Текст воспроизведен по изданию: Шведское посольство в России в 1674 г. // Исторический вестник, № 3. 1882
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Palmkvist/text3.phtml
Шведское посольство отправилось из Стокгольма 21-го августа 1673 года, на военном корабле «Uttern» и, четыре дня спустя, прибыло в Фурусунд, куда в наше время парохода совершают свои рейсы в четыре часа. Простояв здесь около недели по случаю противного ветра, «Uttern» лишь 14-го сентября вошел в Ревельскую гавань. Отдохнув в Ревеле, посольство двинулось далее уже в экипажах и 18-го ноября достигло русской границы, где было встречено царскими приставами, назначенными сопровождать его по России. Переезд через границу совершен был в торжественной процессии, которую замыкала «собственная его королевского величества карета». На каждой станции для посольского поезда заготовлялось 440 лошадей. В Новгороде возникло неожиданное затруднение, едва не принудившее Оксенширна вернуться обратно. До сих пор ни одно шведское посольство не брало с собой «собственной его королевского величества кареты» и в данном случае присутствием ея делалась русским «особая честь». Но оказалось, что ворота, через которыя должен был совершиться въезд посольства в Новгород, были слишком низки для кареты и потому новгородский воевода Шереметев предложил Оксенширну оставить в предместье их громоздкий экипаж и совершить въезд в царской карете. Послы обиделись таким предложением, сочтя его «подрывом репутации шведского короля», и ни за что не хотели расстаться с своей каретой, хотя ширина и высота ворот ясно показывала, что она никак не может протиснуться через них. После долгих споров и объяснений, Шереметев приказал, наконец, разломать ворота настолько, чтобы через них могла свободно пройти «собственная его королевского величества карета». Въехав с обычной церемонией в Новгород, послы прожили в нем до 2-го декабря и затем продолжали дальнейший путь уже беспрекословно в царской карете «со сводчатым балдахином, четырьмя вызолоченными шарами по углам, позолотой снаружи и обитой внутри красным бархатом».

Накануне Рождества, посольство достигло Николо-Угрешского монастыря, построенного, по словам Пальмквиста, <656> «в пестром стиле, составляющем отличительную черту русско-восточных зданий». Приведя себя здесь в порядок, послы двинулись к Москве.

Что это такое?Это-же,извиняюсь за мой французкий,ПИПЕЦ!

Сроки смотрите.Два месяца до границы из Таллина?
Стену разбирать ради кареты и понтов шведских?
На карете из волховских болот зимой "под балдахином"?
Месяц ехали?
И оказались ЗА Москвой?

И вот еще

в 1673 году, отправить в Москву особое посольство, состоявшее из государственного советника, графа Густава Оксенширна, эстляндскаго ландрата барона Ганса фон-Тизенгаузена, лифляндскаго ландрата Готарда Будберга, и ассесора комерц-коллегии Иоанна Лилиенгофа.

Оксеншерна Аксель Густафсон (16 июня 1583 — 28 августа 1654)

Барон Иоганн (Ганс) фон Тизенгаузен, предположительно брат Карла фон Тизенгаузена, жил во второй половине XVIII и в начале XIX столетия.
Или этот
Живший в начале XVII в. Генрих Тизенгаузен составил интересную хронику рода Тизенгаузена. Ганс-Генрих Тизенгаузен (умер в 1662 г.), шведский генерал-майор и эстляндский ландрат, получил баронское достоинство

Обер-лейтенант и ландрат лифляндский, Леонард-Густав Будберг, в 1693 г. был пожалован Карлом XI в баронское достоинство.

Сколько ему было в 1673 году и кто такой?

"Покойнички" в посольстве?

З.Ы И 440 лошадей,то такэ

Готье Ю. "Известия Пальмквиста о России"
1899, Товарищество типографии А.И. Мамонтова

Ю́рий Влади́мирович Готье́ (18 (30) июня 1873, Москва — 17 декабря 1943, Москва) — российский и советский историк, академик АН СССР (1939).




Но в 1915 году выходит




И Пальмквист чудесным образом находится

"Может быть поставлен вопрос, почему не найдены позднейшие ярусы, моложе середины XVI в. Это легко объясняется. Прекрасная сохранность новгородской древесины обусловлена обилием и составом грунтовых вод. Сырость сохранила нам дерево. По мере нарастания культурного слоя в Новгороде становилось сухо. С известного уровня это делалось препятствием для консервации растительных веществ. Бревна X—XIV вв. сохранились настолько хорошо, что из них обычно можно и теперь построить домик и он простоит несколько недель. Бревна XV в. во многих случаях рыхлые и гнилые. От бревен XVI в. сохраняется только древесный тлен. Бревна XVII, XVIII и XIX вв. сгнили бесследно или почти бесследно, и только от бревен XX в. уцелели кое-какие следы."
"Археологическое изучение Новгорода" Арциховский А.В., Издательство АН СССР, 1956


"Но вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества. "

Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975

Понятно,что от артефактов позднее 17-го века ничего не осталось.Тогда о каких "деревянных водоотводах" говорит академик?

Что такое дренаж?Грубо-канава,ров возле строения или дороги ,позволяющий отводить талую или дождевую воду.
Могли дренажи осушить(защитить) большие площади?Вполне,для того и копались обводные(паводковые) каналы



Дамба,дренаж(канал)

Ровно это и есть в Новгороде
Про дамбу,которая у историков стала оборонительной стеной, писал ранее


Теперь ищем дренаж-канал

На карте 1862 есть вполне такой дренаж-канал

http://www.retromap.ru/m.php#r=141868&z=15&y=58.521693&x=31.287861

И название "говорит " ,что это искусственная "река"
Сейчас это "стал" -"Тарасовец"

И историки "не торопятся" вернуть ему историческое название
Прошу заметить,что "Тарасовец" был чуть далее на точной карте 1886 года

http://www.retromap.ru/m.php#r=141868&z=15&y=58.521312&x=31.301036
И вполне понятно,что вкруг города вырыт искусственный обводной канал вместе с валом-дамбой,которые и смогли осушить значительные площади.Канал и дамба смогли уберечь город от постоянных весенних паводков и подтоплений.

Почему академик Янин не разбирает столь очевидные вещи и пишет весьма туманно " Но вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей"

Он не знал,когда построили те дренажи?
Между тем он подробно,с расчетами количества и цены бревен ,"громит" чертеж Пальмквиста используя документы 17 века

В. Л. Янин
"Чертеж Пальмквиста" и его место в истории новгородских фортификаций
http://www.russiancity.ru/hbooks/h057.htm

В тех документах ничего не сказано про "Копань"?

Но дренаж,она-же "Славянская копань" есть на картах Пальмквиста и Делагарди.



Но если "Славянская копань" и есть тот самый дренаж 17-18 века,про который заикается академик,то карты Пальмквиста и Делагарди-фальсификация

>Понятно,что от артефактов позднее 17-го века ничего не
>осталось.Тогда о каких "деревянных водоотводах"
>говорит академик?
>Что такое дренаж?

Деревянный водопровод соорудили на века
http://www.ntv.ru/novosti/149045/

Так водопровод,водоотвод или дренаж?В 12-ом веке?Заболоченность?
Это же противоречит всем Вашим утверждениям,в другой теме.
Янин говорит про 17-18 век,про те слои,которые "сгнили"

>Так водопровод,водоотвод или дренаж?

Водоотвод и дренаж - синонимы.
Водопроводом называют систему водоотведения по незнанию.

>В 12-ом веке?Заболоченность?
>Это же противоречит всем Вашим утверждениям,в другой теме.
>Янин говорит про 17-18 век,про те слои,которые
>"сгнили"

Система водоотведения, надо полагать, была с самого основания города.
Первоначально - канавы возле дорог, в 12 веке - первые деревянные водоотводы, в 17 веке - разветвленная система водоотводов.

Но слоев позднее 16 века не сохранилось,если Янин нам не врет.
Вы видите абсурдность утверждений историков?
Одно исключает другое.В 17-18 создали дренажи,которые не сохранились в том слое,который был осушен.По всей логике вода опять должна залить все.

Логично предположить,что те водоводы на видео и есть дренажи 17-18 века.И тогда все встает на свои места.Они и помогли отвести воду ,а дамба и копань не давали затопить.

Все логично.

>Но слоев позднее 16 века не сохранилось,если Янин нам не
>врет.
>Вы видите абсурдность утверждений историков?
>Одно исключает другое.В 17-18 создали дренажи,которые не
>сохранились в том слое,который был осушен.По всей логике вода
>опять должна залить все.
>
Янин ведь пишет о том, что система водоотводов на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня.С чего вы взяли, что она не сохранилась?


>Логично предположить,что те водоводы на видео и есть дренажи
>17-18 века.

Обнаруживаемые водоотводы разные по исполнению и глубине залегания. С чего вы взяли, что все они изготовлены и закопаны единовременно?


>И тогда все встает на свои места.Они и помогли
>отвести воду ,а дамба и копань не давали затопить.
>Все логично.

Вообще ничего не понятно. Каким образом Вы пытаетесь увязать воедино "дамбы" и дренажные системы? Если предположить, что уровень окружающих вод был выше горизонта города и пришлось строить дамбы, то как в такие предположения укладывается дренажная система? Вода по правилу сообщающихся сосудов будет поступать, а не отводиться.

В представленном видео показано,что дренажи находятся на глубине примерно два метра.
Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)
Культурный слой в шурфе состоял, как и в других местах Новгорода, из двух напластований (рис. 9). Верхний слой — серая рыхлая земля, сильно перекопанная. В нем не сохраняется не только органика, но и металл. Этот слой простирался на глубину до 2, 2 м. Глубже шел темный, жирный, пропитанный навозом, плотный слой, в котором достаточно хорошо сохраняется и дерево. На глубине 218 см от дневной поверхности была обнаружена первая мостовая, идущая с запада на восток. Конструкция мостовой обычная: на трех продольных лагах (идущих с запада на восток) поперек лежали плахи плоской стороной вверх.

Ярус 1 был расчищен на отметке 218 см. Взято четыре образца от плах. Возраст древесины колебался от 120 до 165 лет. Три плахи были срублены в 1455, 1457 и 1474 гг. За время сооружения мостовой мы принимаем 1474 г.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/6e8054c05dd0/page71
Академик В.Л. Янин:
...в XVII или XVIII веке новгородцы ... соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.
https://history.wikireading.ru/233158
Если это дренажи 17-18 века,тогда первый слой мостовых-это то-же 17-18 век,а не 15 век,как утверждал Арциховский и утверждает Янин

Янин сам себе противоречит.То он утверждает,что мостовые сгнили позднее 15 века,и одновременно утверждает ,что деревянные дренажи
17-18 века сохранились

>Янин сам себе противоречит.То он утверждает,что мостовые
>сгнили позднее 15 века,и одновременно утверждает ,что
>деревянные дренажи 17-18 века сохранились

В 17 веке деревянные дренажи находились на поверхности или были закопаны в более ранние слои?

Считаю,что он монтировался на земле,а в дальнейшем был засыпан тем "серым,рыхлым грунтом",в котором "ничего не сохранилось".Это привозной грунт.
Собственно и сейчас делаются подобные,современные дренажи.Под футбольным полем,например.

>Считаю,что он монтировался на земле,а в дальнейшем был
>засыпан тем "серым,рыхлым грунтом"

То есть его закопали. А если закопали, то получается, что в слоях ниже водоотвода сохранялась влага, а из верхних слоев влага уходила по водоотводу. В чем противоречия?

Дренажная система — инженерно-техническое сооружение, предназначенное для сбора и удаления инфильтрованных и грунтовых вод. Дренажная система — разветвленная структура расположенных по всему периметру участка или сооружения и связанных друг с другом труб (дрен) и дренажных колодцев, предназначенная для защиты территории от избыточной влаги.

При помощи дренажной системы решается задача регулирования водного баланса почвы, создаются благоприятные комфортные условия для строений, растений и владельцев участка.







Неревский раскоп, 1960 г. А.Ф. Медведев и А.В. Куза снимают профиль



Видно спилы,видно не сгнившее дерево и дренаж вверху.
Это и есть дренаж 17-18 века
Но он в мостовых установлен.Т.е верхний слой мостовых -это 17-18 век,если дренажи -это 17-18 век ,по Янину

>Видно спилы,видно не сгнившее дерево и дренаж вверху.
>Это и есть дренаж 17-18 века
>Но он в мостовых установлен.Т.е верхний слой мостовых -это
>17-18 век,если дренажи -это 17-18 век ,по Янину

Какой смысл укладывать дренаж на уровне мостовой?
Почему в 17 веке не могли заглубить дренажную трубу на уровень, который относится к 15 веку?

Смысл простой.Сначала мостовые,которые ушли до материка,дальше дренаж и отсыпку,дамбу и обводной канал.Если кинуть дренаж раньше,тогда он просто ушел бы вниз,а так мостовые-это твердая основа,которая и не дала дренажу углубиться,перекоситься,потому он до сих пор работает.Это сейчас используют гибкие трубы,а раньше использовали асбестовые,под которые делали "подушки".Все по науке.

>Смысл простой.Сначала мостовые,которые ушли до
>материка,дальше дренаж и отсыпку,дамбу и обводной канал.

Подобные примеры вы уже встречали (когда строят дорогу, ждут пока она провалится под землю, и за тем на неё укладывают дренажную систему)?

Я в ЖД войсках проходил срочную.Отсыпку насыпи делали для ЖД путей и дамбу в Сызрани.
Так вот ,ВСЕГДА делают паузу для усадки грунта,где не твердые почвы.
Годом ранее ,моя часть строила ЖД пути БАМа.В болотистых почвах за ночь насыпь "уходила" в болотину.И все начиналось сначала,так офицер рассказывал.

Но я не встречал идиотов,которыми выставляет новгородцев акдемик Янин,которые бы ждали пока не "лопнет терпение 500 лет(с)Янин",что-бы начать делать дренажи.

>Я в ЖД войсках проходил срочную.Отсыпку насыпи делали для ЖД
>путей и дамбу в Сызрани.
>Так вот ,ВСЕГДА делают паузу для усадки грунта,где не твердые
>почвы.
>Годом ранее ,моя часть строила ЖД пути БАМа.В болотистых
>почвах за ночь насыпь "уходила" в болотину.И все
>начиналось сначала,так офицер рассказывал.


Если настилы мостовых погружались в болото, до тех пор пока не достигли дна, то почему такая же участь не постигла окружающие мостовую постройки? По мере настилов новых ярусов мостовых, планировка домов вокруг менялась,соответственно и остатки срубов находятся на разной глубине. Почему все они не погрузились до уровня материка?

Послойная планировка Неревского раскопа:

Они и погрузились,насколько смогли.По мере погружения их либо надстраивали(отсюда в реконструкциях башенки) ,либо разбирали и возводили новые.Сам же Янин пишет,что почва была влажная и погреба не копали и фундаментов не делали ,пока не осушили.

Но и у меня встречный вопрос:
Почему на краю города,в Неревском раскопе 28 слоев мостовых,а на Славне или в Детинце 1-2 ?Там меньше гадили?

>Они и погрузились,насколько смогли.

Дом - более тяжелое сооружение, нежели плоский деревянный настил. Почему дома не погружались до материка, а плоские настилы погрузились?


>Но и у меня встречный вопрос:
>Почему на краю города,в Неревском раскопе 28 слоев мостовых,а
>на Славне или в Детинце 1-2 ?Там меньше гадили?

Мы уже пошли по второму кругу одного и того же обсуждения.
На холмах культурный слой сохраняется хуже, чем в низине.

Потому,что сначала построили дренажи,дамбу и обводной канал,а уж потом пошла застройка .
А про количество построек на Славне и Детинце скпжите?Все срубы сгнили?

И еще.
Если Вы мне покажите,хоть одно место на Земле,где есть влажные почвы глубиной 6-8 метров и их не называют болотами,то я готов признать свое поражение в споре.

>Если Вы мне покажите,хоть одно место на Земле,где есть влажные
>почвы глубиной 6-8 метров и их не называют болотами,то я готов
>признать свое поражение в споре.

Где Вы видели, чтобы болотные почвы состояли из остатков жизнедеятельности человека - щепы, золы, кожи, дерева, навоза?
Чем принципиально состав и свойства культурного слоя Новгорода отличаются от культурных слоев Старой Ладоги, Ростова, Смоленска, Старой Руссы?

Великий Новгород и некоторые другие города: Ростов Великий, Старая Русса, Старая Ладога, расположенные в районах с плоским рельефом и влажным климатом, отличаются широким распространением мощных переувлажненных культурных слоев. Они характеризуются большим количеством остатков деревянных построек, щепы и торфообразного органического вещества.
ПОЧВЫ И КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА http://naukarus.com/pochvy-i-kulturnyy-sloy-velikogo-novgoroda

Где Вы видели, чтобы болотные почвы состояли из остатков жизнедеятельности человека - щепы, золы, кожи, дерева, навоза?
==============
1.Уточню

Михайловский раскоп Профиль восточной стенки раскопа 1 — темно коричневый слой с вкраплением навоза

Именно ТАК написано

2.Историки оторваны от жизни.Как по Вашему происходил процесс строительства мостовых?

Поясню,если не в курсе.
1.Сначала валят лес ,обрубают сучья и волоком(на подводах) тянут к месту ,где этот лес нужен
2.На месте его "шкурят",пилят на мерные длины и делают плахи
3.на место настила привозят на подводах,там же пилят и укладывают
4.На месте варят себе обеды и греются у костра(сушат обувь и одежду)

Вот именно от сюда и "вкрапления навоза", и щепа, и опилки,и зола,и обрывки кожи (от одежды и обуви)
================================
отличаются широким распространением мощных переувлажненных культурных слоев.
=========================
Вы достойный ученик Янина

Причиной прекрасной сохранности «органики» является повышенная влажность нижних слоев новгородской почвы. Эта влажность предохраняет попавшие в землю органические вещества от доступа воздуха. А без воздуха процессов гниения не происходит, поскольку отсутствуют условия для существования микроорганизмов, вызывающих разрушение органических веществ.(с)академик Янин

Не стесняйтесь,назовите вещи своими именами
Что за термин " повышенная влажность слоев"?Влажность без доступа воздуха?
Скажите уже,что это вода
Или трясина,или болотная жижа,или просто-жидкая грязь.
Повышенная влажность-это в тропиках и в бане....
Но в любом случае.если нет доступа воздуха-то это консервация.А за счёт чего консервация?Посмотрите на банку с огурцами.
Безусловно,после дождя любая почва может быть влажная,но не на 6-8 метров,и не круглогодично.
Но именно болотная вода(стоячая)может долго сохранять вещи
Видео для Вас

https://www.youtube.com/watch?v=m1wW71yBWkQ

>Где Вы видели, чтобы болотные почвы состояли из остатков
>жизнедеятельности человека - щепы, золы, кожи, дерева,
>навоза?
>==============
> 1.Уточню
>Михайловский раскоп Профиль восточной стенки раскопа 1 —
>темно коричневый слой с вкраплением навоза
>Именно ТАК написано.

И? Есть намёки, что это вкрапления в типичную болотную почву?


>2.Историки оторваны от жизни.Как по Вашему происходил процесс
>строительства мостовых?
>Поясню,если не в курсе.
>1.Сначала валят лес ,обрубают сучья и волоком(на подводах)
>тянут к месту ,где этот лес нужен
>2.На месте его "шкурят",пилят на мерные длины и
>делают плахи
>3.на место настила привозят на подводах,там же пилят и
>укладывают
>4.На месте варят себе обеды и греются у костра(сушат обувь и
>одежду)
>
>Вот именно от сюда и "вкрапления навоза", и щепа, и
>опилки,и зола,и обрывки кожи (от одежды и обуви)

Вы не в курсе, что промежуток времени между следующими друг за другом мостовыми можно определить, сравнив распределения толщины годичных колец бревен? Этот промежуток для мостовых в Новгороде составляет в среднем 20-25 лет. Не слишком ли длительные перекуры у работников были?


>Не стесняйтесь,назовите вещи своими именами
>Что за термин " повышенная влажность
>слоев"?Влажность без доступа воздуха?
>Скажите уже,что это вода
>Или трясина,или болотная жижа,или просто-жидкая грязь.
>Повышенная влажность-это в тропиках и в бане....

Другие древнерусские города, в которых остатки деревянных сооружений находят, тоже в болотах строились?

Раскопки в Московском Кремле:

>>Где Вы видели, чтобы болотные почвы состояли из
..)
>
>Вы не в курсе, что промежуток времени между следующими
>друг за другом мостовыми можно определить, сравнив
>распределения толщины годичных колец бревен...

Чем вы будете те толщины мерить? Линейкой? Так у «колец» нет четко выраженных границ «толщин» - оне разные по всей длине.. Присмотритесь и увидите.. что захотите.

У меня две с оседние яблоньки одной породы (уральской великан), саженные дедом одновременно, погибли (от пожара зимой – нагрелась кора..), лет 13 назад. Толщины стволов разные, число «колец» разное – на порядок меньше известной даты…




Если видите, то «годичные кольца», это условность, как и «центр», по отношению к коему следует «толщины « мерять. «Центр» имеет разные толщины, конфигурации и смещения. Наклон же в полградуса от идеала дает измерения разных «колец» под разными углами, потому что «кольца» не параллельны. Дерево живой организм, непохожий обстоятельствами жизни на соседнего ровесника. Глупость же, вычислять и сравнивать возраст людей по числу седых волос, по степени остеохандроза али числу мутаций.. А что говорить о мертвом дереве лежащем в земле, намокающем и высыхающем по-разному, и до разных "колец" с разных сторон...

Эти срубы вкопаны в глину и видны трубы.Это обычная канализация(ливневая или фекальная)
А мостовых не видно.
Именно болотная почва-темнокоричневая,перегной,а в дальнейшем-торф
Дендрохронолию надо рассматривать независимой экспертизой.

>Чем вы будете те толщины мерить? Линейкой? Так у «колец» нет
>четко выраженных границ «толщин» - оне разные по всей длине..
>Присмотритесь и увидите.. что захотите.

У исследуемых спилов не сравнивают толщину колец, а находят общую последовательность чередования толщин годичных колец.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дендрохронология

>У меня две с оседние яблоньки одной породы (уральской
>великан), саженные дедом одновременно, погибли (от пожара
>зимой – нагрелась кора..), лет 13 назад. Толщины стволов
>разные, число «колец» разное – на порядок меньше известной
>даты…

Надо плагать, в один год не яблочные семечки посажены, а саженцы из питомника, которые могли на момент посадки разный возраст иметь.

>Эти срубы вкопаны в глину и видны трубы.Это обычная
>канализация(ливневая или фекальная)

Ага… и забор вокруг канализационных колодцев… и берестяные грамоты…
Московская берестяная грамота № 3 из раскопок в Кремле
http://www.archaeolog.ru/?id=120



>Именно болотная почва-темнокоричневая,перегной,а в
>дальнейшем-торф

Значит не только Новгород, Лалогу и Ростов в болоте строили, но и Москву… да что там говорить - все древнерусские города!

Хорошо виден каскад из труб ведущих в сруб.И хорошо виден глиняный слой


В Детинце так-же нашли сруб вкопанный в глину.Решили,что это ледник,

>Хорошо виден каскад из труб ведущих в сруб.И хорошо виден
>глиняный слой
>В Детинце так-же нашли сруб вкопанный в глину.Решили,что это
>ледник,

Что из всего этого следует?
В Москве тоже сначала построили дренажи, затем дамбу (кремлевскую стену) и обводный канал (Алевизов ров), а уж затем начали строительство?

Кремль не на болотине стоит,потому и нет того "слоеного пирога" из мостовых и нет темнокоричневого слоя. Казалось бы должны быть если принять новгородскую теорию от историков.Не думаю,что в Москве гадили меньше ,чем в Новгороде.
Но в Москве в каждом слое есть монеты,в отличии от "великого" Новгорода
Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа, Колчин Б.А


ПЯТь веков и без монет

>Кремль не на болотине стоит,потому и нет того "слоеного
>пирога" из мостовых и нет темнокоричневого слоя.

…наслоения средневекового времени были также перемешаны с остатками строительства - отщепами белого камня и известковой крошкой. На глубине 2,94 м в фундаменте кремлевской стены открылась разгрузочная арка.На остальной площади раскопа до материка прослеживался жилой темно-коричневый слой с включением щепы, бересты, навоза, углей и других органических материалов.
РЕЗУЛЬТАТЫ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАБЛЮДЕНИЙ НА ТЕРРИТОРИИ БОРОВИЦКОГО ХОЛМА В 2010 Г. http://www.kreml.ru/research/research-and-projects.arkheologicheskie-nakhodki/2010/

Ну а отсутствие мощения дорог - это не показатель отсутствия влаги. Могли грязь ногами месить.
Тротуары еще могли быть деревянными, но сами кривые извилистые улочки не мостили, и перейти их в сырое время года было проблемой: до изобретения резиновых сапог было еще ох как далеко. К тому же и об уличном освещении тоже еще никто не слышал. В темное время выходить на улицу не стоило: если не завязнешь, так лихие люди ограбят, а то и убьют и в ближнее болото бросят.
Ярославский быт прошлых веков. http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met75/node101.html

>Но в Москве в каждом слое есть монеты,в отличии от
>"великого" Новгорода

Это не более, чем ваши предположения.
Есть топография какого-нибудь московского раскопа с монетными находками, соответствующими каждому слою?

Вот так в разрезе выглядят слои( среднее значение)

Вот так делают фундаменты.

Поясняю
1.Роют до глины,подсыпают песком,делают опалубку,заливают раствор.
2.Раньше просто закладывали камнями,делали быки из камней по краям(ВЫШЕ УРОВНЯ ЗЕМЛИ).
На них уже пошел первый ряд бревен.
Открою секрет:под нижний венец клали монетки "на счастье"

Теперь снова смотрим разрез в Новгороде
Михайловский раскоп Профиль восточной стенки раскопа 1 — темно коричневый слой с вкраплением навоза


И у меня возникают три СПРАВЕДЛИВЫХ вопроса глядя на нижние слои:
1.У той земли не было верхнего слоя?Сразу глина-материк?
2.Срывали верхний слой и потом стелили мостовые?Тогда датировка нижних слоев СРАЗУ не верна,потому ,что пришлось бы СРАЗУ стелить несколько слоев мостовых до уровня земли,иначе мостовые оказались бы в яме
3.Почему нижние срубы без фундаментов,ведь до глины-материка не глубоко?Именно это и констатирует Янин,что фундаменты не делали, пока не осушили.
Но дом без фундамента на "влажных почвах" -это вероятность 100% ,что такое строение перекосит.
Собственно мы и видим,как перекошен сруб 51,который находится в самом низу.Что мешало докопать до материка и сделать фундамент?
А вот мостовые не сильно перекошены.Это говорит о том,что мостовые
стелили с небольшими промежутками по времени,иначе бы их так-же перекосило от замерзания почвы,тем более "влажной почвы"
Кстати,видно,что пытались делать "подушку" под дома,отсыпали песком,но раз нижние слои "жидкие"(болотистые),то и это не спасало.Дома,как и мостовые ,"уходили "вниз

>Вот так делают фундаменты.
>Поясняю
>1.Роют до глины,подсыпают песком,делают опалубку,заливают
>раствор.
>2.Раньше просто закладывали камнями,делали быки из камней по
>краям(ВЫШЕ УРОВНЯ ЗЕМЛИ).
>На них уже пошел первый ряд бревен.
>Открою секрет:под нижний венец клали монетки "на
>счастье"


Изба устанавливалась прямо на грунт или на столбы. Под углы подводились дубовые колоды, большие камни или пни, на которых и стоял сруб. Летом под избой гулял ветер, просушивая снизу доски так называемого «черного» пола. К зиме дом обсыпали землей или устраивали из дёрна завалинку. Весной завалинка или обваловка в некоторых местах раскапывалась для создания вентиляции.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Изба



Разумеется, дом стоит на земле без всякого фундамента, нижние венцы просто опирают на несколько крупных камней.
"Древнерусская деревня" http://ros-history.limarevvn.ru/vm.htm


>Михайловский раскоп
>И у меня возникают три СПРАВЕДЛИВЫХ вопроса глядя на нижние
>слои:
>1.У той земли не было верхнего слоя?Сразу глина-материк?

На схеме цифрой "4" обозначен предматериковый слой.

>2.Срывали верхний слой и потом стелили мостовые?Тогда
>датировка нижних слоев СРАЗУ не верна,потому ,что пришлось бы
>СРАЗУ стелить несколько слоев мостовых до уровня земли,иначе
>мостовые оказались бы в яме

Могли в одном месте заглубить лаги в предматериковый слой, чтобы выровнять уровень улицы в целом.

>3.Почему нижние срубы без фундаментов,ведь до глины-материка
>не глубоко?

Такая технология строительства была, и долговечности домов не требовалось.


>А вот мостовые не сильно перекошены.Это говорит о том,что
>мостовые
>стелили с небольшими промежутками по времени,иначе бы их
>так-же перекосило от замерзания почвы,тем более "влажной
>почвы"

С чего их должно перекосить?
Под современные деревянные тротуары делают фундамент?

Изба устанавливалась прямо на грунт или на столбы. Под углы подводились дубовые колоды, большие камни или пни, на которых и стоял сруб. Летом под избой гулял ветер, просушивая снизу доски так называемого «черного» пола. К зиме дом обсыпали землей или устраивали из дёрна завалинку. Весной завалинка или обваловка в некоторых местах раскапывалась для создания вентиляции. (с)
==========
Это писал человек,который в жизни не жил в деревне и понятия не имеет об устройстве деревенского дома!
===========
На схеме цифрой "4" обозначен предматериковый слой.(с)
===========
Это рыхлая глина
======
С чего их должно перекосить?
Под современные деревянные тротуары делают фундамент?(с)
======
Их перекосит в земле.Потому ,что земля "гуляет" при фазах заморозки-разморозки.Она не может равномерно размораживаться и замораживаться по всей плоскости.Именно для того и копают фундаменты под дома,что-бы найти твердую опору-материк(глину),которая статична.
А фото домов,что Вы привели-это лубок для туристов городских.Он новодел,но если рассмотреть внимательно фотографии,то видно,что нижние венцы уже начали гнить,ибо установлены дилетантом-историком,а не мужиком деревенским.Фундамент из камней должен на полметра подниматься от уровня земли,а все остальное -заваленка,которая не раскапывается НИКОГДА,а делаются окна,которые на зиму затыкаются,а летом открываются для просушки вместе с крышкой погреба.

>Вы не в курсе, что промежуток времени между следующими
>друг за другом мостовыми можно определить, сравнив
>распределения толщины годичных колец бревен? Этот
>промежуток для мостовых в Новгороде составляет в среднем 20-25
>лет.

Мостовые не могли лежать на дневной поверхности по 20-25 лет.

Археологи говорят, что в Новгороде сложились уникальные условия и органика не подвергалась гниению, т.к. происходила консервация без доступа кислорода. Да, вероятно, это так. НО! Прежде чем очередной ярус мостовой окажется в глубине земли, где много воды и мало кислорода, этот ярус десятилетия находился в самых неблагоприятных условиях. Сначала 20-25 лет на дневной поверхности, затем, после того как был уложен очередной слой слой, этот первоначальный слой лежал ещё 20-25 лет на глубине не более 20-30 см. Затем, после укладывания очередного слоя, первоначальный слой ещё 20-25 лет лежал на глубине 30-50 см... В итоге, лишь через 60-75 лет обсуждаемый ярус мостовой оказывался на глубине более 0,5 метров, где начинает уменьшаться количество кислорода.

Но и на глубине в 0,5 метров также происходит гниение.

А что мы наблюдаем? Ярусы мостовых,которые раскопаны на глубинах в несколько метров, оказываются в очень хорошем состоянии! Такое впечатление, что в течение долгих десятилетий и столетий, пока ярус не оказался законсервирован на глубине в несколько метров он совершенно не подвергался гниению на малых глубинах в земле..

В данном случае имеет место феномен - если стать на точку зрения археологов, то получается, что в прошлом не работали биологические законы и органика не подвергалась гниению, при том, что она находилась в самых неблагоприятных условиях в течение не менее 60-80 лет (малые глубины, где много кислорода, плесени, микробов, точильщиков, пилильщиков...).

Или, что более вероятно, оценка срока службы очередного яруса в 20-25 лет на дневной поверхности не верна. И следует признать, что очередной ярус находился на дневной поверхности не более 5-7 лет. В этом случае все чётко сходится. В течение 15-25 лет, очередной ярус оказывался на глубинах, где мало кислорода много влаги и очередной ярус просто не успевал сгнить в труху.

А из этого следует, что приблизительно 550 лет на 28 ярусов не соответствует реальности и эти ориентировочные 28 ярусов следует оценивать периодом времени 28*5...7=140...200 лет, не более.

Соответственно, вероятно, имея ввиду период датировки ярусов мостовых в 140-200 лет, можно датировать самый верхний ярус 17-18 веком, а самый нижний 15-16 веками.

Собственно Янин и датирует Детинец 15 веком.А что там может быть старее Детинца?Самое высокое место на берегу-там и селились в первую очередь,паводки однако.Да и Арциховский ничего не нашел в Детинце,кроме захоронений 15 века ,а в гробах-домовинах монетки русские-15 века,условно 15-го века

>В данном случае имеет место феномен - если стать на точку
>зрения археологов, то получается, что в прошлом не работали
>биологические законы и органика не подвергалась гниению, при
>том, что она находилась в самых неблагоприятных условиях в
>течение не менее 60-80 лет (малые глубины, где много
>кислорода, плесени, микробов, точильщиков, пилильщиков...).
>
>Или, что более вероятно, оценка срока службы очередного яруса
>в 20-25 лет на дневной поверхности не верна. И следует
>признать, что очередной ярус находился на дневной поверхности
>не более 5-7 лет. В этом случае все чётко сходится. В течение
>15-25 лет, очередной ярус оказывался на глубинах, где мало
>кислорода много влаги и очередной ярус просто не успевал
>сгнить в труху.
>
>

Мне могут возразить, что плахи мостовых были изготовлены из толстого массива и поэтому они за 60-80 лет нахождения в неблагоприятных условиях мало сгнили... Такого просто не может быть! Тем более, что современные СНИПЫ и ГОСТЫ определяют срок службы подобных конструкций не более 10 лет...

Но, даже если предположить невероятное и допустить, что плахи мостовых не сгнивали за многие десятилетия, все равно остаётся вопрос...

А как быть со ЩЕПОЙ? Известно, что мостовые находятся в слоях, где много щепы и навоза. Предположив невероятное и допустив, что плахи не сгнивали, то как объяснить, что щепа, которая тонкая, за 60-80 лет не сгнивала? Прежде чем окружающий слой мостовой содержащий щепу и навоз окажется на глубине в 1 метр, должно было пройти не менее 100 лет! И за эти 100 лет тонкая щепа и навоз не сгнили? Чудеса да и только!

Навоз, через 3-5 лет его нахождения на поверхности просто перегнивает до состояния обычной земли. И определить, что в этом месте лежал навоз невозможно... Однако, археологи уверенно заявляют, что ярусы мостовых сопровождаются щепой и остатками навоза. Как такое возможно? За десятилетия, пока эти остатки не оказались на глубине, где нет кислорода, щепа и навоз не гнили? Как тонкая щепа и нежный навоз не сгнили?

А такое возможно только в 2-х случаях. 1. Очередной феномен, который говорит, что в Великом Новгороде в прошлом не действовали биологические законы. 2. Датировка ярусов мостовых не верна. Культурный слой накапливался существенно быстрее и ярусы эксплуатировались не 20-25 лет, а 5-7 лет,а может быть и того меньше. Тогда все стыкуется и получает своё объяснение. Культурный слой накапливался так быстро, что ни щепа, ни тем более ярусы просто не успевали сгнить и быстро оказывались на глубинах, где происходила их консервация.

>А такое возможно только в 2-х случаях. 1. Очередной феномен,
>который говорит, что в Великом Новгороде в прошлом не
>действовали биологические законы. 2. Датировка ярусов мостовых
>не верна. Культурный слой накапливался существенно быстрее и
>ярусы эксплуатировались не 20-25 лет, а 5-7 лет,а может быть и
>того меньше. Тогда все стыкуется и получает своё объяснение.
>Культурный слой накапливался так быстро, что ни щепа, ни тем
>более ярусы просто не успевали сгнить и быстро оказывались на
>глубинах, где происходила их консервация.

Как прокомментируете действие биологических законов во Пскове?
Культурный слой в пределах Среднего и Окольного города составлен
1- из отложений позднего времени /ХVIII-ХХ вв./, …
2 - из отложений средневекового периода /Х-ХVII вв./. Последние представлены преимущественно темнокоричневой и черной землей с различными органическими включениями /щепа, навоз, солома, костра и пр./ и остатками сооружений, в большинстве деревянных /уличные мостовые, частоколы, остатки жилых и хозяйственных построек/.
"Культурный слой г.Пскова" http://www.opskove.ru/object/104381005?lc=ru

>Собственно Янин и датирует Детинец 15 веком.А что там может
>быть старее Детинца?

15 веком датируется Детинец из кирпича, который сохранился до нашего времени.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Новгородский_детинец

Изба устанавливалась прямо на грунт или на столбы. Под углы подводились дубовые колоды, большие камни или пни, на которых и стоял сруб. Летом под избой гулял ветер, просушивая снизу доски так называемого «черного» пола. К зиме дом обсыпали землей или устраивали из дёрна завалинку. Весной завалинка или обваловка в некоторых местах раскапывалась для создания вентиляции. (с)
==========
Это писал человек,который в жизни не жил в деревне и понятия не имеет об устройстве деревенского дома!


Те дома постройки первой половины 20 века, которые в Тверской области видел я, были без фундамента с камнями по углам, обсыпались землей, продухи присутствовали.


http://accessiontm.ru/raznoe/kak-pomenyat-vency-v-derevyannom-dome/

>Это писал человек,который в жизни не жил в деревне и понятия
>не имеет об устройстве деревенского дома!

Современные шаблоны об устройстве деревенского дома заложены в 19 веке, с появлением кирпича и стекла.


>===========
>Это рыхлая глина

4 - предматериковый слой
http://www.archeologia.ru/Library/Image/7136c64fba65/show/pic5


>======
>Их перекосит в земле.Потому ,что земля "гуляет" при
>фазах заморозки-разморозки.

Вы бы ещё написали, что для укладки поленницы в дровнике необходим надежный фундамент.


>======
>А фото домов,что Вы привели-это лубок для туристов
>городских.Он новодел,но если рассмотреть внимательно
>фотографии,то видно,что нижние венцы уже начали гнить,ибо
>установлены дилетантом-историком,а не мужиком
>деревенским.

Эти дома и не расчитаны на срок более 30-40 лет, и даже такое время дом в средние века редко мог простоять: в городах происходили опустошительные пожары, за пределами оборонительных сооружений - войны и грабежи. Время требовало такую технологию строительства, когда дом строится быстро и который не жалко бросить в случае внезапных внешних угроз.

Локализуем проблемы
Вы доказываете,что все 6-8 метров-это то ,что люди оставили после себя с 10 по 16 век.Т.е -мусор,отходы.Ну вот такие они были засранцы,руководствуясь инструкциями академика Янина

".Человек приходит поселиться на новом месте, где до него ни одна нога не ступала. Он строит дом, обтесывая бревна и бросая на землю щепки. Он топит печь и, выгребая из нее золу, выбрасывает ее рядом с домом. Он ест мясо и швыряет себе под ноги кости. Он разбил горшок и черепки втоптал в грязь. Он потерял монету. У него прохудился сапог, и за порог полетела рваная подметка. Потом у него сгорел дом. Человек разровнял пожарище, оставив в земле обгорелые бревна нижних венцов, привез песку, чтобы присыпать золу и головешки, и построил новый дом, снова оставив вокруг него слой свежепахнущих щепок. В древности не вывозили на поля навоз, и он оставался лежать под пожарищами хлевов. Так из года в год медленно, но непрерывно происходит образование культурного слоя на местах человеческих поселений. Археологи шутят, говоря, что чем некультурнее человек, тем толще оставленный им культурный слой..."

Академик Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975

Я же говорю,что столько мусора просто невероятно в те века.Я много повидал домов и 19-го и 18-го века,но я нигде не видел дома ,что-бы мусор под крышу хотя-бы.В пол-окна-видел,но это единицы и двухэтажные.Я утверждаю,что мусора и отходов стало в разы больше именно в 18-20 века,так как появились фабрики-заводы.
да и с медицинской точки зрения ,в те века, разводить срачь-это путь к эпидемиям.
Даже сейчас в самых засраных регионах "культурный" слой не растет по сантиметру в год,как утверждает академик.
Я не верю,что вместо того,что-бы убрать мусор,мужики тащились в лес за десятки километров ,что-бы стелить новые мостовые и строить новые дома.

Ну про вольный перевод с ранненовошведского на современный шведский язык - это отдельное кино..

Рраз - и в тексте у Торжка появляются деревянные стены, хотя в оригинале это просто "стены":



Рец. на кн.: Заметки о России, сделанные Эриком Пальмквистом в 1674 году. М.: Ломоносовъ, 2012. 344 с. // Российская история. 2015. № 3. С. 196-199.

Археологи же копают Торжок и находят там почему-то вместо милых сердцу деревяшек "белокаменную конструкцию" или "кладочный массив, состоящий из грубооколотых блоков на известковом связующем"..

https://cyberleninka.ru/article/n/kamennye-oboronitelnye-sooruzheniya-torzhka-problemy-atributsii-i-datirovki

Вот кусок из текста Пальмквиста:

"Город Новгород находится в 39 милях от Нарвы, в 105 милях от Москвы и в 36 милях от Пскова; очень выгодно, чтобы быть как хорошим торговым городом, так и сильной пограничной крепостью. Но теперь его власти мало заботятся об этом. Он расположен на обширном и ровном поле, по которому протекают водные потоки, касающиеся городских валов и которые по большей части являются рукавами реки Волхов, протекающей посередине города.
От этого происходят для жителей большие выгоды в торговле и удобства в повседневной жизни, ибо из озера Ильмень, окруженного плодородными землями, вверх по этой реке идет путь в Ладожское озеро, а оттуда в Балтийское море к Нотебургу и Нейшлоту, благодаря чему Новгород мог вести всю русскую торговлю лучше любого другого города. Не следует забывать о том изобилии съестных припасов и рыбы, особенно лещей, которых Волхов дает людям, населяющим его берега.

Раньше этот Город был очень велик, о чем еще сегодня можно судить по руинам и пришедшим в упадок монастырям. Его сила и богатство были так велики, что он имел собственных великих князей, и до сих пор у русских есть поговорка: Кто может противиться Богу и Великому Новгороду?

Но и после того как великие князья московские подчинили себе это княжество, и город от пожаров и грабежей совершенно пришел в упадок, он и сегодня имеет милю в окружности, управляется воеводой Иваном Петровичем Шереметевым и имеет своего митрополита.

Город делится рекой на две части, из которых западная, кроме замка, состоит еще из трех других отдельных частей, каждая из которых имеет свои особые валы и башни, но они так мало ценятся, так что весь город и каждая его часть прежде были обнесены общей стеной, а большие бреши теперь закрыты деревянными валами и деревянными башнями. Таким образом, лишь наименьшая часть укреплений состоит из каменной стены. Самое прочное укрепление, что есть в Новгороде, — это замок, который обнесен красивой, высокой и чрезвычайно толстой стеной и окружен сухим рвом. Но зато его можно из близлежащих в городе домов и монастырей так обстреливать и так близко приближаться, что, по всей вероятности, хорошему солдату тут долго делать нечего.

Гарнизон оценивается в 3000 человек, и при прохождении шведского посольства он стоял в ружье от замка до дома посла; и кроме того, стояло таким же образом еще 1000 конных под 14 штандартами, из которых 200 были казаками и столько же дворянами.

Воевода для хвастовства велел провести послов в замок слегка окольным путем и велел расставить по обеим сторонам каждой улицы по 40 пушек разных калибров, при которых стояли пушкари с горящими фитилями.

Вне Новгорода, в двух верстах от него, находятся более 30 каменных монастырей, большая часть которых обнесена каменными стенами с башнями."

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Palmkvist/text4.htm

У меня вопрос - 105 милей от Москвы - это каких милей?

Новгород имеет милю в окружности - это сколько?

Шведская: 1 миля = 10 км (с 1889 года; до этого — 10 688 м), как видите, совсем не катит...

Русская в семь верст тоже..

ибо из озера Ильмень, окруженного плодородными землями, вверх по этой реке идет путь в Ладожское озеро(с)Пальмквист

И ровно такая же ошибка на карте ,якобы времен Делагарди.Вернее сказать,что на самой карте направления реки не указано,а вот в альбомной версии 1672 года есть

>Вот кусок из текста Пальмквиста:
>"Город Новгород находится в 39 милях от Нарвы, в 105
>милях от Москвы и в 36 милях от Пскова;
>Раньше этот Город был очень велик…
>… он и сегодня имеет милю в окружности…"
>http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Palmkvist/text4.htm
>
>У меня вопрос - 105 милей от Москвы - это каких милей?

Посольство могло ехать какими-нибудь кривулями, например вдоль реки Мсты, или ошибочно приведено расстояние от Новгорода, вместо Нарвы, до Москвы.

>Новгород имеет милю в окружности - это сколько?
>Шведская: 1 миля = 10 км (с 1889 года; до этого — 10 688 м),

Новгород имел внешние укрепления, которые охватывали кольцом весь древний город по обеим сторонам Волхова. В летописях вплоть до ХV века этот оборонительный пояс называли Острогом. Более поздние источники именуют его Большим Окольным городом…
Общая протяженность Окольного города по обеим сторонам Волхова достигала более 11 км.
http://culture.natm.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html

>Локализуем проблемы
>Вы доказываете,что все 6-8 метров-это то ,что люди оставили
>после себя с 10 по 16 век.Т.е -мусор,отходы.Ну вот такие они
>были засранцы,руководствуясь инструкциями академика Янина
>Я же говорю,что столько мусора просто невероятно в те века.Я
>много повидал домов и 19-го и 18-го века,но я нигде не видел
>дома ,что-бы мусор под крышу хотя-бы.В пол-окна-видел,но это
>единицы и двухэтажные.Я утверждаю,что мусора и отходов стало в
>разы больше именно в 18-20 века,так как появились
>фабрики-заводы.

Вы находите уместным сравнивать разные эпохи и разный вид хозяйственной деятельности?
Если вы говорите про хозяйственную деятельность 19-20 века, то и сравнивайте её с культурным слоем Новгорода в этот период, при чём здесь средневековье?


>Даже сейчас в самых засраных регионах "культурный"
>слой не растет по сантиметру в год,как утверждает академик.
>Я не верю,что вместо того,что-бы убрать мусор,мужики тащились
>в лес за десятки километров ,что-бы стелить новые мостовые и
>строить новые дома.

Откуда в других городах мощность культурного слоя ещё больше?
Для многих городов мощность культурного слоя может достигать первые десятки метров. Так, например, мощность культурного слоя в Москве достигает 24 метра, Одессе и Киеве до 44 метров, Перми – 40 метров, Таганроге – 25 метров, Ростове-на-Дону – 25 метров, Воронеже – 20 метров, Ташкенте – 18 метров, Волгограде – 17 метров, Новгороде – 14 метров, Саратове – 12 метров, Санкт-Петербурге – 10 метров, Лондоне – 25 метров, Париже – 20 метров, Сан-Франциско – 23 метра.
http://kontinentusa.com/kulturnyj-sloj/

Там же

"Например, мощность насыпного грунта на бывшем Пашенском болоте достигает 18 метров (старые торфоразработки 19 века), на бывшем Сукином болоте – 10 метров, Козьем болоте 4 метра. В районе Неглинки, и засыпанных вдоль нее болот и прудов – от 3 до 10 метров, на Болотной площади – 4-5 метров.

Весьма характерны мощные техногенные отложения в районе набережных Москва‑реки и Яузы, связанные с отсыпкой грунта при строительстве или при стихийных свалках мусора. Например, в районе Кропоткинской, Кремлевской и Москворецкой набережной отметки поверхности повысились на 8-10 метров, Смоленской – до 10 метров, Кожевнической и Дербеневской – до 8 метров, Фрунзенской и Новоспасской – до 6 метров, Краснопресненской – от 8 до 12 метров."(с)

И никто не скрывает отсыпку грунта в болотистых почвах.Не говорят
про "влажную почву" и про два метра "мертвого слоя ",где все сгнивало
И только в Новгороде чудеса из чудес

>И никто не скрывает отсыпку грунта в болотистых почвах.Не
>говорят
>про "влажную почву" и про два метра "мертвого
>слоя ",где все сгнивало

…потому, что пишут в приведенной цитате про техногенные отложения, а не про жилой культурный слой.

Спасибо за ссылку,кстати

Вот смотрите
Арциховский копает на Славне в 1932-34 годах

Стратиграфия



Поясню.
Бут-это та самая стена ,от которой пошла дендрохронология Великого Новгорода.Развалины стены находятся на уровне 1 метр 20 см(ВАЖНО)
Стена датирована 1335 годом
На уровне 1 метра найдена монета Михаила Федоровича
И слой № 2 датирован 14-17 веком


На каком основании слои датируют 14-17 веком?На основании стены ?
Почему такой тонки слой АЖ ТРЕХ веков?
Слои ТРЕХ ,считая от монеты,поместились в 20-25 см?
Идем дальше
Слева-дом сапожника
Его датируют 12 веком

Но если изба 12 век,то где культурные слои двух веков?
Слои вообще отсутствуют
Где вообще тот "слоеный пирог"?
И уж совсем анекдотично выглядит вот это


Т.е мы имеем безусловную датировку монеты,которая находится на глубине 1 метра
И имеем даты в летописи 1583 года,которая прямо указывает на датировку избы,потому ,что ниже и выше этой избы ничего нет.

И ВДРУГ стена 14 век?

Именно от этой стены и пошла дендрохронология Новгорода?
Датировка верна?Да это не просто спорно-это не научно,потому что точных датировок этой стены нет,а все что рядом-никак не соответствует заявленным датам

журнал "Советская археология"1937 год № 3
.
Арциховский А. В. и Рыбаков Б. А. Раскопки на Славне в Новгороде Великом

http://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1937_sbornik03.pdf

далее



И названия не соответствуют

>Вот смотрите
>Арциховский копает на Славне в 1932-34 годах
>Бут-это та самая стена ,от которой пошла дендрохронология
>Великого Новгорода.

С чего бы это? Привязать дендрохронологическую шкалу к современному времени удалось только в 60х годах, а описываемые раскопки происходили в 30х.


>Развалины стены находятся на уровне 1 метр
>20 см(ВАЖНО)
>Стена датирована 1335 годом
>На уровне 1 метра найдена монета Михаила Федоровича
>И слой № 2 датирован 14-17 веком
>На каком основании слои датируют 14-17 веком?На основании
>стены ?

Слои выше содержат находки датируемые 18-19 веком.
Слои ниже содержат находки 12 века.
По письменным источникам стена построена в 14 веке.
Какие могут быть варианты? Удревнить стену на 100 лет и датировать 13 веком?


>Почему такой тонки слой АЖ ТРЕХ веков?
>Слои ТРЕХ ,считая от монеты,поместились в 20-25 см?

Толщина культурного слоя зависит от интенсивности жизнедеятельности.
Какая деятельность могла под стенами кипеть (кроме ремонта) и какая деятельность могла над руинами стены (кроме расхищения её остатков)?


>Идем дальше
>Слева-дом сапожника
>Его датируют 12 веком
>Но если изба 12 век,то где культурные слои двух веков?

Толщина культурного слоя - 1 метр (от 120 до 220).
Первоначально археологи предположили, что это слой "на один-два века древнее стены", но по комплексу находок (которые, вероятно, имеют важные датирующие показатели) уточнили более точную дату - 12 век.




>Где вообще тот "слоеный пирог"?

Какой ещё "слоеный пирог"?
С чего Вы взяли, что каждый раскоп должен сопровождаться находкой деревянной мостовой, по датировке каждого яруса которой, с точность до 20 сантиметров, датируется каждая прослойка?
Каким образом датируют культурные слои в раскопах где нет остатков датируемых деревянных сооружений?
Как датируют культурные слои в других городах, где мостовых не встечается? На каком осовании датируют (выражаясь вашими словами)?

Монета Михаила найдена практически на одной глубине с разрушенной стеной.Монета 17 века,а стена 14 в одном уровне?(+-20 см)-это нормально?Почему под стеной нет культурных слоев ранее 1335 года?На чем основана датировка стены и сруба?Кроме,как монета 17 века,других точных датировок нет.Такое бойкое место между двух древних церквей и из всех находок- 1 монета ранее 18 века,зато монет 18-19 века много.Вас ничего не смущает в таких фактах?Ведь вполне логично предположить,что большое количество монет могло появиться,только с открытием церквей,а это 18 век

>
>Как прокомментируете действие биологических законов во
>Пскове?
>Культурный слой в пределах Среднего и Окольного города
>составлен
>1- из отложений позднего времени /ХVIII-ХХ вв./, …
>2 - из отложений средневекового периода /Х-ХVII вв./.
>Последние представлены преимущественно темнокоричневой и
>черной землей с различными органическими включениями /щепа,
>навоз, солома, костра и пр./ и остатками сооружений, в
>большинстве деревянных /уличные мостовые, частоколы, остатки
>жилых и хозяйственных построек/.
>"Культурный слой г.Пскова"
>http://www.opskove.ru/object/104381005?lc=ru
>
>

Комментарий аналогичен Новгороду - не верная датировка.

>Монета Михаила найдена практически на одной глубине с
>разрушенной стеной.Монета 17 века,а стена 14 в одном
>уровне?(+-20 см)-это нормально?

Было бы ненормально, если стена была разрушена до такого уровня в 14 веке.

>Почему под стеной нет культурных слоев ранее 1335 года?

Это была стена по краю города. Как должны были действовать при строительстве: оградить город в новых границах или уменьшить город, сломав часть новой застройки?

>На чем основана датировка стены и сруба?
>Кроме,как монета 17 века,других точных датировок
>нет.

А как быть с датирующим материалом?
В статье написано, что дату избы подтверждает комплекс находок.

>Такое бойкое место между двух древних церквей и из всех
>находок- 1 монета ранее 18 века,зато монет 18-19 века
>много.Вас ничего не смущает в таких фактах?

С чего бы окраине города быть бойким местом? А объяснение может быть очень простым - после того, как оборонительные сооружения потеряли своё прямое назначение, на их территории стало больше праздно шатающихся, теряющих монеты, обывателей.

Вы плохо знаете историю,которую написали для того места)))
Собственно,почему Арциховский с Рыбаковым и начали так рано там копать.
Место очень бойкое было,только вот археология не подтверждает писанину.
А бойким оно действительно стало после строительства церквей...в 18 веке,что и подтверждают многочисленные находки монет,потому,что других причин для появления монет в том дальнем углу не могло быть в 18 веке.Согласно той же истории.

>Вы плохо знаете историю,которую написали для того места)))
>Собственно,почему Арциховский с Рыбаковым и начали так рано
>там копать.

Арциховский с Рыбаковым не искали начало Славной улицы или проездную башню на дорогу к княжеской резиденции. Они начали там копать потому, что там был пустырь и удобная площадка для исследований.


>Место очень бойкое было,только вот археология не подтверждает
>писанину.

Какое место было бойким? Участок каменной стены?

Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу. В 1255-1256 годах новгородцы здесь и на другом городищенском тракте на Красном поле, установили полки пехотинцев, чтобы при случае отразить атаки дружиников Александра Невского. Именно с этой стороны в XIV в. в город въехал великокняжеский митрополит Киприан, которого новгородцы встретили у церкви Спаса на Ильине, мимо которой от Славна проходил путь в цетр города, к Ярослвову Дворищу и волховскому мосту.

Именно поэтому две церкви на славне были построены одновременно с огромным кремлевским Борисоглебским собором, кочанским - районным вечевым храмом Людина конца, а также важной церквовью Неревского конца Космодьмьяна. Церкви на Славне украшали парадный въезд в Новгород со стороны городища и великокняжеской столицы.....


По предположению В. Л. Янина, древнейший храм Ильи Пророка на Славне возведен в начальный период христианства в Новгороде, возможно, на месте, выбранном в 980 Добрыней для языческого бога Перуна. В средневековый период церковь Ильи Пророка играла значительную роль в общественной жизни города. До постройки Знаменского собора в ней проходили встречи при въезде в Новгород вновь поставленных архиереев, поскольку храм стоял неподалеку от крепостной Славенской башни, через ворота которой был «выезд и приезд с Московской дороги».....

///Тем более, что современные СНИПЫ и ГОСТЫ определяют срок службы подобных конструкций не более 10 лет.///

Предположительно они определяют срок службы высушенного пиломатериала.

Мостовые для таких нужд обычно делают из сырого материала.

Про навоз:

Навоз, приготовленный на соломенной подстилке, подразделяют по степени разложения на свежий, полуперепревший, перепревший и перегной.
Перегной (сыпец) является последней стадией, и образуется из свежего навоза за пару лет в естественной среде.

Про опил:

Бактерии, участвующие в процессе разложения древесных остатков, требуют для размножения много азота. Для того чтобы процесс перегнивания опилок шел активно, их нужно смешать с другими материалами, содержащими достаточно много азота. Лучше всего их смешать с навозом и птичьим пометом.

И далее

>Сейчас эти церкви находятся в глухом тупичке. В средневековье
>же здесь проходил путь на городище и великокняжескую столицу.....

Как все эти события должны были повлиять на место на котором стояла каменная стена? В знаменитых местах кто-то больше вдоль стен ходил при наличии мощеных улиц рядом?

>///Тем более, что современные СНИПЫ и ГОСТЫ определяют срок
>службы подобных конструкций не более 10 лет.///
>
>Предположительно они определяют срок службы высушенного
>пиломатериала.

Ключевое слово здесь "пиломатериала", которое не имеет отношения к колодам мостовых изготовленным методом рубки.
Пила, перерезая древесные волокна, открывает доступ влаге внутрь бревна, и от этого оно быстрей загнивает. У колотого бревна цельность волокон не нарушается, а значит, и служит оно дольше. Рубленное бревно меньше впитывает влагу и устойчивей к биологическому поражению.

>Мостовые для таких нужд обычно делают из сырого материала.

С чего бы это? Лес в древности заготавливали зимой, когда сокодвижения по стволу дерева практически нет и соответственно у древесины минимальная влажность.

///С чего бы это? Лес в древности заготавливали зимой, когда сокодвижения по стволу дерева практически нет и соответственно у древесины минимальная влажность.///

Для укладки мостовых по которым свозили навоз в яму зимняя заготовка и сушка пиловочника не требуются, не выдумывай, т.к. это не строевой лес.

Зимой делают заготовку только строевого леса.

Скорость сгнивания высушенных и сырых пиломатериалов имеет существенную разницу.

///Ключевое слово здесь "пиломатериала", которое не имеет отношения к колодам мостовых изготовленным методом рубки.///

Никаких колод в мостовых Неревского раскопа нет, есть лаги и плахи.

///Пила, перерезая древесные волокна, открывает доступ влаге внутрь бревна, и от этого оно быстрей загнивает. У колотого бревна цельность волокон не нарушается, а значит, и служит оно дольше. Рубленное бревно меньше впитывает влагу и устойчивей к биологическому поражению.///

Рубленое или пиленое бревно абсолютно никакого значения не имеет, одинаково будет впитывать влагу и поражение будет одинаково.

>Рубленое или пиленое бревно абсолютно никакого значения не
>имеет, одинаково будет впитывать влагу и поражение будет
>одинаково.

...еще в давние времена было замечено, что пиленая древесина более подвержена увлажнению и загниванию. Бревна, обработанные топором, как бы закупориваются под его ударами и становятся менее гигроскопичными. Поэтому даже бревна предпочитали не пилить, а аккуратно раскалывать на доски. Только по приказу Петра Великого в России появились первые лесопилки—в 1690 году купец Осип Баженин поставил под Архангельском первую в России «пильную мельницу с немецкого образца», но остальные мастера отнеслись к этой затее более чем скептически.
"Топорная история" https://www.kommersant.ru/doc/2301479

>Для укладки мостовых по которым свозили навоз в яму зимняя
>заготовка и сушка пиловочника не требуются, не выдумывай, т.к.
>это не строевой лес.
>Зимой делают заготовку только строевого леса.

Любой лес заготавливали зимой. В межсезонье вывезти ствол дерева из леса проблематично, в отличии от зимы.


>Никаких колод в мостовых Неревского раскопа нет, есть лаги и
>плахи.

Оговорился

>...еще в давние времена было замечено, что пиленая
>древесина более подвержена увлажнению и загниванию. Бревна,
>обработанные топором, как бы закупориваются под его ударами и
>становятся менее гигроскопичными. Поэтому даже бревна
>предпочитали не пилить, а аккуратно раскалывать на доски.
--------------------------
Вообще-то все срубы пиленные,как и мостовые с торца.Все зависит от назначения.Для чего пилить на мостовую ?А для лодки просто необходимо.(кстати,лодки нашли мохнатых веков?)Трудозатраты-немаловажный фактор в те времена,как и сейчас+ пилы дороги были.как и сейчас
Ничего собственно не меняется

>Про опил:
>
>Бактерии, участвующие в процессе разложения древесных
>остатков, требуют для размножения много азота. Для того чтобы
>процесс перегнивания опилок шел активно, их нужно смешать с
>другими материалами, содержащими достаточно много азота. Лучше
>всего их смешать с навозом и птичьим пометом.

Да, именно это я и имел ввиду. Вокруг ярусов мостовых обнаруживается много навоза, который содержит азот. И поэтому такой уровень сохранности деревянных конструкций выглядит очень странно. После многих десятилетий, в окружении влаги, навоза,воздуха, грибов, плесени, точильщиков и прочих пилильщиков ярусы мостовых очень хорошо сохранились? Это не реально.

Не говоря уж про щепу и прочие мелкие древесные остатки, которые должны были бы сгнить в первые 15-20 лет...

Однако, все это археологи находят в хорошей сохранности...

Объяснение только одно - не верная датировка периода эксплуатации ярусов мостовых.

>...еще в давние времена было замечено, что пиленая
>древесина более подвержена увлажнению и загниванию. Бревна,
>обработанные топором, как бы закупориваются под его ударами и
>становятся менее гигроскопичными.
>"Топорная история"
>https://www.kommersant.ru/doc/2301479
>

Рубленая... Пиленая... Какое это имеет отношение к делу? Почему не сгнила щепа? Она рубленая или пиленая?

Древесная щепа настолько тонкая, что нет разницы какая она - рубленая или пиленая. Прежде чем казаться на глубине, где происходит консервация дерева, щепа, судя по утверждениям археологов, многие десятилетия находилась в очень огрессивной среде.

Почему она не сгнила в течение 20-25 лет пока ярус мостовой находился на дневной поверхности? Почему эта щепа не сгнила в течение последующих 20-25 лет после настила очередного яруса мостовой? Ведь эта щепа лежала на глубине 15-20 см? Почему эта щепа не сгнила в очередные 20-25 лет, после укладки очередного яруса? Щепа-то оказалась всего лишь на глубине 30-40 см? Почему, наконец, эта щепа не сгнила в последующие 20-25 лет, ведь глубина оказывалась лишь 45-60 см? Почему, в окружении навоза, воды, микроорганизмов, червей, слизней и прочих насекомых, щепа не сгнила за эти многие и многие десятилетия?

Объяснений может быть два: феномен, в результате которого законы биологии в древнем Новгороде не работали или ошибка в датировании периодов эксплуатации очередных ярусов мостовых. Скорее всего, ярусы мостовых эксплуатировались существенно меньшие промежутки времени, вероятно, не более 5-7 лет. Третьего не дано...

>Вообще-то все срубы пиленные,как и мостовые с торца.

Вообще-то торцы бревен тоже рубили.

Главным, и часто единственным орудием древнерусского зодчего был топор. Пилы, хотя и известны с X века, но применялись исключительно в столярном деле для внутренних работ. Дело в том, что пила при работе рвет древесные волокна, оставляя их открытыми для воды. Топор же, сминая волокна, как бы запечатывает торцы бревен. Недаром, до сих пор говорят: «срубить избу».
ИСТОРИЯ СРУБА http://www.megapalitra.ru/articles.php?article_id=34


>кстати,лодки нашли мохнатых веков?

"Судостроение средневекового Новгорода по археологическим данным"
http://www.shipslib.com/history/iss/hz4.html

..нашли рубленные дома?

Пиленные бревна не ставили торцом вверх,а вот рубленные-везде.т.е опять имеем практичность.Где надо-рубили,где надо-пилили

>Рубленая... Пиленая... Какое это имеет отношение к делу?
>Почему не сгнила щепа? Она рубленая или пиленая?
>
>Древесная щепа настолько тонкая, что нет разницы какая она -
>рубленая или пиленая.

Почему для кровли домов использовали и используют щепу (дранку), а не пиленые доски (ведь доски, по вашей логике, должны быть толще и гнить дольше)?



"Строительство крыши / кровли из дранки лиственницы"
http://www.domastroim.ru/stroitelstvo-kryshi-krovli-iz-dranki-listvennicy/

"Строительство крыши / кровли из дранки лиственницы"(с)
============
Лиственница-это особое дерево,на ней вся Венеция стоит
=======================
Почему для кровли домов использовали и используют щепу (дранку), а не пиленые доски (ведь доски, по вашей логике, должны быть толще и гнить дольше)?(с)
================
Лиственница-тяжелая,ровно по этой причине её не применяют для крыш.И дорогая, кстати

>..нашли рубленные дома?
>
>Пиленные бревна не ставили торцом вверх,а вот
>рубленные-везде.т.е опять имеем практичность.Где
>надо-рубили,где надо-пилили

Везде рубили. Исключение в археологических находках на иноземном дворе:

Иноземные дворы (Готский раскоп).
...Торцы углов новгородских строений обрубались всегда топором очень ровно по отвесу, в рассматриваемых же срубах они опилены. П.И. Засурцев отмечает, что «рубленый угол меньше поддается гниению, так как при рубке волокна дерева сжимаются, тогда как при отпиливании они, наоборот, разлохмачиваются. Но обрубка углов — это очень трудоемкая операция, требующая к тому же от плотника высокого мастерства»
Е.А. Рыбина. «Археологические очерки истории новгородской торговли X—XIV вв.» Иноземные дворы (Готский раскоп).
http://www.a-nevsky.ru/library/arheologicheskie-ocherki-istorii-novgorodskoy-torgovli-x-xiv-vekov23.html

Торцы углов новгородских строений обрубались всегда топором очень ровно по отвесу, в рассматриваемых же срубах они опилены(с)

Фото в студию

Сруб ставится на лиственные не полностью вкопанные колоды.

Если все было срубное из под топора, откуда взялся в Новгороде опил.

>Торцы углов новгородских строений обрубались всегда топором
>очень ровно по отвесу, в рассматриваемых же срубах они
>опилены(с)
>
>Фото в студию

Что там можно разглядеть?

>Если все было срубное из под топора, откуда взялся в Новгороде
>опил.

Какой ещё опил? Может щепа?

Это скорее всего дренажный колодец,который 17-18 века,по Янину.
И скорее всего бревна пиленые,а уже после того обухом топора забивали распил.

На раскопах пилы, топоры находили ?

да

>>Рубленая... Пиленая... Какое это имеет отношение к делу?
>>Почему не сгнила щепа? Она рубленая или пиленая?
>>
>>Древесная щепа настолько тонкая, что нет разницы какая она
>-
>>рубленая или пиленая.
>
>Почему для кровли домов использовали и используют щепу
>(дранку), а не пиленые доски (ведь доски, по вашей логике,
>должны быть толще и гнить дольше)?
>
>
>
>"Строительство крыши / кровли из дранки
>лиственницы"
>http://www.domastroim.ru/stroitelstvo-kryshi-krovli-iz-dranki-listvennicy/

Вы путаете разные вещи...

Одно дело, когда древесина находится на воздухе и, намокнув, потом высыхает. Плюс к этому, солнечные лучи дезинфицируют древесину. В таких условиях дерево служит не то что десятилетия, но и прослужит столетие. Как пример, можно привести сроки службы деревянных домов. Если дом бревенчатый, то верхние венцы, если они не намокают, служат десятилетиями. А вот нижний венец, если он соприкасается с водой, да ещё если контактирует с землёй и не проветривается - то такие венцы сгнивают в течение нескольких лет.

Совсем другое дело, когда древесина лежит на земле, или находится в земле на глубинах до 1 метра. В этом случае древесина подвергается целому комплексу неблагоприятных факторов. Здесь и постоянная, как правило, сырость, здесь и насекомые, грибы и проч. Особенно неблагоприятные условия создаются в месте соприкосновения древесины с землёй, грунтом и на глубинах до 50 см. В этом случае, если древесина не обработана специальным составом, она сгнивает очень быстро и говорить о какой-то сохранности деревянных конструкций после десятилетий воздействия неблагоприятных факторов не приходится.

Поэтому, Ваш пример с кровлей не корректен, т.к. кровля и ярусы мостовых с окружающими их щепками находятся в совершенно разных условиях.

в каких слоях по ТИ ?

Рис. 5. Деревообделочные инструменты. 1 — топоры; 2 — тесло большое; 3 — тесло для мелких работ; 4 — пила; 5 — токарный резец; 6 — долота; 7 — стамеска; 8, 9 — скобели; 10 — сверло перовидное; 11 — сверло спиральное; 12 — скобелька; 13 — резец; 14 — резец для художественной резьбы; 15 — гвоздодер.

Для характеристики техники деревообрабатывающих ремесел мы приведем только перечень стального инструментария, употреблявшегося в X—XII вв. и насчитывающего более 13 видов инструментов (рис. 5). Это — топоры, тесла, пилы, скобели, долота, сверла, наструги (инструмент типа рубанка), стамески, бондарные скобельки, уторные пилки, резцы токарные, резцы для художественной резьбы, гвоздодеры.
Колчин Б.А. "Русский феодальный город Великий Новгород"
http://arheologija.ru/kolchin-b-a-russkiy-feodalnyiy-gorod-velikiy-novgorod/

>>>Рубленая... Пиленая...
>>>Какое это имеет отношение к делу?

Почему для изготовления колодцев не испльзуют пиломатериалы (брус)?



>Совсем другое дело, когда древесина лежит на земле, или
>находится в земле на глубинах до 1 метра. В этом случае
>древесина подвергается целому комплексу неблагоприятных
>факторов. Здесь и постоянная, как правило, сырость, здесь и
>насекомые, грибы и проч. Особенно неблагоприятные условия
>создаются в месте соприкосновения древесины с землёй, грунтом
>и на глубинах до 50 см. В этом случае, если древесина не
>обработана специальным составом, она сгнивает очень быстро и
>говорить о какой-то сохранности деревянных конструкций после
>десятилетий воздействия неблагоприятных факторов не
>приходится.

Почему срубы колодцев сохраняются десятелетиями, разве они не подвергаются описаным выше неблагоприятным условиям?

на картинке пила столярная - такой толстое дерево не свалишь и бревно на доски не распустишь.

а такой вопрос -
дома в Новгороде отапливались, значит нужны были дрова.
как чурки из бревна делали, тоже топором ?
как ТИ процесс заготовки дров реконструирует без мощных пил ?

>Почему срубы колодцев сохраняются десятелетиями, разве они не
>подвергаются описаным выше неблагоприятным условиям?

Про деревянные колодцы http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-8/11.htm :

"Срок службы сруба зависит от качества древесины: дуба — 20—25 лет, сосны—20, вербы, осины — 5—8 лет. "

Ярусы же мостовых Новгорода, судя по утверждениям археологов, сначала эксплуатировались на дневной поверхности 20-25 лет, затем в течение 40-50 лет лежали на глубинах до 50 см. В итоге, находясь в самых неблагоприятных условиях в течение минимум 60-75 лет, дошли до нас в очень хорошем состоянии.

Таким образом, если сравнивать срок службы рубленого колодца в современности (см. Ссылку выше) и срок службы ярусов мостовых в Новгороде в древности мы имеем феномен - в современное время массивные деревянные конструкции сгнивают за 20-25 лет, а в прошлом аналогичные конструкции мостовых практически не гнили ..

Чудеса да и только. Я уж про щепу даже и не вспоминаю! Она, тонкая, рубленая или пиленая, пролежавшая эти десятки лет в навозе, среди жуков, плесени, азота, воды и проч. прекрасно сохранялась в прошлом. А сейчас не сохраняется. Феномен...

>как чурки из бревна делали, тоже топором ?
>как ТИ процесс заготовки дров реконструирует без мощных пил ?

По НХ мощные пилы были всегда?

>>>>современные СНИПЫ и ГОСТЫ определяют срок службы
>>>>подобных конструкций не более 10 лет...

>"Срок службы сруба зависит от качества древесины:
>дуба — 20—25 лет, сосны—20

>Ярусы же мостовых Новгорода, судя по утверждениям археологов,
>сначала эксплуатировались на дневной поверхности 20-25 лет,
>затем в течение 40-50 лет лежали на глубинах до 50 см.


Уже прогресс…
Оказывается, бревна с отпиленными краями служат вдвое дольше пиломатериалов…
Может теперь стоит принять во внимание, что бревна с рубленными краями служат ещё дольше?

я то согласен - пилы поздние технологии, в 20 веке из тёсаных плах пол в избах ( лично в таких жил ) делали.

я про другое спрашиваю - чурки на дрова тоже топором вырубали из брёвен или как ? Дров для городов нужно было не мало.

В недалеком прошлом на слуху была фраза: «Критерием истины является практика».
Не плохо бы и в наше время, всем кто пишет про топоры, пилы и пр. инструмент подержать его в белых ручках и изготовить хотя бы сарай, забор, табуретку…

Это как можно бревно расщеплять на доски? Разве в старых фильмах не показывали, как длинной двуручной пилой бревна распускали на доски или плахи, тягая ее вверх-вниз. Или наши предки были полными идиотами?
Или это: «Торцы углов новгородских строений обрубались всегда топором очень ровно по отвесу…». Как можно это рубить «по отвесу» бревно диаметром 25-30 см. Это же не палка в палец толщиной. Во-первых, нужно умудрятся попадать в торец, а во-вторых дерево будет трескаться по волокнам в глубину, и это будет еще лучше для проникновения влаги, чем шероховатость после пилы.
Действительно, срез после пилы обрабатывали острым топором, но им приглаживали торец на 2-3 мм., проводя лезвием под углом.
Жизнь в многоэтажках и отсутствие уроков труда в школе, любую высокую науку скоро заведет только в «научный» маразм.

Тема ушла в другое русло,а главный вопрос так и не раскрыт,"покойники",так и остались покойниками.

>я то согласен - пилы поздние технологии, в 20 веке из тёсаных
>плах пол в избах ( лично в таких жил ) делали.

В 20 веке тёсаные плахи могли использовать не только из-за отсутствия пиленых досок, а из соображений долговечности.
Даже сейчас, для полов в бане, доски стараются не шлифовать, а обстрогать.


>я про другое спрашиваю - чурки на дрова тоже топором вырубали
>из брёвен или как ?

Были ведь, например, лучковые пилы, которыми удобно работать как вдвоем, так и в одиночку.
Тонкие дрова можно и топором нарубить.


>Дров для городов нужно было не мало.

Расход дров для домов, которые тополись по-черному был меньше.
Даже в 19 веке одной из причин по которой сохранялись курные избы была их экономичность (барские леса, плата за дрова и т. п.).

>В недалеком прошлом на слуху была фраза: «Критерием истины
>является практика».
>Не плохо бы и в наше время, всем кто пишет про топоры, пилы и
>пр. инструмент подержать его в белых ручках и изготовить хотя
>бы сарай, забор, табуретку…



"Реконструкция древнеславянской ладьи"
http://nap1000.livejournal.com/6450.html


>Это как можно бревно расщеплять на доски? Разве в старых
>фильмах не показывали, как длинной двуручной пилой бревна
>распускали на доски или плахи, тягая ее вверх-вниз. Или наши
>предки были полными идиотами?

Выше писалось про то, что рубленный материал служит дольше:
…еще в давние времена было замечено, что пиленая древесина более подвержена увлажнению и загниванию. Бревна, обработанные топором, как бы закупориваются под его ударами и становятся менее гигроскопичными. Поэтому даже бревна предпочитали не пилить, а аккуратно раскалывать на доски.
"Топорная история" https://www.kommersant.ru/doc/2301479

>В 20 веке из соображений долговечности

из соображений устоявшихся технологий строительства и трудозатрат - расколоть вдоль бревно проще чем распилить вручную и изготовление вручную обрезных досок лишняя операция.



>лучковые пилы

Т. е. они были в Новгороде.
когда лучковые пилы по ТИ появились и были ли найдены в раскопах Новгорода ?



>Расход дров для домов, которые тополись по-черному был меньше

Откуда такая информация ?
Печь не является аккумулятором тепла ?

>писалось про то, что рубленный материал служит дольше

Вы определитесь нужна долговечность или нет.

А то у Вас раздвоение :

"Эти дома и не расчитаны на срок более 30-40 лет, и даже такое время дом в средние века редко мог простоять: в городах происходили опустошительные пожары, за пределами оборонительных сооружений - войны и грабежи. Время требовало такую технологию строительства, когда дом строится быстро и который не жалко бросить в случае внезапных внешних угроз". / сообщение 41

...
>когда лучковые пилы по ТИ появились и были ли найдены в
>раскопах Новгорода ?
...

«..Отец, слышишь, рубит, а я отвожу.

(В лесу раздавался топор дровосека.)..»

(1861 год)

Первые упоминания пильщиков на Руси в «списках» (копиях с копий) – 17 век. Тогда это была уникальная профессия – в Москве одновременно жила пара пильщиков. Пилы делали из уклада, Цена изделия – серебро по двойному весу…

Первую экспериментальную сталь выплавили в Англии во второй половине 18 веку. В конце 18 века появились относительно дешевые и дрянные пилы.. аглицких монополистов. Аносов во второй трети 19 века научился производству стали с заданными свойствами. Появились хорошие пилы. Однако, до издания во второй половине 19 века в РИ закона, запрещающего рубку леса топорами, пилами пользовались редко…

>Первые упоминания

"Арабский писатель X в. Ибн-Мискавейх, описавший поход русов в Закавказье в 943 г., дает любопытную характеристику снаряжения русов: «В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них»".


>до издания во второй половине 19 века в РИ закона, запрещающего рубку леса топорами

известна причина запрета ?

>>лучковые пилы

>Т. е. они были в Новгороде.
>когда лучковые пилы по ТИ появились и были ли найдены в
>раскопах Новгорода ?

Новгородская коллекция пил является самой многочисленной на территории Древней Руси и насчитывает 34 экземпляра Наиболее распространенным является тип одноручных ножовок Лучковые пилы в Новгороде найдены в количестве двух экземпляров Оба типа пил по конструкции режущего лезвия и полотна аналогичны современным пилам Лучковые пилы встречены в напластованиях 2-ой пол XII в и рубежа XIII и XIV вв Пилы-ножовки датируются хронологическим периодом с середины X в по XIV в Однако подавляющее большинство пил сосредоточено в домонгольских напластованиях.
"Железный инструментарий средневекового Новгорода" Сингх В.К.
http://cheloveknauka.com/zheleznyy-instrumentariy-srednevekovogo-novgoroda


>>Расход дров для домов, которые тополись по-черному был
>>меньше

>Откуда такая информация ?
>Печь не является аккумулятором тепла ?

Горячий воздух и горячий дым из печи весь свой жар отдавали избе, просушивали и согревали воздух, создавали весьма здоровый микроклимат. Воздух, потолок и стены в такой избе дезинфицировались, что было очень важно для борьбы с заразными болезнями, неприятными насекомыми. А подвесив под потолком рыбу или мясо, можно было их закоптить в режиме холодного копчения.
Курная изба и печь по-черному. Это русская печь, толко без дымохода.
http://hazarinn.livejournal.com/147583.html

>Пилы делали из
>уклада, Цена изделия – серебро по двойному весу…

С огромной дороговизной согласен.

"…еще в давние времена было замечено, что пиленая древесина более подвержена увлажнению и загниванию. Бревна, обработанные топором, как бы закупориваются под его ударами и становятся менее гигроскопичными. Поэтому даже бревна предпочитали не пилить, а аккуратно раскалывать на доски".

Для того, чтобы "закупорить" поверхность доски достаточно пройтись по ней рубанком. И для этого вовсе не нужно тесать все бревно до нужного размера. Кстати операцию можно проделать и топором не рубя, а строгая им поверхность. Сам видел, как это проделывал мастер-плотник, обрабатывая сруб изнутри. Именно строгая, а не рубя.
Насчет "раскалывания" на доски - вообще фантастика. На первом же сучке все закончится. Разве, что ствол идеальный, без закрутки текстуры, на сильном морозе и доска нужна толщиной в половину бревна.

>34 экземпляра

химический анализ металла пил производился ?


>Расход дров для домов, которые тополись по-черному был меньше

я не понял откуда экономия дров берётся, если по Вашей ссылке:
"при топке изба волей-неволей проветривалась: приходилось раскрывать дверь".
Горячий воздух и горячий дым не в трубу, а в дверь выходил.


Суммируя Ваши аргументы, получается, что при заготовке дров пила не использовалась ?

Расход дров для домов, которые топились по-черному был меньше.(с)МистерХ
=====
Историки оторваны от реалий жизни.Совершенно не понимают о чем пишут.
Абсолютно не разбираются в материальной части.
Они,как те монголы,которым наши солдаты продавали радиаторы батарей,наполнив их горячим отработаным маслом,типа "вечное тепло"

>http://cheloveknauka.com/zheleznyy-instrumentariy-srednevekovogo-novgoroda

по Вашей ссылке найденные пилы и топоры датируются максимум рубежом XIV-XV вв.

чем объясняется отсутствие находок этого инструмента позднее рубежа XIV-XV вв. ?

>химический анализ металла пил производился ?

Не знаю.


>я не понял откуда экономия дров берётся, если по Вашей
>ссылке:
>"при топке изба волей-неволей проветривалась: приходилось
>раскрывать дверь".
>Горячий воздух и горячий дым не в трубу, а в дверь выходил.

Такой способ топки печи, даже при открытых дверях и окнах, быстро нагревал помещение при сравнительно небольшом расходе дров.
"Русский дом. Часть 5" http://z-laya.livejournal.com/517845.html


>Суммируя Ваши аргументы, получается, что при заготовке дров
>пила не использовалась ?

Никто не может знать этого наверняка.

Такой способ топки печи, даже при открытых дверях и окнах, быстро нагревал помещение при сравнительно небольшом расходе дров. (с)
========
Вы совершенно не понимаете процесс.Задача не нагреть дом,а -поддерживать тепло в доме.
Начну продвигать Вас к правильному пониманию процессов
Как поддерживать тепло в доме?Огнем нагреется ,только воздух,а как только пламя погаснет,то и часа не пройдет,как холод вернется

>>http://cheloveknauka.com/zheleznyy-instrumentariy-srednevekovogo-novgoroda
>
>по Вашей ссылке найденные пилы и топоры датируются максимум
>рубежом XIV-XV вв.
>
>чем объясняется отсутствие находок этого инструмента позднее
>рубежа XIV-XV вв. ?

Кризисом и запустением в 16 - 17 веках.

>Вы совершенно не понимаете процесс.Задача не нагреть дом,а
>-поддерживать тепло в доме.
>Начну продвигать Вас к правильному пониманию процессов
>Как поддерживать тепло в доме?Огнем нагреется ,только воздух,а
>как только пламя погаснет,то и часа не пройдет,как холод
>вернется

Вы считаете, что печь без трубы не может нагреваться и держать тепло?

Она будет нагреваться и будет держать тепло,но гораздо больше дров надо.
Кстати,эта печь с трубой)
Вы устройство русской печи посмотрите



Задача,что-бы пламя не вылетало в трубу и не грело воздух.
Для этого есть вьюшка у печи.Она ограничивает тягу в печи,тем самым увеличивая время сгорания,а после того,как дрова прогорят,её закрывают,что-бы "улицу не греть"
Цель-максимально использовать пламя огня для нагрев кирпичей.
Именно кирпич держит тепло и поддерживает температуру в доме.
Потому профессия печника и была уважаема,как сложит печь ,так и будешь:либо в дыму задыхаться.либо дрова не успевать подтаскивать.
А у нормального мастера печь не дымит и минимум дров.За то и ценили,экономия однако.

Потому печь "по-черному" всегда проигрывает печи с трубой.

>Такой способ топки...............

так это и в первой ссылке говорится.
мне нюансы не понятны - если тепло уходит в отрытые двери и окна, какая может быть речь об уменьшении расхода топлива ?


>Никто не может знать этого наверняка.

Из всего сказанного в теме в какой период по-Вашему пила массово распространилась в Российской Империи ?

>Кризисом и запустением в 16 - 17 веках.

а что случилось такого, что у людей не только пилы, но и топоры пропали ?

как люди дрова без топоров заготавливали ?

Печь по-черному хороша в бане,особый аромат))
А почему в бане часто делали печь по-черному?Все потому же-экономия.
В бане не жить,а только помыться.Сложить из камней каменку не трудно и дешево.Охапки дров вполне хватит.

>Задача,что-бы пламя не вылетало в трубу и не грело воздух.
>Для этого есть вьюшка у печи.Она ограничивает тягу в печи,а
>после того,как дрова прогорят,её закрывают,что-бы "улицу
>не греть"

В русской печи недостаточно закрыть только вьюшку - очаг с углями (которые и нагревают кирпич) закрывается заслонкой.
Разница в такой конструкции без трубы, что тепло от сгорания топлива попадает в дом - нагревает стены и потолок, а в конструкции с трубой - тепло от сгорания топлива, вместе с дымом уходит в трубу. Вьюшка в конструкции с трубой нужна для того, чтобы ограничивать тягу (вместе с дымом в трубу может уходить и тёплый воздух из дома).
Существуют конечно премудрости в виде разветвлённых дымовых каналов (колен), которые дают дополнительное тепло от дыма проходящего по ним, но это, опять же, лишь часть тепловой энергии вылетающей в трубу.