Продолжим наш разговор с новой строки:

//Фальсификации были разные. Были такие, что сразу ученым 18-19 вв. было понятно, что это - фальсификация. Были такие, что споры до сих пор ведутся, подлинное ли то или иное сочинение или нет.
Все же, если стоят имена издателей и мы знаем их биографию, и они выпускали еще и другие книги, то это оставляет мало шансов на фальсификацию. Биографии всех издателей и связанных с изданием личностей сочинить практически невозможно, да причем так, что все связано перекрестными упоминаниями.//

А ничего сочинять нового и не нужно.

Берем какую-нибудь НАСТОЯЩУЮ старую книгу и....

ЗЫ. Вот,кстати, книжка сама в руки и упала:

https://archive.org/stream/ongelukkigevoyag00hebe_0#page/n9/mode/2up

Давайте изучим, что с ней не то.

карта в книге-подделка,видим в Анатолии город Бурса,но ещё в 19 веке -этот город назывался Бруса.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=50187&mode=full

31 весть

Надо другие карты смотреть, что на них указано.

На карте есть Скифия. Но нет следов Османской империи. Может быть ориентировка карты на север? Про Нил тогда еще не знали.

>Про Нил тогда еще не знали.

Почему не знали?
Название "Нил" встречается, например, в "Civitates orbis terrarum” в 1-м томе, изданном в 1572-1575 гг., в описании города Каира, а также на карте самого города.

Мы имеем, по всей видимости, второе издание книги, выпущенное в 1706 году. Первое, опубликованное в 1582 г., скорее всего, не сохранилось.

Первое издание вышло в 1610 году. Оно сохранилось:
http://www.dilibri.de/rlbdfg/content/pageview/455931

Автор Michael Heberer преставился в 1623 году. Вторую книгу, что называется, по мотивам "несчастливого путешествия Михаэля Хеберера", опубликовал книгоиздатель Питер ван дер Аа ( (1659, Лейден — август 1733, Лейден).

Спасибо! Значит можно сравнить два издания.

Все же у меня есть сомнения, что это одна и та же книга.

Nachdem er noch dreimal Reisen durchgeführt hatte, erschien 1610 in Heidelberg seine Lebensbeschreibung, die seine Erlebnisse im Orient schilderten. Diese 1710 erneut aufgelegte Beschreibung schildert seine Erlebnisse, fremde Lebensweisen, religiöse Bräuche, Bau- und Kunstwerke sowie die Natur.

https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Heberer

"После того, как он сделал три путешествия в 1610 году в Гейдельберге появилась его биография,в которой он описал свой опыт на Востоке. В возобновленном в 1710 году описании описывается собственный опыт, различные способы жизни, религиозные обычаи, строительство и произведения искусства и природы."

Автор у книг один. В прижизненном издании он рассказывает о собственном опыте. А через восемьдесят с лишним после смерти дополняет рассказ еще и другими важными вещами. Такое иногда случается.

Сэр Исаак Ньютон и Василий Никитич Татищев, подозреваю бы совсем не узнали своих изданных работ, будь они живы...

Да и упомянутых Брауна с Гогенбергом тоже видоизменяли, было дело:

"The subsequent history of the copperplates from the Atlas is of interest. After the final edition of the Atlas in 1618, they remained in the possession of Abraham Hogenberg in Cologne before being acquired by the Amsterdam map maker, Johannes Jansson in about 1653.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jansson ADAPTED and REVISED many of the plates (often removing the outmoded foreground figures) and engraved a number of new ones for inclusion in his 8-volume Town Book Illustriorum...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Urbium Tabulae <1657>. After his death in 1664, the plates passed to his heir, Jansson van Waesberge, who reissued them in a new two-volume edition of town plans in 1682. On Van Waesberge’s death in 1694 the copperplates were sold at auction, coming into the hands of Frederick de Wit who again reissued them, with re-workings, in his own town books. Some of the plates then appear to have come into the ownership of the Leiden publisher, Pieter van der Aa, who used them in his Galerie Agréable du Monde <1729>. Others, from de Wit, appear to have passed into the hands of Pierre Mortier and thence into the stock of J Covens and C Mortier, who were still issuing rather faded impressions from these plates in the mid-18th Century."

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=30208&mesg_id=&page=&mode=full

Но я вот смотрю первое издание этой книжки:



Всередине один шрифт сменяет другой, а вначале все так хорошо шло на немецком...

Одни названия городов проставлены на немецком, а другие, другим шрифтом - на латыни. Даты - на латыни. Имена всяких важных особ - на латыни и рядом тут же на немецком:

http://www.dilibri.de/rlbdfg/content/pageview/455956

Все важные, ключевые вещи (даты, географические названия, титулы) проставлены другим шрифтом на латыни:

http://www.dilibri.de/rlbdfg/content/pageview/455961

В новом издании то же самое, только вставок побольше и гравюры очень уж выделяются своей белизной на фоне пожелтевших страниц.

Да посмотрите же вы на качество печати!
Это же СОВРЕМЕННАЯ книга! Такого качества достигли, примерно, веке в XIX...
...ну, конце XVIII...

Наборный мультишрифт. Качество печати соответствует современному.
Напоминаю, что библия Скорины XVII века, вырезана на досках.

Почему это Библия Франциска Скорины 17 века?

Не важно, кто изменял в последующих изданиях Брауна и Хогенберга. Важно то, что существуют оригинальные издания. А помимо них есть и издания позднего времени, где может быть (я не проверял) есть изменения. Но имея оригинальное, первое издание, мы можем проверить и сравнить информацию в разных изданиях труда.

Так сам автор написал книгу в 1610 году, ее переиздали в 1710 году, а также в 1747 году.
А книга которую мы изначально рассматривали написана в 1706 году. По-моему, это вообще другая книга.

>Важно то, что существуют оригинальные издания.

Вероятно, где-то в архивах и существуют оригинальные издания, но то, что опубликовано и выдается за оригинал, оным скорее всего не является.

Для такого утверждения нужны факты и доказательства.

http://chronologia.org/xpon6/x6_02_03.html

Дата в книге "задним числом" проставлена. Мне неудобно с телефона искать. Но где то у ФиН было и более конкретно именно про Библию Скорины. И прямо сказано - XVII век.

...обратите внимание на рис.2.32...

Наверное, Вы имеете в виду это: http://chronologia.org/xpon6/x6_18_01.html
2 часть про Библию Франциска Скорины.

....я именно об этом.

И, пожалуй, я возьмусь доказать, что датировка XVII-м веком - правильная

//И, пожалуй, я возьмусь доказать, что датировка XVII-м веком - правильная//

Да? Гляжу в книгу - вижу фигу (с)



Как вы это доказывать будете?

Традики вон читают датировку на книге - и верют ей на слово.

Можно еще по филиграням и по шрифту тоже того...датировать...

//Заметим еще, что шрифт Скорины, по размеру и правильности букв, отличается от письма актов и грамот начала XVI века. Ближе шрифт Скорины к полууставному письму русских церковно-славянских памятников и некоторых грамот на пергамене, писанных в юго-западной России в XV веке...//

http://ortdx.narod.ru/text/viz.htm

Может, все-таки, стоит признать "Скорыну" документом 18 или даже 19 века,а?

Это если просто на него взглянуть невооруженным глазом, не вникая в СУТЬ написанного.

У меня есть мысль, что изображения Двуликого, повторяющиеся едва ли не на каждой гравюре, позже были объявлены "неправильными".

Сравните страничку из Библии Франциска Скорыны с какой-нибудь сохранившейся русской надписью 17 века, сделанной до петровских преобразований с внедрением в русский язык новых букв и нового шрифта.







Видите, в чем фокус?

В библейском тексте буквы разбиты на слова, которые хорошо читаются, а в дореформенном русском языке на могильных плитах такого деления на слова не обнаружено, да и чтобы прочесть такую надпись неподготовленному человеку придется хорошо напрячься..

Традики скрепя сердце признают, что:

"..Разделение слов при писании начинается у нас с XVI в., но и позже, до XVIII в., сохраняется еще слитное письмо..."

(Брокгауз, статья "Палеография")

Посему Скорына, скорее всего, документ XVIII в, изготовленный под старину.

...от "центра образования", являющегося, по совместительству и центром фальсификации, должно пройти какое то время, чтобы традиция распространилась и укоренилась в обиходе. Это - одно - два ОБРАЗОВАННЫХ в определенном ключе поколения минимум. 50-100 лет от школьной скамьи до могильного камня - нормально. Т.е. если в XVI веке только НАЧАЛИ (где-то) учеников учить разделять слова, то и через 100 лет где-то этот стиль для могильного камня мог быть еще и неприемлем и каменотесы, по старинке, выбивали вязь. Пока это, уже официально, не было запрещено.
...по определению Двуликого, как я понимаю, трудностей не возникло? Вернусь из командировки выложу очередное словоблудие.

>Традики скрепя сердце признают, что:
>
>"..Разделение слов при писании начинается у нас с XVI
>в., но и позже, до XVIII в., сохраняется еще слитное
>письмо..."
>
>(Брокгауз, статья "Палеография")
>
>Посему Скорына, скорее всего, документ XVIII в, изготовленный
>под старину.

В чем проблема? У Брокгауза сказано "начинается у нас". Библия Франциска Скорины была издана в Праге. И разошлась она по ВКЛ, отчасти потому, что сам Скорина жил и работал в Вильне (столице ВКЛ) и в Полоцке. Данная Библия оказала значительный вклад именно для населения, проживавшего на территории современных Беларуси и Литвы.
В Русском государстве же Библия Скорины вообще была фактически под запретом: "Несмотря на сдержанную, а порой и враждебную реакцию православного духовенства, переводы Скорины широко разошлись по Великому княжеству Литовскому. Безуспешно закончилась попытка распространить в 1525 году пражское издание в Русском государстве. Православные иерархи увидели в Скориновской Библии лютеранское влияние и приказали сжечь все привезенные экземпляры, а в течение всего XVI века имя белорусского первопечатника было запрещено".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Библия_Франциска_Скорины

>
... если стоят имена издателей и мы знаем их биографию, и
>они выпускали еще и другие книги, то это оставляет мало шансов
>на фальсификацию.
>
Хе-хе, как это? Самая простая подделка - мистификация. Например, Оссиан... или вот ещё, бают, Петрарка сочинил там что-то этакое античное и подписался: "Плутарх"

>Хе-хе, как это? Самая простая подделка - мистификация.
>Например, Оссиан... или вот ещё, бают, Петрарка сочинил там
>что-то этакое античное и подписался: "Плутарх"

Вопрос был в другом. Нам известны издатели, известна их биография и известно то, какие книги они издавали. Книги цитируются, упоминаются, причем это не одна-две книги, а десятки. А кто-то потом будет сомневаться, мол, изданы они вовсе не теми издателями, а лет так через 200.

По Петрарке. ФиН писали, что Петрарка не сочинил, а описал современную себе историю.

>>Хе-хе, как это? Самая простая подделка - мистификация.
>>Например, Оссиан... или вот ещё, бают, Петрарка сочинил
>там
>>что-то этакое античное и подписался: "Плутарх"
>
>
>Вопрос был в другом. Нам известны издатели, известна их
>биография и известно то, какие книги они издавали. Книги
>цитируются, упоминаются, причем это не одна-две книги, а
>десятки. А кто-то потом будет сомневаться, мол, изданы они
>вовсе не теми издателями, а лет так через 200.
Я малость расширил тему
>
>По Петрарке. ФиН писали, что Петрарка не сочинил, а описал
>современную себе историю.
>
Описал события ... и сочинил историю

Петровская серебряная полтина 1705 года, где буквы еще не разделены точками на слова:



И полтина 1707 года:



Поиграйтесь сами, может, я ошибаюсь, вот сайт:

http://rarcoin.ru/publ/petr_i_1700_1725/cena_monet_petra_i_1707_goda/22

А у них и мордочки разныя, и у "1705 образца" как бы на грудях орнамЕнт из полумесяцов

На второй полтине, 1707 года, царь выглядит старше лет на 20. На первой же, ему лет 16-25, на второй под 40.
Это раз.
А два, это надпись на первой монете "...всеяРОПИповелитель". Или "...всеяРОГIИ...
Ну никак я эту букву за "С" принять не могу. Буква "С" в слове "всея" - вполне современная.
Чуть по-разному выглядят "ъ". С одной стороны, мелочь, но кто знает, кто и когда приказал сменить шрифт?

И есть у меня еще фотография из музея Волгограда. Буква "В" на наградной сабле 176?г. от имени Екатерины Великой - "#" и буква "ч" написана "по-чешски". А здесь что мв видим?

из антианти

В Выговской пустыни имел место случай, продемонстрировавший тамошними книжникам-старообрядцам свои глубокие филологические и источниковедчиские познания. В начале 18 века для борьбы с расколом Церковью были состряпаны Соборное деяние на еретика Мартина и Феогностов требник, выдававшиеся попами за якобы древние рукописи, обличающие старообрядчество. Изучив оные поделки, Андрей Денисов и Мануил Петров обнаружили, что текст написан по соскобленному, начертания букв не соответствуют древним, а листы пергамента переплетены заново. За этот анализ попы назвали их "волхвами" . Это были одни из первых палеографов и источниковедов.