Хочу затронуть вопрос о дате постройки Московского Кремля. По ТИ Московский Кремль был построен в 1485-1495 гг. при Иване III. Для постройки этого оборонительного сооружения были выписаны итальянские мастера-муроли.
Согласно реконструкции А.Т. Фоменко, Москва была построена на месте Куликовской битвы Иваном Грозным в середине XVI века, причём по образцу разрушенного несколько лет назад Казанского Кремля, т.к. строили его выходцы из Казани, попавшие в «вавилонское пленение». Да, башни Московского Кремля похожи на казанские. Но также Московский Кремль напоминает и миланский.
АТФ и ГВН в своей книге «Москва в свете новой хронологии» убедительно доказывают, что кремль был построен во второй половине XVI века потому, что вдоль Москвы реки только в 1599-1600 гг. был построен второй ряд стен, а Москву приступом брал Крымский хан. Как же было обороняться без второго ряда стен?! (стр. 214, в том издании, где про Кропоткинскую наб.) Хотя в седьмой главе о пушках и колоколах авторы дают частичный ответ: «…даже по скалигеровско-миллеровской истории русская артиллерия XV века была весьма внушительна…». Царь-пушка – это игрушка по сравнению с орудиями, бывшими на вооружении русской армии XVI века. «…эти гигантские пушки-мортиры устанавливали напротив мостов, ведущих к кремлю. В случае нападения, пристрелянные заранее орудия могли сметать картечью, пытающихся прорваться через мосты. Большой объём картечи, выбрасываемый при выстреле из орудий такого размера, позволял поражать не только мосты, но и накрывать огромные площади вокруг Кремля».
Итак, Ивану Грозному такая мощная артиллерия позволила совладать с Казанью, Кремль которой он решил скопировать в Москве. Здесь напрашивается один смелый вывод о том, что к тому времени, очевидно, Грозный утратил свою знаменитую библиотеку, и искать её следует между Казанью и Москвой. Ведь задумывая такое грандиозное строительство, необходимо было рассмотреть ряд проектов, выставленных на тендер. Если бы библиотека была цела, то проектировщики обязательно воспользовались бы «Руководством к укреплению городов, замков и теснин» Альбрехта Дюрера, выпущенном в 1527 г. в Нюрнберге. Но, даже не имея казны, нужно было понимать, что в фортификации произошла эволюция, вызванная изобретением огнестрельного оружия, и ни вторые, ни третьи стенки не спасут от мощных пушек и мортир. Брешь-батареи пробили куртину Казанского Кремля, контр-батареи подавили, не раставленные как положено из-за несовершенства фортификационного сооружения орудия казанцев, и дело сделано.
Московский Кремль представляет собой фортификационное сооружение, построенное до обретения мощный осадных орудий.
НХ признаёт бастионное очертание города лишь по «Плану императорского столичного града Москвы» 1768 г., на котором показано, что Кремль и Китай-город опоясаны стенами с бастионами, имеющими орильоны. 1768 год. Москва готовится к войне. С «Пугачевым»? Бастионы впервые на планах Москвы появляются на рисунках из альбома Э. Пальмьквиста, якобы 1674 г. Но на них застроено Куликово поле, поэтому и «якобы».
Выходит, что Московский Кремль был построен не ранее начала XVI века. Строители были приглашены из Италии, на тот момент самые передовые инженеры (потом итальянская система укреплений становится одной из основных в Европе). Не прошло и полвека, как укрепление морально устарело. Потребовалась дорогостоящая модернизация городских укреплений. Неизвестно кем и когда были построенны вокруг Кремля боле-менее современные фортификационные укрепления.

В Московском и Казанском Кремле:



"...Ко всему прочему, размер кирпича, из которого сложена башня, не отвечает русским стандартам, введенным при царе Борисе Годунове на рубеже 16-17 веков, однако СОВПАДАЕТ с размерами итальянского кирпича, впервые изготовленного на Руси строителем Московского Кремля Аристотелем Фиораванти. Гипотеза об участии итальянских мастеров в строительстве фортификаций Казанского Кремля существует давно. Почему бы не пойти чуть дальше и не предположить также ломбардского происхождения башни Сююмбеки, не имеющей никаких аналогов в старо-русской архитектуре, но столь ярко вписывающейся в архитектурное наследие татарского зодчества и итальянского Ренессанса?"

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10099.html

Имхо-"Старорусская" архитектура в современном понимании появилась только в 18-19 вв,сменив "греческую готику":

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10044.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10762.html

"Казанское Взятье"-тоже фантом каких-то событий 18 века..буду еще писать..аргументов,опровергающих его "седую древность",вполне хватает.

))))Согласно реконструкции А.Т. Фоменко, Москва была построена на месте Куликовской битвы Иваном Грозным в середине XVI века, причём по образцу разрушенного несколько лет назад Казанского Кремля, т.к. строили его выходцы из Казани, попавшие в «вавилонское пленение». Да, башни Московского Кремля похожи на казанские. Но также Московский Кремль напоминает и миланский.
АТФ и ГВН в своей книге «Москва в свете новой хронологии» убедительно доказывают, что кремль был построен во второй половине XVI века потому, что вдоль Москвы реки только в 1599-1600 гг. был построен второй ряд стен, а Москву приступом брал Крымский хан.((((

"Наша реконструкция такова. Москва была основана на месте Куликовской битвы (1380) в конце XIV века. Старый центр города находился около Старо-Симонова монастыря. Возможно, это была столица одного из небольших удельных княжеств. Но до XVI века Москва была лишь небольшим селением. В конце XVI века, во время смуты и опричнины - эпохи библейской Есфири - царь уезжает из Суздаля = библейских Суз и основывает на месте будущего Московского Кремля свою новую столицу. Затем строит Московской Кремль. Для этого вызывает итальянских мастеров. Своих призвать не мог или не хотел. Поскольку страна расколота на две враждебные части: опричнину - во главе с царем, окружившим себя еретиками жидовствующими, и земщину - к которой как раз и относились старые столицы Владимиро-Суздальской Руси.

6. МОСКВА СТРОИЛАСЬ КАК ИЕРУСАЛИМ.
6.1. ПРИ ВОЗВЕДЕНИИ МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ В XVI ВЕКЕ ЗА ОБРАЗЕЦ ЧАСТИЧНО ВЗЯЛИ КАЗАНСКИЙ КРЕМЛЬ.
При "восстановлении" Иерусалима копировали старый Иерусалим. По нашей реконструкции, столичное строительство Москвы в XVI веке трактуется Библией как "восстановление" прежнего Иерусалима после Вавилонского пленения. Выходцы из разгромленной Казани = хазарского Иерусалима XVI века, прибыв в Москву в свите Ивана Грозного, принимаются за возведение Кремля. Естественно предположить, что они будут стараться воспроизвести здесь свой разрушенный - несколько лет тому назад - известный Казанский Кремль. Посмотрим, подтверждается ли наше предсказание уцелевшими историческими фактами. Да, подтверждается. Не во всех деталях, конечно, но яркие следы присутствуют. Хотя мы не имели возможности подробно сравнить Московский и Казанский Кремли, поскольку у нас не было хорошего описания старого Казанского Кремля.


6.3. ЦАРЬ-ГРАД, ОН ЖЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЙ ИЕРУСАЛИМ, КАК ГЛАВНЫЙ СИМВОЛИЧЕСКИЙ ОБРАЗЕЦ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ МОСКВЫ.
Известный исследователь градостроительной композиции города Москвы, глава сектора русского градостроительного искусства в Научно-исследовательском музее имени Андрея Рублева, М.П.Кудрявцев (1938-1993) собрал и проанализировал в своей книге "Москва - Третий Рим" большой материал о строительстве Москвы <449>. Он показал, что МОСКВА СТРОИЛАСЬ ПО ОБРАЗЦУ ИЕРУСАЛИМА. Конечно, не по образцу селения Эль-Кудс в современной Палестине. Образ Иерусалима был широко распространен в средневековой литературе. Согласно нашей реконструкции, первым Иерусалимом был босфорский Царь-Град, где в XII веке был распят Иисус Христос, см. ХРОН5. Поэтому, скорее всего, распространившийся в средние века образ Иерусалима в значительной степени копировал - с элементами условности и огрубленности - план босфорского Царь-Града.
М.П.Кудрявцев показал, что при строительстве Москвы воспроизводились ДВА ОБРАЗЦА. Первый - босфорский Царь-Град. Второй - Иерусалим как некий идеальный книжный образ. Как мы начинаем теперь понимать, на самом деле ОБА ОБРАЗЦА - ОДНО И ТО ЖЕ. Москву строили по образцу Царь-Града = евангельского Иерусалима. Кудрявцев, конечно, не мог так сказать. Поэтому он сравнивает план Москвы с планом идеального Иерусалима (не путать с Эль-Кудсом!) с икон, миниатюр и других христианских изображений. И отдельно сравнивает план Москвы с планом босфорского Царь-Града. И убеждается, что ВСЕ ТРИ ПЛАНА ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПОХОЖИ. Это хорошо отвечает нашей реконструкции, согласно которой, повторим еще раз, Царь-Град - и есть евангельский Иерусалим, а Москва в XVI веке строилась именно по образцу Иерусалима = Царь-Града. Причем, как мы отмечали, "поздних Иерусалимов" было уже несколько. Например, Казань. Надо полагать, все поздние Иерусалимы строились по единому образцу, то есть по образу и подобию своего знаменитого прообраза - Царь-Града. Как отмечает Кудрявцев, по образцу евангельского Иерусалима был построен, например, известный болгарский город Тырново. Более того, ранее город Тырново назывался Царе-Градом <449>, с.175! Вероятно, Тырново = Тир Новый = Царь-(Град) Новый."
http://chronologia.org/xpon6/x6_10_06.html
----------------------------------------------

У меня естъ несколько вопросов:

"7 И во дни Артаксеркса писали Бишлам, Мифредат, Табеел и прочие товарищи их к Артаксерксу, царю Персидскому. Письмо же написано было буквами Сирийскими и на Сирийском языке.
8 Рехум советник и Шимшай писец писали одно письмо против Иерусалима к царю Артаксерксу такое:
9 Тогда-то. Рехум советник и Шимшай писец и прочие товарищи их, - Динеи и Афарсафхеи, Тарпелеи, Апарсы, Арехьяне, Вавилоняне, Сусанцы, Даги, Еламитяне,
10 и прочие народы, которых переселил Аснафар, великий и славный и поселил в городах Самарийских и в прочих городах за рекою, и прочее.
11 И вот список с письма, которое послали к нему: Царю Артаксерксу - рабы твои, люди, живущие за рекою, и прочее.
12 Да будет известно царю, что Иудеи, которые вышли от тебя, пришли к нам в Иерусалим, строят этот мятежный и негодный город, и стены делают, и основания их уже исправили.
13 Да будет же известно царю, что если этот город будет построен и стены восстановлены, то ни подати, ни налога, ни пошлины не будут давать, и царской казне сделан будет ущерб.
14 Так как мы едим соль от дворца царского, и ущерб для царя не можем видеть, поэтому мы посылаем донесение к царю:
15 пусть поищут в памятной книге отцов твоих, - и найдешь в книге памятной, и узнаешь, что город сей - город мятежный и вредный для царей и областей, и что отпадения бывали в нем издавна, за что город сей и опустошен.
16 Посему мы уведомляем царя, что если город сей будет достроен и стены его доделаны, то после этого не будет у тебя владения за рекою."

Защо Ездра пише за град Иерусалим това? Нима това е Москва?
"и найдешь в книге памятной, и узнаешь, что город сей - город мятежный и вредный для царей и областей, и что отпадения бывали в нем издавна, за что город сей и опустошен."
Какъв град е бил Москва преди 1550 г. и колко пъти е бил разрушаван?




"8 Да будет известно царю, что мы ходили в Иудейскую область, к дому Бога великого; и строится он из больших камней, и дерево вкладывается в стены; и работа сия производится быстро и с успехом идет в руках их.
9 Тогда мы спросили у старейшин тех и так сказали им: кто дал вам разрешение строить дом сей и стены сии доделывать?"

Къде в Москва е строено по този начин?
"и строится он из больших камней, и дерево вкладывается в стены;"



"в первый год царя Кира, царь Кир дал повеление о доме Божием в Иерусалиме: пусть строится дом на том месте, где приносят жертвы, и пусть будут положены прочные основания для него; вышина его в шестьдесят локтей, ширина его в шестьдесят локтей;
4 рядов из камней больших три, и ряд из дерева один; издержки же пусть выдаются из царского дома."

Къде в Москва е този обреден дом?



"8 И пришел он в Иерусалим в пятый месяц, - в седьмой же год царя.
9 Ибо в первый день первого месяца было начало выхода из Вавилона, и в первый день пятого месяца он пришел в Иерусалим, так как благодеющая рука Бога его была над ним,"

За колко време се пътува от Суздал до Москва? За 4 месеца?




"21 И провозгласил я там пост у реки Агавы, чтобы смириться нам пред лицем Бога нашего, просить у Него благополучного пути для себя и для детей наших и для всего имущества нашего,"

Тръгнали са от река Ока и за 4 месеца са стигнали в Москва.
По колко километра са вървели на ден?



"9 И собрались все жители Иудеи и земли Вениаминовой в Иерусалим в три дня. Это было в девятом месяце, в двадцатый день месяца. И сидел весь народ на площади у дома Божия, дрожа как по этому делу, так и от дождей.
10 И встал Ездра священник и сказал им: вы сделали преступление, взяв себе жен иноплеменных, и тем увеличили вину Израиля.
11 Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
12 И отвечало все собрание, и сказало громким голосом: как ты сказал, так и сделаем.
13 Однако же народ многочислен и время теперь дождливое, и нет возможности стоять на улице. Да и это дело не одного дня и не двух, потому что мы много в этом деле погрешили."

Сняг и студ има не само в Москва, а и в други градове.
В София например.

Цитатите са от Книга Ездра.

////Но также Московский Кремль напоминает и миланский.

в Милане нет кремля...
там естьодна башенка, построеная тем же зодчим, что и Московский Кремль...

небольшой Кремль есть в Вероне, но построен много позже Московского...

Всё, что касается артиллерии до технологическитх открытий Глаубера (середина 17 века) - мифология. Никакие стены артиллерия на эрзац-порохе пробить не в состоянии. Как стрелять на небольшие 200-300 метров расстояния картечью еще можно представить, а вот какполучить необходимый импульс для пробивания стен - уже нет. Поэтому вплоть до Глаубера толщина стен как параметр мощности артиллерии не выдерживает критики. Толстые стены нужны для того, чтобы они не упали от природных явлений (солнце, мороз,влага, ветер). Качество строительства невысокое и местные вяжущие плохие-стены толстые. И наоборот.
А как только мощность пушек подобралась к возможности пробить стену-так сразу исчезли плоские стены и появились косые поверхности, уводящие снаряды в сторону.

"Всё, что касается артиллерии до технологическитх открытий Глаубера (середина 17 века) - мифология. Никакие стены артиллерия на эрзац-порохе пробить не в состоянии. Как стрелять на небольшие 200-300 метров расстояния картечью еще можно представить, а вот какполучить необходимый импульс для пробивания стен - уже нет. Поэтому вплоть до Глаубера толщина стен как параметр мощности артиллерии не выдерживает критики. Толстые стены нужны для того, чтобы они не упали от природных явлений (солнце, мороз,влага, ветер). Качество строительства невысокое и местные вяжущие плохие-стены толстые. И наоборот.
А как только мощность пушек подобралась к возможности пробить стену-так сразу исчезли плоские стены и появились косые поверхности, уводящие снаряды в сторону"

"Глауберова Соль" (сульфат натрия) нашла промышленное применение в 1787-1789 гг.. Н. Леблан разработал промыщленный способ производства соды именно из глауберовой соли (Я.Кеслер "Русская цивилизация" с. 69). Взрывчатые вещества повыщенной мощности применяюся лишь в качестве детонаторов. А на смену "эрзац-пороху" пришёл бездымный, который изобрёл Д.И.Менделеев.
А необходимый импульс для пробития стен можно получить подбором скорости и массы снаряда (физика, 8 класс).
Главный здесь вопрос в том, что к началу XVI века ограды крепостей в Европе получают бастионное очертание, а Московский Кремль - типичная цитадель, имеющая форму доогнестрельного периода.

Существующий Московский Кремль -это последний,третий пояс стен.

Вроде же было еще два,которые до нас не дошли...их и надо изучать,хотя имхо достать рисунки и описания будет трудненько.

Сюда взгляните:

http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta10.jp g

http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta13.jp g

и сюда:

http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta11.jp g

Последняя карта имхо - самый что ни на есть ПОДЛИННИК.

(напрочь отсутствует купольная псевдорусская архитектура,а вместо нее изображены здания с высокими шпилями,как на эскизе старых Синодальных Врат,вдобавок еще и написано "Метрополис Московия")

Вот Вам и Ваши бастионы. Только я не могу понять,куда они ориентированы?

На Запад или на Восток? Должны быть вроде на Запад. Чего нам на Востоке бояться-то?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Это не ссылки побились, это три g отвалились
от ссылок.

>Это не ссылки побились, это три g отвалились
>от ссылок.

если не "отвалить" g, то картинки загрузятся на форум, а они - большие.

Загрузятся,а потом исчезнут.

Сюда ходите:

http://lnfm1.sai.msu.ru/~tempus/moscow/Maps/The_drafts_and_maps/Plans.htm

"Сигизмундов план" 1610 г.

Оригинальное название - "Moscovia urbs metropolis totius Russiae Albae".
То-есть получается что-то вроде Москва столичный град БЕЛОЙ (!) Руси? А вовсе не всея...

Давайте договроимся о терминах. Кеслер, которого Вы цитируете, эрзац-порохом называет дымный порох вообще. Я под эрзац-порохом понимаю порохоподобные составы, по химическим и физическим свойствам не способные работать на метание плотно посаженных снарядов. Им нужны либо значительные зазоры между снарядом и стенкой ствола, либо отсутствие сплошности снаряда. Все эти вопросы рассматривает внутренняя баллистика и сопутствующие разделы физико-химии высокоэнергетических материалов.
Доогнестрельный период - видимо, период, когда не было никакого пороха.
Между ним и периодом появления бастионов и других ухищрений лежит огромный промежуток (думаю, не менее пары веков), в который огнестрельные орудия не могли достаточно эффективно использоваться для разрушения стен, это и есть период эрзац-порохов.
Так что Кремль с плоскими стенами по этому ограничивающему параметру мог быть построен вплоть до конца 17 века.

Что же заставило рыцарей отказаться от лат? Рыцарских доспехов позднее XVI века вы ни в одном музее не найдёте. Если "эрзац-порох" мог выбивать только mortar, то тяжёлый доспех применялся бы и дольше. Всё же импульса хватало, чтобы продырявить насквозь панцирь "не плотно прилегающим зарядом". Ведь артиллерия была придумана для взятия крепостей. Лишь потом её стали применять в полевых сражениях (Ян Жижка, Карл VIII, Франциск I).

Опять же договоримся о терминах. Артиллерия - это одно, стрелковое оружие - это другое. Совершенно разные параметры выстрела.
Во-первых, артиллерийская стрельба эрзац-картечью может нанести урон живой силе, а вот стене-нет.
Во-вторых, характеристики огнестрельного стрелкового оружия с эрзац-порохом по энергетике близки и даже хуже арбалетов, а по скорострельности не выдерживают сравнения. Технологичность применения эрзац-пороха и болтов также не в пользу пороха.
Что касается примененеия тяжёлых доспехов на поле боя, а не на турнирах - вопрос обсуждался многократно, и общий вывод таков - в таком облачении в бой может пойти только камикадзе.

Учтем,порох у нас того..эрзац.

Значит,увеличиваем размеры пушек,чтобы увеличить импульс.

Чтобы ВЕРТИКАЛЬНЫЕ стены пробить,необходимо громадные ядра пулять..

Ствол удлинять и калибр наращивать.

Но ведь крупнокалиберную пушку или мортиру надо еще и доставить за тридевять земель и разместить и вдобавок охранять денно и нощно.

Фильм "Потоп" видели? Посмотрите. Наглядная иллюстрация того,что я Вам сейчас написал...

Современный вариант Кремля мог строиться не как оборонительный, а как ДЕКОРАТИВНЫЙ.

Либо иметь оборонительное значение не для случая защиты от невесть как доставленных к Москве за тридевять земель пушек крымского хана, а только от нападающих, вооруженных легким оружием. Типа московских мятежников, конницы ордынцев.

При географическом положении Москвы подойти к ней с мощной осадной артиллерией - не самое простое дело. Волочить огромные пушки за полторы тысячи километров - это типа - от весенней до осенней распутицы. И все реки типа не в ту сторону текут.

Ну а ежели кто, паче чаяния, такое осиливает, то тут уж не обороняться в Кремле нужно, а сматываться куда подальше. На Белое озеро, на Соловки.

Современный вариант Кремля,сильно переделанный(не забудьте, переделывали не только башни,но и стены )"реставрациями" 18-19 вв является,скорее всего старейшим фортификационным сооружением Москвы и вполне вероятно,что с изменением крепостной оборанительной архитектуры был всего лишь "чуть подогнан" под новые реалии боя,не более.

А зачем? Вон перед ним еще два мощных оборонительных пояса стен,которые,подозреваю,были оснащены по последнему слову тогдашней военно-инженерной мысли и впоследствии успешно срыты:



А перед этими двумя поясами еще и линия бастионов тянулась.

Вот она:



По Олеарию (1633-1635). Гравюра резцом. Офорт. Из книги "Описание путешествия Адама Олеария в Московию".(обратите внимание на дату и место издание сей книги)- Лейден, 1719

Если страна вовсю гнала на экспорт в ту же Голландию пушки,ядра и мушкеты(см.http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10671&forum=DCForumID2&viewmode=all),если стрелецкие регулярные полки были вооружены не саблями,как нас хотят уверить,а шпагами,то понятно..столица должна была быть защищенной тоже подобающим образом.

Повторяю свой вопрос знатокам московской топографии(он весьма важен):

КУДА ОРИЕНТИРОВАНЫ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ?

НА ЗАПАД ИЛИ ВОСТОК?

>Повторяю свой вопрос знатокам московской топографии(он
>весьма важен):
>
>КУДА ОРИЕНТИРОВАНЫ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ?
>
>НА ЗАПАД ИЛИ ВОСТОК?

Так этот план будет правильно ориентирован, если его повернуть на 90 град. против часовой стрелки (ахтунг - на совр. планах есть обводной канал, а неглинки нет).
Таким образом верх на плане - запад.
Москва-река соотв. по течению с запада через кремль на юг.

- Бастионы в сторону юга (Калуга) и юго-запада (Киев).

- прорезают укрепления 12 дорог, на которых построены современные проспекты (шоссе).
Если нужно, могу перечислить через какие и в сторону каких населенных пунктов.

Прим:
- на планах почему-то нет монастырей. Ежели этот бы план предназначался для военных целей - они (монастыри) обязаны быть. К примеру, на каждой из стен Даниловского монастыря (в 3-х км южнее бастионов, а на плане - левее) аж по 26 орудийных бойниц только в нижнем ряду. Такое в тылу не оставишь.

Пардон, не Даниловского, а Донского монастыря. Хотя тот ещё мощнее.

ВОТ.

- Бастионы в сторону юга (Калуга) и юго-запада (Киев).

Основной враг у допетровской России был не "страшный крымский хан",как утверждают романовские борзописцы,а Сигизмунд Август,наследник римских императоров.

Запад,принявший "ересь латинскую".

С монастырями того,еще разобраться надобно..когда строили и перестраивали,да когда бойницы в них устраивали,да куда они смотрят...

>С монастырями того,еще разобраться надобно..когда строили и
>перестраивали,да когда бойницы в них устраивали,да куда они
>смотрят...

Вот-вот. И ещё: с какой целью строились.
Нельзя все монастыри под одну гребёнку.
С трад. термином "сторожевой" монастырь вообще не согласен. "Сторожевыми" могут быть заставы, вышки и пр. небольшие сооружения, но не отечественные монастыри, многие размером со средневековый европейский город!

>Основной враг у допетровской России был не "страшный
>крымский хан",как утверждают романовские борзописцы,а
>Сигизмунд Август,наследник римских императоров.
>Запад,принявший "ересь латинскую".

Интересно мне новое слово в фортификационной науке - ориентировать городские оборонительные сооружения в сторону страны противника.

Или все-таки городские оборонительные сооружения ориентируют по другим обстоятельствам?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Просьба ответить на простой вопрос-куда была ориентирована Линия Мажино? Почему французы не возвели подобную..ммм..на испанской границе??

Оборонительные линии перед третьим кольцом крепостных стен,если верить плану,охватывают Москву кольцом.В известном направлении они еще и дополнительно усилены.

Почему не усилены в других направлениях?

ЗЫ.Мы ведь имеем только план Москвы..может там еще и в окрестностях что-то было построено...

>Просьба ответить на простой вопрос-куда была ориентирована
>Линия Мажино? Почему французы не возвели подобную..ммм..на
>испанской границе??

Как-то странно мне сравнивать "фронтовые" оборонительные сооружения и осадные. Вам не кажется, что осада города и полевые боевые действия немного отличаются? Или так спросим, если бы оборонительные сооружения были вокруг всей Франции (как они вокруг всей Москвы), смогли бы немцы атаковать со стороны испании? А крымцы с севера?

А заодно, кстати, вспомните, чем вся эта затея с линией Мажино закончилась - очень поучительно, причем именно с точки зрения темы нашего разговора. Очень поучительно.

>Оборонительные линии перед третьим кольцом крепостных
>стен,если верить плану,охватывают Москву кольцом.В известном
>направлении они еще и дополнительно усилены.

Естественно, по той же самой причине, по которой стены в отдельных местах делают выше и толше, а башни располагают чаще.

Потому что, например, в каком-то месте подступы к городу гораздо легче, а значит и оборонять такое место надо тщательнее.

>Почему не усилены в других направлениях?

Значит с других направлений атаковать стены сложнее, опять же в связи с характером местности. Значит тратить лишние деньги и лишний труд на них нецелесообразно.

Могу предположить только один момент, связанный с направлением на предполагаемого противника. Если предполагаемому противнику добираться до города день-два, а шансы на победу есть только при внезапном нападении, то естественно предполагать, что поход будет осуществлен кратчайшим путем с минимумом форсирований рек и прочих естественных (и искусственных) преград. Тогда город со стороны вероятного неожиданного подхода противника должен быть особенно защищен, что бы выдержать первый натиск.

>ЗЫ.Мы ведь имеем только план Москвы..может там еще и в
>окрестностях что-то было построено...

Может быть. Будут планы - поговорим.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

PS И вообще, это все мои личные соображения. Я вас просто спросил, хотя и не без ехидства, не новые ли это веяния фортификационной науки. Оказывается это тоже ваши личные соображения.

Вот и усилили это,"опасное" направление.

Вдобавок видимо руководствоваться следующими соображениями:

Чтобы начать осаду подобной крепости,противнику необходимо беспрепятственно подвезти и установить осадную крупнокалиберную артиллерию,а также наладить ее стабильное снабжение боеприпасами.

Сделать это можно только по дорогам..по бездорожью тяжелые пушки и груженые ядрами телеги не проедут,это только в романовских летописях "дикие монголы" идут десятитысячными ордами по зимним лесам без проводников.

Что делаем,чтобы воспрепятствовать таким делам?

Строим дополнительные бастионы на опасном направлении,устанавливаем в них батареи тяжелых пушек с максимальной дальностью стрельбы, тщательно ПРИСТРЕЛИВАЕМ их,чтобы накрывать атакующих с первого же раза...

Против пехоты и кавалерии создаем вдобавок еще и выдвинутые вперед дополнительные,хорошо укрепленные редуты для пехоты и легких пушек,которые эта бастионная артиллерия будет прикрывать.. понятно,долго они не продержатся,но время может быть выиграно.

Основное опасное направление в конце 17 века - Киев...

ЗЫ.Интересно,а откуда должен был прийти на Русь "злобный крымский хан"?

С какой стороны??

ЗЫ2.Интересный матерьяльчик об имхо мифическом "походе Васьки Голицына на Крым" вскоре выложу.

>Вот и усилили это,"опасное" направление.

И вы уже выяснили, где находился постоянный враг в одном-двух днях пути на юг от Москвы?

Или вернемся к старой, доброй, позиционной фортификации?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

"Вот и усилили это,"опасное" направление.

И вы уже выяснили, где находился постоянный враг в одном-двух днях пути на юг от Москвы?"

......................................

А почему,собственно,"в одном-двух днях пути" ???

Направление вероятной угрозы-юго-запад,..территория современной Украины.

Если предположить "злого крымского хана" как вероятного противника,то особого смысла воздвигать такие дополнительные инженерные сооружения против него вроде бы и нет...у крымцев вроде не наблюдалось серьезного артиллерийского парка,а с конницей да пехотой против таких укреплений особо не повоюешь-все будут расстреляны крепостной артиллерией малого и среднего калибра,пусть хоть месяц осаждают...


Вот если большое,хорошо вооруженное по европейскому образцу войско подойдет,а наша регулярная армия в это время будет где-то в другом месте..вот тогда и пригодятся выдвинутые вперед бастионы с тяжелой артиллерией.

>Направление вероятной угрозы-юго-запад,..территория
>современной Украины.
...
>Вот если большое,хорошо вооруженное по европейскому образцу
>войско подойдет,а наша регулярная армия в это время будет
>где-то в другом месте..вот тогда и пригодятся выдвинутые
>вперед бастионы с тяжелой артиллерией.

Что помешает этой армии атаковать город с западной или северной стороны?

Особенно если разведка доложила о выдвинутых бастионах.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Рельеф местности помешает...

Противнику придется обходить город,чтобы атаковать с другого направления. Учтем,тяжелая осадная артиллерия у нас привязана к хорошим столбовым дорогам..а с такими у нас в то время-сами понимаете...

Поэтому обход может превратиться в длительный рейд по тылам,где со всех сторон-территория противника..ну и все вытекающие последствия в виде денных и нощных атак летучих отрядов по обозам да батареям на марше...

Вот раньше,до пороха,была лафа-тупо подошли со всех сторон,стали лагерем и начали осаду.

Позже-тоже легче..дорог стало больше и появились гусеничные тягачи и самоходные орудия.

>
>Позже-тоже легче..дорог стало больше и появились гусеничные
>тягачи и самоходные орудия.

И даже эти обстоятельства не позволили Гитлеру предпринять штурм Москвы с востока. И окружённый Ленинград атаковали и обстреливали с юга, а не с северо-востока! Даже в Киев немцы входили с запада, хоть основные боевые действия происходили севернее и южнее.

По этому поводу нелишне было бы поинтересоваться, когда и зачем в Москве был построен Земляной Вал и его топографией, а также когда он был срыт за ненадобностью.

Вопрос в точку. Материалов на эту тему нигде нет. Лишь план 1768 г. Где высочайше утверждённые указы, чертежи, сметы? Ответить на этот возможно, лишь узнав КОГДА БЫЛ ПОСТРОЕН МОСКОВСКИЙ КРЕМЛЬ.

Декоративной является Великая Китайская Стена, которую построил Мао Дзедун. А Московский Кремль был построен явно не Посохиным. Тогда ещё не додумались до того, что бывают яйца (Фаберже), которые нельзя есть.
Московский Кремль - это первоклассная крепость эпохи доогнестрельного периода. Если не принимать дату постройки Кремля за традиционную, то должен быть ответ на вопрос: зачем было строить морально устаревшую крепость? Или же ответить на вопрос о дате появления артиллерии.

>Московский Кремль - это первоклассная крепость эпохи
>доогнестрельного периода. Если не принимать дату постройки
>Кремля за традиционную, то должен быть ответ на вопрос:
>зачем было строить морально устаревшую крепость? Или же
>ответить на вопрос о дате появления артиллерии.

Очень важное уточнение: о дате появления доступности ОСАДНОЙ артиллерии для вероятных противников. Которыми, ввиду географического положения Москвы могли оказаться только внутренние мятежники.

Артиллерия, доступная для внутренних мятежников - это 3-дюймовка первой мировой, которую против засевших в Кремле юнкеров применила Красная гвардия в ноябрьских боях 1917 года. Ранее - ничего!

Осмелюсь заметить, что ВКС существовала и до Мао. Есть кинохроника с марширующими по стене японскими оккупантами. Стена видна там на много километров, петляющая по горам. Кинохронику крутил канал "ARTE" 5 сентября в 23-30 по московскому времени.

>Осмелюсь заметить, что ВКС существовала и до Мао.

Никто не спорит.
Другое дело, что если смотреть кинохронику, то показывают только 50м этой стены.
Почему не 3км?
А "многие километры" Вам только кажутся. Есть такой кино-прём.
Сами дуйте в Китай. Своим глазам верьте.

Инженер писал:
>Декоративной является Великая Китайская Стена, которую
>построил Мао Дзедун

Я же уточнил, что есть фотодокументы, утверждающие, что стена существовала и до Мао.
Что Вам не нравится, почему Вы переводите разговор на километры и посылаете меня в Китай?
Это подмена предмета обсуждения.

Такие заявления, подобные процитированному, ничего не доказывают, а являются лишь пищей для В.В.Акимова и его соратников.

..не шибко большая по размерам. Десятки,но не сотни,а тем более тысячи км.Стоит в Китай съездить,чтобы убедиться..

Видывал я и "самый старый участок" в Ласточкиных Горах близ Пекина(туда смотреть,туда ходить,а дальше оно странно обрывается..) и забавный фильмец по Дискавери Цивилизейшн- "сотни китайских крестьян ВОССТАНАВЛИВАЮТ кусок ВКС,разрушенный ДВЕ ТЫСЯЧИ(так радостно заявил диктор) лет назад".

Кстати,"восстанавливали" явно "по старинным рецептам"- без кирпичей,используя лишь камни да раствор...

Фильм сей по этому каналу и до сих пор крутят-будет возможность, обязательно посмотрите.

Рекомендую.

Где-то по телику прошла еще одна передача, где эту стену показывали с "дикого" западного, а не с парадного туристического конца. И было видно, что там она сделана совсем по-другому. Плетеные тростниковые маты, обмазанные глиной, кирпич-сырец, а то и вовсе полуразрушенный глиняный вал. Скорее линия госграницы, чем оборонительное сооружение.

Один из участков Великой китайской стены исчезнет через 20 лет
Песчаные бури могут уничтожить несколько секций Великой китайской стены на северо-западе Китая уже в ближайшие 20 лет. К такому выводу пришли местные исследователи. По словам директора музей округа Минсинь (провинция Ганьсу) Чжоу Шенгри, более 60 км стены в этом районе «стремительно исчезают». Этот участок был построен при династии Хань (206 год до н.э. – 220 год н.э.).
По словам Чжоу, данный участок сделан из глины, а не камня, поэтому он больше всего подвержен эрозии. «Такая же эрозия возникает и в других местах Великой китайской стены, однако здесь ситуация самая плачевная», – отметил исследователь.
За последние 20 лет высота уменьшилась с пяти до двух метров, а смотровые вышки разрушились полностью. // Reuters
Легко подсчитать, что пятиметровая стена, разрушившись за 20 лет на 60%, в подобных условиях «живет» 35 лет и исчезает.
Спрашивается: как часто Стена исчезала и когда последний раз?
Думается: не хунвейбины ли построили глиняные китайские стены, а Культурная революция – не создание ли артефактов «древней культуры» Китая?

1492 год - это дубликат 1792 года

..по Жарикову :D

В ответ на сообщение № 14.

Планы А. Олеария, А. Мейерберга, которые вы приводите, а также план Э. Пальмиквиста по АТФ И ГВН признаны подделкой не ранее 1768 г., т.к. Московские Кулишки уже застроены, а этого не может быть.

Но я не ставлю вопрос о городских оборонительных сооружениях конкретно. Меня интересует время постройки Московского кремля в свете развития артиллерии и фортификации на западе.

В ответ на сообщение № 6.

Астрахань, вы считаете, что город строится не с цитадели-Кремля, а с кольцевой дороги? Московский Кремль не последний, а первый пояс стен!

Кремль ДА,является самым старым фортификационным сооружением Москвы.

Строился он,скорее всего,в те времена,когда подобное устройство вполне обеспечивало его защиту,предположу и от маломощной тогда еще артиллерии.

Затем Москва начала расширяться ОТ ЦЕНТРА ПО ОКРУЖНОСТИ и появились (один за другим) ТРИ мощных пояса стен,как и видно на пресловутых планах(кстати,на первом вдобавок видно,что западная дорога еще и усилена редутом).

Сам же Кремль находился глубоко вдали от всех этих мощных укреплений и,чтобы добраться до него,противнику пришлось бы сломать поочередно все три пояса стен и преодолеть водную преграду.

Осадные орудия тех времен могли просто до него и не достать...

Вдобавок,сегодняшний вид башен и стен Кремля до неузнаваемости изуродован переделками 18-19 века,проводившихся с целью исказить его первоначальный облик.

Гравюры "Олеария" разных лет издания,изображающие одну и ту же местность,могут весьма различаться между собой,см.мою тему на втором форуме,а по поводу "плана Таннера" у Авторов НХ ничего не написано.

Теперь по поводу доспехов. Были доспехи в 17 веке и предостаточно:

http://www.google.ru/search?svnum=10&hl=ru&lr=&q=%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8%20XVII%20%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=iw

И в 19м кирасы еще почему-то таскали...

Да ударную мощь тогдашей артиллерии Вы явно переоцениваете:



Каменец-Подольский...говорят,неоднократно штурмовали..и ничего,стоит почти без бастионной архитектуры.

ЗЫ.Вам более-менее понятно стало?

>Кремль ДА,является самым старым фортификационным сооружением
>Москвы.

Совершенно с Вами согласен, Астрахань.

>Строился он,скорее всего,в те времена,когда подобное
>устройство вполне обеспечивало его защиту,предположу и от
>маломощной тогда еще артиллерии.

Очень хотел бы знать Ваш более развернутый ответ на поставленный вопрос.

>И в 19м кирасы еще почему-то таскали...

Был в XVIII веке в русской армии один военноначальник, который кирасы отменил. Но новые правители после его смерти вернули их на вооружение. Они красивые. Их можно чистить. Они блестят. Какова же их роль в защите воина? От огнестрельного - никакая. От холодного? Держу пари, Вы никогда не были на соревнованиях по фехтованию. Зато смотрели кино, где герои наносят по сотне рубящих ударов друг другу, но негодяй всегда умирает от одного-единственного колющего укола прямо в сердце. По-киношному красиво. Но в реальном бою всё не так. 90% ударов приходятся в области головы и предплечья. Достаточно небольшого повреждения, чтобы вывести противника из боя. Кираса защитит лишь от киношного укола лёгкой шпагой в грудь. Скорее всего, был прав А.В. Суворов, отправляя кирасы в обоз.

Этот вопрос я поднимал в этом году, но что-то ветку не нашел, м.б. стерли случайно.
Поэтому пусть будут два постинга вместе.

Давно хотел задать сведущим людям вопрос: Когда был построен Московский Кремль и когда он принял современный вид.
Потому что по какой-то причине после прочтения книги Носовского и Фоменко «Москва в свете НХ» у меня сложилось впечатление, что Московский Кремль – это «новодел» XIX (в книге об этом не сказано)
И недавно проездом через Москву из-за отсутствия времени буквально обежал Кремль по периметру, чтобы утвердиться в своих «фантазиях», как говорит уважаемый dist или наоборот. Внутрь Кремля совершить экскурсию не удалось из-за дефицита времени. Но, ребята, – Кремль в современном виде(в смысле стена его) – это же цельное, сооруженное из одинакового кирпича современных(или нет, не утверждаю) габаритов. Если сравнить старые дома конца XIX века в нашем городе(Симбирске), то Кремль - это почти что новое сооружение.
Обежав Кремль, я увидел все то, что хотел: это клейма на кирпичах- может этот факт давно известен, но для меня это было откровением. Примерно такие клейма я видел в Вильнюсе, где мы реставрировали в свое время дом постройки конца XIX века. А клейма на кирпичах я видел, конечно, в местах, где можно было подойти близко: на Тайнинской башне со стороны Москвы-реки и, в особенности, на угловой Водовзводной башне. Может быть, кто скажет, что это за клейма и, главное, какого века эти кирпичи.
А клейма на кирпичах, которые я заметил такие: МК, КАЗ, и даже RUS. Москвичи могут проверить.
Я утвердился в своей догадке – Кремль – «новодел» XIX века. Его то, м.б.,и строили действительно итальянцы вместе с некоторыми сооружениями внутри Кремля. Т.е. реставрация Кремля после «сожжения Москвы Наполеоном» XIX века – это и есть его строительство?
А следы настоящей старинной стены я увидел за гостиницей «Метрополь», куда меня любезно пустил охранник, да еще объяснил, что здесь были археологи, которые утверждали, что это действительно остатки старой стены. Там кирпичи «нестандартные» и это действительно настоящая старая стена Белого города, потому что остались еще следы «покраски»- белой, скорее всего, известки. Но это, видно, не кремлевская, а городская стена Белого города или же старого настоящего Кремля, которую красили или штукатурили известкой.
Недавно, опять-таки проездом, сфотографировал стены Кремля там, где можно близко подойти к стене, точнее, кирпичам с клеймами. Что интересно: на слоях с торцевой кладкой на Водовзводной башне это клейма - КАЗ (интересно что это за кирпичный завод, где он находился , как расшифровывается это самое КАЗ?). На Тайнинской башне кирпичи с клеймами МК и RUS (если не ошибаюсь)). На Набатной башне видны следы послевоенной реставрации – клейма вроде МКЗ-46.
Московский Кремль в современном виде – это скорее всего декорация - новодел XIX века. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть, опять же, стену за гостиницей «Метрополь» или зайти в Храм Василия Блаженного.
Про Кремль и о его загадках я достаточно написал в статье:

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/

где показал первичность Кремля Казанского даже по названиям.
Согласно НХ (см. работу Фоменко-Носовского «Москва в свете Новой хронологии») СКОРОДОМ и БЕЛЫЙ ГОРОД, да и Московский Кремль были построены после взятия Казани. А по Герасимову это событие произошло в 1728 году по солнечному календарю. Поэтому реплика Жарикова м.б. и не лишена оснований.

Насколько я помню, по крайней мере со стороны Красной Площади, последний раз Кремлевскую стену перекладывали уже в советское время, после Революции (когда точно - не помню). Так что кирпичи и клейма на них там должны быть даже не 19 века, а уже советские. К сожалению, это совершенно не показатель.

""Четвертый период (перестройки Московского Кремля) можно условно установить в границах с начала ХVIII в. до Октябрьской социалистической революции. Эти два столетия характеризуются заменой древних сооружений новыми, более отвечающими требованиям своего времени, а также созданием регулярной планировки."" - из описания Кремля.

Кроме того, проведена масштабная реконструкция к 60-летию ВОСР, а также в 90-х тов. Бородиным. Кирпичики менялись тоже. "Хорошим тоном" считалось иметь один старый кремлёвский кирпичик в кладке новых дворцов на подмосковной рублёвке. А булыжничек с Красной Площади, - на летней дорожке в собственном саду, там же.

Так мож этой "доброй традиции" не один десяток/сотня лет.

ГОСПОДА! Переложить Кремлёвскую стену практически невозможно.Пришлось бы всё снести до основания и выложить заново. А зачем было сносить? Если бы стена была полностью разрушена, например после пожара 1812 года,то ДА! Но пришлось бы восстанавливать по чертежам, которые должны были бы храниться в службе эксплуатации. Чертежи должны были бы быть исполнительными со штампами строителей о правильности выполнения конструкций в натуре ( интересно имеются ли таковые сейчас?). А если чертежей нет, то должен был получится новодел с неограниченными фантазиями строителей-реставраторов. Скорее всего, стены и башни Кремля никто не перестраивал.Их просто реставрировали, меняя наружную облицовку кирпичами с современными клеймами.

Причем так,что они полностью утратили свой первоначальный вид...

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10762.html

А чертежи,конечно,были..вот только строители не ставили перед собой цель соблюсти идентичность восстановленного.

Скорее наоборот.

Даже сейчас "восстановленным пямятником" является архитектурное здание у которого хотя бы уцелел фундамент. Не думаю, чтобы враги вместе со стенами и башнями унижтожали также и фундамент. А на старом фундаменте можно построить лишь что-то похожее. Учитывая уровень развития науки, техники и практики даже начала XIX века, мало кто-бы решился на возведение на старом фундаменте принципиально нового сооружения . Пришлось бы пересчитывать нагрузки, получать свежую геоподоснову и данные геологии. Если бы это было сделано, то автор не остался бы безвестным. Но опять главный вопрос в том, что Московский Кремль никогда по серьёзному не имел бастионного очертания стен. КОГДА ЖЕ ОН БЫЛ ПОСТРОЕН?

А разве, согласно официальной Истории, сам Кремль в 1812 году тоже горел? Я такого не помню.

>А разве, согласно официальной Истории, сам Кремль в 1812
>году тоже горел? Я такого не помню.

>К сожалению, это совершенно не
>показатель.
М.б. клейма на кирпичах действительно не показатель. Но в частности, относительно Водовзводной башни: кирпичи с клеймом КАЗ находятся в нижней части и логично предположить, что вся башня возведена (не реставрирована)из таких кирпичей. Узнав что за кирпичный завод поставлял сии кирпичи, можно с большой долей вероятности установить время возведения этой башни.
А насчет пожара в Кремле при "наполеоновском нашествии" - вот отрывок из книги Носовского-Фоменко "Москва в свете Новой хронологии" (стр.215): "Отступая из Москвы, Наполеон ... отдал приказ о разрушении главных зданий Кремля. Под башни, стены и здания Кремля были заложены мины ... разрушения были значительные: взорваны Водовзводная, частично Никольская и другие башни, разрушены верх Боровицкой башни и в пяти местах - стена. Пострадал Арсенал, взорвана пристроенная звонница "Ивана Великого", сама башня дала трещину и устояла".(БСЭ,т.23, с.323.
После этого действительно не надо доказывать, что современный вид Московского Кремля - это новодел XIX века.
... А крепости после изобретения пороха в большинстве случаев брали не при помощи пушек, а посредством взрыва крепостной стены после подкопа под нее (стену) и закладки огромного количества взрывчатки.(Типичный пример - "Взятие Казани"). Это, кнечно, не считая других способов.(Сие напоминание для Инженера, хотя про это он и сам хорошо знает, по-моему).

"Казанское взятье"-скорее всего романовская фальшивка,запущенная с целью удревнить династию(я подробно постараюсь его дальше разобрать):

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10099.html

"Работы" Герасимова полностью ЛИШЕНЫ ССЫЛОК и напоминают бред сумасшедшего:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10813.html

"Гипотезы" Жарикова-туда же.

В топку...

Читаем "Русский Хронограф" "О собрани паки воинства от Дариа":

"Александр же,силу многу имеа,прииде в Перську страну и не дошедъ великого града Вавилона, и ста обону страну реки Страги.И въ малехъ людехъ преха реку и оузрев силу многу..."

(Далее описывается военная хитрость Александра-собрать кучу "козы и говяда",прикрепить "свещи и лучницы" к рогам,чтобы ночью дезинформировать противника о размерах македонского войска)

"...И оубояшеся Перси.Да яко же бысть нощь,повели пригнати козы и волы,свещамъ горящимъ,к стражамъ Перскимъ,а самъ с ъ другиа страны кликну и переполоши ихъ.Они же,видеши огнь,и мнеша многи воя сущи,и абие побегоша,Александр же победил я.

И пришед,видевъ градъ Вавилонъ чюденъ и твердъ,треми стенами обложенъ и слоны многы и неоудобенъ на взятие."

Чуть позже,если верить "Бамбергской рукописи", сам Александр,нанеся Дарию визит под видом македонского посла и будучи изобличенным, возвращаясь обратно бегством,чуть не утонул,провалившись под лед злополучной "реки Страги".

В "Хронографе" этот момент освещен так:

"Александр же,разумев,изыде молкомъ,бегу ся ять,многим воследъ его гнавшим,едва оубъжавша нощию за реку; и въ той час ръка поиде крами."

ЗЫ.О последней битве Александра и Дария возле сей замерзшей речки,когда уже "персы,видеши реку померзшу,восхотъша прейти,и егда все изыдоша,разрушися река...и все истопишася" напишу в другой теме.

Вопрос:

ЕСТЬ ЛИ ДРУГОЙ ГОРОД С ПОДОБНОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ АРХИТЕКТУРОЙ И

КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ,ПОДХОДЯЩИЙ НА РОЛЬ ПРЕСЛОВУТОГО "ВАВИЛОНА"?

ЗЫ.Подозреваю еще одну из ошибок реконструкции- предположу, что "восточного" Сулеймана Великолепного писали с "западного" Александра Македонского,а не наоборот.

Кстати,три кольца стен,подозреваю,не такая уже седая древность...

>И пришед,видевъ градъ Вавилонъ чюденъ и твердъ,треми
>стенами обложенъ и слоны многы и неоудобенъ на взятие."

А "слонами" называются пехотинцы в полной боевой амуниции.
И это уже каждый современный общевойсковой офицер даже знает.
Можно на улице спросить.

Вероятно,изначально было написано не слоны,а УСЛОНЫ(старое русское слово,обозначавщее когда-то "заслоны,укрепления"...буква одна пропала,вот и слоники получились:

http://sgmu.newmail.ru/istoria_slonima.htm

В Северо-Западном Хронографе(выложен в том же 22т.ПСРЛа) читаем:

"И видъ градъ чуден зело и твердъ велми,тремя стенами оутверженъ и СТОЛПЫ многие и неудобъ приятен на взятие"

Добавляется еще подробность:

"Прешед бо оубо реку Страггу- бяше бо в ширину версты единоя -и прииде к Вавилону-граду..."

В "Александрии сербской" реку переводят как Арсинор,Орчилон или Арсилон:

"Река же Арсилонская по вся нощи позамерзаше,во всякий же день и розмерзашеся.И камение,и песок по себе носящее"

Надо будет пару самых занятных страниц рукописи "Сербской Александрии" выложить на всеобщее обозрение...подозреваю,что на самом деле там написано совсем другое слово: "река СИЛОАМА",что совсем меняет дело...

Предлагаю независимо изучить сей бесподобный источник(в продаже есть):

http://www.kdu.ru/description.aspx?product_no=145523

"Третья стена города известна под именем Белой стены, ибо она выстроена из больших белых камней; её строил царь Феодор, сын в Бозе почившего царя Ивана. Две же первые стены кирпичные. Эту стену он вывел с южной стороны Кремля по берегу реки и кругом города. Она больше городской стены Алеппо и изумительной постройки, ибо от земли до половины (высоты) она сделана откосом, а с половины доверху имеет выступ, и (потому) на неё не действуют пушки.Её бойницы, в коих находится множество пушек, наклонены книзу,по остроумной выдумке строителей: таких бойниц мы не видывали ни в стенах Антиохии, ни Константинополя, ни Алеппо, ни иных укреплённых городов,коих бойницы идут ровно,(служа) для стрельбы над землёю вдаль;а из этих можно стрелять во всякого, кто приближается к нижней части стены,и это по двум причинам:первая, что стена похожа на городские стены в нашей стране, снизу доверху ровные, легко разрушаемые,но она,как мы сказали, с откосом, а бойницы одинаково наклонены к низу стены. Конец этой стены доходит до угла второй стены. Таким образом, эта Белая стена окружает край города с западной стороны Кремля и большую часть города с востока на запад, и (с этой стороны) окружён двумя стенами; с юга же, где его защищает великая река Москва; идёт одна стена. В Белой стене более пятнадцати ворот, кои называются по именам различных икон, на них стоящих».

Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине ХVII века, описанное его сыном Павлом Алеппским. Москва. Общество сохранения литературного наследия 2005 г. стр.413



Upd.: Как выяснилось, ситуация под контролем археологов. Здесь подробный пост hitrovka месячной давности. Здесь интервью Александра Векслера: Там должен быть большой паркинг, но при этом он не должен разрушить те руины, которые сегодня лежат в земле ниже уровня асфальта /.../ Я думаю, на Хохловской площади нам повезет,и мы сможем фрагменты этой стены музеифицировать.

http://mataddora.livejournal.com/72759.html#cutid1
http://community.livejournal.com/arhiv_palat/48856.html

Хорошая, вернее ужасная новость. Вы меня опередили.

http://www.bg.ru/

Кстат, Веревкин тоже случайно ссылался на этот журнал-блог, н по другой теме.

Рад, что подняли старую тему. Дискуссия оборвалась, и мнение о дате постройке Московского Кремля так и не было выработано.

Сообщает, что в середине 16 века кремлёвская стена - деревянная.

.Её бойницы, в
>коих находится множество пушек, наклонены книзу,по
>остроумной выдумке строителей: таких бойниц мы не видывали
>ни в стенах Антиохии, ни Константинополя, ни Алеппо, ни иных
>укреплённых городов,коих бойницы идут ровно,(служа) для
>стрельбы над землёю вдаль;а из этих можно стрелять во
>всякого, кто приближается к нижней части стены,>

А я думал, что машикули - древнейшее изобретение. Во как.
С Вас, Астрахань, теперь шестнадцать приёмов заряжания пушки. Как добиться, чтобы ядро, при изготовке к наклонной стрельбе не выкатывалось из ствола. Использовали ли наши предки газету "Известия" в качестве пушечных пыжей?

> Использовали ли наши предки газету "Известия" в качестве пушечных пыжей?

Портками своими заткни... Потом постираешь.

>> Использовали ли наши предки газету "Известия" в качестве пушечных пыжей?
>
>Портками своими заткни... Потом постираешь.

Думаю, после пушечного выстрела, портки придут в негодность, и стирать будет нечего. Понимать надо!

Забелин,говоря о деревянном кремле,ссылается на "записки" Контарини
и сам не особо этому верит:

" Итальянецъ Контарини, бывшій въ Москвѣ въ 1475 г. и, стало быть, видѣвшій старыя стѣны, описывая городъ, говоритъ между прочимъ, что онъ «расположенъ на небольшомъ холмѣ и что всѣ строенія въ немъ, не исключая и самой крѣпости, деревянныя». Это указаніе не иначе можно объяснить какъ тѣмъ, что обветшавшія стѣны по мѣстамъ были починены деревомъ вмѣсто камня.

Кромѣ того, надо имѣть въ виду, что городовыя каменныя стѣны всегда были покрываемы деревянною кровлею; изъ дерева же устроивались и заборолы, родъ разборнаго забора, который защищалъ осажденныхъ въ пролетахъ между зубцами стѣнъ. Все это придавало стѣнамъ видъ деревянной постройки."

Давайте взглянем,когда откопали сего Контарини на свет божий:

Cочинение Контарини было первым из двух «Путешествий в Персию», которые появились в венецианской литературе конца XV в. Второе из них, принадлежавшее перу Иосафата Барбаро, вышло впервые (насколько известно до сих пор) в альдовском издании 1543 г. (Viaggi fatti da Vinetia...); там же было напечатано и «Путешествие в Персию» Контарини. 18 Затем труд Контарини был помещен, вслед за трудом Барбаро, в сборнике Рамузио. 19

Русский перевод «Путешествия в Персию» Контарини был сделан (как и перевод Барбаро) в 1836 г. В. Семеновым с рядом неточностей,ошибок и устарелых оборотов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kontarini/framevved.htm

В переводе Барбаро нет упоминаний о деревянном кремле,а оригинальный текст Контарини нам недоступен..могли и насочинять переводчики.

У меня есть чудесная фотография из Оружейной Палаты,датированная 1884 годом под названием "Русский пеший ратник 17 века"..манекен в кольчуге,отроконечном шлеме и с булавой в руках.

Есть гравюра из Олеария(первого издания,выпущенного задним числом)-Посольский Приказ..деревянный дом посреди мусорных куч и на переднем плане какает собака..

Да и разобраться,стены достались Петру и его последователям УЖЕ ГОТОВЫЕ,три ну совсем не деревянных пояса с бастионами.

За сколько лет,учитывая тогдашние технологии,их реально было возвести?

Кроме того,в Москве сохранилось изрядное количество каменных церквей почтенного возраста.

Было бы бредом считать,что строители сперва возводили каменные храмы,а потом уже обносили их каменными стенами...

это многократно обсуждалось...

Ссылочку дайте,пожалуйста...надо почитать.

http://www.rubricon.com/about_tr_1.asp
"Города России: энциклопедия" / Гл. ред. Г. М. Лаппо. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1994. — 559 с.: ил., карты. ISBN 5-85270-026-6

В той части иинформации, что касается мест отправления культа.

По-моему, на научной части я где-то выкладывал какие-то выдержки. А может быть - это было в другой жизни.

Hекоторые даты по Новгороду

Hовгородский Кремль, Детинец - крепостные стены и башни построены в 1480-90 якобы на фундаменте 1302-1334 годов;
Башня Часозвоня - 1673;
Башня Кокуй, надстроена 2-мя ярусами в 1690 году;
Софийская звонница - перестроена в 16-19 вв.,
Митрополичьи покои - 1770.


Соборы Новгорода на Волхове:
Преображенский - 1515,
Знаменский - 1682-1688,
Софии - якобы 1045-1050, бронзовые ворота 12 века, звонница 16 века, иконостас 14-16 века


Церкви Новгорода на Волхове:

Андрея Стратилата - конец 17 века,
Феодора Стратилата - 1682,
Покрова - барокко 18 века, есть другая одноименная, якобы 1399,
Бориса и Глеба - не существует, при раскопках обнаружен фундамент якобы 1167 года,
Сергия Радонежского - 1459-1463;
Власия - 1407,
Троицы - 1356, перестроена в 17-19 веках, есть одноименная 1557 года
Уверения Фомы - 1463,
Иоанна Милостивого - 1422, перестроена позднее,
12 апостолов - 1432,
Петра и Павла - 1406,
Симеона богоприимца - 1467,
Жен Мироносец - 1510,
Прокопия - 16 век,
Успения на торгу - 1458,
Георгия на Лубянице - перестройка 17 века,
Иоанна на Опоках - 1453,
Спаса на Ильине - датирована по фрескам Феофана Грека 1374,
Ап. Филиппа - перестрой 1526,
Ильи на Славне - перестрой 1455,
Дмитрия Солунского - перестрой 1462,
Никиты Мученика - 1557,
Рождества Богородицы на Михалице - перестрой 17 века,
Рождества на кладбище - датировано по изображениям на фресках 1381-1382,
Благовещанья на городище - 1342-1343,
Иоанна Богослова - 1698,
Варлаама - 1552.

Древность этих церквей определяется или по фрескам или по летописям.

Могли вполне и удревнить,используя рассказы про постоянное восстановление..

Попробую раздобыть книжку(я ее выкладывал,неплохая)про московские храмы,авось что и всплывет.

чтобы искать правду. У попа что ли спрашивать?

Меня удивило другое. Красный форт в Дели – копия московского Кремля, Красный форт в Агре - копия московского Кремля. При учете, что вместо православных храмов там мечети. Замок Амбер (около Раджпура) - копия московского Кремля (если рассматривать весь ансамбль Амбер, Дворец и окружающие их стены). Замок на горе над Раджпуром - копия московского Кремля. Кремль в Милане (я и его видел) - копия московского Кремля. Получается так, что примерно в одно и тоже время в разных странах построены по типовым проектам функционально однотипные сооружения – парадные ставки правителей.

Я думай, что здесь уместно выполнить групповое датирование всех кремлей. Разброс их дат строительства - +/-50 лет (грубо).


В принципе Московский кремль можно датировать естественнонаучными методами – по дате изготовления кирпичей. Дело в том, что имеются палеомагнитные данные по московским кирпичам. Если получится передатировать кирпичи самых ранних 100 лет (а такой вариант маячит), то мы будем иметь дату появления в Москве кирпичей. Она будет маркировать нижний предел строительства Кремля.
Может быть, в будущем я попробую это сделать.

Если Московский Кремль - парадная ставка правителей, то дата его постройки может быть очень поздняя. Получается, что Кремль не имел значения крепости, только ставка.
Про способ датировки по палеомагнитным данным первый раз слышу. АнТюр, будьте любезны ссылочку по данному вопросу.Заранее благодарен.
P.S. А где Вы возьмёте кремлёвские кирпичи?

Насколько я понимаю, принцип таков. Считается, что камушек во время своего замерзания сохраняет запись о магнитном поле Земли того момента. А со временем магнитный полюс Земли перемещается, что, якобы и даёт возможность понять - какому моменту этот процесс соответствовал.

Этот принцип, возможно, с какой-то грубой точностью можно применять для застывающей магмы, возможно - для бетона. Но для кирпичей - весьма и весьма сомнительно. Ведь в стену укладывают уже холодные кирпичи, и никакой ориентации на полюс при укладке не сохраняется.

Вполне возможно, есть попытки измерять ослабление магнитной напряжённости объекта. Дескать у нового кирпича она больше, чем у бывалого (или наоборот). Но лично мне кажется, что эти явления столь малы, что их изменения на историческом промежутке находятся в диапазоне шума.

Спасибо, Верёвкин, за разъснение. Выходит, кирпичи никак датировать нельзя, по крайне мере этим способом.

"Если Московский Кремль - парадная ставка правителей, то дата его постройки может быть очень поздняя. Получается,что Кремль не имел значения крепости, только ставка."

Чушь изволите писать,наоборот,город расширялся от центра,а не наоборот.Кремль имеет налицо все признаки крепости,причем по архитектуре он наиболее древний..

Насчет старых кирпичей из кремлевской стены-не знаю,но вот со Смоленской стены вполне можно и подергать..романовские деятели,помню,сокрушались о том,что так и не смогли создать кирпич подобной прочности(секрет утерян)..ну и была вроде информация о находке в одной из башен "арабских монет"...

>
>"Если Московский Кремль - парадная ставка правителей, то
>дата его постройки может быть очень поздняя. Получается,что
>Кремль не имел значения крепости, только ставка."
>
>Чушь изволите писать,наоборот,город расширялся от центра,а
>не наоборот.Кремль имеет налицо все признаки крепости,причем
>по архитектуре он наиболее древний..
>
Ваше, Астрахань, скептическое отношение к древней артиллерии я уяснил. Но про пушки наклонного боя могли бы рассказать и показать.

http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=14224

/////Чушь изволите писать,наоборот,город расширялся от центра,а не наоборот.Кремль имеет налицо все признаки крепости,причем по архитектуре он наиболее древний../////

В Дели я сначала осмотрел Красный форт Это кремль - парадная ставка Моголов. Потом я осмотрел замок Надир шаха. Это действительно замок, рассчитанный на оборону от противника имеющего тяжелую артиллерию. Разницу между кремлем и замком я уловил.

Стены Московского Кремля – это забор и ничего больше. Высокий, красивый забор. Они в принципе не предназначены для обороны от армии имеющей пушки.

//////Про способ датировки по палеомагнитным данным первый раз слышу. АнТюр, будьте любезны ссылочку по данному вопросу.Заранее благодарен./////

В сборнике статей Новая Хронология №4 три мои статьи посвящены палеомагнитному методу датирования.
Коротко, при остывании только что обожженного кирпича ферромагнитные частицы в нем намагничиваются. Если предположить, что кирпич находился в печи горизонтально, то в нем записано наклонение вектора магнитного поля на момент его обжига. Можно замерить этот параметр у кирпичей, имеющих датировку по ТИ и построить график «Наклонение»/»годы». Такой график есть. Этот график можно передатировать.

//////P.S. А где Вы возьмёте кремлёвские кирпичи?//////

А мне не надо кремлевские кирпичи. У меня есть палеомагнитные характеристики московских кирпичей. Логично предположить, что первый кремлевский кирпич не древней первого московского киприча.

>>//////P.S. А где Вы возьмёте кремлёвские кирпичи?//////
>
>А мне не надо кремлевские кирпичи. У меня есть
>палеомагнитные характеристики московских кирпичей. Логично
>предположить, что первый кремлевский кирпич не древней
>первого московского киприча.

Так какой из этих кирпичей кремлёвский? Это-то как определить?

//////Так какой из этих кирпичей кремлёвский? Это-то как определить?//////

Я показал принципиальную возможность датирования Кремля по палеомагнитным характеристикам Московских кирпичей.

А Вы задаете мне вопрос, на который можно ответить только по ходу решения этой задачи, или методом гадания типа «логично предположить, что в выборку «московские кирпичи», сформированную для изучения палеомагнитных параметров артефактов, включены и первые кремлевские кирпичи». Решать эту задачу я не начал (только имею на это планы), а вести пустые разговоры на эту тему бесполезно.

P.S. Может быть я спутал, и у московских кирпичей замерялась их остаточная намагниченность. Это не принципиально.

"""""""Ан Тюр:
Стены Московского Кремля – это забор и ничего больше. Высокий, красивый забор. Они в принципе не предназначены для обороны от армии имеющей пушки."""""""""


Я уже здесь об этом писал, может не так красиво , как АнТюр, но меня Астрахань обвинил в перманентной нелюбви к Москве.
Если бы стены строились в то время, как утверждает
ТИ, то они бы были наклонные и весь Кремль был похож на «звёздочку».
Но так, как этого нет , то можно предположить, что строился он во время, когда необходимость в подобных сооружениях отпала. И строился он , как декорация.
Вопрос в другом – декорация к чему?

////Вопрос в другом – декорация к чему?////

Декорация к власти.


Из неопубликованного

Кремль – это парадная ставка правителя государства или его обширного региона. Мне удалось осмотреть несколько кремлей. К ним относится Миланский кремль. Крепости, которые построили Моголы на севере Индостана – тоже кремли. Красный форт в Дели и Красный форт в Агре – копии московского Кремля. Замок Амбер (около Раджпура) - копия московского Кремля (если рассматривать весь ансамбль Амбер, Дворец и окружающие их стены). Замок на горе над Раджпуром - копия московского Кремля. Все перечисленные кремли окружены высокой стеной-забором (она не предназначена для обороны от противника, имеющего пушки), украшенной декоративными зубцами. Башни стены – тоже декоративные. Там где перед стеной имеется ров – он тоже декоративный. А вот бойницы в стенах – настоящие. Одна система бойниц предназначена для стрельбы из ружей в противника, находящегося против стены, другая – для стрельбы в противника, находящегося под стеной. Парадная ставка правителя государства, конечно же, должна быть приспособлена к обороне от внезапно напавшего врага. Здесь «внезапно» означает «без пушек». Запретный город в Пекине и дворец правителя Вьетнама в Хуэ – это тоже кремли. Во всех кремлях имеется тронный зал и храмы, в том числе личные храмы правителя. В Московском Кремле это православные церкви, в Миланском – католические, в кремлях Моголов – мечети, в кремле правителя Вьетнама – буддистская пагода, а в Запретном городе – китайская кумирня. Во всех кремлях имеются личные покои правителя, где живет его семья. Следует отметить, что все вышеперечисленные кремли – красные. Их стены построены либо из красного кирпича, либо из красного камня, либо покрашены в красный цвет. Здесь есть еще один интересный момент. Если не рассматривать Запретный город и дворец правителя Вьетнама, то получается, что примерно в одно и тоже время (примерно 16 век) в разных странах построены по типовым проектам функционально однотипные сооружения – парадные ставки правителей.

В любом замке имеются личные покои.
Кстати проследить бы разницу: кремль-крепость-замок-город.

/Кстати проследить бы разницу: кремль-крепость-замок-город./

Я проследил.
Красный форт в Дели – кремль, крепость, которую построил Надир-шах – замок, рассчитанный на оборону от пушкооснащенного противника. Старый Джайпур – город 17 века, Амбер, дворец и окружающие их стены – кремль. Но сам Амбер – замок, а дворец тоже похож на замок, но это все же дворец.

>>Из неопубликованного

Кремль – это парадная ставка правителя государства или его обширного региона.

Хм, Вы полностью правы!, ворпос -почему?
Предоставляю объяснения, обычно "кремль" этимологизируется как разновидность "крома" т.е. относится к словам с основой(корнем) ХОР,КР.
Хорониться, укрываться, укромный.

Исходя из того, что Кремль это местонахождение правительства страны(неважно Царя ли, ЦК КПСС ли) со старых времён, или даже с древности, то..

Представляю список слов, созвучных, а вероятнее всего однокоренных с "кремлём":



Из этого следует, что то явление, которым пичкают бедных студентов именем "кормленье князей" означает не сбор податей, чтобы проКОРМиться, а просто отправление Лица на управление, губернаторство, если угодно или наместничество.

Кремль от "КОРМЛение", место откуда ведётся управление, руководство.

..и весь сказ.

Ну, необходимость в подобных сооружениях отпала где-то к середине XX века.

Вот уж нет! Бастионно очертание (как Вы говорите "звёздочку")Московский кремль принял в 18 веке.
Выходит-то, что дата постройки Московского кремля соответствует ТИ.

//////Выходит-то, что дата постройки Московского кремля соответствует ТИ./////

Какого кремля?
Пока я говорю о тех кремлях, который видел своими глазами. А Вы получается, говорите о кремле из Традиционной Истории. Нет, его я датировать естественнонаучными методами не возьмусь. Сказочные объекты следует датировать сказочными же методами.

>//////Выходит-то, что дата постройки Московского кремля
>соответствует ТИ./////
>
>Какого кремля?
>Пока я говорю о тех кремлях, который видел своими глазами. А
>Вы получается, говорите о кремле из Традиционной Истории.
>Нет, его я датировать естественнонаучными методами не
>возьмусь. Сказочные объекты следует датировать сказочными же
>методами.

АнТюр!
Я тоже видел Московский Кремль! Я даже его сфотографировал, причём изображения с цифровика легко копировались и никуда не исчезали. Никакого волшебства. Я говорю про тот Московский Кремль, что стоит на Красной площади.Я согласен с Астраханью, что в основном это новодел. Но где-то ведь есть и настоящие кусочки первой крепости, о дате постройки которой мы сейчас и рассуждаем.
АнТюр! Негоже отказываться от собственных планов, можно сказать от мечты - датировать кремлёвские кирпичи палеомагнитным методом. Или это всё же сказочный метод?
С уважением.

//Я говорю про тот Московский Кремль, что стоит на Красной площади. Я согласен с Астраханью, что в основном это новодел. Но где-то ведь есть и настоящие кусочки первой крепости, о дате постройки которой мы сейчас и рассуждаем. ....
Негоже отказываться от собственных планов,/////

Это и является «общим знаменателем".

Удачи.

Мне хотелось бы узнать:

1. откуда взяли столько кирпича для строительства Кремля, и из чего он состоит (вроде долго держится, значит хороший), то есть завозили ли его сразу или из какого района доставали сырье?

2. Была ли канализация у Кремля. Если это царская ставка то там было много знатных людей, в том числе царь. Неужто все с ведрами ходили, или были отдельные туалеты, которые обслуживала отдельная группа лиц?

3. Появление первой аптеки, больницы в Москве. Ведь если царь заболеет его надо срочно лечить, не ждать же зарубежных врачей, а те, что при двое должны где – то опыты ставить, практику набивать и т.д.

4. Почтовые службы.

5. Читал книги, в которых пишется, что Москва в 17 веке была складом оружия (артиллерийское, огнестрельное). А где в 16 веке хранилось вооружение, в частности в Москве?


Про фортификацию.

В энциклопедиях пишут, что толщина стен Китай – города и Белого города колебалась в максимальных пределах 4,5 – 6 метров. Мне кажется, что для декоративного сооружения это чересчур многовато. У Казанского кремля были вроде «створки» в стенах под орудия, а были ли они у Московского. Если подразумевать осаду, то крепостные артиллеристы имеют бонус – малус по сравнению с нападающими, поскольку у них вся территория перед Кремлем пристреляна, и в крепости имеется возможность разместить крупнокалиберную артиллерию, так что вести огонь прямой наводкой противнику довольно проблематично. Здесь для нападающего больше подойдут мортиры, бомбарды и т.п. Так что штурм или осада, а от голода никакие стены не спасут. И строительство подземных туннелей, я как понимаю они были из камня, но для их строительства пришлось бы всю старую Москву снести. Эти ходы как я понял соединяют разные башни, может в случае чего через них царь должен был уйти, но могли и войска.
Читаю вот Татищева там поляки в 1612 году (и ранее) тащат все золотое и драгоценное, в том числе вещи царя. А золотишко то охранять надо, и очень хорошо. В общем для того, чтобы узнать, что такое Кремль, нужна точная топографическая карта Москвы, чтобы нанести на нее стены, высоты, определить возможные простреливаемые участки + монастыри с пушками отметить, единый ли это оборонительный комплекс (а этой карты у меня нет, может достанет кто).

Я тут думал про Китай – город, что это за Китай в центре Москвы.
И нашел информацию, что были такие каучины – элитное войско в улусе Джучи, которое было непосредственно подчинено хану. Может каучины – это кауты – киты? А Китай – город был своеобразным гарнизоном этой охраны, войск?

Про кирпич кое-что было,поискать надобно,а вот царская аптека в Москве еще в начале 18 века поражала воображение иностранцев.

Юст Юль писал по этому поводу:

"8-го. Осмотрел московскую царскую аптеку, о которой много слышал прежде. Она поистине может считаться одною из лучших (аптек в мире) как в смысле обширности комнаты, так и разнообразия снадобий, царствующего в ней порядка и изящества кувшинов (для лекарств). На изображен царский герб; развешаны они по ящикам, и повсюду на железных дощечках написан красками царский герб. Сделано распоряжение, чтобы кувшины были со временем фарфоровыми, равным образом с царским гербом. В аптеке служат превосходные провизоры и помощники (провизоров) — все иностранцы. Старшим надсмотрщиком состоит английский доктор Арескин. При аптеке имеется большая (библиотека), в которой собраны лучшие на всевозможных языках сочинения по медицине или искусству лечить. Хотя содержание аптеки стоит больших денег, тем не менее она не обходится царю в убыток и даже приносит прибыль, ибо все походные и судовые аптеки армии и флота снабжаются медикаментами из (царской), в возмещение чего у военных и моряков, (состоящих) на службе у царя, как у старших, так и у младших — до простых солдат (включительно), — производится ежегодный вычет (из жалованья в размере) известной доли процента; сумма этого (вычета) превышает расходы (по аптеке)."

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/JU.phtml?id=2068

///Старшим надсмотрщиком состоит английский доктор Арескин. ///

Доктора звали, наверное, не совсем так. Врач по-голландски arts, по-немецки Arzt. Доктора звали Арсений, потому, что он всех лечил мышьяком от "свинской болезни", завезённой ордынскими войскам из Америки. Арсений и снабжал этим лекарством армию и флот. Кроме мышьяка тогда не было другого лекарство против сифилиса. Ну и цари тоже лечились. Аптека вещь необходимая!

Впрочем, к дате постройки Московского Кремля это не имеет отношения.

/////нашел информацию, что были такие каучины – элитное войско в улусе Джучи, которое было непосредственно подчинено хану./////

КАУчи+н = ДЖУЧи. Каучины - это джучины в другой транскрипции. Попросту говоря это войска лично Джучи.

>Про фортификацию.
>
>В энциклопедиях пишут, что толщина стен Китай – города и
>Белого города колебалась в максимальных пределах 4,5 – 6
>метров. Мне кажется, что для декоративного сооружения это
>чересчур многовато.

Речь идет о Московском Кремле! Китай-город, Белый город, монастыри к Кремлю не относятся.

У Казанского кремля были вроде «створки»
>в стенах под орудия, а были ли они у Московского. Если
>подразумевать осаду, то крепостные артиллеристы имеют бонус
>– малус по сравнению с нападающими, поскольку у них вся
>территория перед Кремлем пристреляна, и в крепости имеется
>возможность разместить крупнокалиберную артиллерию, так что
>вести огонь прямой наводкой противнику довольно
>проблематично. Здесь для нападающего больше подойдут
>мортиры, бомбарды и т.п.

Вобан был немного иного мнения об искусстве осады крепостей.

"Стены Московского Кремля – это забор и ничего больше. Высокий, красивый забор. Они в принципе не предназначены для обороны от армии имеющей пушки."

Тогда возникает вопрос-зачем забору такие высоченные башни???

А что,если ИЗНАЧАЛЬНО этот "забор" ставили тогда,когда решающую роль играли не пушки,а высота башен и стен? Когда осадной артиллерии особо и не было?

Бойницы же в кремлевских башнях уже потом "ваял" по-быстрому Петр,готовя старую столицу к защите от злого шведа.

/////Тогда возникает вопрос-зачем забору такие высоченные башни???////

Так башни – декоративные же.

//////А что,если ИЗНАЧАЛЬНО этот "забор" ставили тогда,когда решающую роль играли не пушки,а высота башен и стен? Когда осадной артиллерии особо и не было?

Бойницы же в кремлевских башнях уже потом "ваял" по-быстрому Петр,готовя старую столицу к защите от злого шведа.//////

1. Я пишу и говорю только о тех кремлях, которые видел сам. Про ИЗНАЧАЛЬНО ничего сказать не могу.

2. Высота стен играла решающую роль и от противника, не имеющего пушки. Недовольных народных масс, например. У смутьянов не должно было возникнуть и мысли, что можно «принять» на ватагу пару ведер водки и пойти царю морду бить.

3. Бойницы однотипные в Миланском и могольских кремлях. Это факт. Его нужно учесть при идентификации Московского кремля.

Кстати, про бойницы. Давно читал такую версию. Прямые бойницы – это не бойницы, а дырки для опрокидывания штурмовых лестниц. Большая аргументация этой версии была приведена.

АнТюр!
Кремль тогда и кремль сегодня - две большие разницы! Это сейчас Вы не сможете попасть туда просто так - только на эксскурсию или на концерт в строго определённое время по строго определённому маршруту.
А тогда вход в кремль был практически свободен в любое время, ведь там находились монастыри, да и храмы применялись по назначению. Кремль неотъемленной являлся частью города. И чтобы набить морду царю не надо было перелезать через стену. Ворота ж есть.

Любое отверстие в крепости - это бойница.

//////А тогда вход в кремль был практически свободен в любое время, ведь там находились монастыри, да и храмы применялись по назначению. Кремль неотъемленной являлся частью города. И чтобы набить морду царю не надо было перелезать через стену. Ворота ж есть./////

Ватаги начинают пить водку с вечера, когда за день денег заработают. До кондиции они доходят ближе к ночи. Выпить еще хочется, а деньги кончились. Кто виноват? Царь конечно. Но на ночь ворота в кремль наверняка закрывали. Корчмарю тоже морду не набъешь Он профессионал и знает как свою морду беречь. Вот и били морды друг другу. А куда деваться? Через кремлевскую стену не перелезешь, высока.

>
>А что,если ИЗНАЧАЛЬНО этот "забор" ставили тогда,когда
>решающую роль играли не пушки,а высота башен и стен? Когда
>осадной артиллерии особо и не было?
>

Астрахань!
Именно на этот вопрос - "когда?", и хотелось бы получить ответ. Если Московский Кремль был построен до того момента "когда
осадной артиллерии особо и не было", то дата его постройки - конец 15 века, соответствует ТИ, и это никак не 16 век, как считает Фоменко.

Да не похоже,чтобы такие башни ставили "просто так",для декорации:

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=249

Что же касается пьяных ватаг,то кабак в старой Москве,если верить Олеарию,был только ОДИН,да и то для иностранцев(отечественным гражданам пить разрешалось лишь по праздникам):

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10192.html

В сам Кремль тоже,думаю,не всякий с улицы мог зайти(возможно,было нечто типа "Запретного Города",куда заходила только специально отобранная публика,а иностранцев водили в отведенное время с сопровождающими). Царская резиденция,арсенал..шпионов быть не должно.

Только после Петровского переворота пускать стали везде:

"Когда нас везли через Каменный мост и царский замок, Кремль, из окон смотрели на нас царица и много царевен. Я должен особенно заметить, что не всякому послу дозволяется въезжать в столицу Московии через Каменный мост и Кремль. Таким образом, и нам первоначально назначена была другая дорога, а именно по Живому мосту на Москве-реке; но господин посол сделал по сему предмету представление и получил желаемое. Блеск экипажей и щегольство господина посла и сопровождавших его лиц побудили царицу, царевича и многих царевен посмотреть на наш въезд. И так, главным образом в удовлетворение их любопытства, была нам открыта для торжественного въезда в Москву дорога через самый Кремль, вопреки строго наблюдавшемуся до сих пор обыкновению. Нарушение старинного обычая казалось решительным чудом не только министрам московским, но и представителям других держав, которые не могли сему надивиться."

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=13214&cat_ob_no=12193

1) Про аптеку. «Впрочем, к дате постройки Московского Кремля это не имеет отношения».
Может к дате то и не имеет, а вот к становлению как столице может иметь прямое отношение. К появлению царя в столице должна обязательно появиться хорошая аптека (больница).
2) Инженер и другие. Поясните, что вы имеете в виду под Кремлем (1 стену и территорию в ней?).
3) Кто - нибудь может ответить на вопрос, чьи прочностные характеристики выше: кирпича (стены из него) или камня (из которого якобы ранее состояли стены Кремля). + из чего была сделана 2 и 3 стена, а то я запутался.
4) На сайте KREML.ru есть карты Кремля Олеария (если не ошибаюсь, что Олеария, но карты есть, фрагментарные, я просто не умею картинки выкладывать), так там какие – то отверстия в стенах есть. Не под пушки ли это они.
Также там есть иллюстрация к Лицевому своду, где Тохтамыш (кстати одетый как русские, нападает на Москву). Осажденные не гнушаются артиллерию применять, то есть при белокаменном Кремле. А вот строительство кирпичного для чего: кирпич опять же прочнее или внутренний для красоты?
5) Кремль с одной стеной (у речки которая -1 ой или 3-ей считать?) может и декоративный, внутри города сгодится, а внешние стены вполне могли, как я подразумеваю защитить город. Хотя я не понимаю, почему красивое, значит не опасное. На том же сайте KREML.ru пишут, что Кремль – это сделанное по последнему слову техники фортификационное сооружение. Посмотрите картину Ребуса – впечатляет.
6) Про битье рож. Если следовать логике, то у царя должна быть охрана (с другой стороны Романовы по улицам гуляли без охраны, пока их убивать не стали, но то улицы, а не ставка).
7) Про осадную артиллерию. А разве при взятии Царьграда в 1453 году не использовали артиллерию. Здесь вопрос очень сложный.
8) Не в тему, но все же. Когда в 1812 году хотели оборонять Москву, у русских генералов может имелись идеи использовать Кремль? Что в то время осталось от внешних стен?

>2) Инженер и другие. Поясните, что вы имеете в виду под
>Кремлем (1 стену и территорию в ней?).

Здесь я имел ввиду то, что мы видим сейчас - сооружение со стенами и башнями из красного кирпича, построенное по ТИ 1485-1495 г.г.

>3) Кто - нибудь может ответить на вопрос, чьи прочностные
>характеристики выше: кирпича (стены из него) или камня (из
>которого якобы ранее состояли стены Кремля). + из чего была
>сделана 2 и 3 стена, а то я запутался.

Камень камню рознь. Гранит не товарищ известняку-ракушечнику.
По ТИ Кремль Дмитрия Донского раньше был белокаменным, т.е., построенный из подмосковного известняка. Известняк совсем немного уступает по прочности керамическому кирпичу, но он гораздо дешевле глиняного кирпича. Недостатком известяка являются его подверженность разрушению от атмосферных осадков и низкая морозостойкость. Кирпич хоть и дороже, но он универсален, обладает высокой прочностью и долговечностью.
Из чего были сделаны вторая и третья ограда Кремля, из имеющихся рисунков мне не совсем понятно.Скорее всего из кирпича.

На том же сайте KREML.ru пишут, что Кремль – это
>сделанное по последнему слову техники фортификационное
>сооружение. Посмотрите картину Ребуса – впечатляет.

По последнему слову техники какого времени? Вот в чём вопрос.

>>7) Про осадную артиллерию. А разве при взятии Царьграда в
>1453 году не использовали артиллерию. Здесь вопрос очень
>сложный.

Конечно использовали.

>8) Не в тему, но все же. Когда в 1812 году хотели оборонять
>Москву, у русских генералов может имелись идеи использовать
>Кремль? Что в то время осталось от внешних стен?

Идей не было. Был совет в Филях.

"Из чего были сделаны вторая и третья ограда Кремля, из имеющихся рисунков мне не совсем понятно.Скорее всего из кирпича."

Уже были фотографии остатков этих белых стен...



"Китайгородская крепость занимала площадь 58 га, стены (протяженность 2567 м, толщина до 6 м, высота свыше 6 м) имели 14 башен (из них 6 воротных). Крепость сложена из кирпича с внутренней каменной забутовкой на белокаменном цоколе, опиравшемся на свайный фундамент. Боевой ход по верху стены с внешней стороны прикрывал парапет с бойницами, с внутренней он опирался на аркаду, ниши которой имели бойницы «подошвенного боя»."

http://www.miel.ru/Press/mos_moz/Kit_gor/kit_gor_html/

«»»»»Михаил
В общем для того, чтобы узнать, что такое Кремль, нужна точная топографическая карта Москвы, чтобы нанести на нее стены, высоты, определить возможные простреливаемые участки + монастыри с пушками отметить, единый ли это оборонительный комплекс (а этой карты у меня нет, может достанет кто).»»»»»»»»»



Найти точную топографическую карту 15-го века, думаю не возможно, как и 18-го.
Это гидрографическая карта Москвы с указанием не только существующих водных ресурсов, но и исчезнувших. Вода для крепости (как для строительства, так и для жизнеобеспечения) – главное.


http://texnogen.org/map/karti/rivers/gidset/index.htm



на фото, выложенном Астраханью, стена и башня не Кремля, а Китай-города. Стилистика и архитектура совсем другие, а описание показывает, что это и есть крепостные стены, а не декоративные. Высокие стены и башни ни от чего не защищают – очень неустойчивы и не прочны, а только «создают впечатление». Что может подумать не умевший даже читать обыватель 18-го века? Разве низенькие стены с неказистыми башеньками могли испугать противника, если вот, рядом, такая громадина с высоченными башнями. Значит это и есть настоящий летописный Кремль, а не какой-то занюханный Китай-город. Одно название –тьфу. А вот с этим как раз и нужно разбираться. В сети об этом ничего нет. По ТИ – построен Еленой Глинской в 1534 году как торговый район внутри города. Со стенами, которые могли противостоять осадной артиллерии ВМВ? Архитектор – какой-то итальянец. Интересно – где-нибудь ещё есть подобная архитектура? В 1812 году Кремль не использовали как крепость потому что пушки Наполеона сравняли бы его с землёй за пару часов, а вот стены Китай-города, я думаю, к тому времени были уже значительно разобраны. Схемы Москвы, приведенные в начале ветки, более похожи на проекты. Например Тверская ещё в начале 20-го века была «как бык поссал», а на схемах она как стрела.
Ещё интересно – Москву сделали столицей, чтобы её никто не мог найти?
До начала 20-го века
Москва была глухой провинцией вдалеке от торговых путей и всего того , что можно назвать цивилизацией.
А какой был принцип образования городов в те годы, когда Москва определилась как столица? За счёт чего выживали города? Я не думаю что за счёт того, что находились где-то в глухом лесу на болотах.
А вот Казань, как «летописная Москва», очень даже соответствует. Это к тому, что Кремль , я думаю, не декорация к власти, а декорация к новой истории. А возможно, не только Кремль, а весь город.
А Китай-город мог быть первоначальным, чем-то не устроившим заказчика проектом, или реальной военной крепостью с гарнизоном, перекрывавшей западное направление. И, которая использовалась Иваном 3-им как форпост для оккупации русских земель. Хотя я считаю что русские земли – это польско литовское княжество, а здесь были другие, возможно скифские земли. И в традиционной истории Москвы в кучу смешали историю Казани и самой Москвы. Не раз приводились соответствия между казанским и московским кремлём, а всякие ханы не раз разоряли Москву, но почему-то без последствий. Как будто это не столица, а отдалённый военный гарнизон.
На счёт Ивана 3-го я утрирую. Как можно назвать имя царя, если неизвестно сколько их было. Но хронологически, думаю, всё это происходило в конце 16-го – начале 17-го вв.
А до этого была совсем другая история, другие карты и реки текли по другому. И остатки этой другой истории сохранились в мифах «Поднебесной». Не зря ведь только на Украине существует18 населенных пунктов с названием «Китайгород». Название то – скифское

>Ещё интересно – Москву сделали столицей, чтобы её никто не
>мог найти?
>До начала 20-го века
>Москва была глухой провинцией вдалеке от торговых путей и
>всего того , что можно назвать цивилизацией.
>А какой был принцип образования городов в те годы, когда
>Москва определилась как столица? За счёт чего выживали
>города? Я не думаю что за счёт того, что находились где-то в
>глухом лесу на болотах.

Москва определилась как столица по праву религиозного Центра Православных Христиан.
В основе построения Руской государствености положены принцыпы учения Моисея, Пророков и Исуса Христа по которым Царствие было основано на подвижничестве и служении - без исполбзывания культа денег и торговли, которые служили и служат основаниям для нехристианских царств.
Служение в любом его виде - является своего рода подвигом. Так как служащий добровольно отказывается от своей воли в целях и интиресах того, кому он служит. В условиях культа денег, человек ходит на работу за ради денег - Праввославное общество было построено на подвижниках и "сила и слава" возникали там, где собирались подвижники - среди скитов и монастырей расположеных в глухих труднодоступных (особенно для торговцев!)


>А вот Казань, как «летописная Москва», очень даже
>соответствует. Это к тому, что Кремль , я думаю, не
>декорация к власти, а декорация к новой истории. А возможно,
>не только Кремль, а весь город.


А Казань - как раз и был торговый город, цитадель и база рабовладельческой цивилизации. Враждебный Православному миру.

>А Китай-город мог быть первоначальным, чем-то не устроившим
>заказчика проектом, или реальной военной крепостью с
>гарнизоном, перекрывавшей западное направление. И, которая
>использовалась Иваном 3-им как форпост для оккупации русских
>земель.

Китай-город или Сити - это именно торговый город. Или город торгашей, в отличие от княжеских и монастырских поселений.

Слишком религиозно и не доказательно.

Ув. Dimsi на один из Ваших постов уже был ответ.
Я к нему присоединяюсь.


Анохин
Участник с 25-12-06
215 постов 06-04-07, 05:00 PM (Москва)

16. "RE: Империя инков в Живом Журнале"
В ответ на сообщение #14

это очень странные представления.
В значительной степени странные.

А чем Вы можете доказать, что в те века религия не играла никакой роли?
Вы же не станете отрицать, что все войны и восстания отнесенные к тому времени имеют религиозную основу? - Антипольские восстания козаков на Украине носили открыто религиозную основу. Противостояние Варшавы и Москвы было основано на противостоянии религий. "Реформы" императора Петра I в основном касались древней религии и веры.
- Большинство исторических событий в Европе тех времен непосредственно связаны с развитием книгопечатания и распоространение "новых переводов Библии с древнееврейских и греческих оригиналов".

Что бы скрыть это коренное изменнение в умах произошедшее со сменой религии и появилась необходимость в фальсификации истории. Разгром христианской веры в 14-16 веке - вот основная причина фальсификации истории. Целью фальсификации является убедить людей в том, что все происходило в рамках обычной истории со сменой монархий и борьбой людей. И что существующее сейчас общество не имеет под собой религиозной основы.
Но религия - это то, что обьединяет людей - и если сейчас люди обьединины в государства, народы и группы , значит существует какая то религия объединяющая людей! - И по христианской традиции существующая религия называется культом денег, или же культом золотого тельца, поклонением вельзевулу, царством диавола.
От того, что эти названия кажутся вам архаичными и режут глаза - это не значит, что под этими словами нет смысла. Просто нужно свести все к единому языку - то ли церковно-словянскому то ли к современному англо-русскому.

Михаил имел ввиду пояса стен непосредственно вокруг кремлёвской стены, а не Китай и Белый город.
МИЭЛЬ уже занялась продажей Кремля? Про свайный фундамент это круто!!!
С чего они это взяли?
Опять детские рефераты.

Из ветки «крестьянин»


Январь:
>А Вы были, хотя бы в Будапеште? По сравнению (архитектурному) с большинством «средневековых» европейских городов – Кремль не попадает.

Адвокат:
Красивый город Будапешт, да вот только в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО внесена лишь Пештская панорама Дуная, а ансамбль Московского Кремля включен в Список Всемирного культурного и природного наследия ЮНЕСКО.

Браво «адвокат», - не в бровь , а в глаз.

Неужели ещё кто-то сомневается в 18-ом веке?
Если – да, то обоснуйте, исходя из всех веток этого Форума о Москве и Кремле.

///По поводу схем Москвы я как то для другой ветки набрал сообщение, но забыл выложить.
Ув. Астрахань.
Например, приведенная Вами выше схема Москвы может быть просто проектом, или чьей-то фантазией. В Главном архитектурном управлении Москвы (и не только) существуют десятки планов-проектов будущей Москвы, причём кардинально друг от друга отличающихся. И возможно, ни один из них никогда не будет воплощён в жизнь. И такое положение вещей существовало всегда в каждом городе. И в презентацию проекта, архитекторами, вкладывается куда больше средств, чем в его разработку. Ведь, получив такой заказ, ты сразу становишься очень богатым и влиятельным человеком. Это, во-первых.

Во-вторых. Вы когда-нибудь слышали о дезинформации противника? Одна из основных стратегических дисциплин. Подумайте, как мог какой-нибудь иностранец нарисовать такую подробную схему, и для чего? Спецслужбы были всегда. И его в первый же день отправили бы в пыточную. Конечно, мог купить. А если ему специально подсунут «дезу». Посмотрите на Вашу схему: там есть явные слабые участки. Войска противника сунутся именно туда и в итоге нарвутся на шквальный огонь и неприступные редуты. Я уже как-то писал, что по описаниям современников, Москва времён Наполеона, больше была похожа на «голливудскую» декорацию, чем на «стольный город». Но это было всего лишь случайное предположение. А вдруг я оказался прав (ведь самое правильное решение всегда является самым простым, и тем более случайным) и «проект Москва» это ловушка, «сыр в мышеловке». А реальная столица находится в другом месте, возможно в непосредственной близости. Куда-то же ведут подземные туннели.///

Вряд ли такие схемки представляли интерес для шпионов. Какую полезную информацию из них можно почерпнуть? Никакую. Вот если бы на схеме было обозначено, что участок стены между точками А и Б толщиной в вершок, то да.
Теория подставной декоративной столицы интересна, но, скорее всего, не верна. Ну возмёт враг Москву, среди пленных не окажется царя. Вздёрнут на дыбу любого московского офицера, и он всё расскажет и покажет, включая тайные ходы. Такая маскировка слишком дорога для того, чтобы пойти на неё в 14-17 веке.
Но тема эта касается непосредственно "шквального огня и неприступных редутов", которых мы в Кремле почему-то не наблюдаем.

Полнотелый кирпич, много лучше камня, из-за вязкости.

Сравните слово "мечеть" по английски ()и название нашей столицы...

Вот вынашиваешь тему годами, и обидно видеть как она заспамивается.
Тема-то касалась противостояния: артиллерия - крепости.

Из "The history of the life of Peter the First, Emperor of Russia, first ed. John Mottley, London, 1739.

Очень интересная картинка. Сравним:
http://www.kremlin.museum.ru/ru/main/kremlin/.
Рисунок John Mottley не имеет ничего общего с современным Кремлём! Такое впечатление, что этот кремль полностью снесли, и выстроили что-то похожее на ином месте, руководствуясь альбомом.
А можно верить этому рисунку?

Почитал на днях Татищева (Миллера) и Карамзина. Искал информацию о Москве. И вот, что нашел:

Открываем 1339 год и читаем у Карамзина о Москве:

«Украшая столицу каменными храмами, он окружил ее в 1339 году дубовыми стенами и возобновил сгоревший в его время Кремник, или Кремль, бывший внутреннею крепостию или, по старинному именованию, детинцем. В княжение Иоанна два раза горела Москва; …..».

А теперь читаем Татищева:

«В тот же год князь великий Иоанн Даниилович Калита взял из Твери колокол от Спаса на Москву. На ту же зиму месяца ноября в 5 день ЗАМЫСЛИЛИ И ЗАЛОЖИЛИ СРУБИТЬ ГРАД Москву, а закончили в ту же зиму на весну в Великое говенье».

Мне видятся здесь совершенно разные события. Может Москва как город была заложена в 1339 году? Если заложили зимой – значит стоили из дерева, возможно маленький городок (каменные начинают весной строить). Кстати у Татищева я ничего не нашел не про какие пожары в Москве во время правления Калиты.

(Из той же поэмы за 1532 год: «Чернигов. В тот же год доделан был град каменный Коломна. В тот же год повелением великого государя Василия Иоанновича, Божиею милостию государя и самодержца всея Руси, срублен был град Чернигов деревянный. В тот же год срублен был на Кашире град деревянный, а на Осетре каменный» С Черниговом как понимать?).

Интересно, что в 1328 году, возвращаясь из Орды от хана Азбяка (конечно по ТИ), Иоанн Калита пришел с пожалованием и с великой честию на великое княжение на престол во Владимир. И именовали себя князья Московские и Владимирские (вот да какого срока хотелось бы узнать).

Я предполагаю, что Москва сначала была чем то вроде пустыни, состоявшей из монастырей, а потом вокруг них строился город (По «Звезде» слышал раньше такой порядок был, города всегда(конечно были исключения) строились от храма, монастыря, т.е. храм находился в центре города.).

Заметно строительство церквей в 1325-1333 годах на территории Москвы:

Август 1326 года – митрополит Петр заложил на Москве первую каменную церковь Успения Святой Богородицы. В последствии в стене еще недостроенной церкви он был погребен. Карташев пишет, что церковь начали строить в августе по каким то экстренно состоявшимся событиям (опять же каменное сооружение закладывали весной). Я предположу, что митрополит Петр вовсе не в какой город Москву не приезжал, а просто в той местности проездом умер, и потому церковь так быстро возводят, и в недостроенной погребают. И это послужило как основная причина к основанию Москвы.

1329 год – митрополит Феогност выстроил 2 каменных церкви: Иоанна Лествичника и в честь апостола Петра, как придел к Успенской церкви.

1330 год – Иоанн Калита заложил в своем дворовом монастыре каменную церковь святого Спаса. В этом же году Иоанн Калита привел в этот монастырь первого архимандрита, именем Иоанн.

1333 год - Иоанн Калита построил церковь (такую же, как св. Спаса) архангела Михаила (Архангельский собор впоследствии).

Следует отметить, что Карташев упоминает о том, что митрополит Петр был чудотворцем (вернее на месте его погребения чудеса были), и что Иоанн Калита велел вести точные записи всех исцелений, свершившихся при гробе святителя, « и во славу Москвы прочитывать о них всегласно с амвона в кафедральном владимирском храме». Также Иоанн Калита дал поручение Феогносту на канонизацию ПЕРВОГО Московского чудотворца. Цареградский патриарх Иоанн Калека соглашается, и отправляет утвердительнуюдля канонизации грамоту в 1339 году. Мы опять встретили 1339 год, может эту грамоту использовали как отправную точку непосредственно к строительству города (к примеру как церковной столицы Руси)?

Насчет построения Кремля:

А насчет строительства кирпичного Кремля, я думаю его начали сооружать где – то в 1571 году, и строили непрерывно вплоть до Смуты. И это «связано» с набегом
Крымского хана Девлет - Гирея. Читая Карамзина не совсем понятно, что собственно было с Москвой, а вот у Татищева:

«7079 (1571). Приходил к Москве крымский царь Девлет-Гирей мая в 24 день на Вознесения день, татары посад пожгли. И Божиим гневом грехов ради наших Москва сгорела вся: город, и в городе государев двор и все дворы, и посады все, и за Москвою. И людей погорело великое множество, которым не было числа. И всякое богатство и все погорело. И церкви каменные от жару оседали, и люди в каменных церквах и в каменных погребах горели и задыхались, едва кто где Божиим сохранением смерти избежал. Митрополит же Кирилл со священным собором в ту пору просидели в церкви пречистой Богородицы в соборной. А князь Иван Дмитриевич Вельский на своем дворе в каменном погребе задохнулся, умер. Иных же княгинь и боярынь и всяких людей кто может исчесть, сколько погорело и, задохнувшись, померло. И Москва река мертвых не пронесла, специально оставлены были спроваживать на низ рекою мертвых; а хоронить их некому было; а у которых оставались приятели, те хоронили. А в государевых палатах в Грановитой, и Проходной, и в Набережной, и в иных палатах прутья железные толстые, что установлены были крепости ради на связки, перегорели и переломились с жару. А царь крымский в ту пору отошел в Коломенское да, смотря на гнев Господень, дивился, и пошел в Крым. А к Москве не попустил ему Господь приступать по писанному: «Ибо не оставит Господь жезла нечестивых над жребием праведных». А сам царь и великий князь Иоанн Васильевич с опричниною в ту пору шел из Серпухова в Бронницы село в Коломенском уезде, из Бронниц села мимо Москвы в Слободу, а к Москве не пошел. А из Слободы пошел в Ярославль и дошел до Ростова. И тут пришла весть, что крымский царь пошел прочь, и царь и великий князь воротился к Москве».

По моему оседание каменных церквей и плавление железных решеток это «слишком сильно». Конечно пожары 1498, 1547 года тоже описываются как очень сильные, но этот мне кажется именно все – таки как начало строительства Кремля. Ведь после оседания зданий и плавления решеток их надо будет сразу «восстанавливать». Хотя это мое мнение.

Также, в 1595 году выгорел весь Китай – город. Его якобы зажгли «князь Василий Щепин да Василий Лебедев с товарищами во многих местах, желая государеву казну великую разграбить……». Я думаю, что это слишком наивно грабить казну государя, бегая и поджигая Китай – город. Здесь скорее всего надо понимать, что Китай – город был построен приблизительно в 1590 - ые годы. А золото все – таки хранили в крепости.

О строительных материалах:

В том же 1595 году государь повелел Годунову построить город каменный Смоленск. А доделали Смоленск при Борисе Годунове. Камень возили из Рузы и Старицы, известь жгли в Бельском районе. Видимо и при строительстве Кремля, внешних стен и сооружений использовались материалы из этих мест, благо, что они ближе чем к Смоленску.


Об Артиллерии:

Артиллерию при взятии городов использовал Иван 3 при взятии Серпейска (шли на Смоленск).

Противостояние ядра и стены я думаю кардинально стало меняться с середины 16 века. Приблизительно с начала 16 века стали применяться чугунные ядра, вместо каменных. Чугунные ядра летели на меньшую дальность, чем каменные из – за своего веса, но урон наносили больший. Оборонительные сооружения в виде звездочек стали ответом на них. Я тут вспомнил про Вобана, так он жил в 1633 – 1707 годах (если это тот самый), и вроде он «придумал» делать звездочки. Но Астрахань уже приводил картину с бастионами (часть звездочки) + у меня в книге есть план 1647 года где есть эти звездочки (ее часть). Как я понимаю, оборонительные сооружения Москвы просто не успели доделать, а потом из – за каких то причин их не стали доделывать.
Так неужели звездочки придумал Вобан, или ему просто приписали это (ведь у Москвы часть звездочки есть, следовательно было принято техническое решение, затрачивались силу на постройку, а тут на тебе – Вобан)?

И к какому городу Сапега рыл подземный проход, чтобы взорвать укрепления?. Я понял, что к Москве. И почему поляки сразу Москву не взяли?

Архимандрит – настоятель монастыря, группы монастырей, храма. Появление первого Московского архимандрита в 1330 году может свидетельствовать, что эти церкви были первыми в Москве (на ее будущем месте - церковь Успения Святой Богородицы, святого Спаса, Иоанна Лествичника и в честь апостола Петра, как придел к Успенской церкви).

Про аптеку:
Первая аптека появилась в Москве в 1581 году при царе Иване Грозном. Она называлась «Верхней» или «Царёвой» и находилась в Кремле. Чуть позже в одном здании с ней разместился Аптекарский приказ (образованный в том же 1581 году), который ведал всем аптечным и медицинским делом в Московском государстве. Также у реки Неглинки был разбит первый Аптекарский сад, где разводили лекарственные травы. Эта аптека обслуживала только царя, его семью и особо приближенных бояр. Жители города покупали лекарства и лекарственные травы в лавках «зелейного» ряда, а также пользовался услугами знахарей и лекарей. Другие знатные люди задолго до этого имели свои домашние «аптеки». При монастырях предусматривались особые помещения для изготовления лекарств. Лекарства, произведенные в них, продавались в «зелейных» и москательных лавках.
Как видно, и аптека, которая обслуживала царя появилась в Москве в 1581 году, что также может наводить на мысль о становлении Москвы как столицы в конце 16 века.

>Кстати у Татищева я ничего не нашел не про какие пожары в Москве во время правления Калиты.

Здесь ошибка. У Татищева за 1343 (это после смерти Калиты, поэтому я не углядел)год упоминается про 4 пожара за 13 лет. Тем не менее это не влияет на мое предположение.

> По моему оседание каменных церквей и плавление железных решеток это «слишком сильно». Конечно пожары 1498, 1547 года....

Вместо 1498 год правильно 1493

Была найдена и отнесена к 14-ому веку.
Интересно, что она была написана чернилами, поперек бересты и содержит в себе не совсем русскую фамилию автора.

Как соотносятся чернила на бересте, не совсем русская фамилия автора и вообще фамилия с 14-ым веком?

Andreas!
Это Вы нашли эти грамоты? И Вы их отнесли к 14 веку?

>Andreas!
>Это Вы нашли эти грамоты? И Вы их отнесли к 14 веку?

это же сюжет из ТВ новостей. запросто заявляют, что найдена берестяная грамота, это сенсационная находка, девушка, которая нашла простодушно заявляет: "нашли бересту, развернули - оказалась грамота. потом научный сотрудник комментирует - да, редкая находка, причем текст не процарапан, а написан чернилами, датируется 14 веком.

ваши комментарии?

Смотрим дэвьюшку сюда.

В "Российской газете" за 17 августа (суббота) приведена фотография этой бересты, правдо там ничего не разобрать.

Все что надо, из нее вычитали...

Михаил!
Откликов на Ваше сообщение - 0. Поддержите тему.

Я тут смотрел в Интернете о Москве информацию. Оказывается, в 16-17 веках считали, что Москву основали, по разным источникам, князья (в отдельности):
- Юрий Долгорукий;
- великий князь Даниил Иванович;
- Олег (киевский князь);

- патриарх Мосох (Мешех);

1) Юрий Долгорукий.

По ТИ Юрий (Гюргий) считается основателем Москвы, по крайней мере она в первый раз упоминается при нем.

У ФиН при 400 летнем сдвиге Юрий Долгорукий помещается в эпоху «Ивана 4», а именно в 1563 – 1572 года (а именно правление Ивана Ивановича и период опричнины).

Авторы говорят, что Москвы до этого не было, а на ее месте было поселение.
Стройка же началась около 1567 года.

(Я там про мое мнение о строительстве Кремля в 1571 году написал(выше), так я основывался на том, что Москва столицей стала во 2 – ой половине 16 века. А потом в «Москва в свете Новой Хронологии» встретил дату 1567 год, так сказать нехорошо как – то получилось, извиняюсь, но 1571 год все таки считаю отправной точкой).

2) Олег.

Здесь я комментировать не могу.

3) Патриарх Мосох.

К этому персонажу надо подходить очень осторожно, но если излагать родовую последовательность:

Ной – дед Мосоха.
Иафет – отец Мосоха.

Предпологаем, что Ной = новый, жил во время потопа, т.е. около 1492 года.
Когда Ной и Иафет стали отцами, я не знаю, да и годов жизни как таковых нет.
Но предположительную модель выстроить можно. Возьмем рождение детей в 30 лет. Тогда Ной стал отцом в 30 лет в 1495 году (опять же предположение, после плавания, либо отправил экспидицию), 1495 год + 30 = 1525 год – год когда Иафет стал отцом. Т. е. Мосоху должно быть при основании Москвы 1567 – 1525 = 42 года, что вполне приемлемо. А вот кто этот Мосох - ??????????

Данная модель показывает возможность основания Москвы Мосохом. Кстати от Мосоха произошел народ Мосхи, впоследствии названные каппадокийцами, а столицей Каппадокии был город МОЗАКА. После смерти Архелая – последнего царя Каппадокии, Мозаку переименовали в Кесарию.

Каппадокия – не крымский ли это хан? Кафа – докский (даг – медведь, каффа –медведь?). На Москву совершались походы Крымских ханов, по каким причинам обсуждать здесь я не стану, но походы были в 1571, 1591 году. Причем в 1571 году Девлет – Гирей непосредственно хозяйничал (сжег Москву). А про Гирея – Кирея. У Татищева за 1343 год : « И у псковичей также побили немцы посадника Кормана, КИРЕЯ, Варфоломея, Алферия …..». Видимо Кирей – старое имя, прозвище, забытое сейчас, и приписываемое только к татарам.

Попробуем «зациклить» Мосоха на Ивана Ивановича.

В 1563 году Ивану Ивановичу было около 10 лет. «Иафет» стал отцом в 1554 году (год рождения Ивана Ивановича). «Иафет» = Иван 4 родился в 1530 году, то есть «Ной» = Василий 3 стал отцом в 51 год. Василий 3 родился в 1479 году. А во время плавания 1492 года его возраст – 13 лет. Конечно для возглавления экспедиции этого мало, но быть участником вполне мог (а также прозвище отца взять). Раньше, к примеру, княжеских детей брали на места сражений в возрасте 9 - 10 лет, так что участие в экспидиции вполне возможно. Да и сын он был не единственный – у Ивана 3 были еще Юрий, Дмитрий, Симеон, Андрей. (Ивана «Молодого не берем, умер в 1490 – ом,
да и его относят в 16 век). Кстати на Руси использовалась система летоисчисления с 1492 года.

Также справедливости ради надо сказать, что у Ноя был также сын Хам, а у Хама внук – Нимврод, который построил Ассур и Ниневию.


4) Великий князь Даниил Иванович.

Здесь я «обкатаю» свою версию.

Упоминание о этом князе есть в «Хронографе Дорофея», в «Сказании о зачатии Москвы и Крутицкой епископии» (вроде разные источники, не знаю).

Даниила Ивановича относят к 1208 году, где он после смерти Рюрика – короля римского на 14 год перешел из Новгорода в Суздаль, а затем пошел искать место, на котором он бы построил себе город – столицу. В общем пришел на болотистый остров, на котором жил Букалов (или Букал?) – вроде отшельник, построил город и назвал его Москва (на 6 год жизни Букалова(Букала?)).

Сразу скажу, что это событие интерпретируют довольно развязано. Кем только Даниила Ивановича не называют, в общем приходят к выводу, что это – Даниил Александрович. С Рюриком ситуация похожа.

В «Русь и Рим» ФиН говорят, что Рюрик – это видоизмененное имя Юрий, Гюргий. И этот Рюрик есть Георгий Даниилович.

Георгий Даниилович умер(убит) в 1325 году. А что если он и есть тот самый Рюрик – римский король. Через 14 лет некий великий князь Даниил Иванович через Новгород, Суздаль, приходит в Москву. 1325 год + 14 = 1339 год. Как я понимаю Новгород, Суздаль – это лишь временные ставки, причем великий князь – не обязательно правитель. На Руси в одно время могли существовать несколько великих князей (при одном главном), а также великий князь ставил сына в великие князья.

На 6 год жизни Букалова (Букала?). Если от 1339 года вычесть 5 , то получаем 1334год. Можно вспомнить прибытие 1 – ого архимандрита Иоанна в «Москву» - 1330, а также прибытие Феогноста в Москву – 1328 год. Не 1334 год, но близко.

Смотрим, кто правит в 1339 году – Иван Калита. А вот у Ивана Калиты был сын Даниил Иванович, который мог быть великим князем, и непосредственно стать главой только что построенной церковной столицы Руси.

Про Даниила Ивановича информации очень мало. Родился в 1320 году и … все. У кого какая информация есть, выкладывайте.

Могу сказать, что в 1339 году Иван Калита едет в «Орду» с 2 сыновьями – Симеоном, Иваном, а Андрея отправляет в Новгород. А про Даниила – не слова (Всего 4 сына).

Старший – Симеон, потом Даниил Иванович, Иван 2, Андрей.


Я тут проследил про титул Московский и Владимирский – этот титул был еще у Василия 3, а при принятии титула царя, он естественно «теряется».
Владимир – светская столица, Москва – духовная.

Вот Мамай = Вельяминов бились с Дмитрием Донским на территории Москвы, и одна из причин – религиозная. Может Мамай шел в Москву, чтобы митрополита, либо основу новой церкви уничтожить?

А после Москва во время ереси жидоствующих могла сильно пострадать, вот ее и восстанавливали (Восстановление Иерусалима, но по образу Константинополя, возможно потому что откололся от страны главный религиозный центр)?

Герб Москвы до Куликовской битвы - белый конь на красном поле. После Куликовской - довавили Георгия победоносца. Вот такую информацию нашел. Верить или нет - незнаю. Но как я понимаю дева, которую "спасает" Георгий - это религия.

Можно и белый камешек взять на анализ...

Если кирпичик недоступен.

"Названия – Московия и Москвитяне – недавнего происхождения":

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11256.html

Еще тут чуток болтали:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11182.html

Предположу,что город этот должен быть весьма и весьма почтенного возраста.

И раньше,думаю,он назывался не Москвой,а Вавилоном(не даром на карте Герберштейна(см."Рим в междуречьи") слово "Москва" написано поверх другого,затертого названия...) И стены его были чудом из чудес.
И время до Петра мы отмеряли соответственно по вавилонскому отсчету-от рассвета.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11177.html

>
>Даниила Ивановича относят к 1208 году, где он после смерти
>Рюрика – короля римского на 14 год перешел из Новгорода в
>Суздаль, а затем пошел искать место, на котором он бы
>построил себе город – столицу. В общем пришел на болотистый
>остров, на котором жил Букалов (или Букал?) – вроде
>отшельник, построил город и назвал его Москва
Взято из http://www.utro.ru/articles/print/2007/04/26/644248.shtml

«В начале марта в Москве проходила Международная научная конференция "Археология в современном мире", посвященная 50-летию журнала "Российская археология". Одним из центральных событий конференции стал совместный доклад сотрудников Института археологии РАН, доктора исторических наук, заведующего сектором археологии Москвы Леонида Беляева и кандидата исторических наук Николая Кренке, посвященный самому раннему этапу истории российской столицы. Как следовало из доклада, специалисты с большой долей вероятности обнаружили то место, где мог располагаться летописный "град Москов" в 1147 году.
Первенство московского Кремля как изначального места возникновения города оспорено Свято-Даниловым монастырем.
…Еще в 80-х гг. прошлого века, при передаче комплекса Свято-Данилова монастыря РПЦ, на его территории и в окрестностях проводились археологические изыскания, в ходе которых было сделано несколько интересных находок. Под монастырем четко прослеживался культурный слой поселения X - XII вв. (время его существования датировали по найденной лепной керамике), что не могло не заинтересовать специалистов, ведь это и есть время начала истории Москвы. Мало того, при раскопках в Церкви Воскресения Словущего в Даниловской слободе, которая расположена за территорией монастыря, обнаружили тот же культурный слой X - XII веков.
…В 2006 г. археологи смогли вернуться к изысканиям на территории монастыря, потому что Русская православная церковь МП попросила помочь установить место погребения почитаемого православного архиепископа Никифора Феотокиса. В результате раскопок в монастырском Соборе были получены новые материалы. На бровке древнего оврага (сейчас это место находится внутри Собора Святых Отцев Семи Вселенских Соборов) специалисты выявили керамику раннежелезного периода (III - IV вв. до н.э.), близкую по типологии к керамике первопоселенцев Москвы - дьяковцев (финно-угорских племен). Как проследили археологи, с тех далеких времен поселенцы не оставляют Даниловское городище. Это существенный факт, также свидетельствующий о некоем центральном положении поселения в округе.

…Авторы доклада предполагают: скорее всего, выявлено крупнейшее поселение в бассейне Москвы-реки конца первого - начала второго тысячелетия новой эры.
По сравнению со всеми остальными городищами и селищами Москвы Даниловское не только самое большое, но и самое "долгоиграющее" по времени. Вокруг городища сосредоточено большинство кладов восточных дирхемов - международной валюты конца первого тысячелетия. Так что же это, как не центр округи, летописный град Москов?
Тем более что на территории Кремля самые ранние находки датируются второй половиной XII в., и даже единичных артефактов старше этого периода нет совсем, хотя раскопки тут ведутся довольно интенсивно и уже более ста лет. Еще одним аргументом в пользу города Москов на месте Данилова монастыря служит странный факт из истории ранней Москвы. Церковное управление округой - архимандрития, находилась до 1300 г. не в Кремле, а как раз здесь, в Свято-Даниловом монастыре. Только в 1330 г. московский князь Иван Калита окончательно перевел монастырь в Кремль, и его территория начала приходить в запустение...»
Такова новая траДиверсия истории Москвы… Интересно, что в этой истории «вертятся» два имени: Даниил (святой) и Иван (Клита), а вспоминается «Даниил Иванович», «ошибочно» записанный в основатели Москвы.
О новгородцах – основателях Москвы:

«Из недавних открытий московских археологов, переворачивающих устоявшиеся стереотипы, можно назвать обнаружение на реке Шеренке к востоку от столицы некоей княжеской ставки. Время ее существования совпадает с основанием Москвы. Только вот княжеские печати, найденные в Могутове на Шеренке, новгородские. Это с высокой долей вероятности означает, что московской землей первоначально владели новгородцы. Неожиданный поворот московской истории и, скорее всего, не последний.»
Взято из http://www.utro.ru/articles/2005/10/10/484470.shtml

ЮХАН ВИДЕКИНД (1618 - 1678)
ИСТОРИЯ ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ ШВЕДСКО-МОСКОВИТСКОЙ ВОЙНЫ
«Глава 5. Ее древнее состояние. Руссия или Роксолания уже около трехсот лет тому назад стала называться Московией, после того как некий князь Иван Калита, сын старейшины Даниила (Иван Даниилович), благодаря военным удачам, собрал ее в одно целое из многих русских народов северного края, делившихся на разные племена, жестоко враждовавшие между собою, и ОСНОВАЛ ГОРОД МОСКВУ.»

Взято с vostlit.info

Эта история издана в 1671, 1672 годах на шведском и латинских языках соответственно.

Опять всплывает Иван Даниилович Калита как основатель Москвы.

Вот что у Петра Петрея написано:

"Москву сделал великокняжеским местопребыванием и столицей великий князь Даниил Михайлович; она лежит почти в самой средине страны, в 190 милях от Выборга; прежде была она не что иное, как деревня, принадлежавшая семейству Тахмаковых. Но как эта деревня лежала на реке Москве, то и город, и крепость, и страна получили от этой реки свое имя; а люди, жившие в окрестности, также и другие, пришедшие жить туда, стали называться москвитянами.."

А ниже чуть не по теме,но еще веселее:

"Никакого основания не имеют слова тех, кои утверждают, что русские называются москвитянами от города Москвы, потому что название москвитян древнее построения и основания города Москвы, и москвитянами назывались первые обитатели берегов реки Москвы. После того от них получили название город и крепость, построенные на этой реке. Когда же великий князь перенес свое местопребывание из Володимирии в Москву и привел под свою власть всех князей и все эти народы, тогда они и стали называться москвитяне.Находя, что народы, жившие в старину на реке Москве, были не так многочисленны и значительны, чтобы могли вести войну со своими соседними князьями и королями, а тем менее покорять земли, прежде нежели великий князь перенес туда свое местопребывание из Володимирии, я считаю вполне справедливым, что москвитяне получили свое название частью от речки Москвы, частью же от Мосоха, сына Иафетова, который жил сначала в Азиатской Скифии, на Эвксинском море, у ключа Термодона. Гнусный и жестокий нравами и привычками, также и своими грубыми и отвратительными делами, он прогнан был оттуда лидийским царем в другие места к северу и во время своего бегства и изгнания поселился между реками Танаисом, Борисфеном, Волгою и Москвою, где еще и ныне живут его потомки и имеет свое пребывание теперешний великий князь: потомки стали сильны и велики, так что не только боятся их соседние страны, но и чужеземные народы. Это согласно с названием и делами москвитян. Потому что Мосох или москвитянин означает, не больше не меньше, как человека, который ведет страшную жизнь, напрягает, протягивает свой лук и хочет стрелять; то же делают и москвитяне: они еще смолоду учатся стрелять из луков и арбалет и обходиться с ними, упражняются во всяких гнусных и ужасных делах и поступках, о чем ясно выражается пророк Давид, говоря: “Hei mihi, quod exulo in Meseck” (Горе мне, что я пребываю у Мосоха.). Если тут разумеются не русские и не москвитяне, то я уж и не знаю, какие еще народы. Потому что они и прежде употребляли и теперь еще употребляют луки, лучки, арбалеты и стрелы, как на войне, так и в то время, когда стреляют диких птиц и зверей, и так ловки, проворны и опытны в этом деле, что редко пускают стрелу понапрасну. Луки у них сделаны очень искусно, на разный образец, расписаны и изукрашены разными красками, так что в других землях не найдешь им подобных.

Их жестокость, гнусная жизнь, варварская и немилосердная природа достаточно известны многим, бывавшим в земле их, а особливо тем, которые приведены туда пленниками из чужих краев и должны были выдержать муки и истязания плена. Потому что русские днем и ночью думают и ломают голову, какими бы новыми способами мучить людей: вешать,или варить,или же жарить их?"

http://drevlit.ru/484-petr-petrej-istoriya-o-velikom-knyazhestve.html

Ну, князь Даниил Михайлович как основатель и монастырь "его имени", как старейшее место в Москве (см. пост выше), друг другу явно соответствуют. ТИ всячески стараются сделать Москву по-древнее. А если не Москву удревнить, то Владимир омолодить. Вот вчера один "барин-от-истории" по телевизору (забыл его данные от возмущения) попенял владимирцам, что мол зря, зря они тысячелетие свое справляли, не тот князь-Владимир его основывал, и было это как и положено по ТИ в 1108 году, а никак не в 980.

"Здесь напрашивается один смелый вывод о том, что к тому времени, очевидно, Грозный утратил свою знаменитую библиотеку, и искать её следует между Казанью и Москвой.

НИКТО НИЧЕГО НЕ УТРАЧИВАЛ!!!!

"По прибытии в Москву в 1472 году Софья Палеолог увидела последствия пожара Москвы 1470 года. Поняв, что книги могут стать лёгкой добычей огня, Софья распорядилась хранить их в подвале под церковью Рождества Богородицы в Кремле. Строителем тайника был итальянский архитектор Аристотель Фиораванти, специально приглашённый для этой цели в Москву. Однако уже в апреле 1473 года случился новый опустошительный пожар: выгорел весь Кремль, и книги лишь чудом уцелели"

1. ВЫГОРЕЛ ВЕСЬ КРЕМЛЬ А КНИГИ ЧУДОМ УЦЕЛЕЛИ. СОПОСТАВЬТЕ ТОТ ФАКТ, ЧТО ГОРОД МОГ СГОРЕТЬ ПОЛНОСТЬЮ, НО КНИГИ НЕТ.
2. "Одним из главных доказательств существования Либереи, наряду со «Сказаниями о Максиме Греке», считается свидетельство протестантского пастора Иоганна Веттермана из Дерпта, которого Грозный, якобы, пригласил в 1570 году для перевода книг."
----Максим Грек (греч. Μάξιμος ο Γραικός; в миру — Михаил Триволис, греч. Μιχαήλ Τριβώλης. 1470, Арта, Греция — 21 января 1556, ----Троицкий монастырь-----, Сергиев Посад)-----
3. "Как свидетельствуют документы из архива Ватикана, ещё в 1601 году польский посол ----Лев Сапега---- и иезуит Пётр Аркудий получили задание разыскать царское собрание древних книг, но даже слухов о нём им собрать не удалось."
4. "-----Ян Пётр Сапе́га------В августе 1608 года с одобрения своего двоюродного брата -----Льва Сапеги---- предложил Лжедмитрию II помощь в овладении российским престолом и с 1720 солдатами перешёл литовско-российскую границу."
5. "В сентябре 1608 года осадил ------Троице-Сергиев монастырь----- (см. Троицкая осада), 2 октября разбил войско Ивана Шуйского под селом Рахманцевым, после чего произошло вторжение тушинцев в Замосковный край. В феврале 1610 года взял Дмитров. 12 января 1610 года был вынужден отступить от стен -----Троице-Сергиева монастыря-----, 1 марта потерпел поражение от войск Михаила Скопина-Шуйского"
6. "Если бы библиотека была цела, то проектировщики обязательно воспользовались бы «Руководством к укреплению городов, замков и теснин» Альбрехта Дюрера" --- А ЗАЧЕМ ОНА ЕМУ БЫЛА НУЖНА?????
----Троицкий собор почитался московскими князьями: здесь совершались молебны перед походами и по успешном окончании их (как, например, Василий III отметил здесь молебном успешный поход на Псков в 1510 году, а Иван IV Грозный совершил молебен в честь успешного взятия Казани в 1552 году), «крестоцелованием» скреплялись договоры, совершалось крещение наследников престола-----
-----В 1530 году в Троицком соборе было совершено таинство крещения долгожданного сына князя Василия III, будущего царя Ивана IV Грозного. В 1547 году, едва в Москве окончились пышные празднования по случаю свадьбы Ивана IV, молодой царь с супругой отправился пешком в Троицкий монастырь, где провёл неделю, каждодневно молясь у гроба Сергия. Впоследствии царь часто бывал монастыре, совершал молебны по случаю крупнейших побед русских войск; за время царствования Иван IV вложил в развитие монастыря не менее 25 тысяч рублей. При Иване Грозном была осуществлена перепланировка монастыря. Ещё с 1540-х годов велось возведение ----белокаменных стен!!! вокруг монастыря-----. В 1550-е годы пояс стен в форме неправильного четырёхугольника протяжённостью около полутора километров был построен.------

Были Пушкарская, Поварская и т.д. слободы

Сопоставьте уровень производства того же кирпича для постройки стен...
Ладно производства кирпича, а для лучшей связки в раствор добавляли яичный желток.
Теперь оцените, какие должны быть "птицефабрики"???? Ведь все это нужно было просчитать, запланировать...

Да, вы никогда не обращали внимание на размер древних русских кирпичей???
Их же нужно было обжечь. а это печи, да и не сжечь, а именно обжечь!

"Но, даже не имея казны, нужно было понимать ---ИМЕННО ПОНИМАТЬ---, что в фортификации произошла эволюция, вызванная изобретением огнестрельного оружия, и ни вторые, ни третьи стенки не спасут от мощных пушек и мортир. Брешь-батареи пробили куртину Казанского Кремля, контр-батареи подавили, не раставленные как положено из-за несовершенства фортификационного сооружения орудия казанцев, и дело сделано."

ТАК ВОТ УВАЖАЕМЫЙ ЗНАТОК ФОРТИФИКАЦИОННЫХ ЭВОЛЮЦИЙ - РАЗМЕР КИРПИЧА БЫЛ РАССЧИТАН ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ ГАСИТЬ УДАР ОТ ЯДЕР. ЯДРА, КАК ГОРОХ ОТСКАКИВАЛИ ОТ СТЕН))

СТЕНЫ МОНАСТЫРЯ ИМЕЮТ РЯД ЭЛЕМЕНТОВ, КОТОРЫЕ ПОВЫШАЛИ МНОГОКРАТНО ИХ ПРОЧНОСТЬ...

Размещение рукописей осуществляется в рамках совместного проекта Российской Государственной Библиотеки и Свято-Троицкой Сергиевой Лавры.
К настоящему времени доступны 6868 рукописей. http://old.stsl.ru/manuscripts/index.php

Подземные ходы под Сергиевым Посадом http://kolovrat7520.ru/podzemnye-xody-pod-sergievym-posadom/

Рецензированная книга или о книгопечатании на Руси http://kolovrat7520.ru/recenzirovannaya-kniga-ili-o-knigopechatanii-na-rusi/

Дополнительные изображения к публикации «Рецензированная книга или о книгопечатании на Руси» http://kolovrat7520.ru/dopolnitelnye-izobrazheniya-k-publikacii-recenzirovannaya-kniga-ili-o-knigopechatanii-na-rusi/

Рецензированная книга или о книгопечатании на Руси — факт № 3 http://kolovrat7520.ru/recenzirovannaya-kniga-ili-o-knigopechatanii-na-rusi-fakt-3/

Я сам проживаю в Сергиевом Посаде.. 2,5 года трудился в Патриаршем Издательско-полиграфическом центре Свято-Троицкой Сергеивой Лавры.

Если бы видели толщину стен....
вот компьютерный зал это в Водяной башне.

Видеоальбом — старые фотографии, изображения, рисунки, гравюры, схемы, эскизы Свято-Троицкой Сергиевой Лавры http://kolovrat7520.ru/videoalbom-starye-fotografii-izobrazheniya-risunki-gravyury-sxemy-eskizy-svyato-troickoj-sergievoj-lavry/#sthash.9l0acOD6.dpuf

Возможно, не знаю когда, но узнаете, что же на самом деле представляет собой Свято-Троицкая Сергиева Лавра....

Напоследок... всем любителям "египетских" пирамид)) вы знаете. что пирамиды. комплекс в Камбодже Ангкор-Ват и Свято-Троицкая Сергиева Лавра имеют "совпадение"???

Все они построены над "водными" линзами....

Рассказывая далее, что строительные работы возможны
в России лишь в течение шести месяцев, Павел Алеппский
описывает также и некоторые приемы строительной тех-
ники: «Постройки этого города связываются обыкновенно
громадными железными скрепами, . . . обтесывая камень и
просверливая его, пропускают насквозь железный стержень
с пазами в шишках кои они заклепывают. На этом они
возводят строение».

Несмотря на то, что Павел писал через 115 лет после
окончания постройки Китайгородской стены, указанные им
технические приемы вполне совпадают с теми, которые
применил для своего создания Петрок. При сломе Влади-
мирской башни нам пришлось видеть эти железные скрепы,
в виде длинных мощных штанг, проложенных под основа-
нием парапета Владимирской башни и склепанных по углам,
так что они образовывали соответствующий форме и раз-
мерам башни четырехугольник. Несколько ниже этого скре-
пления находился выложенный в белокаменной кладке ка-
нал около 12 см ширины и 15 — 18 см глубины. Он проходил
под парапетом по фасадной части башни. Кажется, такие же
каналы имелись и по остальным сторонам парапета. В ка-
нале свободно лежали в одну линию прилаженные концами
друг к другу и никак с каналом не скрепленные круглые ка-
менные стержни сечением около 10 см или несколько более;
смысл их помещения сюда остается для нас непонятным.

стр. 69

"Метро и прошлое Москвы"
Коробков Н. М.


У кого-нибудь есть соображения, что это могло быть?

В 1707 г. Петр І, ожидая нападения на Москву войск
Карла ХІІ, приступил к сооружению укреплений вокруг Ки-
тай-города по принципам новой, выработавшейся к этому
времени, военной техники. Вокруг стен были насыпаны зиг-
загообразные валы, обнесенные палисадами и рвами. Ста-
рый ров между новыми петровскими укреплениями — бол-
верками и стеной оказался теперь ненужным и его засы-
пали.
Так как бастионы изломами своими находили на старый
ров, его, во избежание возможных просадок, укрепили де-
ревом; остатки этих сооружений чрезвычайно затрудняли
работы на этом участке. Заложенные здесь (перед б. Влади-
мирской башней, т. е. у выхода улицы 25 Октября на пло-
щадь Дзержинского) шурфы показали, что на всем этом
пространстве, в среднем на глубине около 1,22 — 1,30 м под
насыпным грунтом, содержащим в себе обильную примесь
щебня и мусора, располагался деревянный настил, соста-
вленный из половинок, рассеченных по длине бревен, плотно
пригнанных одно к другому и обращенных круглой сторо-
ной вниз. Бревна верхнего настила расположены приблизи-
тельно перпендикулярно к Китайгородской стене. Толщина
этого настила колеблется от 15 до 18 см. Он скреплен попе-
речно проложенными снизу одиночными, иногда двумя-
тремя круглыми бревнами, имеющими в диаметре 12 — 15 см
и расположенными в среднем на расстоянии 2,5 — 3 м друг
от друга.
Судя по некоторым шурфам, в отдельных местах на-
стилы уходят на глубину до 3,90 м и даже 4 м, в других же,
как, например, против ворот башни, не опускаются ниже
3,70 м от уровня мостовой. Кое-где бревна, проложенные,
повидимому, без всякой системы и чаще всего одиночные,
встречаются на значительно, большей глубине — до 5 — 5,5 м.
Как общее правило, все бревна очень хорошей сохранности.
Ввиду того, что площадка шахты лежала над засыпан-
ным Китайгородским рвом, следует думать, что наблюдав-
шиеся нами настилы имели целью не что иное, как укрепле-
ние засыпанного рва и предотвращение возможности каких
бы то ни было оседаний почвы. Это могло оказаться необ-
ходимым при постройке петровских болверков, углами
своими находившими на ров. Оседание здесь было тем бо-
лее возможно и вместе с тем нежелательно, что на бастио-
нах размещалась артиллерия.

стр. 83-84

"Метро и прошлое Москвы"
Коробков Н. М.


Описанные настилы, судя по описанию, являются обычными для того времени мостовыми. Если исходить из того, что метр наносного (культурного) слоя земли образовывался за столетие, то стелить мостовые перестали где-то на рубеже 18 и 19 столетий, а первый настил был положен за 250-280 лет до этого, то есть в 1520-1550 гг.

Подтверждением этому служат сведения о бойницах:

На глубине 1,61 м ровным слоем лежал ряд плотно при-
гнанных плит прямоугольной формы, различных размеров,
средней толщиной в 20 — 26 см. Ниже начиналась сплошная
кладка кубической формы глыб окремненного известняка,
чрезвычайно крепкого и лишь с большим трудом подда-
вавшегося действию автоматических отбойных молотков.
Толщина этого слоя — 3,55 м.

стр. 73

Таким образом, поперечный разрез через башню пред-
ставляет ее нам в следующем виде: внизу, в толще сплош-
ной кладки фундамента из тесаных белокаменных плит,
скрепленных известковым раствором и имевшим не менее
3,56 м толщины, помещается подземная камера с особым
входом с внешней стороны башни между крепостной сте-
ной и боковыми воротами, выходившими на современную
улицу 25 Октября. Камера предназначалось как для за-
щиты рва при посредстве ее боев, так и для хранения бое-
вых припасов, как об этом свидетельствуют 13 найденных
здесь каменных ядер различного диаметра. Нет никакого
сомнения, что при более тщательном изучении пола (что
было вовсе невозможно при имевшихся условиях работы)
здесь удалось бы обнаружить еще значительное количество
таких же ядер, а возможно также и других военных припа-
сов. Располагающиеся перед камерой четыре тупика подош-
венных боев имели важное значение для обороны рва,
который они держали под обстрелом, для чего особенно
существенное значение должны были иметь боковые бои с
амбразурами, открывавшимися под углом ко рву. Далее,
все это помещение использовалось, как «слух», т. е. для
наблюдения за возможными неприятельскими подкопами.

стр. 77

В периоды высокого стояния, когда вода во рву подни-
малась, она доходила до бойниц подземного помещения
башни, в таких случаях для изоляции от воды бойницы за-
крывались особымии ставнями, укрепляемыми на месте за-
совами.

стр. 78-79

"Метро и прошлое Москвы"
Коробков Н. М.

Если это действительно бойницы, а не слуховые окна, то не было совершенно никакого смысла выводить их в ров. Особенно если вода во рву могла доходить до бойниц. Никакого рва возле "китай-городской" стены не было, а сама стена изначально была примерно метра на три выше. И защищала она вовсе не Китай-город, а монастырь. Мостовая с внешней стороны стены нужна была для совершения крестных ходов вокруг монастыря.

Оптина Пустынь


Ежедневно в обители совершается крестный ход вокруг монастыря. Начало хода из Введенского храма после окончания ужина.


Крестный ход совершается против часовой стрелки снаружи, вокруг монастырской ограды.


Путеводитель по Оптиной Пустыни
http://www.optina.ru/forpalmers/guide/

Так назван Кремль на Несвижском плане Москвы.
http://testan.rusgor.ru/moscow/maps/karty10.htm