Уважаемые участники форума.
Интерпретация даты на бересте Фоменко и Носовским, по-видимому, не верна. В интернете есть цветная фотография http://историк.рф/wp-content/uploads/2016/07/TASS_204396.jpg. То, что там нацарапано, явно не соответствует тому, что увидели ФиН на черно-белом изображении.

У двоек на цветном изображении нет никаких хвостиков. Это явно какие-то "дефекты" на самой бересте! Более того, последняя "двойка"это явно буква "л". Та самая, которую увидели Зализняк и Янин. Две пересекающиеся нацарапанные кривые-действительно похоже на "л". Причём там нет хвостика! Восьмёрка тоже не восьмёрка. На чёрно-белом изображении действительно можно увидеть 8, но на цветном-нет.
Интерпретация нуждается в пересмотре.

Вывод, скорее всего, такой. Не правы ни ФиН, ни ЗиЯ. ФиН не правы, так как их интерпретация не соответствует тому, что нацарапано на бересте. ЗиЯ не правы, потому что их прочтение странное. Латинская буква и другие церковнославянские-это крайне сомнительно. А поэтому береста просто переносится вверх на 391 год по сдвигу, который обнаружил Тюрин. Восстановить дату, наверное, не представляется возможным. Но надо все-таки тут более подробно проанализировать.

Год 7.282 виден явно на цветном тоже. Почерк 18 века. После - церковно-славянская цифра-буква "з", то есть 7, Это - так называемый "индикт". В 1774 году индикт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ РАВЕН СЕМИ.

>>>На чёрно-белом изображении действительно можно увидеть 8, но на цветном-нет.<<<

Самая настоящая ВОСЬМЁРКА. Сейчас также пишут цифру 8 вверху с пробелом.

>>>>Более того, последняя "двойка"это явно буква "л"<<<<

Непохожа последняя двойка на Л, потому что явно виден вертикальный дефект на бересте, который вы приняли за контур буквы Л....Даже если сомневаться в последней цифре 2, то всё равно получаем год 728Х - это тоже 18 век (728Х - 5508 = 17ХХ)...Всё там хорошо сходится. Подробно в... http://chronologia.org/seven4_1/0312.html

>http://chronologia.org/seven4_1/0312.html.

Ссылка не рабочая, на старый Семитомник.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng4.html
http://chronologia.org/seven4_1/0312.html

Нет. Первая двойка-это тоже не двойка. Там нет хвостика. Это нечто другое. Что? Непонятно. Вряд ли то, о чем говорят ЗиЯ- буква D(если рассматривать в сочетании с "восьмеркой"), так как такое прочтение по меньшей мере странное. Но это и не то, о чем говорят ФиН.
По поводу восьмерки-это тоже слишком не похоже на восьмерку, линия сочетается с первой "двойкой". Такое ощущение, что это просто две пересекающиеся кривые.
Что касается последней двойки, то не исключено, что Вы правы. Однако здесь вступают в силу слабые варианты интерпретаций. Хвостика там тоже нет. Получается, прочесть тоже вряд ли возможно.
Мое мнение: дату прочесть не представляется возможным, либо можно, но надо это подробно и беспристрастно анализировать.
Есть другой вариант интерпретации-это вообще никакая не дата, а просто какое-нибудь число. Ну просто вот захотелось нацарапать число. Предположение слабое, однако оно не будет противоречить тому, что бересту нашли в слое 11 века. По Тюрину датировка просто сдвинется на 391 год.

>>>>> Ну просто вот захотелось нацарапать число.<<<<<

Маловероятно, что рядом со Святой Варварой будет "какое-то число" отвлечённое просто так нацарапано. Попробуйте нацарапать на бересте число 7282. Будет тоже, что и на картинке.

Возможно. Но не обязательно это должна быть дата. А если и дата, то прочесть её скорее всего нельзя. Одно прочтение будет противоречить здравому смыслу(ЗиЯ), а другое-новгородской дендрохронологии.(со сдвигом 391 год). Так как вариант "попала в более нижний слой" крайне маловероятный.
На картинке явно нет числа 7282. Двоек нет, восьмерки нет. Даже если царапать, 8 можно было бы нацарапать лучше, а у двоек можно было бы процарапать хвостики. Но этого ничего нет.

>>>>можно было бы нацарапать лучше<<<<

Попробуйте нацарапать на бересте "получше". Добавочные исправления загрязнят рисунок.

Т.е. пытаетесь подогнать под заведомо известный результат, поэтому очень не устраивает явно написанная дата 7282. Индикт 7 (з).

Береста была найдена в слое 11 века. Со сдвигом это будет слой 15 века примерно. Это естественнонаучная датировка. Опираться на надписи, на которых тем более не разобрать некоторые цифры, неправильно. Особенно если эти надписи противоречат фактам. Да и можно сделать предположение, что это не дата.

Индикт может быть равен 7 с вероятностью около 16%.

откуда такая точная цифра 16%..? Написана явно буква "з", т.е. 7.

"Около 16%".

Понятно...Если б там печать была на дате, справка рядом лежала и повторено, что 7.282...Потом рисунок того, кто писал, что это он записал дату и поклялся....Тогда б может....ещё б.....и то не факт...Правда же?

Смахивало бы на неграмотную фальсификацию.

Кругом один ОБМАН...Правда же?

Не факт.

Правильно...НЕ факт, что факт...Вот где истина

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=937
Еще раз: не исключено, что это может быть что угодно. Здесь, например, тоже конкретно не пишут, какая дата(или не дата) изображена

Хотя бы выяснили, что "прочтение будет противоречить здравому смыслу(ЗиЯ)"...Речь пойдет о статье академиков А.А.Зализняка и В.Л.Янина "Новгородская псалтырь начала XI века - древнейшая книга Руси" <290:1>, опубликованной в марте 2001 года в "Вестнике Российской Академии Наук".

"...наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата..." <290:1>, с.203."

Следовательно, ЗиЯ не могут отвергнуть , что внизу ИМЕННО ДАТА, которая их очень не устраивала..

>Написана явно буква
>"з", т.е. 7.

Буква написана, но не факт, что она означает индикт.

Почему 16%? Разве не 6? Какова вероятность того, что для случайно взятой даты индикт будет равен 7? 1/15=0,06

У меня возникла идея.

Предположим,что первая буква - это прописная Г. То есть просто слово "год". А дальше идет трехзначная дата. Первая буква Р.- это 100. Вторая буква Л.- это 30. Ну и З. -это 7. Получилось 137 лет от чего-то.

Варвара умерла в 306 году. Этот год входит в интервал 12-ти затмений эпохи Константина из статьи Й.Табова.

http://new.chronologia.org/volume3/tab.html

Найденный им хроносдвиг составляет 1070 лет.
306 + 1070 = 1376 год

1376 + 137 = 1513 год

Слою 15-го века более-менее соответствует.

Насчет Варвары еще несколько слов. Ее палачи были поражены молнией,и с ней связана пословица,похожая на нашу:Пока гром не грянет,Варвару не вспомнят.

Посмотрите на дату - 1376 год. Через несколько лет - приход кометы Галлея. Возможно,электро-магнитные явления при близком прохождении кометы и породили молнии,убившие палачей. А если комета и есть звезда волхвов, то это должно было привести к поклонению Варваре - как бы сам Христос расправился с ее палачами.

>>>>>Предположим,что первая буква - это прописная Г. То есть просто слово "год". А дальше идет трехзначная дата. Первая буква Р.- это 100. Вторая буква Л.- это 30<<<<<

НЕпохоже на Г. Это явно 7 с хвостиком как писали в 18 веке ....Р также не просматривается. Дальше - явно нет Л. Вверху над буквами нет тильд, чтобы буквы считались цифрами.

Ваши предположения слишком слабые. "А давайте предположим..."-так можно много чего напредпологать. Надо опираться на факты. Что мы конкретно видим на данной бересте? А видим мы то, что явную дату прочитать мы не можем. И то, что там вообще есть дата-это интерпретация. Можно предположить, что это просто число, которое мы не можем распознать и не можем узнать его значение(ну т.е. смысл, вложенный в это число)
Тогда будет просто действовать один сдвиг Тюрина и всё. Я считаю, что лучше опираться на факты, чем на интерпретации.
Тем более, с чего вдруг мы должны отсчитывать от смерти Варвары? Почему не от рождения?
Это один из элементов слабой интерпретации.

>>>> Надо опираться на факты. Что мы конкретно видим на данной бересте? А видим мы то, что явную дату прочитать мы не можем. И то, что там вообще есть дата-это интерпретация. Можно предположить, что это просто число, которое мы не можем распознать и не можем узнать его значение.
Тогда будет просто дейчтвовать один сдвиг Тюрина и всё. Я считаю, что лучше опираться на факты, чем на интерпретации.<<<<<

Вы не видите..Ваши проблемы. Мы видим явную дату 7.282 з...

>>>>Тогда будет просто дейчтвовать один сдвиг Тюрина и всё. Я считаю, что лучше опираться на факты, чем на интерпретации.<<<<<

Т.е. если ничего не подходит (что не верно), то из этого НИЧЕГО будет СДВИГ. Снова желание подогнать под известный результат. Этими подгонами только НАВРЕДИТЕ этому сдвигу...И всё.

На черно-белой фотографии мне тоже казалось, что конкретно написано 7282 и индикт з. Всё в порядке. Но сегодня увидел цветную фотографию и понял, что не все в порядке. Там нет даты 7282. По крайней мере нет двоек. Восьмерку с грубой натяжкой можно натянуть, но всё-таки нет.
В каком смысле ничего не подходит? Мы не можем достоверно интерпретировать надпись, тогда зачем фантазировать? Мы никак не сможем сказать, что там нацарапано из-за неявности. Но знаем, что береста была найдена в слое 11 века и имеем сдвиг Тюрина. В чем проблема?

Вы не видите явной даты "7.282 з" почерком 18 века?...Говорите за себя. Мы видим.

>>>Но сегодня увидел цветную фотографию и понял, что не все в порядке. <<<

Легко меняете взгляды.....Я не вижу особых отличий на цветной от чёрно-белой

Интересно, что скажут другие участники форума.
У Вас мнение слишком предвзятое. У ФиН тоже бывают ошибки и они это признают. Я послал письмо Носовскому. Интересно, что напишет он.

Почему сразу "предвзятое мнение"?..C вашим - НЕ совпадает, то сразу - ПРЕДВЗЯТОЕ..Ещё Носовский не ответил, а вы уже заранее знаете..Вот это и есть у вас "предвзятое мнение". Думаете, что цветное фото сразу всё изменит? На цветном тоже самое. Вообще-то, скорее всего, вы достали Носовского, ребята, своими письмами-сомнениями из-за цветных фото.

1). Эти 4 знака - это ДАТА. (Даже Зализняк вынужден был признать).

2). Нет тильд над знаками, поэтому эти знаки - ЦИФРЫ, а не буквы.

3). Первая цифра только 7 (с хвостиком - почерк 18 века). Если предположить, что не 7, то может быть только 2 или 3 (другие цифры явно не подходят). 2 или 3 - не подходят (это 4-5 тыс. лет назад было бы).

4). Вторая цифра явно не 1. Т.е. 2 или больше.

Поэтому уже получаем дату не меньше 7200. Дальше можно не рассматривать. Это не ранее 17-18 века.

Носовский ответил:<<Эта фотография появилась после нашей статьи>>
Надеюсь, какие-нибудь следствия будут.
1)Что значит был вынужден признать? Какая вообще разница? Это лишь вариант интерпретации. Даже если эта дата, то распознать её скорее всего нельзя. И есть проблема. Если первая цифра-это 7, то вторая-это уже непонятно что. Приходится принять версию о том, что буквы-церковнославянские. Но и тут промах, так как опять же второй символ-это либо D, либо Ф(как предлагают Зализняк и другие). Но ни того, ни другого там строго говоря нет. А поэтому общий вывод: там написано непонятно что.
2)нет тильд, да, но это не цифры. У двоек нет хвостиков, а значит это просто какие-то кривые. Что они обозначают?-на этот вопрос ответить вряд ли получиться.
3) Пусть 7. Но дальше непонятно что.
4)нет. Это ни на что вообще не похоже.
Вывод: распознать мы можем только первую цифру 7 и последнюю букву з. Тем более не исключено, что первая цифра-это буква s, но зеркально перевернутая, как утверждают ЗиЯ. Т.е. мы не знаем, что там нацарапано.

15 лет прошло как Береста на воздухе . Ещё лет 50 разложения старой Бересты и вообще НИЧЕГО НЕ прочтёте.

>>>> у "двоек" нет никаких хвостиков. <<<<

В 18 веке писали 2 почти без хвостиков, а 7 - с хвостиками. Сравните с другими 2 и 7 из 18 века.

http://chronologia.org/novg_date/dr3_42.htm
2 писали с хвостиком. Без хвостика это просто закорючка.

В первые века христианства все события отсчитывали от смерти,в том числе и от распятия Христа,так как дат рождений не знали. Это во-первых.

Во-вторых, надо точно рассчитать время начала использования эры от сотворения мира. На рубеже 14-15 веков жил и творил Евсевий,но он,насколько помню,использовал эру от Авраама. Это была,скорее всего, первая попытка отдалить, насколько возможно,но в пределах исторических данных,а не абстрактно, точку отсчета. Птолемей,который жил,примерно, в это же время, пользовался эрой Набонассара. На территории Римской империи в это время действовала эра Диоклетиана. Но,может быть,не везде и где-то пользовались и эрой от Основания Города.Дионисий Малый может уже и родился,но свои расчеты даты рождения Христа еще не сделал.

В 16-веке Скалигер попытался это все соединить и создал Юлианскую эру.Возможно,это первая эра от абстрактной точки отсчета. Тогда же появилась и эра Ашера,которой пользовались ученые 17-го века. Но это все уже позже.

Так каким-же счетом лет могли пользоваться простые монашки из женского христианского монастыря в 15-ом веке? Только от распятия Христа или смерти своей святой покровительницы. Но в первом случае они бы,скорее всего, нарисовали бы распятого Христа.

Вариант с датой от распятия Христа тоже можно предположить, но тогда вместо Л. должна быть Н(50) или П(80). На бересте в этом месте много вертикальных полос. Нужен анализ - какие из них процарапаны,а какие просто дефект бересты.

Не буду спорить на тему "от чего отсчитывали события". Скажу лишь, что второй символ, который Вы приняли за "Р", не похож ни на что. Это явно видно. Там аналогию ни с одной буквой нельзя провести.

Буква Ф (ферт).

Там явно нет буквы Ф. Посмотрите внимательно. Даже чего-то отдальнно похожего на эту букву там нет. "Лишние" линии есть.

Я объясню,где я там что увидела.

После прописной Г. с точкой, там где длинный полукруг,предполагавшейся двойки,- это вертикальная черта от Р.,а два скрещенных полукруга - это полукруг от Р.,прочерченный два раза для четкости,но слегка промахнулись - трудно писать по бересте. А вот дальше не понятно. Там две вертикальные полосы и между ними наклонная. Похоже на латинскую N. Если вторая вертикальная - это дефект бересты, то остаются первая вертикальная и наклонная - тогда похоже на Л. Если обе вертикальные - дефект, то вообще ни на что не похоже. Хотя,возможно,это криво нарисованная i(10). Поэтому и интересно,существует ли "криминалистический" анализ бересты.

При варианте i.попадаем точно в 15-ый век.

1376 + 117 = 1493 год.

Во-первых, прошу Вас привести пример того, как на какой-нибудь новгородской бересте прописную "г" писали бы как современную.
Во-вторых, у "Р" вполне могли процарапать более менее прямую линию(посмотрите на "з"). Но нет. Там нет "Р". Ваши "объяснения" слишком слабые. Тут отстаивать нечего. Там изображено непонятно что. Посмотрите ещё раз.

Да. Просмотрела кучу берестяных грамот - везде прописная Г.

Решила посмотреть,что еще может означать перевернутая S.

Почитала в WIKI про букву "зело",и нашла кое-что интересное. Оказывается, именно в перевернутом виде, перечеркнутая или с закорючкой справа, она означает букву "дз",используемую в словах - звезда,зверь,змий,злой,злак,зелье и зело - ѕвѣзда̀, ѕвѣ́рь, ѕе́лїе, ѕла́къ, ѕлы́й, ѕмі́й, ѕѣлѡ̀.

"видоизменённый же вариант буквы З, выглядящий как «перечёркнутое Z» или «Z с крючком справа в середине», использовался в написании собственно слов".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%BE

Если закорючка справа не дефект,то можно рассмотреть и такой вариант.

Насчет буквы Р. - она часто писалась как греческая "ро",т.е. как раз изогнутая и длинная. Другой буквы я там точно не вижу.

Ну и еще одно предположение :-). Можно рассматривать как мои мысли вслух.

Буква "дз" - сокращение от "звезды". Про комету Галлея я уже писала. Интересно, что именно в это время (310г.+1070=1380)Константину явился крест на небе, и христианство стало государственной религией. Так что дата эта важная, от нее можно и посчитать года.

То,что комета Галлея могла иметь во времена Христа вид креста или свастики, - это гипотеза Андрея Степаненко.

Ваши предположения всё равно слишком шаткие. Множество допущений. С чего вдруг первая буква-это сокращение слова год? Это лишь Ваше слабое и безосновательное предположение. Слишком слабое и слишком безосновательное. "А давайте первая буква будет сокращением слова год..."-это не расшифровка.
По поводу "Р" тоже самое. Там нет этой буквы. Нет, потому что есть лишние линии. Пооучается Ваша интерпретация предполагает слишком много допущений, "натягиваний" и т.д. Повторю свой тезис: там изображено непонятно что.
Поэтому единственно верная дата-дендрохронологическая.

...пожалуйста.

Я не вижу большой разницы между цветным и черно-белым изображениями. Прорисовка вполне накладывается на оба изображения.
Толкование прорисовки в версии "уважаемых археологов" - явно бредовое, но они сами увидели в нем ДАТУ.
Версия ФиН куда более правдоподобна. А поскольку маериал беден, но обсосан уже со всех сторон, хорошо бы найти к нему что ни будь новенькое. К примеру - статистический анализ ВСЕХ цифр, написанных на бересте т.н. "новгородских" грамот. Без привлечения дополнительного фактического материала, считаю разговор праздным словоблудием.

Прорисовка накладывается на черно-белое изображение, а на цветное-нет. На цветном явно видно, что у "двоек" нет никаких хвостиков. А что там- это нуждаетя в анализе.
Тем более Носовский мне уже ответил. Пока он ничего не возразил и не согласился. Просто сказал, что фотография появилась после их статьи.

Качество данной фотографии не позволяет уверенно отделить линию "хвостика" двойки от дефекта. Может и есть "хвостик", а может и нету его.
Я его вижу, но ДОПУСКАЮ, что это может быть дефектом формата jpg. Он иногда создает эдакие тени перед контрастными деталями.
Другую, более качественную фотографию нужно

так их редисок

надо более качественную :+ :+ :+
как мая (else one)

Носовский ответил исчерпывающе:
<< Эта фотография появилась после нашей статьи >>

На цветной фотографии видно, что на бересте появился дефект.
Я выделила явно подретушированное место.

Так всё верно. Я посмотрел ещё раз и ещё внимательнее. Смотрю с телефона и максимально приближаю. Если обратить внимание, то вот эта маленькая "окружность"-дефект на цветной фотографии совпадает с изображением на черно-белой.(там условно говоря "овал" и под ним "окружность"-это то, что было принято за хвостик. Извините, просто не знаю, как понятнее написать) На черно-белой фотографии тоже заметна эта "окружность". Более того, видно даже на черно-белой фотографии, что эта линия(а теперь как выяснилось дефект) явно толще других на самом деле процарапанных. И если еще внимательнее присмотреться, то видно, что дефект этот находится чуть правее от конца кривой линии. Т.е. во-первых, "линия-дефект" заметно толще, а во-вторых, находится правее.
А теперь посмотрите на семёрку. Там всё соединено непрерывно. Посмотрите на "з". Там всё соединено непрерывно. Т.е.явно видно теперь, что это дефект на бересте. Как на черно-белой, так и на цветной.
И посмотрите на вторую "двойку". Там совершенно явно нет хвостика. Это бесспорно. И понятна ошибка ФиН. Они подумали, что там в конце хвостик на черно-белой фотографии, как и все их сторонники. И только теперь после того, что мы видим на цветной, очевидно, это это дефект. В итоге имеем просто кривую линия. Если допустить, что левее находится не дефект, а тоже процарапанная кривая, то это будет буква "л". Скорее всего это просто дефект. А значит в итоге всё-таки получаем кривую.
И что же за "дата" в итоге получается?
По моему мнению, это непонятно что.

Цветная фотография появилась ПОЗЖЕ публикации. Это ОЧЕНЬ важно.
Характер дефектов, не исключено, вообще, носит искусственный характер. Пятна, отливающие синевой, просто так на бересте возникнуть не должны. Обратите внимание, что нигде кроме как в районе цифр, пятен такого цвета НЕТ.
Не исключено, что береста СОЗНАТЕЛЬНО ПОПОРЧЕНА. И уже ПОСЛЕ ПУБЛИКАЦИИ.
...Вот такой характер носит "научная борьба"...
...особенно в истории...

>Не исключено, что береста СОЗНАТЕЛЬНО ПОПОРЧЕНА. И уже ПОСЛЕ
>ПУБЛИКАЦИИ.
>...Вот такой характер носит "научная борьба"...
>...особенно в истории...


Каким образом попорчена? "Фальсификаторы" удалили прорези (точки), которые обнаружили на бересте авторы НХ?


Фото бересты


"Прорисовка" авторов "Новой хронологии"

Прорисовка авторов НХ соответствует черно-белой фотографии. А теперь, когда мы видим цветную, обратили внимание на то, что эти хвостики-дефекты на бересте и т п, можно сделать вывод, что на бересте - непонятно что.
По поводу точек: они условные, на черно-белой фотографии казалось, что у восьмерки кривые частично соединены.

Характерное короткое утолщение вместо хвостика у "двойки" из 18 века. Такие же утолщения на Бересте. Нижняя черта у 2 необязательна в 18 веке. 7 полностью совпадает.

Да, однако утолщения есть не везде. Это во-первых. Во-вторых, делать на бересте специальные утолщения-глупость. Они получаются по случайности, а на бересте выцарапывать линии толще глупо. Тем более у первой "двойки" там виден "овал" и "кружок", которые отдалены от кривой и которые не являются продолжением кривой, а у второй "двойки" нет хвостика вообще.
По поводу того, что нижняя черта необязательна. Обратите внимание, где именно она необязательна. В слове. Если не нарисовать нижнюю черту при написании даты, это это будет просто закорючка и "обесценит" дату.

>>>>> на бересте выцарапывать линии толще глупо.<<<<<<

Совершено НЕ глупо царапать утолщения, которые видно у обеих "двоек". Эти процарапанные утолщения чудесным образом оказались в нужном месте, хорошо выделяя две одинаковые цифры 2, после явной цифры 7.

Если Вам не нравится слово "глупо", тогда скажу по-другому: "бессмысленно".
Вы невнимательно читали мои сообщения выше. Перечитайте и посмотрите на фотографию бересты ещё раз. Приблизьте и Вы сами увидите, что дефект не является продолжением кривой линии, а значит это не хвостик. И дефект явно отличается от того, что процарапано. У второй "двойки" все ещё понятнее. У неё хвостика нет вообще. Если Вы этого не видите, тогда оденьте очки и еще внимательнее присмотритесь. Там хвостика нет. Есть дефект на бересте.
А у первой "двойки" тоже есть еще один момент.
Дефект явно находится правее конца кривой. Это чётко видно.

Первый знак - явно 7 (из 18 века). Дальше есть сомнения, но подумайте логично. Что может стоять после цифры 7 без пробелов, а в конце явный Индикт. Это ДАТА из четырёх цифр... Какие эти 3 цифры?...Вторая явно не 1,..тогда 2 или больше. Этого достаточно для датировки 18 веком.

Вы не поняли мою основную мысль. Допустим, что первая цифра-7. Последняя- буква "з". Всё! Это всё, что мы имеем. Остальное-непонятно что! И вот это "непонятно что" полностью обесценивает всю "дату". И не исключено, что это вообще не дата.
Неправильно говорить "2 или больше". Мы должны интерпретировать то, что написано. А, написано, извините меня за повторение одного и того же, непонятно что. Вариантов нет.
Вы исходите из неверной логики. Так как Вы читали ФиН, то уже знаете, что последнее-это индикт. Но мы выяснили, что ФиН ошиблись. А значит теперь на изображение надо смотреть нтвым непредвзятым взглядом. Я вижу там то, что нельзя достоверно интерпретировать. А значит единственный вариант-это просто датировать его с помощью дендрохронологии. Слой 11 века, учитываем сдвиг. Получаем 15 век(точные даты не рассматриваю, но можно это всё и с некоторой точностью сказать). Смотрим датировку Янина и прибавляем 391.

Нет, это вы НЕ поняли мою основную мысль. Прочитайте всё внимательно ещё раз и, наконец, поймёте, что это "непонятно что" и есть - ДАТА. Если бы все так рассуждали про "непонятно что" как вы, то вообще бы НИЧЕГО нельзя было бы доказать. Мне видна дата 7.282 з

Мне достаточно того, что я внимательно рассмотрел это изображение и увидел, что там даты нет. Даты нет, потому что из-за непонятных символов теряется её смысл. Что мы там видим? 7??з. Это неизвестно что. И 7-это, кстати, тоже лишь интерпретация.

Только эти "непонятные символы" позволили ЗиЯ с уверенностью датировать их. А потом написать статью в Академический журнал. И все были "за"...А когда, наконец, прочли явные 7 и з, то появляются через 15 лет некие "сомневающиеся", которые бубнят про "непонятные символы" и "находят" дефекты на несколько-сот-летней Бересте.

У Вас подход традиков. Если это было сказано авторитетами, то будем стоять "насмерть".
Такая логика мышления неверна. ФиН это показали на примере неверной хронологии.
На изображении ничего явно не написано. Не правы ни ФиН, ни ЗиЯ. ЗиЯ интерпретировали надписи на изображении так, чтобы "дата" соответствовала дендрохронологической. ФиН изучали черно-белую фотографию и неверно интерпретировали надпись из-за непонятных моментов. За хвостики они приняли дефекты на самой бересте.
Если смотреть непредвзятым взглядом, то ясно видно, что там прочитать её не представляется возможным и поэтому единственный вариант-дендрохронологический метод.

>Прорисовка авторов НХ соответствует черно-белой фотографии.

По поводу соответствия прорисовки черно-белой фотографии вопросы были и ранее:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=85600&sub_topic_id=85601&mesg_id=&page=

Я это читал уже давно. Утверждения этого человека не соответствуют действительности. Достаточно посмотреть на черно-белую фотографию и будет понятно. В той ветке это обсуждали.
ЕДИНСТВЕННЫЕ моменты, в чем прав автор, так это то, что ФиН искусственно отделели "восьмёрку" и продлили линию у второй "двойки". Однако причины этого понятны. Тем более ФиН даже предоставляли рисунок, на котором оригинал и их прорисовка были совмем рядом для сравнения. Они же, извините, не такие "дураки", чтобы явно показывать свои "фальсификации". Причина понятна. Они приняли в первом случае её за настоящую восьмёрку и решили, что человек мог случайно соединить кривую от "восьмёрки" с "двойкой". Поэтому они намеренно их разделили. И с "двойкой" тоже понятно. Там идёт кривая и в конце "хвостик". Логика понятна. Изображение нацарапано.
Но теперь понятно, что на изображении нет почти ничего понятного. А значит единственный метод датировки-дендрохронологический.

Площадь озера Ильмень зафиксирована в архивных источниках? Судя по местам археологических находок, в обозримой древности размеры озера Ильмень не могли быть существенно больше, чем теперь.






https://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/proto_novgorod/

>Площадь озера Ильмень зафиксирована в архивных источниках?

Какую современную площадь озера считать достоверной?
В зависимости от сезона, площадь озера колеблется от 770 до 2 096 кв. км
http://arina-tour.ru/river/stat/1/stat_01.htm


>Судя по местам археологических находок, в обозримой древности
>размеры озера Ильмень не могли быть существенно больше, чем
>теперь.



А почему бы не сделать предположение о том, что уровень озера был ниже современного и часть археологических комплексов теперь находится под водой?
Или наоборот - уровень воды был выше, что подтверждает отсутствие таких находок в междуречьях Малого Волховца и Мсты, Полисти и Ловати, Ловати и Полы?

>Какую современную площадь озера считать достоверной?
>В зависимости от сезона, площадь озера колеблется от 770 до
>2 096 кв. км

Берём по максимуму.


>А почему бы не сделать предположение о том, что уровень озера
>был ниже современного и часть археологических комплексов
>теперь находится под водой?
>Или наоборот - уровень воды был выше, что подтверждает
>отсутствие таких находок в междуречьях Малого Волховца и Мсты,
>Полисти и Ловати, Ловати и Полы?

Для начала хотелось бы увидеть рисунки или фотографии озера Ильмень при обычной (среднегодовой) и максимальной площади поверхности. При сезонном подъёме воды перечисленные междуречья не затапливаются?

>Для начала хотелось бы увидеть рисунки или фотографии озера
>Ильмень при обычной (среднегодовой) и максимальной площади
>поверхности.



Крупнее здесь:
http://www.ntsomz.ru/news/news_center/ok_28_04_12/print

>>А почему бы не сделать предположение о том, что уровень озера
>>был ниже современного и часть археологических комплексов
>>теперь находится под водой?

Есть предположения, что северный берег озера Ильмень опускается в противоположность поднимающемуся южному берегу.Ильменский глинт
- наглядное тому подтверждение.
Соответственно, какие-то древние поселения на северном берегу озера могли быть затоплены (как, например, неолитические Коломцы), а на южном берегу их нет, потому, что он находился под водой (по некоторым сведениям - Старая Русса находилась почти на берегу озера).


>>Или наоборот - уровень воды был выше, что подтверждает
>>отсутствие таких находок в междуречьях Малого Волховца и Мсты,
>>Полисти и Ловати, Ловати и Полы?
>При сезонном подъёме воды перечисленные
>междуречья не затапливаются?

Бывает, что затапливаются...
Но сейчас там есть населенные пункты, а раньше не было...

Предположения о фальсификации в данном случае несостоятельны. Вы невнимательно прочитали сообщение, на которое отвечали. Еще раз обратите внимание на этот дефект у первой двойки. Там явно видно то, что, во-первых, этот дефект немного толще обычных процарапанных линий и имеет такую же толщину на черно-белой фотографии, а во-вторых, на что я сейчас обратил внимание, этот дефект явно немного отдален от кривой. Как на черно-белой, так и на цветной фотографиях. А на других цифрах-буквах(или ещё чему-то) линии соединены непрерывно. И у второй двойки нет хвостика. Тут просто нечего сказать. Хвостика просто нет. А получается это просто какая-то кривая, которая просто обесценивает всю "дату".
Первая семерка-допустим. Второе-непонятно что(там не изображено ни того, что увидели ФиН(обоснование выше), ни того, что увидели ЗиЯ).
Третья фигура-это просто кривая(зависит от того, что находится левее неё) Пока предположим, что кривая. И последняя- "з".
Вывод: на бересте изображено непонятно что. Поэтому данная береста будет благополучно сдвинута вверх на 391 год. Ну посмотрите ещё раз, приблизьте как хотите. Там нету даты.

а откуда у вас эта фотография? Раньше её не было.Когда ФиНы делали анализ бересты,то исследовали чёрное фото и никому в голову не приходило оспаривать двойки таким образом.
Может дефекты появились уже после исследования Фоменко и Носовского?

Вы не читали сообщения выше. Да и не обязательно читать, достаточно сравнить цветное и черно-белое изображения и убедиться в их полной идентичности.
Фотографию предоставил археолог.

...и сделаем это относительно просто.

Необходимо выделить фрагмент двух изображений В ОДНОМ МАСШТАБЕ и НАЛОЖИТЬ одно на другое.

У меня есть подозрение, что размеры пятен за прошедшие 15 лет изменились. А то и подчистили бересту.

...а старят папирусы египтяне за час, прямо на глазах у туристов...

Я бы с радостью, но не знаю как. Если Вы сделаете, будет хорошо.

...инструментарий полностью отсутствует :(

>Я бы с радостью, но не знаю как. Если Вы сделаете, будет
>хорошо.

Это делается так:
1) запускаете фотошоп,
2) вставляете в него картинку,
3) поверх неё вставляете вторую,
4) ставите непрозрачность второй процентов на 50 и подгоняете обе до совпадения интересующего фрагмента,
5) возвращаете непрозрачность обратно до 0, переключаете слои и рассматриваете получившееся.

Проделав все эти нехитрые манипуляции, получим следующее:





Вверху – ч/б фотография, предоставленная Яниным с Зализняком в 2000 году
Внизу – современная, но обесцвеченная и приведённая примерно к такому же уровню яркости (это необходимо для того, чтобы сравнение было корректным).

И что же мы видим в результате?



А видим мы то, что «качество дефекта» явно улучшилось (что, собственно, и отмечено выше)! Если на старой фотографии ничего не разобрать, то на новой прекрасно видны все детали (я насчитал не меньше 13 точек, образующих «восьмёрку»).
Спрашивается, с чего бы вдруг?
Мне скажут, что это и неудивительно, ведь уровень техники за прошедшие годы скакнул далеко вперёд? Допустим, что так. Однако, в остальной части фотографии аналогичного прогресса почему-то не заметно.

Короче говоря, всё это выглядит чрезвычайно подозрительно. Я, конечно, не могу бнзоговорочно утверждать, что это кто-то из археологов «постарался», но учитывая место нахождения данного «дефекта» и зная, на что способны иные антифоменочники, я бы этому не удивился.

Спасибо. А теперь приглядитесь внимательно. Ведь они же в принципе совпадают. Ощущение, что на первой фотографии мы видим некий "крюк" или "закорючку" с сильно зугнутой линией(условно говоря). А дальше идёт кружок.(тоже условно). Кружки совпадают. И если мы у "крюка" продлим линию, то получим такую же толщину, как и на второй фотографии с явным дефектом! Так что вывод остаётся прежним. А Вы можете их прямо совместить? Вырезать именно эти дефекты и наложить друг на друга? Их надо сравнить.
Там четко виден "крюк" или закорючку с сильно загнутой линией. Т е это одно и то же на обоих фотографиях, но только разные какие-то контрасты или как это назвать...
И верняя фотография всё-таки более тёмная. Яркость разная. Но я в этом не сильно разбираюсь.
Извините за разные, возможно, неподходящие слова. Ппосто фантазия не особо работает)
Также там видно, что на первой фотографии "кружок" немного ниже относительно линии, чем на второй. Это мне не понятно.

> Спасибо. А теперь приглядитесь внимательно. Ведь они же в принципе совпадают.

Нет, тут дело не в принципе (конечно, в целом они совпадают, а как же иначе? ведь если бы не совпали, то это был бы уж совсем позор для Янина сотоварищи), а именно в деталях.
Почему на современной фотографии это место выглядит настолько иначе, нежели на прежней? И почему аналогичного улучшения в качестве не наблюдается в других частях фотографии?

Это всё напоминает мне историю с публикацией американцами фотографий мест посадок ихних аполлонов «на Луне» (ТМ).

> А Вы можете их прямо совместить? Вырезать именно эти дефекты и наложить друг на друга? Их надо сравнить.

Совместить-то я могу, но это как это продемонстрировать? Если только видео делать, а под рукой подходящих прог сейчас нет.
Поставьте фотошоп (не обязательно последнюю – навороченную и тормозную - версию, пойдёт любая древняя) и вставьте в него поочерёдно обе картинки из постав выше – и получится совмещение (не до конца точное, т.к. для полноты надо ещё поиграться с углами наклона и растяжением/сжатием, чтобы совпадение было наиболее полным, но для оценки этого, думаю, будет достаточно). А потом нажимайте Ctrl+Z и сравнивайте, пока не надоест.

> Там четко виден "крюк" или закорючку с сильно загнутой линией. Т е это одно и то же на обоих фотографиях, но только разные какие-то контрасты или как это назвать...

На старой фотографии видна какая-то неразборчивая хрень, которую можно принять за что угодно, а на новой – красивая восьмёрочка, составленная из аккуратных точек. Мне такое улучшение не нравится, Почему раньше этих точек не было?

Потому что это уже технические моменты. Если Вы обратите внимание, то увидите не первой фотографии некую "пустоту" слева, а на второй фотографии некие "пустоты"-кружочки справа. Хотя на первой там этих "впадин" нет. Т.е.это всё явно техническе моменты. А в чём заключается факт? Факт в том, что целиком это линия по толщине не совпадает с теми нацарапанными. Получается, это всё-таки дефект. Как на первой, так и на второй фотографиях.
<< На старой фотографии видна какая-то неразборчивая хрень, которую можно принять за что угодно, а на новой – красивая восьмёрочка, составленная из аккуратных точек. Мне такое улучшение не нравится, Почему раньше этих точек не было?>>-нет, хрень вполне разборчивая. Мы явно видим более толстую линию. Т.е. это дефект. Если фотография сделана в разное время, то дефект просто мог ухудшиться. Тем и объясняются точки.
Так что вывод тут не меняется. Это никакой не хвостик. Его никак не подогнать. Обратите внимание ещё на кружок внизу. Это часть хвостика? Явно нет.

Посмотрел ещё раз. Совершенно чётко видно, что дефект не является продолжением кривой сверху. И по толщине, и по всем параметрам. Хвостик-это может быть некая закорючка. А тут мы что видим? Толстую линию и кружок в конце. Таким образом имеем обычный дефект на бересте.

...

И ещё очень важный момент. Теперь уже совершенно очевидно, что на первой фотографии это явно не хвостик у двойки. К той кривой он не имеет никакого отношения! Он заметно толще и явно отдалён от кривой(что заметно на второй фотографии, на первой фотографии видна какая-то мутная толстая линия, которой нет на второй. Скорее всего это технические тонкости). Т.е. вывод остаётся прежним.

Вы видите одно, я - другое.
Я вижу, что новая фотография не вполне соответствует старой. Вы считаете, что ее сделали с лучшим качеством, а я считаю, учитывая особую важность вопроса, что сфальсифицировали.
В принципе, оба мнения - субъективны. Мы обсуждаем фотографии, а не первоисточник.

...а, похоже, прошлись таки шкурочкой по надписи. Не просто так последняя "двойка", вдруг, "растворилась"...

Да, но от субъективности не меняется факт. Там нету хвостика. Как на первой, так и на второй. Если фотография сделана в другое время, то дефект просто мог ухудшиться, но и на первой фотографии мы видим явно более толстую линию, чем те, которые процарапаны. А в конце вообще кружок, а не крючок.

Тут дело ещё в том, что как на первой, так и на второй фотографиях явно, абсолютно явно и без всяких сомнение видно то, что у первой "двойки" конец кривой внизу НЕ СОЕДИНЕН с дефектом. Это ярко видно. В то время как "з" и все другие буквы или цифры нацарапаны аккуратно, линии соединены. А вот тут нет. Отсюда вывод: это не продолжение "кривой", а просто сторонний дефект.

Так авторы "заботятся" о разборчивости своих подписей и ДАТЫ на картинах. Попробуйте разобрать ДАТЫ на современных картинах. Тоже "непонятно что", но - это ДАТЫ.

...по "исключающему ИЛИ".
Этот способ идеален для нашей цели - найти разницу между изображениями. Полностью совпадающие фрагменты взаимно уничтожатся, а различные - будут контрастны.

Вы не читали сообщения выше. Да и не обязательно читать, достаточно сравнить цветное и черно-белое изображения и убедиться в их полной идентичности.
Фотографию предоставил археолог.___

да нет.Фотки чёрная и цветная именно что разные,на вашей цветной видно ,что хвостики другие по фактуре,росчерку и действительно выглядят дефектами материала ,но тогда вопрос насколько эта цветная фотография соответствует настоящей фотографии? Может это подделка из фотошопа.Тогда и говорить не о чем.
Но оригинальную фотографию мы не увидим,а вашего анонимного археолога с его фотографией необходимо освидельствовать на предмет подлога.

По просьбе автора головного текста слегка вник в этот вопрос.

У меня на ПК стоит мощный KorilDRAW-18. Цветную картинку рассматривал на разных параметрах яркость/контрастность/интенсивность и др.
Первая цифра у ФиН прорисована правильно.
Вторая цифра - не правильно. "Хвостик вниз" - это структура бересты. Хвостик у второй цифры такой же, как и у первой - горизонтальный, но без закругления. Угол сочленения хвостика с полуовальным элементом - острый. У хвостика относительно контрастно прорисована начальная часть. Это видно и на необработанном снимке.
Третья цифра прорисована правильно.
Про четвертую ничего сказать не могу.
Пятый знак прорисован правильно.

Я правильно понимаю, что на цветной фотографии у второй "цифры" кривая не пересекается с "хвостиком"? Ну т.е. у "двойки" же есть хвостик. В данном случае это дефект на бересте. И этот дефект, во-первых, находится правее конца линии, а во-вторых, немного отдалён от самой кривой. Так ведь? И на черно-белой фотографии также.
И главный вопрос всё-таки в другом. Совпадают ли дефекты-"хвостики" у первой "двойки" на цветном изображении и черно-белом? Т.е. по толщине, длине и т.п.

У участника форума ТотСамый было такое предложение:
<< Необходимо выделить фрагмент двух изображений В ОДНОМ МАСШТАБЕ и НАЛОЖИТЬ одно на другое. >>
(Имеются ввиду цветная и черно-белая фотографии)
Вы не могли бы попробовать это сделать и, если получится, показать здесь для демонстрации всем?

Таких инструментов у меня нет.

А если на глаз оценить? По-Вашему, совпадает ли "хвостик"-дефект у первой "двойки" на цветной фотографии с тем же элементом на черно-белой фотографии?
Просто некоторые в этой ветке высказывают предположение, что цветная фотография отличается от черно-белой по содержанию.
Моё мнение: это одна и та же фотография. Просто одна цветная, а другая-черно-белая.

Мои соображения про бересту:
1. У меня есть изображения двух сторон с разрешением порядка 5000 на 3000 обеих сторон. Предоставил музей, за 300 руб. сторона. Можно туда обратиться и любому желающему предоставят. Я не могу опубликовать фото, так как 300 руб. на условиях нераспространения. Для публикации в печати цена другая.
Правда формат jpeg. Это то, что у них хранится в их электронной библиотеке видимо с поступления бересты.
Я не стал настаивать на пересъемке бересты с более высоким разрешением и может быть по частям и в формате без сжатия (желательно raw и т.п.). Но попросил их переснять бересту, чтобы сохранить для будущих поколений. Береста с ТИ-точки зрения уникальна: самое ранее созданное крещеной Русью изображение Христа. Не знаю пересняли или нет. Так что обратитесь в музей и попросите переснять кусками с высоким разрешением и в формате raw. Смысл пересъемки - доподлинно понять как идет каждая линия. Это также важно и для стороны с Христом, так как изображение уникально, аналогов я близко не нашел.
Контакты музейных работников могу предоставить, если надо.
2. Видно достаточно хорошо линии, лучше чем на Вашей фото. Достаточно хорошо видны дефекты бересты. Не буду вдаваться в хвостики и дорисовки, потому что:
3. Версия Зализняка сильно слаба тем, что там якобы латинская D среди славянских цифр. С какого перепугу? Человек не может быть так неграмотен: знать цифры тысяч, десятков, единиц, но не знать сотен. Но при этом знать латинские (!) сотни.
4. Версия ФиН слаба потому что сдвигает бересту в 18 век. Напомню что бересту датируют началом 11 века и она тянет за собой много берест такого же пласта. Бересты более поздние лежат пластом, как я понимаю выше. Если ставить эту бересту в 18 век, то более поздние бересты не ложатся еще выше - выше практически некуда (только 19 век?). Остается только фальсификация, но аргумент фальсификации требует доказательств. Я в него пока не верю.
4. Мое мнение: на написание даты не похоже. Аргументы:
а) зачем рисовать дату на бересте? Причем без текста. Дата обычно с каким-то текстом. В таком -то году написал такой -то и пр.
б) непохоже на написание даты. Дата пишется либо с титлом, либо значок тысяч присутствует. Ни того, ни другого нет.
в) первые буквы написаны небрежно, кроме последней буквы "земля . Почему первые буквы не написаны также аккуратно как последняя? Что помешало автору? Надпись "Варвара" вверху тоже написана очень аккуратно.

Пока моя версия такая: это не дата, а видимо узор одежды. А вот последняя действительно буква "земля" и она одна. Зачем она - непонятно.

P.S. Как я писал, очень загадочно изображение Христа. Оно уникально, аналогов я близко не нашел. К сожалению, даже на предоставленном мне изображении достаточно большого разрешения ПЛОХО видны линии. Поэтому и хорошо бы перефотографировать берестуи обязательно изображение Христа.

Я с Вами не совсем согласен. Версия ФиН слаба тем, что их интерпретация не соответствует реальному положению дел. Главное: там нет двоек.
Двоек нет, потому что у кривых нет хвостиков. Это дефекты на самой бересте.
Моё мнение: это непонятно что. Можно сказать, что это элементы одежды и т.п. Но это лишь варианты интерпретаций. Они тоже не очень обоснованы.
А по поводу датировки всё просто. Тюрин доказал, что имеет место быть сдвиг в новгородской дендрохронологии на 391 год. Следовательно начало 11 века перенесется в начало 15 века. Всё будет на своих местах.
Главное, чтобы на это всё обратили внимание сами ФиН и исправили ошибку! Я Носовскому послал сообщение, он ответил. Сказал, что фотография появилась после их статьи. Пока ничего конкретного.

б) непохоже на написание даты. Дата пишется либо с титлом, либо значок тысяч присутствует. Ни того, ни другого нет.___

а с каким титлом,если дата написана арабскими цифрами? Вы о чём говорите?

Дата не написана арабскими цифрами.

Дата не написана арабскими цифрами.___

-дата не написана буквами
-надпись вообще не дата
вот и поговорили

> У меня есть изображения двух сторон с разрешением порядка 5000 на 3000 обеих сторон. Предоставил музей, за 300 руб. сторона. Можно туда обратиться и любому желающему предоставят. Я не могу опубликовать фото, так как 300 руб. на условиях нераспространения. Для публикации в печати цена другая.

А не могли бы Вы переслать в ЛС только фрагмент с датой (или не датой)? Так сказать, личноприватно (с) и исключительно в образовательных целях. Только не как у портвейна, а честно (в смысле, обязуюсь поглядеть, вздохнуть и удалить).

Переслать пока не могу. Перечитаю договор, если можно воспроизвести частично, то что-нибудь выложу.

Ув. tvy,

в силу владения хорошего изображения Варвары - так как Вам цифры 4 и 3 на Варвариной стороне и 1 и 2 на стороне Христа? Как Вам топор в руках Христа?

Или это плохое качество плохих фото?

Я цифры на Варваре не вижу. Если получится, то воспроизведу частично, чтобы было видно дефекты бересты. С первого взгляда это не цифры-буквы. Даже со второго раза, пририсовав закорючки все-равно цифры-буквы неочевидны. Никогда не встречал так небрежно написанных цифр-букв.

По поводу Христа интереснее. К сожалению изображение этой стороны более темное (сняли плохо). Линии видны очень плохо.
Про какие цифры 1 и 2 Вы говорите? В каком месте? И в каком месте топор? Попытаюсь рассмотреть на своем изображении.

См ссылку внизу

https://www.dropbox.com/s/x3b6z58jugaig7x/varvara.jpg?dl=0

Дорольно прикольный бог-дровосек:

Эзус, или Езус (галльск. «господин» или «хозяин») — бог в кельтской мифологии, известный благодаря двум монументам и строке из Bellum civile Лукана.

Имя Эзуса связывают с древним индоевропейским корнем esu, что значит «добрый бог» или «бог-господин», подобно ирландскому Дагде.
Иконографический тип бога (представленный на галло-римских рельефах алтарей из Парижа и Трира) подтверждает связь Езуса с деревьями, изображая его (бородатого или безбородого) около дерева с подобием серпа (топора?) в руке.

Одно из наиболее известных изображений этого бога, найденное на алтаре под собором Нотр-Дам в Париже, — в виде дровосека, валящего дерево. Также Эзус фигурирует в качестве резчика деревьев на двух галло-римских рельефах I века н. э.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B7%D1%83%D1%81

Это не "4", а "А" в круге, что означает святой/святая.

Что-то слишком длинная палочка для "A" - а для "4" в самый раз.

А где Вы еще видели "А" в круге со значением святой? Обычно это Агиос или А с тильдой...

Посмотрите на буквы "А" в слове "Варвара".
"Фигура на другой стороне обозначена хорошо читаемой надписью "Варвара" и стоящей перед ней буквой "А" в кружке, что является привычным сокращением греческого слова "святой" (АГIOС)".
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM

Смотрел на А в Варваре - там черта равна по длине овалу - у 4-ки далеко не так (если это только не "дефект бересты").

А на вопрос "А где Вы еще видели "А" в круге со значением святой?" Вы так и не ответили - ссылки на ангажированных академиков не принимаются - принимаются ссылки на изображения древних икон и фресок.

Там четко видно, что внутри круга - буква "А". Просто в данном случае "а" меньше, чем в слове "Варвара".
Кроме этого, во всех наших рассуждениях необходимо помнить, что писать на бересте не так уж и легко, поэтому естественно, что некоторые детали могут быть некрасивыми или кривыми.
Примеры с "А" в круге еще поищу.

"Там четко видно, что внутри круга - буква "А"."

Не могли бы Вы сделать прорисовку - я буквы "А" не вижу.

"Примеры с "А" в круге еще поищу."

Пожалуйста, не просто поищите - но и сообщите о результатах своих поисков.

Вот, сравните эти четыре буквы.

Ничего не понял. Вот прорисованная 4-ка.

https://www.dropbox.com/s/nrvz4en7dtx2ypn/varvara_4.jpg?dl=0

Как Вы прорисуете "A"?

Так же прорисую, поскольку продолжения левой линии буквы "А", ниже поперечной линии, нет, хотя есть нечто просвечивающееся.
Но буква "А" в круге идентична буквам "А" в слове "Варвара".

Так прорисуйте пожалуйста - я действительно не понимаю о чем Вы говорите.

Даже часть изображения опубликовать не могу, нет в условиях договора.

Посмотрел вторую "двойку" на варваре. Закорючки не вижу, там есть дефект, не то бересты, не то еще чего-то. Но он отделен от "двойки", достаточно мал и из него не выходит никаких линий. Т.е. мое заключение : закорючки у второй двойки нет.
Более того у второй двойки отчетливо просматривается линия сбоку, так что весь символ больше похож на буку "О". Или на круглый узор типа как у Варвары на одежде выше.

По поводу Ваших областей (в Вашей терминологии):
1. Цифра "3" на варваре. Выглядит как на цветном рисунке, опубликованном тут в теме.
Никаких побочных дефектов/штрихов поблизости нет.

2. Цифра "4" на варваре. Выглядит как на цветном рисунке тут в теме. Внутри символ у меня тоже плохо различим. На "А" похоже больше, чем на "4". плохо видна вертикальная линия. Вокруг не кружок, а внизу слегка закруглен с обоих сторон, напоминает перевернутое сердечко.

3. цифра "1" на Христе. Плохо видно, но очень похоже что внутри округлого буква "а". Кстати на моем изображении этот символ слева, т.е. приведенное в теме изображение Христа - зеркально по отношению к оригиналу.
Кстати Зализняк тоже признает тут значок "агиос" и пишет по этому поводу: что применительно к Христу так не принято делать и это необычно.

4. Цифра "2" на Христе. Как я писал выше изображение зеркально и у меня она находится справа.
Плохо видно. Есть у меня еще одно изображение этой бересты (двух сторон), от куратора проекта gramoty.ru, но тоже на условиях нераспространения. Оно меньше по разрешению, но сторона Христа гораздо лучше по свету. Я с ним также сверяюсь.
Изображение этого символа больше похоже на восьмерку с незамкнутой серединой внутри которой две линии: вертикальная и горизонтальная причем вроде как даже со стрелками на концах: одна влево, другая вверх.
Что за странный символ - не знаю. Вот почему хотелось бы хорошее перефотографирование Христа, чтобы точно различать каждую линию.

5. Топор на Христе. Детально не сравнивал, но изображение похоже как тут приведено в теме. Топора, имхо, не вижу. Или какой-то узор или рука или складка одежды...

P.S. над головой Христа непонятные линии/символ/символы.

Спасибо!

Я не вижу "а" там где "4". Что касается обратной стороны - то поскольку изображение действительно зеркальное - скорее всего "2" плод воображения, а "1" может быть "i" - Иисус - в дополнение к "х" - Христос... Но что там в 8-образном круге рядом с Х - непонятно...

Если топора нет - то где левая рука?

А есть старая черно-белая фотография ВСЕЙ бересты?

Так достаточно в книге ФиН посмотреть.
Но только одна сторона:

А изображение Христа на обратной стороне получается?

Приведена только одна сторона.

Понятно, а на цветной фотографии изображение Христа слева получается с обратной стороны от изображения Варвары находится?

На бересте с одной стороны изображена Варвара, с другой Христос. У ЗиЯ приведена только Варвара, откуда ФиН её и взяли. А теперь выложили в цветном виде обе стороны.

Странно, что все дефекты на бересте, судя по цветной фотографии, в виде линий совпадают на обеих сторонах, причем несимметрично.

Не отражена ли зеркально фотография стороны бересты с изображением Христа?

>Не отражена ли зеркально фотография стороны бересты с
>изображением Христа?

Похоже на то.


Фото с сайта Новгородского музея-заповедника:



http://78.36.142.9/items?query=915&info=228125&sa-fund=11

Спасибо за ссылку.
А то странно было, все дефекты и срез сверху совпадали, но не зеркально.

Четырехглазый Христос с державой Катьки II, либо Катька II в очках.




Держава в левой руке с камнем сверху и крестом.



Фото державы Катьки II с камнем сапфир.

Скипетр - хорошая версия, только он расположен больно высоко, на уровне плеча и руку не видно. Какое-то линии тянутся к "скипетру", можно предположить пальцы, но на другой руке пальцы "мясистые", а тут нет.

Да, с глазами тоже загадка.

Поэтому важна качественная фотография:
- макросъемка по частям.
- качественный свет (естественный?, боковой?)
- несколько фото, в том числе под углом (глубину резкости прикинуть).
- формат raw.
- ...
Тогда можно на новом уровне обсуждать, что же нарисовано.

Как я понял, сотрудник музея не против пересъемки, только надо было настоять. Я не стал настаивать. Попробуйте кто-нибудь.
Сторона Христа на изображении музея сильно темная, они по идее должны это признать/понять и согласиться на качественную пересъемку.
Если есть профессиональные фотографы, то ради такого дела можно предложить свои услуги и съездить в Великий Новгород.

по поводу буквы "земля" (последний символ "даты") на варваре.
Гипотеза: что это оценка учителя.
Вообще вся береста напоминает детский рисунок:
- нарисовано нечетко
- с другой стороны желание прорисовать каждую линию, т.е. излишняя старательность, присущая прилежным детям.

Попробовал слету найти, были ли оценки в церковно-приходских школах, когда появились и какой балльности, не нашел информации.

///по поводу буквы "земля" (последний символ "даты") на варваре.///

Символ пририсован аккуратно тонкой линией при слабом надавливании, посторонним лицом.

А это слева второй нижний глаз, возможно пытались изобразить дужку очков приспущенных к кончику носа.

>Символ пририсован аккуратно тонкой линией при слабом надавливании,

Вы этот вывод делаете на основе толщины линий?

>посторонним лицом.
Вы этот вывод делаете на основе того, что символ прорисован аккуратнее (ровнее), чем слово "Варвара"?

///Вы этот вывод делаете на основе толщины линий?///

///Вы этот вывод делаете на основе того, что символ прорисован аккуратнее (ровнее), чем слово "Варвара"?///

Совершенно верно!

буква "земля" теоретически может быть и арабской цифрой 3 (три). В рукописи, датируемой 17 веком, видел аналогичное написание цифры 3.

Но только скорее всего береста
относится не к 17 веку, а к 15. Да и
маловероятно, что там вообще есть
арабские цифры. 

>Как я понял, сотрудник музея не против пересъемки,
>только надо было настоять.

Это фото с сайта музея:
http://78.36.142.9/items?query=915&info=228125&sa-fund=11

>Это фото с сайта музея:
http://78.36.142.9/items?query=915&;info=228125&sa-fund=11

Фото неплохое, но по косвенным признакам предполагаю, что это снималось раньше, возможно при поступлении в музей (второй раз?). Это не пересъемка 2016-2017 года.
На этой фотографии тоже не все линии доподлинно угадываются.
Повторюсь: снять надо так, чтобы доподлинно определить как идут все линии. Чтобы не гадать.
Требования я писал: макросъемка по частям, освещение (чтобы был контрастнее рельеф царапаний), raw формат (возможность корректировать свет) и т.д. Может быть даже стереосъемка, если такие возможности есть у музея.

Аргумент для сотрудников музея для просьбы качественной пересъемки: эта уникальная береста: самое раннее изображение Христа, созданное после крещения Руси.

///Скипетр - хорошая версия, только он расположен больно высоко, на уровне плеча и руку не видно.///

Рисовальщик был такой, как смог так и наваял.

Христос со скипетром?
Скипетр символ земной власти?

Еще такая шальная версия про символ "скипетра".

Это какое-то насекомое (паук, овод, муха и т.п.), снизу линии это типа ножки. Автор бересты, думаю, срисовывал и Варвару и Христа с икон/других изображений. Об этом говорят тщательно нарисованные узоры/складки на одежде. И в этот момент на икону села муха...

///Христос со скипетром?///

Не со скипетром а с державой.

///И в этот момент на икону села муха...///

Большая однако муха была. :( :( :(

>Уважаемые участники форума.
>Интерпретация даты на бересте Фоменко и Носовским,
>по-видимому, не верна. В интернете есть цветная фотография
>http://историк.рф/wp-content/uploads/2016/07/TASS_204396.jp g.
>То, что там нацарапано, явно не соответствует тому, что
>увидели ФиН на черно-белом изображении.
>http://chronologia.org/mr8_novgorod/im/m08-71.jp g
>У двоек на цветном изображении нет никаких хвостиков. Это явно
>какие-то "дефекты" на самой бересте! Более того,
>последняя "двойка"это явно буква "л". Та
>самая, которую увидели Зализняк и Янин. Две пересекающиеся
>нацарапанные кривые-действительно похоже на "л".
>Причём там нет хвостика! Восьмёрка тоже не восьмёрка. На
>чёрно-белом изображении действительно можно увидеть 8, но на
>цветном-нет.
>Интерпретация нуждается в пересмотре.

А не может быть, что мальчик Онфим, который рисовал эти картинки использовал дефекты бересты как штрихи букв-цифр? Примерно так: начал рисовать цифру, попал на дефект и просто оставил этот дефект как элемент изображения, так как он хорошо укладывается в изображение желаемой цифры.

Вот примеры грамот, где дефекты бересты использовались как линии букв:

Грамота 14
Новгород, {1430–1450}
Раскоп Неревский, усадьба «А»
Условная дата: 1430–1450, cтратиграфическая дата: 20-е гг. XV в.
Категория: письма
Содержание: От Фомы к Есифу (о судебном деле с Саввой).
Сохранность: документ с небольшими утратами
Статья ДНД: Д1
Литература: Буров 1979; Жуковская 1959; Попр.-VIII; Факкани 1995
Том НГБ: II
Место хранения: ГИМ


-------------------------------------------------

Грамота 45
Новгород, {1320–1340}
Раскоп Неревский, усадьба «А - Б»
Условная дата: 1320–1340, cтратиграфическая дата: 10-е – 30-е гг. XIV в.
Категория: официальные документы
Содержание: Договор Бобра с Семеном об условиях займа.
Сохранность: фрагмент
Статья ДНД: Г11
Литература: Гжибовский 1977; Жуковская 1959; Кафенгауз 1960; Попр.-VIII; Янин 1986
Том НГБ: II
Место хранения: ГИМ


-------------------------------------------------

Грамота 58
Новгород, {1320–1340}
Раскоп Неревский, усадьба «Б»
Условная дата: 1320–1340, cтратиграфическая дата: 10-е – 30-е гг. XIV в.
Категория: ярлычки
Содержание: Ярлычок («Маремьяне»).
Сохранность: целый документ
Статья ДНД: Г39
Литература: Жуковская 1959
Том НГБ: II
Место хранения: ГИМ


-------------------------------------------------

И, наконец, другая грамотка самого Онфима, грамота 209:

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=213
Грамота 209
Новгород, {1410–1420}
Условная дата: 1410–1420,
Категория: учебные тексты
Содержание: Грамота мальчика Онфима: четыре буквы ПГРД
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Том НГБ: V
Место хранения: ГИМ

И небольшое уточнение по ссылкам.
При использовании тега url начальное "http://" надо обрезать, т.к. движок форума вставляет это сам. А если этого не сделать (как в Вашем посте), то получатся ссылки вида "http://http", которые не будут открываться (если не удалить из них лишнее http вручную).

Пока ещё Г.В.Носовский не ответил?
Если хотя бы что-нибудь напишет(согласится исправить или нет), то Вы, пожалуйста, всё равно напишите.
Добавлю: на самом деле и по черно-белой фотографии заметно, что интерпретация неправильная. Это видно, в частности, по "хвостикам". Очень надеюсь, что они признают, что здесь единственная датировка-это по слоям.

>Пока ещё Г.В.Носовский не ответил?

Ещё нет. Видимо, он снова в отъезде.

>Если хотя бы что-нибудь напишет(согласится исправить или нет),
>то Вы, пожалуйста, всё равно напишите.

Разумеется. Отпишусь в ЛС.

>И небольшое уточнение по ссылкам.
>При использовании тега url начальное
>"http://" надо обрезать, т.к. движок форума
>вставляет это сам. А если этого не сделать (как в Вашем
>посте), то получатся ссылки вида "http://http"

Давно не был на форуме. Забыл тонкости. Спасибо за напоминание

Не вариант. Во-первых, как неоднократно говорилось выше, у первой "двойки" на бересте явно дефект немного отдален ниже и правее конца хвостика. Во-вторых, он явно толще и четко видно, что он никак не связан с дугой, в то время как на приведенных Вами изображениях "дефекты" не только связаны с линиями, но ещё и ощущение(у меня), что это вообще не дефекты, а самые обычные нацарапанные линии, просто там сильнее надавили рукой. В-третьих, у последней "двойки" хвостика нет вообще. В-четвертых, учитывая, как человек царапал букву "з", он мог намного лучше нацарапать как 8, так и 2. Скорее всего, как было отмечено выше неоднократно, придется смириться с тем, что там непонятно что и воспользоваться датировкой по слоям(учитывая сдвиг, обнаруженный Тюриным), т.е. эта береста 15 века.