Уважаемвй Уч,
сравнение танков с "бронированными рыцарями" (или со слонами Ганнибала) является прерогативой современных ТХ-историков и в том часто заключается их ошибка (как и с "триремой") - путают двигатель машины с живым движителем и с бойцами.

>Та же самая история с тяжёлой кавалерией! Эффективно
>противостоять ей могла только очень качественно
>подготовленная пехота! И лучнику надо попасть! Это далеко не
>так просто, как выглядит в кино! И копьеносцу устоять! А это
>вообще не реально! Психологический эффект от атаки тяжёлого
>всадника ничуть не менее сокрушителен чем от атаки танка!
>Зелёный пехотинец побежит роняя кал, уж простите за
>выражение!

В изображении ТХ-историков (а мы рассматриваем не собственные построения, а "картинки" историков) средневековые лучники и пехота являются такими же (если не более) профессионалами как и "рыцари".

Сравнение профессиональных по специализации солдат средневековья с современными солдатами (2-3 года службы) - не в пользу последних. С психологической точки зрения - всадник против пехоты - уязвим, а танк - не очень.



>>>Любой ловкий боец с кумулятивной гранатой.
>>
>>Во-первых, не любой, а во-вторых, Вы пробовали научить бойца
>>кидать куммулятивную гранату? Весьма не просто ее просто
>>кинуть, а уж попасть... А научить хотя бы с десяток бойцов
>>правильно это делать...
>>
>
>И средневековую пехоту надо было обучать, и ещё как, тактике
>боя с тяжёлой конницей!

Ее и обучали профессионально. Думаю, что обучить и натренировать "бронированного рыцаря" тяжелее, чем пехоту и лучников.

>>
>>>удачно выставленные ежи и надолбы, минные заграждения, рвы, противотанковые орудия и тд!
>>
>>В общем-то я с Вами согласен. Но есть одно обстоятельство:
>>танк - это не "бронированный рыцарь", а "бронированная
>>лошадь". Но у танка под броней - табун лошадей, а у
>>"бронированной лошади" - одна. Делайте вывод.
>>
>
>Я думаю, что соотношение масса/л.с. будет не в пользу танка!

Танк Т-90: вес 46 тонн, новый двигатель - 1000 л.с., то есть по 46 кг на одну "лошадь". Старый двигатель - 840 л.с., то есть менее 55 кг на одну "лошадь". Даже добавив вес бойцов и т.д., Вы получите менее 60 кг на одну "лошадь". "Бронированный рыцарь": вес всадника в броне - уже более 100 кг, добавьте вес брони лошади и вес самой лошади.




>>>Однако во время ВМВ танки были главной ударной силой на европейском театре!
>>
>>Нет. Танки не были главной ударной силой на европейском ТВД
>>во время ВМВ - они были ударной силой на Восточном фронте во
>>время ВОВ. Разница есть.
>>
>
>Вот это да! А чем месили союзников в Арденнах? Или семь
>танковых дивизий это пустячок? Довесочек к основным силам? А
>количество высаженных "шерманов"? А потери с обеих сторон
>под тысячу танков?

Именно Арденны и продемонстрировали так называемую силу американской бронетехники. Немцы использовали не столько тупую мощь танков, сколько тактику военных действий на резкопересеченной местности.

>Да и с первых же операций вермахта ещё в Польше!

Давайте не будем обсуждать польские вооруженные силы.

>А уж проход именно танков всё в тех же Арденнах, который решил судьбу Франции!

Судьбу Франции решили не "танки союзников", а ускоренное наступление Красной Армии по панической просьбе "союзников".

>Вся идеология блицкрига была построена на танковых клиньях! Просто самое масштабное применение танков было на восточном фронте, что естественно, так как там и была самая масштабная война!

Идеология - да. Практика показала ущербность этой идеологии. Конечно, конники Доватора под Москвой - это не правило, а исключение, НО ЗАТО КАКОЕ.


>>Спор начался с того, что "бронированный рыцарь" на "бронированном коне" - военная фикция,
>
>Остаюсь при своём мнении! Это не так!

При чем здесь мнение, если это констатация факта, с чего начался спор.


>>Оппонтены стали утверждать, что "бронированный рыцарь" на
>>"бронированном коне" может скакать в строю и махать при этом
>>мечом.
>>
>>Было доказано, что реально хорошим мечом, которым можно
>>поразить другого такого "бронированного рыцаря" невозможно
>>из-за большого веса меча - около 8 кг.


>Ну, если говорить о моей позиции, то меньше всего тяжёлый
>рыцарь нужен для борьбы с другим тяжёлым рыцарем!


Вот в этом я с Вами согласен. Об этом и речь.



>>Тогда оппоненты заявили, что вес меча был около 1,5 кг.
>>
>>Было доказано, что таким легким мечом нельзя поразить
>>"бронированного рыцаря", так как меч не прошибает ни латы,
>>ни кольчугу у "небронированного рыцаря.

>Опять же лично я не говорил о необходимости рубить броню!
>Выставленный вперёд длинный и узкий кавалерийский меч очень
>грозное оружие! Ничего рубить не надо!

Правильно. А я спорил не с Вами. Вся штука в том, что, начав спор, я не ухожу далеко от его начала, а продолжаю ту же линию. Иначе спор превращается в бесконечное "переругивание", столь милое сердцу ТХ-историков: их "поймаешь" на одном, а они сразу "уходят" на другое.

>>Тогда оппоненты предложили идею использования легких мечей
>>"бронированными рыцарями" против пехоты.
>>
>>Было доказано, что энерция движения "бронированного рыцаря
>>на бронированном коне" не позволяет "рыцарю" маневрировать,
>>чтобы поразить мечом пехоту.

>А зачем ему манёвр? Основная задача сокрушить строй! Для этого манёвр не нужен!

Вопрос - не ко мне. Мы начали спорить о мечах, а не о маневрах. Это был очередной "выкрутас" оппонентов. Но к "маневрам" вернемся.

>>Тогда оппонетны предложили идею использования "брони" вместо
>>тарана строя пехоты. А зачем тогда махать мечами? А кто
>>сказал, что пехота будет стоять в строю и ждать
>>"прямонаправленного равноускоренного движения" "бронированной массы"?

>Так на то и расчёт! Что не будет стоять! Соответственно
>строй развалиться, так как удачно маневрировать всем строем
>задача ещё более сложная, чем маневрировать тяжёлому
>всаднику! А распавшийся строй гарантия поражения! Нет строя
>- стадо! Подходи и режь! Чем и занималась поддерживающая
>атаку кавалерии пехота!

Пехота расступается и замыкает сзади. "Рыцари" не в состоянии развернуться быстро. Сзади их и поражают. Представление о том, что расступившаяся пехота превращается в стадо - стандартная ошибка. Ну и сравните силу стоящей и раступающейся пехоты с физически уставшей "поддерживающей" пехотой, бегущей за всадниками.

>>Есть еще вариант использования "бронью" копий против
>>пехоты... А почему нет копий у пехоты?
>>
>Ещё как есть! Для того и нужно бронирование! Поймите, прямое
>попадание стрелы, копья, меча одинаково опасно, что для
>легкого, что для тяжёлого всадника! Это почти наверняка
>смерть! Но большинство травм причиняется не прямыми ударами!
>А в этом случае латы дают преимущество!

Всадник, упавший с коня в результате встречи с копьем пехоты, - навозный жук на спине.


>>А теперь прикиньте экономику...
>
>Ну, вернёмся к танку! Его экономика ...

Танки сравнивать не буду по указанным выше причинам.


>>Я верю в победу легкой татарской конницы и пеших русских
>>воинов над Ливонскими бандитами, закованными в латы. Это реально.
>
>По классическому описанию, для этой победы понадобилась
>военная хитрость! Тактического преимущества не хватило!

Без военного искусства и не бывает. Преимущество было стратегическим, правильно использованным в тактике.

>>
>>Бронь на рыцарях и лошадях - это вооружение бандитов против
>>невооруженного народа, а не для реальной войны.

>Характер войны и тактика сражений постоянно меняются! Вы можете представить современное построение каре на поле боя?

Ведение военных действий на поле боя путем движения боевых колонн, построенных в "каре", есть типичная картинка, использовавшаяся в основном "западными" "красивыми" армиями. Частичное применение "каре" на Бородино было вызвано значительным "западным" влиянием. Обычно Русская армия не маршировала в парадном "каре", а воевала. При этом необходимо учитывать, что даже Бородино (результаты сражения) с самого начала не рассматривалось как существенное в стратегическом плане разгрома французских оккупантов, разработанных гениальным Русским полководцем Михаилом Богдановичем Барклай-де-Толли. Будучи военным министром, он сумел оргшанизовать стратегическую разведку против Наполеона, заранее получить план "Русской компании" этого подонка, составить за несколько месяцев до французского вторжения стратегический план разгрома наполеоновских бандитов на территории России, в котором частичное использование на Бородино каре Кутузовым, которому было поручено осуществить план Барклая (человек с иностранной фамилией не имеет права "сдать" Москву), не имело принципиального значения.

Победа над Наполеоном (так же как и на Чудском озере)была обусловлена стратегией Русского военного искусства. "Бронированные рыцари" - это с самого начала стратегически неверное построение армии, что теоретически могло быть в какое-то ограниченное время по прихоти тупого феодала, принявшего войну за турнир. Однако поверить в стратегическое неправильно решение военных проблем всеми Европейскими странами в течение веков - нонсенс.

Рассматривая исторические события локально, необходимо смотреть, возможно ли локальное событие превратить в общее, повсеместное. Представить себе две-три "разборки" нескольких бандитских группировок, закованных в броню, можно (наверное так и было). Но чтобы начиная с 8 века по 16-ый? - ну, не идиоты же все они были.