгорода.

"Ну как же.Чел описал наш Господин Великий Новгород,а путь указал на карте фантастический"

А какой он указал путь, не напомните? Лучше цитатой из текста.

"что пути к этому РУССКОМУ магазину никто в Европе не знает ни до Герберштейна ни после через почти 100 лет"
Смею не согласиться. Гейденштейн (1582 год):
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Geidenstein/text5.phtml?id=318

"наивыгоднейшие дороги, в особенности же идущие от Гдова, Порхова и Пскова к Новгороду; при этом он сам предполагал остановиться с частью войска против Новгорода выше озера Ильменя"

Рудбек - (осаждал этот самый Новгород в 1615 году, с планами) вообще детально описывает где же находится этот самый Новгород.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Rudbek/frametext.htm

\\"Попасть из Невы в Волхов,не проходя по Ладоге можно только по каналу.Эта ситуация отражена в КАРТЕ из рассмотренного нами издания Герберштейна.Впрочем,это не столь существенно.Можно списать это на мой юмор."

О точности карты мы ведь уже говорили. Если хотите - примем за рабочую гипотезу что Герберштейн предчувствовал канал. Но тогда придется принять в этой же гипотезы что Онеги тогда не было..\\

Вы и сами понимаете,что нужно инструментальными средствами определить дату печати представленного экземпляра "Герберштейна".Отдельно карту.Отдельно книгу.Если это 16век,а не...18,то стоит проверить как и при каких обстоятельствах было принято считать,что канал был построен при Екатерине.Далась Вам эта Онега...

\\Вы немного преувеличиваете значение Новгорода в Ганзейской торговле. Для Руси он был, конечно, выходом к морю, но для Ганзы - весьма заштатным периферийным районом.\\

Ну как же,по ТИ Русь крупнейший поставщик полотна,льняного масла,пеньки,икры,меда,воска для церквей,ворвани,мехов-особо и т.д.
Можно назвать любым словом(у нас же медведи по улицам бегают),но суда придется гонять вереницей(товар то объемный-не цацки поди).

\\Попутно отмечу что у Вас интересная позиция по отношению к европейской картографии. "Должно быть". Не уверен, что европейцы того времени считали, что они что-то должны.. \\

Позиция вполне адекватная,а именно спрос рождает предложение.Хочешь быть ГОСТЕМ в Новгороде на Волхове,а не трупом в Черной Сатаме-имей карту Ладожского пути.

\\Я готов говорить о пятивековой картографии Ладоги - только с учетом еще какого-нибудь озера - с пятивековой картографической историе\\

Да не озера,а моря.Это Ильмень-озеро.
\\Дорога из Нарвы и Пскова в Новгород была. Не вижу причин почему пользоваться ею могли только русские купцы.\\
Зачем строить морской порт у дьявола за пазухой,если к нему и от него только посуху ходить???Там,что в Новгороде на Волхове АЛМАЗНАЯ жила?

\\Не упомню, чтобы ушкуйники грабили на своей территории (где живешь - не гадь, давняя мудрость). От Ладоги - груз был на балансе новгорода.\\
Вы что,уже 20 лет не в России живете???

\\"Ну как же.Чел описал наш Господин Великий Новгород,а путь указал на карте фантастический"

А какой он указал путь, не напомните? Лучше цитатой из текста.\\

Какой текст на карте?Мы же с Вами только карту обсуждаем.Текст Вы в других постах с другими собеседниками обсудили.

\\"что пути к этому РУССКОМУ магазину никто в Европе не знает ни до Герберштейна ни после через почти 100 лет"

Смею не согласиться. Гейденштейн (1582 год):
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Geidenstein/text5.phtml?id=318

"наивыгоднейшие дороги, в особенности же идущие от Гдова, Порхова и Пскова к Новгороду; при этом он сам предполагал остановиться с частью войска против Новгорода выше озера Ильменя"

Рудбек - (осаждал этот самый Новгород в 1615 году, с планами) вообще детально описывает где же находится этот самый Новгород.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Rudbek/frametext.htm\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\


Ну Вы же понимаете,что это нисколько не отменяет моих и Ваших соображений насчет ТОРГОВОГО ПУТИ в ЛЕТОПИСНЫЙ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД.

----------------------------------------------------------------

Уважаемый Thietmar ,обстоятельства вынуждают меня на некоторое время покинуть этот форум(у меня не будет интернета).Спасибо за интересную дискуссию.Надеюсь и я был Вам чем то полезен...

"Вы и сами понимаете,что нужно инструментальными средствами определить дату печати представленного экземпляра "Герберштейна".Отдельно карту.Отдельно книгу.Если это 16век,а не...18,то стоит проверить как и при каких обстоятельствах было принято считать,что канал был построен при Екатерине.Далась Вам эта Онега..."

Ну если кто определит - тогда хорошо. До того мы вынуждены полагаться на косвенные признаки да доверять публикаторам. Онега - это сила..

"Ну как же,по ТИ Русь крупнейший поставщик полотна,льняного масла,пеньки,икры,меда,воска для церквей,ворвани,мехов-особо и т.д.
Можно назвать любым словом(у нас же медведи по улицам бегают),но суда придется гонять вереницей(товар то объемный-не цацки поди)."

Не знаю по какой ТИ и куда Русь была "крупнейшим поставщиком".
В средние века ценилась близость - из-за крайнего несовершенства средств доставки. А на Руси не было ничего такого, чего не могла бы дать например Швеция или Финляндия. Да посмотрите на карту - вся балтика связана ганзейскими путями и только один сиротливый и далекий идет в Новгород.

"Позиция вполне адекватная,а именно спрос рождает предложение.Хочешь быть ГОСТЕМ в Новгороде на Волхове,а не трупом в Черной Сатаме-имей карту Ладожского пути."

Тогда я верну Вас к истории европейской картографии. И пятисотлетней - к середине 16 в. картографической истории любого озера. Не упомню таковой ни у одного. Получается что европейцы целых много сотен лет - НЕ ХОТЕЛИ плавать никуда? Раз карт у них точных не было..

"Зачем строить морской порт у дьявола за пазухой,если к нему и от него только посуху ходить???"

Не упомню чтобы Ганза строила в Новгороде морской порт. Пользовались Ладогой - городом, существовавшим до того немало сот лет.

"Вы что,уже 20 лет не в России живете???"

Экстраполяции нас могут завести очень далеко.

"Мы же с Вами только карту обсуждаем"

То есть Вы опять вернулись к несоответствию карты Герберштейна - современным аэрофотографическим? Тогда придется снова возвратить на поле Онегу..

"моих и Ваших соображений насчет ТОРГОВОГО ПУТИ в ЛЕТОПИСНЫЙ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД."

Это дает нам возможность точно определить ГДЕ находился Великий Новгород. А потом уже смотреть что может с ним сделать Новая Хронология..

По поводу мелкости рек и Ладоги - почему вы не учитываете, что уровень рек и озер вообще то меняется со временем и значительно? Он мог быть легко выше в то время...

Например, тот же Тибр в 19 веке еще активно использовался для судоходства, но за последние 150-200 лет сильно замелел и стал почти непроходен... Аналогично река По сильно обмельчала...

"А еще по ТИ с года 1000 по Петровское время на берегу новгородские ушкуйники с жадными глазами и привычными к мечу и веслу руками..."
Ушкуйники ходили на восток и на север. И кстати - если бы все так боялись разбойников, никто бы вообще не торговал...
Наконец, уточним, что для того и были промежуточные пункты (в пути для безопасности), например, Старая Ладога, или Орешек.

"Да еще и выясняется,что пути к этому РУССКОМУ магазину никто в Европе не знает ни до Герберштейна ни после через почти 100 лет.."
да почему же не знает? В то же примерно время о Новгороде пишут как минимум:
Павел Юстен (1572), Рафаэль Барберини (1569), Иоганн Брамбах (1603) и другие... И кстати все используют точные географические описания, где там город стоит...

Барон БУЛов..на сайте Библиотеки Конгресса,помница,тычешь мышкой в томик Герберштейна,а перед тобой открывается почему-то картинка с изображением рогатого бычка..

Конспираторы,мать их...

Убейте себя, если это ввергает вас в отчаяние...