Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #80985
Показать линейно

Тема: "RE: Дискуссии по предлагаемой м..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Неуч30-09-2010 00:50
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Дискуссии по предлагаемой методологии"
Ответ на Ответ на 80


          

>Ага! И самым крутым он был в момент возникновения!

Именно, но чтобы понять это, надо приложить немного усилий.
Я уже упоминал в разговоре, что поскольку язык это структура, то и процесс его эволюции нужно рассматривать в свете эволюции структур.

Ну вот Вам простейшее размышление, сразу ответом на многие Ваши вопросы/возражения типа этого: Да, вдвое. Но количество моделей увеличилось всего на ОДНУ …

Вот есть лист бумаги. Поставили Вы на нём точку. Это развитие? В очень узком смысле, если только, был чистый лист, стал не очень.
А когда произойдёт развитие? Когда Вы совершите акт творения, поставите ВТОРУЮ точку. И это будет уже качественное изменение, ибо в этот момент Вы зададите новую структуру - прямую линию, проходящую через эти две точки. И пусть линии как таковой ещё нет, но структура уже заложена, и Вы можете наставить теперь хоть миллион, хоть миллиард точек вдоль этой прямой, качественно уже ничего не изменится. (Это к вопросу о богатстве лексикона оно определяется не количеством слов, как таковым)

Хотите ещё пример качественного структурного прорыва при переходе 1→ 2? Их есть у меня.

Берём одну пару заряженных частиц протон +электрон, получаем атом водорода. Берём две пары заряженных частиц, и получаем целый период таблицы Менделеева, базовую структурную её единицу. Была одна пара, стало всего лишь на ОДНУ больше, и вот мы с Вами сейчас живём и здравствуем только благодаря тому, что где-то недалече этот процесс повторяется и повторяется вновь и вновь.

Так и язык, возник и развивался, как структура, поэтому предполагать, что он возник из одного единственного корня, это переть против ветра, в смысле против законов мироздания.

>Если
>современный словарный запас языков оценивается в полмиллиона
>слов, то в момент возникновения в языке было наверно
>миллионов 10-20.
>

Сколько точек структуры прямая линия определяют две начальные точки? А сколько используем мы в этом самом конечном из всех конечных миров? Сколько бы мы не использовали слов, в структуре языка их потенциально всегда много больше. Поэтому если вы просуммируете все слова, которые были в языке, и их значения, диалектные и жаргонные вариации, то сегодняшние полляма покажутся Вам смешной цифрой. И вот ведь чудо, все эти формы уже существовали в структуре языка, ВСЕГДА, только не использовались до поры.

>> И что же такое ОД в словарях? Одно единственное значение у Даля? Богато.
>Богато-небогато, но это не моя выдумка. Хотя его можно было
>бы и реконструировать из современных слов. Это счастье, что
>оно не пропало бесследно, несмотря на явно устаревшее
>значение.
>

Откуда следует, что это уцелевшее слово из праязыка?
Я бы смело предположил, что это обычнейшая метатезная диалектная деградация, например слова дух/душа.

В любом случае, не вижу никакого смысла в том что слово ОД вошло в удод, слово ИД в инвалид, ЕД в скаред, УД в е…уд (пардон за мой французский)
Лично мне это ничего е объясняет.


>> Вы применяете это слово именно в этом значении - невесомого вещества? Или предполагаете
>> и другие значения? Если да, то * необходима. Вы кстати, благоразумно подсократили цитату
>> из Даля, чтобы анахронизм определения не бросался в глаза:
>Вы думаете, что человек каменного века оперировал понятими
>типа гальванизм? )

Нет, конечно, но хотелось бы видеть список тех понятий в праязыке, которым противопоставлялось слово ОД, и тех понятий, которые за ним стояли. Так как в определении Даля нет ничего, что можно было бы натянуть на гипотетическую древность.

Само слово ОД в русском языке существует сегодня в одном единственном контексте, сиречь в словарной статье Даля, и нет ни одного примера словоупотребления. Т.е. мы имеем дело со словом трупом, след которого в языке равен нулю.

>И ещё про картинку. Вы ведь отстаиваете идею развитого языка
>жестов до появления речи, да? Развитие языка жестов было
>таким же взрывным, как на приведенной картинке?

Безусловно. Вы что предполагаете, что люди придумали сначала один единственный жест, и долгое время пользовались только им и его незначительными вариациями?

>А современные языки жестов для глухонемых? Они тоже
>появились резко с нуля? Не было никакого длительного
>предварительного этапа?
>

Это вообще-то искусственные языки, как и эсперанты там всякие. Они не только рождены сразу с нуля в готовом виде, но и вид этот соответствует поздним стадиям развития языка. Т.е. глядя на картинку, в районе малых колебаний следующих после пика.

Возвращаясь к языку жестов. Настоящему праязыку человечества, напомню в очередной раз Вам о контексте. Всякое слово осмысленно лишь в контексте, надеюсь, с этим Вы уже спорить не будете. Как создать контекст в условиях недостатка слов мы уже с Вами обсуждали. Простейший способ, ткнуть в предмет пальцем и назвать слово, так, кстати, учат детей языку до сих пор. Т.е. контекст задаётся не в речевом языке, а практически в жестовом. Вот и попробуйте мысленно выкинуть этот момент, что у Вас получится. Таким образом, даже Вы лично, сами, когда-то осваивали язык сначала через тактильный и визуальный канал, связывая сигналы, поступающие по ним с сигналами, поступающими по аудио каналу.

На закуску, найдите Науку и Жизнь шестой номер за этот год, там сразу две тематические статьи, которые возможно Вам будут полезны. Это статьи: "В поисках грамматического гена" и "Ужели слово найдено?"
Позволю себе немножко поцитировать из первой, акцентируя внимание на применённую автором лексику:

Мы пока не понимаем, что вдруг позволило мозгу внезапно стать несравненно более
эффективным, хотя он уже сотни тысяч лет имел объём, достаточный для возникновения
сложного поведения и языка. Археологи и антропологи лишь фиксируют таинственный
взрыв
креативных способностей древних людей примерно 50—70 тысяч лет назад.
Вполне вероятно, что именно во время этого взрыва и сформировались механизмы мозга
человека, необходимые для возникновения речи и других наших уникальных способностей.


И ещё:
Давайте вспомним о механизмах памяти и обучения в процессе развития человека.
Важнейший из них — мимезис, способность к копированию, подражанию, имитации.


Вспомните, что я говорил о роли звукоподражания в формировании речи.

Ну и сейчас не могу вспомнить источник, недавно читал, про какое-то местечко, где когда-то, по заверению людей вчёных, одновременно обитали сразу три вида человека, кроманьонец, неандерталец и ещё какой-то наш кузен, и все три вида участвовали в кроссэкономических отношениях (помните о дарообмене?), вопрос: на каком-таком языке они общались?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

[Показать все] , ALNY, 22-08-2010 10:38
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
ALNY
23-08-2010 09:41
1
ALNY
23-08-2010 09:45
2
     
ALNY
24-08-2010 10:17
3
          
ALNY
24-08-2010 10:22
4
               
ALNY
25-08-2010 11:26
5
                    
ALNY
25-08-2010 11:27
6
                         
Andei
25-08-2010 19:27
7
                         
ALNY
25-08-2010 21:45
8
                              
ALNY
25-08-2010 21:52
9
                                   
BSKamalov
25-08-2010 23:54
15
                                   
ALNY
26-08-2010 11:32
23
                                        
ALNY
26-08-2010 22:22
24
                                             
ALNY
27-08-2010 17:17
25
                                                  
ALNY
27-08-2010 17:19
26
                                                       
ALNY
27-08-2010 17:21
27
                                                            
ALNY
31-08-2010 11:01
28
                                                                 
ALNY
01-09-2010 11:03
29
                                                                 
ALNY
02-09-2010 12:34
30
                                                                      
ALNY
03-09-2010 20:59
31
                                                                           
ALNY
04-09-2010 08:42
32
                                                                                
ALNY
12-09-2010 23:11
33
                                                                                     
ALNY
12-09-2010 23:14
34
                                                                                          
ALNY
16-09-2010 00:13
35
                                                                 
Сколот
24-11-2010 02:30
144
BSKamalov
25-08-2010 21:53
10
ALNY
25-08-2010 22:46
12
BSKamalov
26-08-2010 00:45
16
Andei
25-08-2010 23:51
14
     
BSKamalov
26-08-2010 00:49
17
25-08-2010 22:36
11
ALNY
25-08-2010 22:50
13
BSKamalov
26-08-2010 00:58
19
     
ALNY
26-08-2010 11:26
21
BSKamalov
26-08-2010 00:54
18
26-08-2010 02:02
20
     
ALNY
26-08-2010 11:28
22
ALNY
16-09-2010 00:16
36
RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
17-09-2010 11:03
37
      RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
17-09-2010 11:06
38
           RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
18-09-2010 23:36
39
                RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
20-09-2010 13:23
40
                     RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
20-09-2010 13:24
41
                          RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
21-09-2010 00:48
42
                               RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
21-09-2010 00:53
43
                                    RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
21-09-2010 00:57
44
                                         RE: О первом пракорне замолвите...
21-09-2010 01:19
45
                                              RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
21-09-2010 20:39
46
                                                   RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
21-09-2010 20:44
47
                                                        RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
23-09-2010 09:19
48
                                                             RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
23-09-2010 09:21
49
                                                                  RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
24-09-2010 10:36
50
                                                                       RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
24-09-2010 14:27
51
                                                                            RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
24-09-2010 21:27
60
                                                                                 RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
24-09-2010 21:29
61
                                                                                      RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
25-09-2010 08:57
69
                                                                                           RE: О первом пракорне замолвите...
25-09-2010 11:24
70
                                                                                           RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
25-09-2010 18:40
71
                                                                                                RE: О первом пракорне замолвите...
26-09-2010 00:01
72
                                                                                           RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
27-09-2010 17:27
74
                                                                                                RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
28-09-2010 12:55
78
                                                                                                     RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
29-09-2010 17:09
82
                                                                                                          RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
29-09-2010 17:10
83
                                                                                                               RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
29-09-2010 21:45
84
                                                                                                                    RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
07-10-2010 10:29
94
                                                                                                                    RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
07-10-2010 12:40
95
                                                                                                                         RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
09-10-2010 12:41
96
                                                                                                                              RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
09-10-2010 12:44
97
                                                                                                                                   RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
11-10-2010 22:16
98
                                                                                                                                        RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
21-10-2010 20:10
103
                                                                                                                                             RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
26-10-2010 11:53
106
                                                                                                                                             RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
31-10-2010 12:40
112
                                                                                                                                             RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
31-10-2010 12:48
113
                                                                                                                                             RE: О первом пракорне замолвите...
ALNY
25-06-2012 12:42
175
                                                                                                                                             вода и водить
tvy
22-12-2012 19:58
180
                                                                                                                                             RE: вода и водить
ALNY
23-12-2012 01:25
181
                                                                                                                                             журчать
tvy
23-12-2012 09:52
182
                                                                                                                                             вдоль и поперек
tvy
24-12-2012 17:55
183
                                                                                                                                             RE: вдоль и поперек
ALNY
25-12-2012 21:36
184
recluse
24-09-2010 14:58
52
ALNY
24-09-2010 15:21
53
     
recluse
24-09-2010 15:57
54
          
ALNY
24-09-2010 16:42
55
               
recluse
24-09-2010 17:00
56
                    
ALNY
24-09-2010 19:05
57
                         
recluse
24-09-2010 19:45
58
                              
ALNY
24-09-2010 20:29
59
                              
recluse
24-09-2010 21:38
62
                                   
ALNY
24-09-2010 22:10
64
                                   
ALNY
24-09-2010 22:15
65
                                        
recluse
24-09-2010 22:24
67
                                             
ALNY
24-09-2010 23:57
68
                              
Andei
24-09-2010 22:05
63
                                   
ALNY
24-09-2010 22:20
66
Дискуссии по предлагаемой мет...
ALNY
27-09-2010 17:25
73
RE: Дискуссии по предлагаемой м...
27-09-2010 20:59
75
      RE: Дискуссии по предлагаемой м...
ALNY
28-09-2010 12:52
77
           RE: Дискуссии по предлагаемой м...
28-09-2010 17:10
79
                RE: Дискуссии по предлагаемой м...
ALNY
28-09-2010 21:40
80
                     RE: Дискуссии по предлагаемой м...
30-09-2010 00:50
86
                          RE: Дискуссии по предлагаемой м...
ALNY
30-09-2010 13:50
87
                               RE: Дискуссии по предлагаемой м...
30-09-2010 16:43
88
                                    RE: Дискуссии по предлагаемой м...
ALNY
30-09-2010 18:45
89
Список Сводеша
ALNY
27-09-2010 21:28
76
RE: Список Сводеша
ALNY
28-09-2010 21:47
81
      RE: Список Сводеша
ALNY
29-09-2010 21:49
85
           RE: Список Сводеша
ALNY
30-09-2010 22:55
90
                RE: Список Сводеша
ALNY
30-09-2010 22:56
91
                     RE: Список Сводеша
ALNY
05-10-2010 13:41
92
                          RE: Список Сводеша
ALNY
05-10-2010 13:42
93
                               RE: Список Сводеша
ALNY
13-10-2010 09:57
99
                                    RE: Список Сводеша
ALNY
15-10-2010 21:33
100
                                         RE: Список Сводеша
ALNY
15-10-2010 21:34
101
                                              RE: Список Сводеша
ALNY
18-10-2010 18:23
102
                                                   RE: Список Сводеша
ALNY
23-10-2010 12:15
104
                                                        RE: Список Сводеша
ALNY
25-10-2010 20:47
105
                                                             Список ALNY
ALNY
29-10-2010 22:17
107
                                                                  RE: Список ALNY
ALNY
29-10-2010 22:19
108
                                                                       RE: Список ALNY
ALNY
30-10-2010 19:28
109
                                                                            RE: Список ALNY
ALNY
30-10-2010 19:30
110
                                                                                 RE: Список ALNY
ALNY
30-10-2010 19:31
111
Реконструкция праязыка (перво...
ALNY
05-11-2010 20:41
114
RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
08-11-2010 01:33
115
      RE: Реконструкция праязыка (пер...
Роман
08-11-2010 03:16
116
           RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
08-11-2010 16:03
117
                RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
08-11-2010 16:05
118
                     RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
09-11-2010 12:19
119
                     RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
09-11-2010 12:20
120
                          RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
09-11-2010 21:49
124
                               RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
10-11-2010 09:31
127
                                    RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
10-11-2010 09:32
128
                                         RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
10-11-2010 23:47
134
                                              RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
10-11-2010 23:50
135
                                                   RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
11-11-2010 20:14
139
                                                        RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
11-11-2010 20:14
140
                                                             RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
11-11-2010 20:15
141
                                                                  RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
12-11-2010 01:13
142
                     RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
09-11-2010 12:59
121
                          RE: Реконструкция праязыка (пер...
09-11-2010 19:39
122
                               RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
09-11-2010 21:46
123
                                    RE: Реконструкция праязыка (пер...
10-11-2010 00:40
125
                                         RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
10-11-2010 09:29
126
                                              RE: Реконструкция праязыка (пер...
10-11-2010 12:24
129
                                                   варежка
10-11-2010 14:01
130
                                                   RE: варежка
Andei
10-11-2010 20:48
132
                                                   RE: варежка
11-11-2010 00:45
136
                                                        RE: варежка
11-11-2010 08:56
138
                                                   RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
10-11-2010 14:02
131
                                                        RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
10-11-2010 23:46
133
                                                        RE: Реконструкция праязыка (пер...
11-11-2010 00:53
137
                                                             RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
12-11-2010 01:22
143
                                                                  RE: Реконструкция праязыка (пер...
Сколот
29-04-2012 02:59
146
                                                                       RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
29-04-2012 20:46
147
                                                                            RE: Реконструкция праязыка (пер...
Сколот
29-04-2012 22:32
149
                                                                                 RE: Реконструкция праязыка (пер...
ALNY
30-04-2012 21:49
152
"экзотика по лингвистике"
Абсинт
28-04-2012 10:05
145
RE: "экзотика по лингвистике"
ALNY
29-04-2012 20:47
148
RE: "экзотика по лингвистике"
Сколот
01-05-2012 01:13
154
30-04-2012 08:24
150
ALNY
30-04-2012 21:48
151
     
30-04-2012 23:04
153
          
ALNY
01-05-2012 01:15
155
               
авчур
01-05-2012 05:03
156
                     RE: Да уж
01-05-2012 08:48
157
                          RE: Да уж
авчур
01-05-2012 09:57
158
                          RE: какое убожество!
01-05-2012 17:05
163
                          RE: Да уж
ALNY
01-05-2012 11:02
159
                               RE: Да уж
Nikson
01-05-2012 11:24
160
                               RE: Да уж
ALNY
01-05-2012 12:53
161
                               RE: Да уж
01-05-2012 17:01
162
                                    RE: Да уж
ALNY
01-05-2012 21:03
164
                                    RE: Да уж
01-05-2012 21:33
165
                                         RE: Да уж
Сколот
01-05-2012 22:35
166
                                         ошибочное мнение
ALNY
02-05-2012 12:36
167
                                              RE: ошибочное мнение
02-05-2012 19:36
169
                                              RE: ошибочное мнение
ALNY
02-05-2012 20:32
170
                                              RE: ошибочное мнение
Сколот
02-05-2012 23:53
171
                                    RE: Да уж
авчур
02-05-2012 17:03
168
                                         RE: Да уж
Сколот
17-05-2012 22:47
173
иероглифы
Абсинт
17-05-2012 10:52
172
'праязыковые нацмен -реликты'
Абсинт
22-05-2012 11:09
174
Лексика - ЛЕksИКА - LeЗик - ЯЗЫК
Абсинт
05-07-2012 14:57
176
Lingvo=лизать
tvy
06-07-2012 15:47
177
      юсова ре-лигия?
Абсинт
06-07-2012 16:49
178
Аналогии с растительным миром
ALNY
24-08-2012 15:14
179
«язык без письменности»
Абсинт
17-04-2013 23:47
185

Начало Форумы Свободная площадка Тема #80985 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.