Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #8774
Показать линейно

Тема: "Традики бредят о григорианской реформе" Предыдущая Тема | Следующая Тема
А. Верёвкин08-12-2004 16:46

  
"Традики бредят о григорианской реформе"


          

Сначала поучение от тупого антифоменочника Ревича:

Все врут календари!
Автор: Юрий Ревич
Опубликовано 8 октября 2002 года

http://www.computerra.ru/hitech/20777/

"... в начале 80-х то ли из лени, то ли из соображений экономии памяти не стали загружать в систему полный ("вечный") календарь, ограничившись последними двумя цифрами года - то есть смотрели вперед всего лет на двадцать. А вот римский папа Григорий XIII ровно 420 лет назад оказался куда дальновиднее - он глядел в будущее на 3 с лишним тысячи лет.

4 октября 1582 Григорий XIII объявил, что следующий день будет не 5, а 15 октября. Таким образом в Италии и других католических странах юлианский календарь был заменен на григорианский, другие страны перешли на него позднее. Между тем православная церковь до сих пор живет по "старому стилю", хотя светский календарь у нас уже 80 с лишним лет такой же, как и во всей Европе. А в чем, собственно, тут дело?




Все приключения с календарем вызваны тем, что продолжительность настоящего (солнечного или астрономического) года, то есть времени за который Земля делает полный оборот вокруг Солнца, не кратна земным суткам. Вычисленная продолжительность года в настоящее время равна 365,2421988 земных суток или 365 сут 5 ч 48 мин 45,6 с. Разумеется, так считать неудобно - например, Новый год придется каждый раз праздновать в разное время суток. Потому перед всеми составителями календарей с древности стояло две задачи: обеспечить кратность продолжительности года количеству суток (а также и месяцев), и при этом добиться того, чтобы с течением времени начало календарного года не сдвигалось относительно начала года астрономического. Разумеется, древние не знали продолжительности истинного года, но со временем наблюдения накапливались, и к началу царствования Юлия Цезаря в Древнем Риме астрономы уже достаточно близко подошли к точной величине: 365,25 суток. Потому декретом Цезаря было закреплена продолжительность года в 365 суток, а для компенсации разницы каждый четвертый год объявлялся високосным, что сохранилось и до нашего времени. (Интересно, что в год перехода на новую систему Цезарю еще и пришлось подгонять начало года - римляне считали его с 1 марта, а из-за ошибок старого календаря это самое 1 марта уехало далеко в зиму. Поэтому 46 год до н.э., когда был введен юлианский календарь, имел декретную продолжительность в 445 суток!). В окончательную форму календарь был приведен уже при императоре Августе, когда было установлено современное количество суток в разных месяцах года. В 325 году н.э. состоялся Никейский собор, на котором юлианский календарь был принят для всего христианского мира. В том году весеннее равноденствие (очень важный момент для определения даты праздника Пасхи) приходилось на 21 марта.

Но сохранившаяся разница между истинным и юлианским годом в 11, 25 минуты все же приводила к заметному постоянному смещению - одни сутки каждые 128 лет. И к XVI веку, когда ошибку заметили, она составила уже 10 дней: по юлианскому календарю момент равноденствия должен был наступать 21 марта, а в действительности он наступал уже 11 марта. На это указывали многие астрономы, и церковники не раз собирались провести реформу, но каждый раз она откладывалась по разным причинам. Наконец, папа Григорий XIII объявил конкурс на лучший проект нового календаря. Победил проект итальянского математика Лилио (сам Лилио уже умер к тому моменту). И в 1582 году папа издал специальную буллу, по которой счет дней был передвинут на 10 суток вперед и пятницу после четверга 4 октября 1582 г. предписывалось считать не 5, а 15 октября. Этим сразу была исправлена ошибка, накопившаяся со времени Никейского собора, и весеннее равноденствие вновь пришлось па 21 марта. Но этим, понятно, дело не ограничилось - надо было предотвратить появление такой ошибки впредь. К тому времени уже имелись достаточно точные астрономические таблицы немецкого ученого Эразма Рейнгольда, согласно которым продолжительность тропического года равнялась 365 сут 5 ч 49 мин 16 с, что, как видите, всего на 30 секунд отличается от истинного значения. Отсюда выходило, что каждые 400 лет ошибка составляет почти точно 3 суток. Поэтому в проекте Луиджи было предусмотрено, что вековые годы, оканчивающиеся на 00, не считать високосными (1700, 1800, 1900…), за исключением годов, число столетий в которых делится на четыре (1600, 2000, 2400…). Таким образом за 400 лет получается не 100, а 97 високосных годов и ошибка почти исправляется. Точнее, по современным данным значение ошибки в григорианском календаре составляет 26 секунд за год, или одни сутки за 3323 года. Для компенсации и этой ошибки нужно всего лишь вместо исключения трех високосных лет за 400 лет исключать один високосный год каждые 128 лет. Тогда ошибка бы не превысила одних суток за 100000 лет! Но эту проблему, видимо, следует оставить потомкам.

И в заключение каверзный вопрос любителям поломать голову: почему Октябрьская революция 25 октября ст.ст., но 7 ноября н.ст., в то время, как Новый Год 13 января ст.ст., но 1 января н.ст.?"




Теперь от не более умных энурезников Бунтмана и Ковальджи:

25 Декабря 2002
http://www.echo.msk.ru/guests/6600/

Программа радиостанции "Арсенал" "Было - не было"
25 декабря 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Арсенал" программа "Было не было"
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Еще раз добрый день, и у нас в студии наши гости сейчас Марк Смирнов, добрый день.
М. СМИРНОВ Добрый день
С. БУНТМАН Марк Смирнов, ответственный редактор "НГ-Религия", это до сих пор приложение к "Независимой газете"?
М. СМИРНОВ Да, оно выходит два раза в месяц.
С. БУНТМАН И историк, сотрудник радио "София" Владимир Ковальджи. Здравствуйте, Владимир.
В. КОВАЛЬДЖИ Здравствуйте.
С. БУНТМАН Сегодня мы будем говорить о календарях и о вере. Вот всегда возникает этот вопрос, когда мы подходим близко к 25 декабря или приближаемся к Пасхе. Давайте сейчас останемся в зимних праздниках, и возникает этот вопрос, с Пасхой гораздо более сложная проблема, которая вычисляется по-другому совершенно. А здесь просто четкая разница, если я правильно понимаю, между григорианским и юлианским календарем. И часть христиан отмечает по григорианскому календарю, часть христиан отмечает по юлианскому календарю, и здесь начинается во всем том, что называется СМИ, начинается история про католическое Рождество, история про православное Рождество, уже совершенно непонятно, кто родился, и в терминологии мы путаемся. Все-таки, как нам выходить из этой проблемы?
В. КОВАЛЬДЖИ От Пасхи-то как раз мы никуда не денемся, хотя сейчас говорим о зимних праздниках. Дело в том, что когда задаешь любому человеку, даже интеллигентному, образованному, Вам например, вопрос, а почему папа Григорий XIII когда-то, 400 лет назад, выкинул 10 дней из календаря? Почему 10?
С. БУНТМАН Вы мне льстите. Я начинаю мычать.




В. КОВАЛЬДЖИ Все отвечают видимо, вот исправил ошибку, накопившуюся. Итак, когда-то Юлий Цезарь, еще за полвека до Рождества Христова, ввел очень удобный ритмичный календарь, который чуть-чуть ошибочен. Один день за 128 лет набегает. Итак, встает вопрос что исправил папа Григорий XIII? Почему он выкинул именно 10 дней, а не 15, не 12? Некоторые говорят, что он исправил ошибку со времен Юлия Цезаря или Рождества Христова. Нет, там набегает 12,5 дней. Тогда что? Оказывается, он исправил ошибку, которая набежала со времени 325 года, когда был первый вселенский собор при императоре Константине Великом. Почему именно эта дата выбрана? Потому что именно на этом соборе были даны рекомендации по составлению пасхалии, т.е. корень именно в Пасхе. Папа Григорий, если бы не Пасха, если бы не сложность вычисления Пасхи, папа Григорий мог бы спокойно исправить календарь, и с этого дня мы живем по исправленному календарю, выкидывать 10 дней совершенно не нужно было. Здесь вопрос о Пасхе.
С. БУНТМАН А как он исправил тогда, какая механика?




В. КОВАЛЬДЖИ Для тех, кто не знает, григорианский календарь, т.е. григорианская реформа состояла из двух частей. Он выпустил знаменитую буллу "Inter gravissimas", т.е. "Среди важнейшего", где было две части, первая часть одноразово выкидываем 10 дней, чтобы привести день весеннего равноденствия к той дате, когда он был в 325 году время Вселенского собора, первого. Вторая часть буллы это значит, три раза в четыреста лет снимается еще один день, т.е. три раза в 400 лет последний год является високосным, а один раз не является. Вот то, что сейчас мы наблюдаем как раз при переходе с 20 века на 21, разница не поменялась, т.е. он добавил к ритму високосов юлианских еще и ритм високосов как бы вековых, как у нас каждый четвертый год високосный, так у него еще и каждый четвертый век високосный. В результате ошибка стала, она накапливается, по-моему, за 13 тыс. лет, т.е. несущественная, это хорошая часть. А вот первая часть выкинуть 10 дней и привести искусственно даты к астрономической датировке 325 года, это было сделано из-за появившегося к тому времени удивительного пиетета перед датой равноденствия. Вот сама дата равноденствия, казалось бы, какая разница, как оно называется, да хоть 34 мартобря, мы просто наблюдаем равноденствие и все.
С. БУНТМАН Ну да, тем более, что оно не один день.
В. КОВАЛЬДЖИ Конечно. И так оно, в общем, и было, действительно, в 4 веке была разработана пасхалия, достаточно удобная, она писалась обычно лет на 100 вперед, никто ее навечно не составлял, и прекрасно знали астрономы об этой ошибке, и ее корректировали, все было в порядке. Постепенно, и на Западе, и на Востоке были свои темные века, после которых очень многие вещи мифологизировались, очень многие вещи чисто практически стали восприниматься как что-то священное, сакральное. И вот также стала восприниматься пасхальная граница, потому что Пасха не может быть раньше, чем весеннее равноденствие. И вот сама дата, 22 марта, стала восприниматься как нечто священное, и надо было вернуть датировку. Кстати, все университеты Европы были резко против этого, но папа Григорий XIII поступил в данном случае авторитарно, т.е. в том-то и дело, что когда мы говорим о разнице календарей, нам приходится учитывать такую замечательную вещь, как Луна. Что сделал Юлий Цезарь примерно в 46 году до н.э.? Он ввел солнечный календарь во всей империи. До этого в римской империи творился, извиняюсь, такой бардак с календарями, что просто в нем разобраться, это надо гигантскую библиотеку прочесть, в каждой области буквально, в каждом регионе, в каждой стране свои календари лунные, солнечно-лунные, солнечные. Конечно, тогда не было такой информационной инфраструктуры, это не очень мешало, но все-таки, Римская империя, одно государство, надо навести порядок. Юлий Цезарь навел порядок, и навел его очень изящно, он исключил начисто Луну. Понятно, что Солнце и Луна два светила, которые наиболее удобно наблюдаемы в смысле цикличности. Есть год, и есть лунный месяц. Юлий Цезарь сказал все, хватит с этими лунными месяцами разбираться, потому что их привести в соответствии с солнечным годом невозможно. Он отмел Луну и сделал чисто солнечный календарь. И лунный месяц, это 28 с чем-то дней, он сказал не надо никаких 28, сделаем ритмично 12 месяцев чередование 30, 31, последний месяц, февраль, новый год был в марте тогда, последний месяц в январе иногда оказывается укороченным. Правда, потом жрецы стали мутить воду, то ли там налоговые проблемы какие-то были, сбор налогов тоже ведь был по месяцам и т.д., они стали назначать високос раз в три года после смерти Юлия Цезаря и сбили календарь. И следующий император великий, Август, он это дело исправил, и решили поэтому его именем назвать следующий за июлем месяц. Июль, как вы понимаете, назван в честь Юлия Цезаря.
С. БУНТМАН Следующий за июлем и был месяц шестым.



В. КОВАЛЬДЖИ В июле-то был 31 день, а следующий месяц 30. Неудобно получается, в честь императора, а месяц короче. Поэтому нарушили этот ритм, 30-31, сделали август тоже 31, а от бедного февраля оторвали еще 1 день. Вот из-за этого нарушился ритм. Но повторяю, это был солнечный календарь. И 128 лет ошибки, они никому не мешают, потому что на протяжении своей жизни человек этого не замечает, человек столько не живет. А вот уже в христианские времена, когда встал вопрос о вычислении Пасхи, тогда пришлось ориентироваться на иудейский календарь, ведь христианская Пасха преемственна от ветхозаветной. Ветхозаветная Пасха посвящена была исходу из Египта, известно, что Христос был распят как раз перед Пасхой и воскрес после нее. И так как иудейский календарь был лунным, все вернулось обратно, т.е. опять стали пытаться соединить Луну с Солнцем. Если приводить цифры, как это делается
С. БУНТМАН Да нет, это уже не наш предмет сейчас. Понятно, хорошо, но все-таки, хорошо, папа Григорий все-таки произвольно изъял 10 дней, хорошо, волюнтаристически поступил, но все-таки, в конце концов, он же ближе, чем юлианский, к тому, что на самом деле-то.
В. КОВАЛЬДЖИ Если не считать изъятия 10 дней, то действительно, григорианский календарь чуть точнее. Даже не чуть, а солидно. Именно это изъятие 10 дней, оно очень возмутило, ведь церковь уже была разделена, протестанты резко не приняли, православные резко не приняли. Протестантские страны потом потихонечку стали его принимать, уже в 20 веке ряд православных церквей тоже перешел на новый стиль, на григорианский календарь, и вот осталась русская православная церковь, иерусалимская, сербская, некоторые монастыри на Афоне и грузинская. Вот остались церкви, которые строго придерживаются все-таки старого календаря и никак не хотят признать и простить тот волюнтаризм папы четырехсотлетней давности.
С. БУНТМАН Вот говорил все время Владимир Ковальджи, пожалуйста, Марк Смирнов, Ваше мнение по этому поводу, и вот как Вы видите все-таки здесь.
М. СМИРНОВ Мое мнение, конечно, таково, что надо признать те реалии, которые существуют. Сегодня нам, к сожалению, приходится с этим жить, и часто приходится сталкиваться с тем, что даже, собственно, сегодня, в общем, псевдоверующие люди, тем не менее, хотящие себя рекомендовать и заявить как православных, блюдущих, чтящих традиции, вот они встают перед таким, довольно, в общем, вопросом а когда праздновать Рождество? Ведь оно же действительно должно быть сначала, прежде Нового года, а потом Новый год.
С. БУНТМАН По логике тогда надо Новый год отмечать старый.
М. СМИРНОВ Тогда надо 14-го.
С. БУНТМАН 14-го будет 1 января, да.
М. СМИРНОВ А мы празднуем 1-го, да. И вот эти, так сказать, подвижки, как теперь принято говорить, они ведь нарушают, собственно, не только календарную схему, но и собственно духовную, собственно религиозную, потому что ведь верующий человек, церковный, подчеркиваю это, он же ведь живет сейчас в состоянии рождественского поста, он не должен развлекаться, он должен ограничить свои потребности, свои проявления в жизни. Это касается и его диеты, стола, поведения, посещения театров и т.д. А Новый год приходится как раз на такой серьезный период, накануне праздника Рождества, и приходится это все бросить и вернуться к такой довольно светской разгульной жизни, а потом вдруг вновь на себя натягивать, так сказать, некую такую хламиду церковности, изображать постника.




С. БУНТМАН Или вообще поставить себя вне происходящего вплоть до того, что просто получается какой-то такой разрыв, я бы сказал, какая-то очень вы знаете, меня всегда бесило абсолютно, с тех пор, как я начала над чем-то задумываться, бесила советская карикатура на верующего человека. Вот он мрачен, он ужасен, он сторонится всех. Я не говорю сейчас о пионерском галстуке, который злые родители заставляют снимать, даже не в этом дело, а просто он мрачен, он не читает книги, он какой-то такой весь зажатый и настороженный.
М. СМИРНОВ А вам не кажется, что нынешние неофиты как раз очень похожи на эту карикатуру?
В. КОВАЛЬДЖИ Да, доля правды есть.
С. БУНТМАН Получается, что ситуация их заставляет попадать в такое положение. Вот и здесь нельзя, с одной стороны, почему христианину нельзя принимать участие в той жизни, в которой принимают люди, вся страна, мир, мир все более открытый станет, что бы с этим не делали. Почему нарочно выталкивается человек? И сам себя выталкивает, особенно не зря мы четвертый раз упоминаем неофитов, которые сразу идут с претензией на знание какое-то внутреннее.
М. СМИРНОВ Т.е. новообращенные, скажем. Вы знаете, дело в том, что, мне кажется, что сама ситуация церковной жизни, она ставит людей в довольно сложное положение. Вот в последнем номере нашего приложения, это было в середине декабря, мы специально опубликовали интервью с митрополитом Воронежским и Липецким Мефодием. И попросили его, скажите, объясните людям, которые хотят быть верующими, не знают, насколько они церковны, все-таки, а как им быть? Отмечать им 25-го Рождество или строго вести себя, аскетично, Новый год тоже совершенно игнорировать, а потом все как бы по полному списку? Он ответил, в общем, наверное, и правильно, потому что, на самом деле, я бы на его месте тоже не знал бы, как ответить. Он сказал, что вообще-то, по-настоящему верующий церковный православный человек, он не будет даже и в Новый год позволять себе всякие излишества, какие-то увеселения, а значит, как бы то и проблемы большой нет. Значит, соответственно, живут же, вот он говорит, допустим, в Юго-Восточной Азии люди по двум календарям, или в Китае например, вот у них Новый год один это их, естественно, который существует у них уже много веков, а другой это европейский, григорианский, и они как-то умеют все это сочетать. Так что у нас, по-видимому, есть такая перспектива превратиться в какую-то страну не европейскую, а то ли Юго-Восточной Азии, может быть, арабского Востока, где есть как бы несколько календарей и несколько стилей жизни. И вот можно выбирать, может быть, это немножко даже по-язычески, может быть, свидетельствует о том, что мы не христианская совсем страна и живем другом ионе, не христианском, а языческом, где можно разные культы сочетать, такой некоторый синкретизм исповедовать.




С. БУНТМАН Можно не сочетать в себе, но можно уважать, вполне относиться и вполне относиться к своим соседям хорошо, как европейская последняя традиция, может быть, связанная и с политкорректностью тоже, но дело в том, что постоянно, даже в детских фильмах, настаивают, когда одни родители объясняют, потому что в классе есть разные дети, одни родители объясняют своему сыну, почему у соседа нет елки, и с другой стороны, объясняют, что такое Ханука, а с другой стороны, еврейские родители объясняют, что Рождество и все ребята именно так, объясняют причем толково, не просто это праздник, когда елка и подарки приносит дядька в красном кафтане. Нет, они объясняют нормально и учат уважать друг друга, но при этом сохранять свою веру. Вот у нас от Насти пришло на пейджер, от нашей слушательницы Насти: "Вы забываете, - пишет нам Настя, - что именно 7 января сходит священный огонь в Иерусалимском храме". Пожалуйста, Владимир Ковальджи.
В. КОВАЛЬДЖИ Простите, Настя, видимо, слышала звон, но не знает, откуда он.
М. СМИРНОВ Она не знает, что он из Иерусалима.
В. КОВАЛЬДЖИ Да, что касается так называемого благодатного огня, то сходит он в Иерусалиме на Пасху, и это все знают, и именно на Пасху по юлианскому календарю, чем очень гордятся, мы не будем сейчас разбирать возможные версии и технологии это дела, чудо это и рукотворно, неважно, но это происходит на Пасху. 7 января ничего в Иерусалиме не сходит. Но раз уж мы заговорили о Рождестве, то надо понять, что 25 декабря это особая дата, специальная дата для Рождества. Христос, несомненно, родился не 25 декабря, это по многим признакам, и то, что пастухи в это время пасли стада, а не держали их в загоне.




М. СМИРНОВ Т.е. дата не историческая.
В. КОВАЛЬДЖИ Это дата не историческая, это дата установлена церковью, но не с потолка. Дело в том, что как раз в эти дни после так называемого солнцестояния, после самого короткого дня и самой длинной ночи начинает прибавляться день, начинает побеждать солнце. И это как раз в языческих культах того времени был один из главных праздников, праздников в честь Солнца. И поэтому христианская церковь специально к этому дню приурочила Рождество, чтобы сказать, что материальное солнце это не главное, главное победа солнца правды, и поэтому солнце правды, здесь слова присутствуют в тропаре, главном песнопении Рождества, т.е. это специальная дата. Мы же, к сожалению, 7 января, это уже спустя 2 недели после солнцестояния, уже символика астрономическая
С. БУНТМАН Все-таки она ближе к календарю, что бы ни делал папа Григорий, все-таки она ближе к тому, естественно.
ИГРА
С. БУНТМАН Михаил: "Что означает термин "православные зрячие пасхалии"? По какой формуле можно самостоятельно просчитать пасхалии на ближайшие годы?"
В. КОВАЛЬДЖИ Зачем самому считать, когда можно взять календарь, в котором обычно публикуется лет на 20 вперед?
С. БУНТМАН Человек хочет сам.
В. КОВАЛЬДЖИ Есть то еще, что называется зрячая пасхалия или еще это называется таким интересным словом "вруцелето", дело в том, что по костяшкам пальцев и промежуткам между ними существует особая хитрая система, которая, по юлианскому календарю как более ритмичному, позволяет вычислить дату Пасхи хоть в 10 055 году, причем она придется, конечно, в это время, скорей всего, на лето или на осень, но неважно, есть такой универсальный способ, "вруцелето", с помощью либо по костяшкам, либо с помощью открытой руки, есть картинки, описывать способ подробно, я думаю, нет смысла, но именно это называется зрячей пасхалией. Дело в том, что, я не знаю, может быть, перед Пасхой следует отдельно поговорить, потому что это отдельная тема, как мы ушли и от Солнца, и от Луны именно в пасхалии.
ИГРА
С. БУНТМАН Хорошо, давайте вернемся к Пасхе, потому что дальше еще у меня будет принципиальный вопрос.
М. СМИРНОВ Все-таки к Рождеству.
С. БУНТМАН Нет, сейчас вернемся на несколько секунд к Пасхе, потому что если можно, коротко, вот просто сейчас сказать.
В. КОВАЛЬДЖИ Коротко, дело в том, что пасхальная граница это равноденствие. Оно у нас по юлианскому календарю съехало уже на 2 недели, т.е. то, что мы считаем равноденствием, равноденствием не является очевидно, т.е. это очень простое астрономическое наблюдение, доступное, в общем, любому любителю. Но есть еще хуже, Луна ушла. Дело в том, что есть определенный круг Луны, не будем сейчас вторгаться в науку, но этот цикл позволяет более или менее согласовать лунные месяцы с Солнцем, более или менее, но за счет тоже периодически накапливающейся ошибки. И Пасха должна быть в первое воскресенье после полнолуния пасхального. Но любой уже мог, например, в этом году просто выйти, посмотреть и полнолуние полнолунием не было, Луна была уже почти наполовину, Луна у нас ушла на 4,5 дня, т.е. мы не хотим смотреть на небеса. Мы держимся очень удобной системы, действительно, вруцелето, действительно, можно по пальчикам подсчитать Пасху любого года, но иногда надо глядеть не только на пальчики, но и на небо. Мы реально разошлись с небесами очень серьезно. А ведь все эти астрономические вехи не зря были привязаны церковью, т.е. праздники привязаны к астрономическим вехам вот этого богозданного мира.
С. БУНТМАН Понятно, но здесь все-таки как из этого выходить. А вот скажите пожалуйста, вот я думаю, что если вот сейчас, скажем так, некоторые восточные церкви христианские, такие как русская православная, вот сейчас скажут через некоторое время все-таки придут к другому вычислению, в частности к Рождеству по григорианскому календарю придут, каковы могут быть последствия? Я не беру глубочайшие исторические причины, потому что здесь можно контрпричины тоже найти.
М. СМИРНОВ Раскол.
С. БУНТМАН Думаете все-таки? Думаете, все-таки раскол?
М. СМИРНОВ Да, пожалуй, во всяком случае, сейчас состояние умов совершенно к этому не готово. И, как ни странно, мы в начале века, но не 21-го, а 20-го были гораздо ближе к этому. И церковное сознание, действительно, даже и готовило людей к переходу на новый, а именно григорианский стиль, а в настоящее время именно то ли это волна такого религиозного бума и новых обращений, она создала совершенно другой тип верующих, они ретроградны в своем мышлении, они не хотят быть похожими на кого-то, даже если это и положительный пример, может быть, даже владская церковь, но там другой стиль, это значит уже плохо, т.е. все, что как бы является новацией, принимается в штыки.
В. КОВАЛЬДЖИ И потом мы имеем конкретные примеры, в Греции старостильники очень сильная группа, которая откололась.
С. БУНТМАН Насколько сильны старостильники в Греции?
В. КОВАЛЬДЖИ Их достаточно много, они очень активны. И ореол благочестия и стояния за истину, у них "духовный" авторитет очень высок.
М. СМИРНОВ Они даже распространяют свое влияние на некоторые такие альтернативные виды церковной православной жизни в России, и как это ни странно, вот люди, которые, скажем, чураются нового стиля, но активно используют Интернет, они просто имеют достаточное количество очень хорошо оснащенных сайтов, где как раз такая идеология, но она конечно не связана только с календарем, там есть и другие формы, там, скажем, идея православного монархического государства обязательно присутствует, потому что как бы если нет монарха, так и православия как такового уже не может быть, в сознании.
С. БУНТМАН В сознании определенном, может быть, конечно, в определенном сознании быть не может. Я понимаю, но вот как-то казалось все-таки, по логике вещей, если Россия, тогда еще СССР, все-таки точкой отсчета можно считать 1988 в этом отношении, тысячелетие крещения, если снова открывается христианство, то возвращается, может быть, и очень серьезно возвращается в круг современных идей, которые, во-первых, всегда современны, во-вторых, религиозное мышление, современное, это несмотря на все то, что говорят о том, что иссякает, о том, что утончается религиозное мышление, уступает место Бог знает чему, все-таки это очень мощное, как мне кажется, все-таки миллиарды христиан, миллиард все-таки насчитывается, не менее того, больше, все-таки в мире
В. КОВАЛЬДЖИ Формально да.
С. БУНТМАН Формально да, но все-таки принять в этом участие, а тут быстро отделиться на собственной территории и иметь союзниками только несколько достаточно таких все-таки фундаментально настроенных людей. Мне кажется, что здесь произошло что-то такое очень драматичное у нас.
М. СМИРНОВ Да, но драматичное, конечно же, не только у нас, потому что когда мы говорим о миллионах и, может быть, даже действительно еще большей цифре верующих христиан на Западе, мы конечно тоже несколько как бы экстраполируем это число на качество, потому что на самом деле сегодняшняя жизнь на Западе, религиозная, церковная жизнь, она захватывает тоже не слишком большой процент людей. Это видно по посещению любой воскресной мессы или литургии в западном городе.
С. БУНТМАН Это Марк Смирнов и Владимир Ковальджи у нас в студии. Мы через 5 минут продолжим наш разговор, и с нашими слушателями тоже, если они захотят принять в нем участие тем или иным образом.
НОВОСТИ
ИГРА
С. БУНТМАН У нас есть время, чтобы вернуться к такому, достаточно серьезному вопросу, который мы подняли тогда, и перейти все-таки к Новому году тоже, который у нас тоже стоит, увы, между двумя Рождествами, как это ни странно говорить. Я не могу говорить, это какая-то новая появляется, новая единица, какая-то двоица появляется ужасная, прости Господи.
М. СМИРНОВ Старый Новый год.
С. БУНТМАН Старый Новый год, и как говорят, старое новое Рождество или так никто не говорит? Нельзя же так сказать.
М. СМИРНОВ Называется католическим, хотя это в равной мере и протестантское Рождество.
В. КОВАЛЬДЖИ А теперь и православное.
С. БУНТМАН Вы понимаете, что если разработка преподавания основ православной культуры в школе, которая у меня лежит на столе, если она рекомендует говорить "выделение в отдельную религию католической церкви", в скобках "папизм", "латинство", т.е. рекомендуемые термины для преподавания в школе, как термины. То что же говорить о несчастном Рождестве 25-го, всуе упоминаемое как католическое. Скажите, вот отсчет от Рождества, давайте вспомним о том, что такое 31 декабря, 1 января, вот этот переход, когда он появился и как его воспринимать с точки зрения религиозной? Или это просто светское?
М. СМИРНОВ На Руси только при Петре I, накануне 1700 года Петр издал указ о том, что 1 января становится началом Нового года, и это торжественно отмечалось, кстати говоря, церковными молебнами и торжествами на Красной площади, вышли полки с развернутыми знаменами, колокола. Началось потом, конечно, гуляние, которое продолжалось до утра. Так описывают нам историки этот славный день. А до этого мы вообще-то 1 сентября отмечали Новый год. Как-то так странно, что не осталось в сознании людей, даже пусть на архаическом каком-то уровне, что ведь 1 сентября это тоже праздник.
С. БУНТМАН Почему не осталось, это новый учебный год, это новый театральный сезон, это все, что угодно.
М. СМИРНОВ Но тоже не помнят о том, что это на самом деле проистекает к ветхозаветному, к иудейскому празднику Рош Хашана, т.е. тоже начало нового года, об этом никто не знает.
С. БУНТМАН Я думаю, что не только людей, которые держат в сознании иудейские традиции или древности, они просто используются университетскими записными книжками, которые с августа по сентябрь. Не зачетками, а которые продают, чудесная книжка, которая изумительно называется, за одно название ее можно покупать, она называется "Quo vadis", это целая серия блокнотов.
М. СМИРНОВ Переведем сразу, скажем "Камо грядеши".
С. БУНТМАН "Камо грядеши", да. И этот "Quo vadis" университетский, вот которым я с каких-то институтских времен пользуюсь, в августе он начинается, чтобы к сентябрю подготовиться, к учебному году, и поехали. И так даже удобнее, в отпуск покупаю, так получается.
М. СМИРНОВ Тоже календы.
ИГРА
АЛЕКСАНДР А если можно, еще вопрос, почему Петр I не решился ввести новый стиль вслед за новым летоисчислением?
С. БУНТМАН Отличный вопрос, спасибо большое.
В. КОВАЛЬДЖИ Мне кажется, это нужно иметь в виду, что и протестантские страны Запада, которые дали как бы пример для Петра на изменение Нового года, они еще сами тогда были, по-моему, по юлианскому календарю еще жили.
С. БУНТМАН Конечно. Вчера у нас была об этом как раз передача о переходах разных стран на григорианский календарь. И мы вспомнили, что в 1752 году перешли англичане, и несколько позже, на год, по-моему, позже шведы перешли. Петру повезло, что его любимые протестанты не перешли на григорианский календарь, потому что его конфликт с церковью мог бы быть еще более серьезным. С русской православной, я имею в виду.
В. КОВАЛЬДЖИ Нет, хотя, я думаю, при монархии такие вещи проходят достаточно безболезненно, если любой из государей-императоров ввел бы новый стиль, это прошло бы, у нас есть уже старообрядцы, они бы еще сильнее ругали господствующую никонианскую церковь.
М. СМИРНОВ Еще глубже спустились бы в катакомбы.
В. КОВАЛЬДЖИ Да, но раскола бы уже не было бы в этом. Особенно в феодальный период, при полном конформизме, при ведомстве православного исповедания. Если бы захотели ввести ввели бы одним указом, никто бы не пикнул.
М. СМИРНОВ Кстати, ведь у нас же старостильников греческих тоже в основном поддерживают катакомбники или так называемая истинно православная церковь, т.е. достаточно маргинальные.
С. БУНТМАН Вполне маргинальные явления, да, но с другой стороны, я не знаю, потому что любой раскол, потому что раскол/не раскол, но вот такое диссидентское движение все-таки возникло, например, и в католической церкви после второго ватиканского собора. Но например, такой человек как кардинал Лефевр, он же все больше и больше становился маргинальным, пока его не отлучили.
М. СМИРНОВ Так ведь и после первого возникло тоже движение старокатоликов, а второй ватиканский собор уже выдал, действительно, Лефевра, и лефеврианцы, даже не знаю, как назвать их, старостарокатолики.
С. БУНТМАН Их, в общем, достаточно немного, был такой, мучительный достаточно, акт этого отлучения в 88 году, 30 июня. Я очень хорошо помню, что в мой день рождения это произошло. Но дело в том, что и только трогательно в Германии, спрашивают насчет тех диссидентов первого ватиканского собора, задают вопрос вероисповедания людям, говорят, если человек говорит католик а какой? Причем строгая такая фройлен, которая заполняет какую-нибудь карточку, социальную, - а какой?
М. СМИРНОВ Альт-католик.
С. БУНТМАН Ну что же, так Новый год, все-таки, Новый год, 1 января, все-таки в конце концов там более или менее перешли, те же самые англичане не только поздно перешли на григорианский календарь, но они еще и перешли вместе с этим на 1 января. И там была проблема с тремя месяцами, отдайте нам три месяца, проблемы очень были серьезные, в марте у них был Новый год. Так здесь все-таки какой смысл и как можно тот самый Новый год, который отстает от Рождества на некоторое время, с чем связано, с какими праздниками именно в религиозном понимании? Или ни с чем?
В. КОВАЛЬДЖИ 1 января связано напрямую с Рождеством, это первое число месяца, следующего сразу после этого праздника. Так что оно напрямую связано. А что касается вообще церковного времени, то у нас был Новый год 1 сентября. А кто не знает, церковный день начинается в 6 вечера, а заканчивается днем. И мне кажется, что это понимание времени, церковное, оно гораздо глубже. Вот вдумайтесь просто, наши сутки, они начинаются в 00:00, в полночь. Почему? Почему посреди ночи, это даже не грань ночи, это просто серединка, даже и не серединка, не пойми чего, почему мы выбрали именно это? Почему 1 января это тоже зима, это как ночь года, вот посреди ночи и не очень посреди? Церковное сознание мыслит совершенно по-другому, вечер это начало дня, ночь продолжение, утро, и венчается все днем, венчается все победой солнца, днем, в церкви служатся литургии. То самое год, осень это как вечер, начинается год, венчается он летом, венчается самым хорошим временем года, мне кажется, это гораздо логичнее.
С. БУНТМАН В принципе, да, но с другой стороны, это в прагматическом смысле чудовищно неудобно. Когда сутки начинаются в полночь, вот они переходят, вот следующий день, ты его начинаешь, неужто дату переводить в середине дня, получится, вот люди настолько вжились в это, в начало суток ночью и окончание тоже ночью.
М. СМИРНОВ Так мы и не знаем поэтому, почему вдруг вечерня может служиться совсем не вечером, а утреня уж точно неожиданно, когда в 20:00 приблизительно вдруг начинается в церкви служиться утреня, почему утреня вечером? Вот это все, вот эти такие капризы времени.
С. БУНТМАН Да, может быть, потому что здесь смысла можно искать очень много. И я боюсь, что если у нас такое сознание вполне интегристское, вот такое, дойдет в стране до чего-нибудь, то у нас, например, даже проведение, будут считать не климатической особенностью проведения чемпионата по футболу страны, а именно мощной вековой национальной или религиозной особенностью, что от весны до осени только у нас. Пускай все играют как хотят, от весны до осени, т.е. нам не надо ни траву сеять, это наша особенность. Я очень боюсь этих укрепленных периферийных, может быть, вещей.
В. КОВАЛЬДЖИ Вы упомянули сейчас как раз сельскохозяйственные, аграрные особенности жизни человеческой любой страны. И вот это во многом все-таки и относится к проблеме календаря и времени. Мы немножко это упустили из нашего разговора, потому что на самом деле все естественно. Когда сеется хлеб, когда он созревает, когда его собирают, это, собственно говоря, и была основа всякого календаря. Взять это и в библейские времена, ветхозаветные традиции, собственно, также уже и в христианский период, да и наша, собственно, страна, когда она имела общинный уклад, когда она жила в историческом времени, когда ее оттуда не вырвали насильно, то все ведь так, собственно говоря, и было, все подчинялось этому сельскохозяйственному и религиозному календарю, который шел рука об руку. Собственно говоря, церковь иногда даже специально, не только вопреки языческим праздникам, создавала те или иные праздники, учреждала их, но и как бы делала их некими соответствиями временам года, сельскохозяйственным работам или, наоборот, к концу их, для того, чтобы люди понимали, что начинается отдых, и можно в конце концов, помните, "как в крещенский вечерок девушки гадали", можно было и погадать, можно было и поиграть, и какие-то игрища на святках после Рождества устраивали, да, иногда это носило вполне, я бы сказал, эротический характер, потому что молодые девушки, парни в деревне, они в этих играх своих, собственно говоря, профанировали будущие отношения мужчины и женщины, мужа и жены. И таким образом, создавались предпосылки и для браков, т.е. иногда они в шутку даже выбирали невесту, которая должна была быть подругой этого парня в течение, скажем, следующего года, это было всегда, кстати, на Новый год. И в Европе, замечу, в Германии такое тоже было.
С. БУНТМАН Это всегда такая, зыбкая достаточно граница, граница перехода, потому что все равно везде, повсюду, и у нас даже были и специальные передачи, мы с Анатолием Сванидзе делали такую передачу о языческих обычаях и языческом мышлении, очень долго, и в Европе тоже, когда во времена контрреформации решили переписать, как-то подумать, а во что же, собственно, верят крестьяне по деревням, и проверили. И там было очень большое недоумение по этому поводу. Оказалось, что во все, что угодно, во все, что угодно, т.е. собирание культов, которые уходили корнями в неведомое для людей того времени, и только современные, проверяя эти документы, современные исследователи могли понять, в какие культы это уходит корнями. А грань-то зыбкая, насколько это мешает христианской вере, насколько это не мешает? Но как вам кажется, если последняя история, все-таки, находить в этом сочетание, дополнительность в определенных рамках или все-таки более и более обособляться и очищаться от языческих наслоений, как вы считаете, Владимир?
В. КОВАЛЬДЖИ А здесь наслоения наслоениям рознь и очень серьезная. Дело в том, что действительно, христианская церковь с самого начала очень многие языческие обряды, праздники, вот то, что я говорил о дате Рождества, переосмысляла по-своему, т.е. не отвергала с порога, а исполняла, наполняла новым содержанием старые формы. И это совершенно нормальная традиция, это просто история, это факт. Что же касается тех верований, которые идут параллельно с христианством и совершенно с ним не связаны, не исполняются им и наоборот ему противоречат, отталкиваются как магнит, это конечно, я думаю, что у нас, если мы проведем такой опрос, мы увидим абсолютно ту же картину, как говорили Вы.
С. БУНТМАН Да, может быть, с особенностями какими-то даже еще с наслоениями реалий просто как современной жизни, так и какого-нибудь Востока, еще и советской эпохи, реалиями отождествления советских праздников с советскими вполне может идти.
М. СМИРНОВ В общем-то ведь это нормально, потому что архетип человеческого сознания, он вбирает в себя все. И то, что у него в генетической памяти поколений, и то, что его современная культура, его сопровождающая, ему предлагает в том числе в виде и религии или обрядности, или поверий, или даже суеверий. И поэтому, в общем, я дерзну сказать, что попытка церкви вытравить языческое, ведь она не увенчалась успехом, это осталось все равно реликтом, даже в сегодняшней жизни. Мы можем взять народное православие или, если угодно, народное католичество, кстати говоря, и оно будет совершенно не соответствовать ни церковному канону, ни догматике.
С. БУНТМАН А что, действительно, это везде, что мы видим в Испании, мало того, что мы видим в Латинской Америке, где к испанскому варианту христианства прибавились еще свои.
М. СМИРНОВ А на Филиппинах, где кошмарные вообще вещи, когда распинают живого человека.
С. БУНТМАН Правда, бывало так и в Европе, это ограничилось просто 17 и началом 18 века. И бывало это подражание.
В. КОВАЛЬДЖИ Главный вред наносят все-таки, по-моему, злые суеверия, вот вера в сглаз, в то, что тебе делают, вот это неприятие другого, шпиономания такая постоянная. Вот все обычаи языческие и верования, связанные с недоверием, с ненавистью, это конечно примешивается к христианству, составляет совершенно странную смесь, и ее очень печально наблюдать.
М. СМИРНОВ Вот видите, историки, этнографы, они утверждают, что даже рождественские подарки, это ведь тоже изначально где-то еще языческие такие верования, когда в начале года нужно было, меняя год как бы в лучшую сторону, желая склонить духов, так сказать, привлечь их расположение, нужно было одаривать, для этого одаривали либо бедных, либо детей, потому что они не были членами общины, они не сознательные, даже подростки, либо убогих людей, чтобы опять-таки умилостивить тех, кто может нас обогатить. Кстати, я напомню, что ведь этимология слова "Бог" совсем не от какой-то возвышенной и, скажем, латинской "теос" или греческого "феос", а просто от "богатства", тот, богатый, который может нас в свою очередь обогатить или одарить. И отсюда и отношение к каким-то приношениям умершим, потому что в семье существовала всегда традиция надо умершему что-то оставить от трапезы, как-то его задобрить, потому что культ умерших, он был связан с реальным как бы их присутствием в нашей жизни. Конечно, христианство все это как-то нивелировало или попыталось по-новому осмыслить, как уже совершенно правильно сказал Владимир Кириллович, но все это в реликтном виде осталось. А у протестантов, конечно, у них была попытка все это выбросить, да, но они наверное где-то перегнули.
С. БУНТМАН Перевести все в символическое, очень рациональное. И у разных протестантов по-разному, потому что разные были задачи у разных реформаций.
М. СМИРНОВ Хотя, скажем, вот елка это скорей всего то, что появилось именно благодаря Лютеру, потому что именно протестантская, лютеранская традиция вдруг в Германии елку делает таким растением, которое украшает дом. И это постепенно только приходит в церковь, церковь ведь долго сопротивлялась, чтобы елку ставили во время Рождества в храме. Это постепенно пришло. И смотрите, это появилось неожиданно у нас в России. Греческое православие такого не знает, насколько я понимаю.
С. БУНТМАН И во многих странах, да, действительно, из Германии привезли. И я помню, как королева Шарлотта привезла в Англию, не я помню, просто я помню это чудесное событие, которое было описано во многих книгах. Ну что же, мне кажется, что нам не стоит унывать и не стоит смотреть друг на друга косо, это самое главное. И стоит радоваться чудесному празднику Рождества, если мы его понимаем по-настоящему, если постараться его понять по-настоящему. И очень светло. И Новому году, который наступает, пусть условный, пусть календарный, плюс когда-то кем-то назначенный на 1 января. Это же для нас все и друг для друга.
ИГРА
С. БУНТМАН Ну что же, спасибо вам большое, Марк Смирнов, ответственный редактор "НГ-Религия", приложения к "Независимой газете", каждые две недели выходит, Владимир Ковальджи, историк, сотрудник радио "София", спасибо, с премьерой на радио "Арсенал". Я надеюсь, что вы будете нашими частыми гостями по разным соответствующим поводам. Спасибо вам большое.
М. СМИРНОВ Спасибо вам и до встречи в эфире.
В. КОВАЛЬДЖИ Спасибо.









  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Традики бредят о григорианской реформе [Показать всё] , А. Верёвкин, 08-12-2004 16:46
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
Чудесно!
Larsson
09-12-2004 15:32
1
да уж, идиотизм редкостный.
А. Верёвкин
23-12-2004 18:09
2
ещё о механизме григ. реформы
12-04-2007 16:50
3
гусиночник Бунтман жалуется на невнимание
19-04-2009 21:23
4
процент тупизны традика Бунтмана
27-04-2009 23:29
5
      точка отсчета
radomir
13-09-2010 00:32
6
           RE: точка отсчета
radomir
13-09-2010 22:10
7

Начало Форумы Свободная площадка Тема #8774 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География участников
Map
 

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форумов не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.