Старая,очень старая тема..вначале почитайте,пожалуйста,здесь:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/203.html

"Что такое в сущности православный храм? С практической точки зрения – нелепейшее сооружение! Огромное не отапливаемое помещение – и это в природной зоне, где отопительный сезон тянется 8-10 месяцев в году? Оно, собственно, и называется «летний храм», то есть промерзает за зиму насквозь, и затем все лето хранит погребальный холод."

Вот именно,погребальный!

Кто был в старинных готических костелах,тот тоже прочувствовал эту пробирающую до костей ледяную прохладу...

Не забывайте смотреть под ноги..часто пол в подобных местах покрыт коврами,под которыми находятся впритык могильные плиты.

Дрезден. Редкая фотография снятого во время раскопок пола в соборе Святой Софии:



http://de.wikipedia.org/wiki/Sophienkirche_(Dresden)

А вот Зальцбург, городской Salzburger Dom..в центре положен новый пол со следами вытащенных оттуда надгробных плит:



А вот справа и слева закрытые коридоры,а там ковры, а под коврами могилы усопших..их очень много:

<""|>

Тут кто-то на форуме задавал вопрос - почему в наших городах отсутствуют следы старых (до 18 века) кладбищ?

Наверное,не только потому,что реформаторы безжалостно уничтожали могильные плиты. лишенные христианских крестов, а еще потому,что, думаю,раньше хоронили людей исключительно на церковной или монастырской земле.

И ходили люди в церковь не только к священнику за гороскопом, а и поклониться своим умершим предкам.

Прочтите эту тему, и вы поймете,что я имею в виду:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13349.html

>Тут кто-то на форуме задавал вопрос - почему в наших городах
>отсутствуют следы старых (до 18 века) кладбищ?
>Наверное,не только потому,что реформаторы безжалостно
>уничтожали могильные плиты. лишенные христианских крестов, а
>еще потому,что, думаю,раньше хоронили людей исключительно на
>церковной или монастырской земле.
>И ходили люди в церковь не только к священнику за
>гороскопом, а и поклониться своим умершим предкам.
>
А может и потому, что не хоронили, а сжигали, как индусы, а пепел в реку - многие Ярилины капища стояли на берегу реки. http://slavyans.narod.ru/holidays/kupalo.html
Или как шаманисты - отволочь в местечко подальше, а там птички-зверушки-жучки-бактерии быстро покойника в лоно природы вернут.

Скорее церковь появилась вместе с новой религией (другим, переосмысленным восприятием мира) и с новым отношением к душе покойных. Типа, построим им дом, пусть живут рядом и помогают нам, живым пока.

GAS

//А может и потому, что не хоронили, а сжигали, как индусы, а пепел в реку - многие Ярилины капища стояли на берегу реки. http://slavyans.narod.ru/holidays/kupalo.html
Или как шаманисты - отволочь в местечко подальше, а там птички-зверушки-жучки-бактерии быстро покойника в лоно природы вернут.
Скорее церковь появилась вместе с новой религией (другим, переосмысленным восприятием мира) и с новым отношением к душе покойных. Типа, построим им дом, пусть живут рядом и помогают нам, живым пока.//

Этот ритуал "сожжения Ярилы" мне очень хорошо знаком и является нашим отражением западного праздника ночи святого Яна. Старые,дореформенные христианские праздники оказались очень живучи в народе и поэтому у нас было решено объявить их пережитками язычества...

Обратите внимание на этот кусок поминальной песни:

"Как под этой берёзой
Лежал Кострома;
Он убитый - не убитый,
Да убрусом покрытый.
Девица - красавица
К нему подходила,
Убрус открывала,
В лице признавала.."

Наберите на форуме в поисковике "Убрус" или "Вероника"..узнаете для себя много интересного...

ЗЫ. Если верить реальным археологическим находкам,раньше хоронили в курганах,потом на территории церквей и монастырей.

Полагаю,люди догадались,что молитва(особенно групповая)толпе предков будет более эффективна,чем одному,отдельно взятому покойнику.

Озаглавили "О назначении церквей", продолжили православными храмами и "доказали" готическими соборами странный тезис о том что "Храм это крытое кладбище"...

Смею ещё раз напомнить, что символика, оформление, этимология ЦЕРКВИ переполнена астрологией-астрономией которую тщательно уничтожали романовы в России и наполеоновцы в Европе
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12469.html#31

Тема христианской трупофилии стала как раз следствием этой романовско-наполеоновской правки первоначального предназначения церквей.

кстати ссылка на тему о "христианских ангелах" также работает на астрологическую этимологию
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13349&forum=DCForumID2&omm=11&viewmode=threaded
+ смотрим тему о Юсах

Получается, что старые православные «храмы» были простыми банями, а католические – крытыми кладбищами, на предмет сохранности захоронений от непогоды и поминания усопших.

Но тогда их посещаемость тоже должна быть никак не чаще одного раза в неделю. А в прочие дни должны были попросту пустовать.

Но как тогда содержать это на этапе строительства и дальнейшего функционирования? Кто мог бы выделить для этого средства?

Это же государственный уровень. Просто так с народа денег не соберешь.

Это же государственный уровень. Просто так с народа денег не соберешь.

отнюдь. тут как раз "широкий простор для частной инициативы".

Человек заботится о своей смерти, к смерти копит деньги на похороны и ныне, и тогда полагаю: на похороны "по-человечески! как надо!" и на упокой души!

в доках Археологической комиссии много духовных грамат княжеских.

тут главное - убедить народ сменить обряд похоронный. Поразила нынешняя "традиция" работников похоронных услуг: "у нас принято благодарить (деньгами)!" то есть они ввели "традицию", чтобы мы им деньги давали!? так что стиль тот же!

концентрация богатств у церкви и монастырей - проблема для всех стран христианских средневековья.

Воля, у Вас же был замечательный пост о дахмах.
Там совершенно рациональный способ утилизации белковой материи.
А здесь?

Развейте тогда хоть немного тезис о крытых некрополях в ту сторону что они были предназначены для элиты.
Быдло же ввиду ограниченности места таскали в ближайший ров.

Уж больно тема хороша.

//Озаглавили "О назначении церквей", продолжили православными храмами и "доказали" готическими соборами странный тезис о том что "Храм это крытое кладбище"...//

Этот "странный тезис" подтверждается находками многочисленных захоронений на церковной земле.

Открою вам страшную тайну. Наши старинные "православные храмы" до массированных "реставраций" 18-19 вв были тоже готическими.

// кстати ссылка на тему о "христианских ангелах" также работает на астрологическую этимологию//

Ангел - это не угол.

//Развейте тогда хоть немного тезис о крытых некрополях в ту сторону что они были предназначены для элиты.
Быдло же ввиду ограниченности места таскали в ближайший ров.//

Одних хоронили в центральном соборе,других в районной церквушке.

Изучайте вопрос самостоятельно.

да, уж! про дахмы - это от гения...

здесь же есть два момента, про дахмы - это функциональное предназначение-использование конкретных строений, но не церквей-храмов христианских.

а источник дохода Церкви как организации - вопрос другой:

хотя и кстати, а может христианская церковь боролось не сколько против развлечений в цирках-театрах, а сколько против всей церемонии-традиции похоронной на этих строениях? на себя перетягивала "финансовые потоки"?

Два этих момента соединяются конечно примерно в таком тезисе:

примерно так: до христианства сжигали, а христиане предложили хоронить у себя в церквях, на погостах, с полным комплексом эксклюзивных услуг ритуальных и перспективой возрождения со вторым приходом Исуса, за соответствующую мзду.

так что технология похорон и оформление прав на неё - важна для получения постоянного дохода!

P.S. в соседней ветке в теме про принципы строительства храмов, постоянный ведущий (тёзка) со сложной абревиатурой - ником, рассмотрел по моей просьбе старые храмы - лабиринты, с процедурой молитвы в 12 тупиковых точках, и похоже в старых храмах христианских по началу крыши не было, чтобы к Богу обращаться не было помех.

То есть христианская церковь местом захоронения вероятно стала не сразу, но только после отказа от/запрета на сжигание трупов.



тезис о крытых некрополях в ту сторону что они были предназначены для элиты

...сразу и не получается...поскольку по ТИ некрополи были как до христианства, так и при христианстве? ...странно?...
Есть в Известиях РАИК статья про катакомбы-кладбища в Малой Азии кажется у Амория. Похоже собственник сдавал в аренду на долгий срок семьям-родам места.

...таскали в ближайший ров.

а что, археологи нашли эти рвы возле крупных городов? ведь они быстро наполнятся должны были, судя по количеству населения древних городов великих по ТИ!?

P.S. на Мальте в Лавалетте в главном храме пол тоже в надгробных досках, с именами должностями и датами, включая любимое "J" на месте тасячи.

//Получается, что старые православные «храмы» были простыми банями, а католические – крытыми кладбищами, на предмет сохранности захоронений от непогоды и поминания усопших.
Но тогда их посещаемость тоже должна быть никак не чаще одного раза в неделю. А в прочие дни должны были попросту пустовать.

Но как тогда содержать это на этапе строительства и дальнейшего функционирования? Кто мог бы выделить для этого средства?

Это же государственный уровень. Просто так с народа денег не соберешь.//


Увы, ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что старые православные храмы изначально были простыми банями,у нас нет. Зато захоронений на церковной земле находят весьма и весьма прилично. Насчет посещаемости тоже,думаю,в этих церквях было все нормально..вдобавок, ходили к попу то за лечением, то за еженедельным гороскопом,то на дорогу погадать.

Деньги? Да как сейчас,несли все дружно..кроме того,не забывайте еще и про то,что монастыри раньше имели свои угодья,солеварни,верфи и армию рабочей силы..

СКРИПИНСКИЕ КУЧУРЫ
Близ села Михайловка Тереньгульского района расположено уникальное место. Прямо посреди леса навалены огромные глыбы песчаника, имеющие причудливые формы. Некоторые камни напоминают фигурки черепах, крокодилов, кошек, птиц, лица гигантских людей. Откуда эти глыбы взялись в лесу – непонятно.
В Скрипинских Кучурах есть уникальные «экспонаты», которые напоминают следы исчезнувших цивилизаций. Например, «стол» - огромный плоский камень со стоящими рядом «стульями». Или «Голова» с глазами, носом и ртом. Говорят, если обнять каменного идола, проходят все хвори и болячки. Отсюда в сторону Самарской области частенько вылетают «огненные шары». Кстати, Скрипинские Кучуры считаются любимым местом отдыха местных «шишек»: воздух здесь лечебный, а пейзажи напоминают карельские.
БЕЗДОННЫЙ КОЛОДЕЦ
В лесу, в нескольких километрах от райцентра Тереньга, есть колодец, который жители окрестных сел называют бездонным. По преданию, когда-то на этом месте цвели яблоневые и грушевые сады. Именно здесь людям явилась икона Иоанна Предтечи, после чего верующие построили церковь. Но много лет назад ее здание ушло под землю. На его месте начала бить струя высотой в семь аршин. Когда вода спала, сельчане решили проверить глубину колодца. На связанных вместе трех вожжах обще длиной 60 метров опустили двухпудовую гирю. Но до дна так и не достали.
Вода в бездонном колодце считается особенной. Если напиться ее и вести себя «неправильно» - не двигаться, сесть отдыхать – можно сильно заболеть. А если двигаться, как бы ни устал, родниковая вода будет целебной, избавит от многих хворей. Многие люди приходят сюда отдохнуть душой, «просветлиться».

Виктория ЧЕРНЫШЕВА.

Похожий рассказ и в Брянской обл. есть.

*БЕЗДОННЫЙ КОЛОДЕЦ
В лесу, в нескольких километрах от райцентра Тереньга, есть колодец, который жители окрестных сел называют бездонным. По преданию, когда-то на этом месте цвели яблоневые и грушевые сады. Именно здесь людям явилась икона Иоанна Предтечи, после чего верующие построили церковь. Но много лет назад ее здание ушло под землю. На его месте начала бить струя высотой в семь аршин. Когда вода спала, сельчане решили проверить глубину колодца. На связанных вместе трех вожжах обще длиной 60 метров опустили двухпудовую гирю. Но до дна так и не достали.
Вода в бездонном колодце считается особенной. Если напиться ее и вести себя «неправильно» - не двигаться, сесть отдыхать – можно сильно заболеть. А если двигаться, как бы ни устал, родниковая вода будет целебной, избавит от многих хворей. Многие люди приходят сюда отдохнуть душой, «просветлиться».*

так я не понял раз они до дна не достали то как из колодца пьют? или периодически опять фонтан фигачит? или если достали то почему в статье не указана глубина и состав жидкости из колодца, хотя бы сравнительный...

Схожесть с майянским Юкатаном если не ошибаюсь. Правда там приносили людские жертвы в засушливые годы. Может Дождик тут то же наполняет водой, "Колодец".

Похоже недалеко от этого резервуара стоял храм. из "колодца" брали воду для храмовых нужд. Потом его разрушили, списали все на "чудо" "Падения с прихожанами в колодец". Может туда в "колодец" и непокорных бросали. Остальное сделало время.

или если достали то почему в статье не указана глубина и состав жидкости из колодца, хотя бы сравнительный....

Кому это нужно? Только таким как здесь присутствующие.

/Вода в бездонном колодце считается особенной. Если напиться ее и вести себя «неправильно» - не двигаться, сесть отдыхать – можно сильно заболеть. А если двигаться, как бы ни устал, родниковая вода будет целебной, избавит от многих хворей. Многие люди приходят сюда отдохнуть душой, «просветлиться»./

по ходу там вода с экстази лсд амфитосом, вот они и двигаются...и не яблони и груши там росли а грибы кислотные, видать хорошо еще обрадиаченные))) Вика Чернышева тоже нарно под этим делом статью писала а потом туда мырнула, приход видать был))))))))))

>Получается, что старые православные «храмы» были простыми
>банями, а католические – крытыми кладбищами, на предмет
>сохранности захоронений от непогоды и поминания усопших.
>
>Но тогда их посещаемость тоже должна быть никак не чаще
>одного раза в неделю.


Вообще-то - по русскому обычаю - три раза в неделю.


..Кто мог бы выделить для этого
>средства?
>
>Это же государственный уровень. Просто так с народа денег не
>соберешь.


Стойкая память западных христиан (отлично от православных) о «чистилище», как необходимом элементе христианства, заставляет вспомнить гипотезу ФиНов о «походе Моисея», как глобальной гигиенической акции. Девиз должен был быть: кто не помылся (крестился) – я не виноват. Почивших в парилке – с непривычки-то - хоронили рядом. Так в пару алтарей-каменок (Алатырь-камень) , возможно и рождалась современная версия христианства.

(В исламе воспоминания о русской бане сохранились в виде обязательного разувания и раздельнополого входа?)

Шутка.

:)
Но вот покойника тоже омывают...

GAS

http://edgeways.ru/forums/file.php?18,file=53503

Захоронения под алтарем Спасского собора Андрониковского монастыря.
Это фото из статьи в RADIOCARBON, Vol 51, Nr 2, 2009, p 627–635, в которой приведены результаты датирования захоронений радиоуглеродным методом. Но это - другая песня.

Напомню, что ФиН считаеют, что Спасский собор построен на месте захоронения воинов, павших в Куликовской битве. То есть, не только хоронили в храмах и вблизи них, но и храмы строили на захоронениях, которые невозможно было сделать в храмах или вблизи них.

Если церкви были кладбищами, то древне-греческое "экклесия" (ἐκκλησία) получает интересное значение и иное звучание.

Сюда можно добавить интересный факт, который напрямую связан с информацией уважаемого Ейска (http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13349.html).

Я поискал инфу по этимологии слова "экклесия" (др.-греч. ἐκκλησία - "собрание"), особенно интересовали связи со словом "ангел" (др.-греч. ἄγγελος - "глашатай", от "голос"). Собственно, меня интересовало, почему по древне-греческим правилам чтения пара "гг" (γγ) читается "нг", а пара "кк" (κκ) читается просто "к/кк" (то есть без "н"), ведь очевидно, что технически произношение "гг" (γγ) и "кк" (κκ) одинаково. Поиск по официальной лингвистике ничего не дал, однако, я наткнулся на слово "энклитика" (от др.-греч. ἐγκλιτικός - "наклоняющийся"), которое сегодня используется исключительно как лингвистический термин.

Сопоставление этих слов явно показывает их взаимосвязь по звучанию, особенно по юсовому звучанию, (ѪКЛ=ѪГЛ): "экклесия" (ἐκκλησία) - "ангел" (ἄγγελος) - "энклитика" (ἐγκλιτικός). Но взаимосвязи по смыслу не прослеживалось: "собрание" - "глашатай" - "наклоняющийся".

Мысль о том, что церкви были кладбищами сразу делает смысловую взаимосвязь этих слов просто очевидной. Кроме того, становится понятно, почему "церковь" по древне-гречески означает "собрание".

Кладбища в Греции назывались КЕРАМ, то есть просто ХРАМ. Отсюда КЕРАМика - первоначально, вазы для праха

Латынь:

cremo, avi, atum, are
сжигать (aliquid igni, incendio QC; crematum Ilion H): corpora c. T, Just подвергать тела кремации; spolia hostium Jovi c. L сжечь вражеские доспехи (в виде жертвы) Юпитеру; in cinerem c. PM испепелить.

Вот бы нас с этим словом разобраться.

Description Arabo-Norman architecture (Probablement il s'ajit de LA Zisa à Palermo).
Date 1830
Source 1830 print. Reproduction in Antonino Buttitta "Les Normands en Sicile"

че то не могу въехать а что это за штука заросшая за крестом в полу? кресло с белой простыней? там нет подробного описания?

нет, они даже не могут определить что изображено, какой объект и где?

я подумал, что это поток воды так изображён(?)

"Соты" на потолке напоминают аналогичные у нас в Черной палате в Булгаре и в Стамбуле ( Davud Pasa Complex):

http://archnet.org/library/images/one-image.jsp?location_id=4343&image_id=63439&start=1&limit=9

В Каире тоже кое-что подобное было..

ЗЫ.Тут интересно соседство надписей на арабском со странными изображениями,которые по всем традисторическим канонам должны быть запрещены Кораном.

смотрите проблему, начиная хоть с вики норманско-арабский стиль в Южной Италии, церкви храмы, в Палермо, на Сицилии.(фото и картинок много в викимедии)

там полный абзац! я начал, но пока только закопался.

1. получается полный симбиоз религий в 12-13 веках: смешение византийского стиля с готикой и арабским стилем, греко-ромейские надписи вместе с латиницей и арабской письменностью, есть даже колонны с цитатами из Корана, потолок официально признаваемый арабским.
(все про славян молчат, но за них написал Ламанский
http://history-fiction.ru/books/all/book_310/
О славянах в Малой Азии, в Африке и в Испании.)


официально-традиционно: юг Италии был византийский, его завоевали арабы, а потом отвоевали норманны; Ламанский добавляет славян в Палермо в 12-13 веках 2 квартала из 5 были славянскими.

2. дальше я захотел проверить Ро(д)жера - Roger, который считается королём норманном, вроде как традиционно норманы из Скандинавии (?).

но вот что любопытно для затравки:

он норман вроде как официально человек с севера, но на всех латинских языках, он не

NorDman

а normanD.

а чё это так единодушно все букву D не туда вставляют?

то есть он не с севера - Nord, а из Нормандии - Roger de Normandie(?)

3. далее я захотел посмотреть готические храмы у вестготов и сунулся в готические церкви и храмы вестготов: Аквитания, Нормандия, Восток Испании, и... вот тут-то я просто о.....

все которые попались (хотя просмотрел далеко не все, там их много) напрочь разрушены и уничтожены, одни руины, остовы...можно было предположить, что время так их разрушило...но во-первых, готический стиль

Го́тика — период в развитии средневекового искусства на территории Западной, Центральной и отчасти Восточной Европы с XII по XV-XVI века.

а во-вторых, там есть фрагменты барельефов, на которых лицо и голова - срублены-вырублены...

Норманны в 12-13 веках были очень даже сильны, вон и Англии покорили, а кто их так? и когда?

получается, исходя из общих средних познаний

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8

либо Религиозные или гугенотские войны — серия затяжных гражданских войн между католиками и протестантами (гугенотами), которые раздирали Францию при последних королях династии Валуа, с 1562 по 1598 годы.

но здесь ни за вестготов, ни за арианские ереси ни слова?

либо инквизиция - до 19 века

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

это что же за христианские арийские храмы такие были, что их католики так изничтожили?

Храм-от нашего старого "хоромы",см. храмина ;хоромина.

Хоронить- это не обязательно "зарывать что-нибудь в землю",это раньше означало просто "прятать" (товар или покойников).

если идти по такому рассуждению, то КРЫМ от слова КЕРАМ- т.е. погребальная чаша

У Вики в статье про эклиптику: ἔκλειψις — затмение
Εὐκλείδης
ἐγκλιτικός
ἔκλειψις

на УГОЛ
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13349&forum=DCForumID2&omm=11&viewmode=threaded

In Pursuit of Sacred Science, Part IV
http://www.borobudur.tv/survey_4.htm


Заметим, что лунная часть не только входит в часть солнечную, но и вынесена вовне… …

http://opentextnn.ru/history/archaeology/library/panova/?id=1883

//Городские грунтовые кладбища, как уже отмечалось выше, располагаюсь вокруг храмов, на освященной церковью земле.//

Уверен, в ПСЗРИ (Полном собрании законов Российской Империи)найдется тихий и малозаметный для современных традиков закончик о запрещении хоронить "всех кого ни попадя" на церковной земле и о создании кладбищ нового типа...

Вот как это было в австро-венгерском Львове:

"..Как известно, во Львове (впрочем, и во всей Европе) до конца XVIII столетия не было кладбища в нашем понимании этого слова, то есть специально отведенного участка земли, расположенного на определенном расстоянии от жилых кварталов. Умерших хоронили возле храмов, каждый из которых имел свое кладбище. Причем богатых хоронили в подземельях храма, бедных — вокруг него. В центральном Львове на 36-гектарной площади таких кладбищ было семь. Подобное соседство, естественно, не к добру. Статистика свидетельствует, что на протяжении пяти столетий во Львове зафиксирована 51 эпидемия...Кладбище возле кафедрального собора было ниже уровня Рынка, и к нему спускались по лестнице. Его окружали стены. Здесь хоронили архиепископов, высшую аристократию, богатейших людей города. К собору были пристроены часовни, еще шесть стояли на территории кладбища.
В 1783 году все церковные кладбища во Львове ликвидировали."

http://www.mankurty.com/melnik1/03.html

Еще уверен,что эта реформа проходила весьма скоординировано,невзирая на всякие там территориальные границы и религиозные разночтения.

*Еще уверен,что эта реформа проходила весьма скоординировано,невзирая на всякие там территориальные границы и религиозные разночтения.*

С официального сайта Орловсковской и Ливенской епархии:

"Во время церковной зависимости от Севской кафедры, в Орле в первый раз устроены были кладбища и церкви при них; до этого мертвых хоронили возле приходских церквей. Первой кладбищенской церковью в городе Орле по времени заложения была Ахтырская с приделом святого великомученика Никиты. "

О каком времени идёт речь:

"В 1765 году Ливны были переведены в Воронежскую епархию из Крутицкой. По указу Святейшего Синода возникло Севское викариатство в составе Московской епархии. В него вошли города Севск, Брянск, Трубчевск, Карачев, Мценск, отошедшие от Московской епархии; Орел и Кромы — от Коломенской. "

http://www.orel-eparhia.ru/heritage/history/18century

Следует заметить, что регион к тому времени не был христианизирован:

"Сохранялись и дохристианские верования. Часто они смешивались с христианскими обрядами, но от этого не теряли своей сущности."

"На Орловской земле старые языческие верования тогда были ещё сильны. Язычники по-прежнему сходились между селами «на игрища и на плясания и на бесовския песни, и тут умыкали себе жен, с какою кто из них совещался наперед»; имели у себя по две и по три жены. Покойников своих не хоронили, а сжигали на кострах и, собрав пепел в глиняные урны, уставляли ими перепутья дорог."

>"... Покойников своих не хоронили, а
>сжигали на кострах и, собрав пепел в глиняные урны,
>уставляли ими перепутья дорог."
>
А вот только сейчас подумалось, что реально встречаются иногда старые сельские кладбища вдали от сел, как раз у дорог, и м.б. даже у перекрёстков/развилок. Явных следов селений вокруг не наблюдалось. Развалин часовен тоже. На вскидку вспомнилась пара таких кладбищ. Про одно говорили - раньше был большой крест у дороги. У другого (посреди поля-луга) рос сильно старый дуб.
Может - переходный этап от горшков с пеплом?

GAS

Но не забывайте,что очень много кладбищ нового образца ( 18-19 вв)уже давно превратились в такие вот заброшенные...

Нам кажется,что оно очень старое,а ему сто пятьдесят лет от силы...

Могу сказать: я честно (и долго) искал произведения культуры (фрески, мозаику, живопись, картины) и церкви официальных авторов "официальной религии" (иудеев из иудеи описывавших иудеев в иудее) и вот все, что удалось отыскать:

<img src=>
>

Не удивительно, что посмотрев на _это_ творчество иудеям было запрещено изображать что бы то ни было впредь (дабы не позориться)

p.s. запрет был снят впоследствии Малевичем (придраться к черному квадрату невозможно, разве что обвинить в плагиате квадратов от французских художников, но да кто про них вспомнит - у них ведь денег на рекламу не было)

Должен дополнить сообщение, выглядит не совсем внятным: мозаика на полу храма на картинке описывает жертвоприношение.

Соответственно, храмы (церкви) изначально могли использоваться для жертвоприношений: собирался народ, на алтарь клали жертву (или прибивали к кресту), ведущий шоу одевал цветастый фартук и поварской колпак, перерезал горло жертве, сливал кровь в кастрюлю, потом разливал по стаканам и давал собравшимся выпить и закусить ("тело ... , кровь ...")

Жертву затем грилили или останки закапывали там же в помещении или рядом во дворике.

В этом нет ничего странного или необычного: многие аборигены в джунглях до сих пор этим занимаются, а "высококультурные" европейцы (те же кельты французы и ирландцы) совсем недавно (всего несколько сотен лет назад) в точности как папуасы бегали голыми с палками вымазавшись синей краской.

Вполне возможно, что современная историческая хронология была увеличена на 1000 лет не столько из-за чьего-либо господства над кем-либо, сколько чтобы как можно больше отдалить недавнее первобытное прошлое французов и британцев.

Что говорить, если даже европейские короли всего пару сотен лет назад не любили мыться, вода считалась вредной для здоровья, от монархов воняло как от скота, а периодически мывшихся русских послов французы посчитали извращенцами.

Так обычно всякие фальсификаторы изображают "ну очень глубокую древность"..напоминает плакат про сеятеля кисти О.Бендера.

На деле же, для такого серьезного занятия,как украшение пола общего молитвенного дома должны были подобрать более-менее толковых спецов.

"Жертва"-да, от слова "жрать". Жрец (по-старому "жерец")-тоже оттуда.

А чем люди с ним расплачивались? Конечно,жратвой...

Именно, что сеятель Ильфа.
Лишний раз иллюстрирует гениальность авторов 12 стульев.

Вам не кажется, что почти вся история (и отдельных народностей в частности) - история остапов бендеров? Поддельные артефакты и проч.

Возраст данной мозаики в синагоге оценивается в тысячи лет, историков поражает примитивизм и они предполагают что автор - не некий остап надувший евреев, и не "генияльный" античный малевич, а сын художника, выполнявшего заказ.

Здесь не примитивна:



?

другое дело, что "иудеи" на данной мозаике в "синагоге" подозрительно напоминают россиян в косоворотках и россиянок с русыми косами на головах (на курчавых и губастых африканцев, которыми являются семитские народы, никак не тянут)

вот ссылка http://world.lib.ru/d/denis_p/nacionalxnyjparkbejtalxfa.shtml
"изображено приношение Ицхака в жертву Авраамом"

//Здесь не примитивна//

Ну да, здесь же Зодиак,а не библейские напевы...

http://toldot.ru/blogs/acohen/cohen_763.html

Эта мозаика - редка еще и тем, что в ней сохранились имена мастеров, записанные на греческом и арамейском языках. Этот текст располагается прямо под сценой жертвоприношения, и из него следует, что авторами мозаии являются некие Марианус и Ханан, его сын.

и ещё пару обычных вопросов-комментариев:

1. глубина слоя ок. 1,5 м. - не маловато ли для древности?

2. изображение антропоморфного Бога - Солнца в центре мозаики , ну никак в строгие рамки иудейской религии не лезёт!

надо менять....что-то...где-то... может ... в консерватории?

...Мой дом домом молитвы наречётся... думаю что надо разделить понятия по предназначениям.т.е храм -для того то и того то.собор- это и это. часовня..-то и это.

>Не удивительно, что посмотрев на _это_ творчество иудеям
>было запрещено изображать что бы то ни было впредь (дабы не
>позориться)
>p.s. запрет был снят впоследствии Малевичем

родители венчались, самого крестили в католическом храме в Киеве

А как раньше у нас называли кладбище?

Кладбище, место, где хоронили покойников у нас раньше называли погостом (а вот само массовое захоронение,подозреваю,называлось кладовищем (от класть..как и многое другое,сохранилось в украинском языке).

Давайте посмотрим значение слова " погост ":

Слово: погост,
Ближайшая этимология: род. п. -а "церковная община, приход, церковь с жилыми домами, службы", диал. "кладбище", погост -- то же, вятск.1, "подворье, одинокий постоялый двор", оренб. (Преобр.), др.-русск. погостъ "жилое подворье князя и его свиты при налогообложении" (Ипатьевск. летоп. под 947 г.), повостъ -- то же (Лаврентьевск. летоп. под 947 г., дважды; см. Срезн. II, 1017 и сл.). Первонач. знач.: "постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица". От гость, погостиґть; см. Потебня у Преобр. II, 85; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 146; Лекции 126. Знач. "кладбище" возникло из описанного более древнего по мотивам табу, согласно Зеленину (Табу 2, 150). С.-в.-р. повоґст, по мнению Шахматова (Очерк 295), заимств. из ю.-в.-р. по‘оґст. Лтш. раgаsts "крестьянское собрание для уплаты налогов" заимств. из русск. (М.--Э. 3, 28, с литер.). По мнению Корхонена (у Иохансена, Festschr. Наff 107), русск. слово, возм., возникло в связи с сев.-герм. обычаем гощения, привилегией которого пользовались также сканд. епископы; ср. фон Шверин у Хоопса, Reall. 2, 123 и сл.
Комментарии редакции: 1 У Преобр. (см. там же) указано севск. -- Прим. ред.

http://vasmer.narod.ru/p517.htm

Комментарии тут,как видите,излишни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Левитан,_Исаак_Ильич

ЦЕРКВИ БЫЛИ КЛАДБИЩАМИ.

Так ли это ? Проверим.

Для начала откинем "древних" греков :

kilsə (азер.) - kilise (тур.) = εκκλησία (греч.) - ekkli̱sía - ეკლესია (груз.) - eklesia = iglesia (исп.) - église (фр.) - церковь

Вопрос "ПОЧЕМУ ГДЕ ТО ЦЕРКВИ НАЗВАНЫ НЕ ПО ГРЕЧЕСКИ ?" (хотя как бы лбом-стукалку вроде бы получили от них) опускаем. Грузино-испано-французы называют по "гречески" и ничего.

Уже знаем :

holy (англ.) - святой, священный, праведный, безгрешный
hallow (англ.) - святой
киелі (каз.) - рел. святой; священный; имеющий духа (покровителя) = evliya (тур.)

То есть с англо-тартарщины некая kilise (тур.) = εκκλησία (греч.) - ekkli̱sía - церковь + this (англ.) - эта, это, этот, сей / осы (каз.) - этот; эта; это; данный = СВЯТОЕ ЭТО

Но так же и :
қою (каз.) - I. 1. гл. 6) хоронить; погребать + өлі (каз.) - 1) мертвый; умерший; покойный
cell (англ.) - могила
kill (англ.) - убивать, уничтожать, прикончить, ликвидировать, умерщвлять, резать
slay (англ.) - убивать, умерщвлять, избивать, сражать
כִּילָיוֹן (ивр.) - килайон = конец, гибель, уничтожение


өлесі (каз.) - өлесі болу → находиться в тяжелом положении; дойти до крайности
өлік (каз.) - покойник; мертвец; труп

дают основание полагать, что kilise (тур.) = εκκλησία (греч.) - ekkli̱sía - церковь = МОГИЛА ЭТО.

Ну а "экклесия" др.-греч. ἐκκλησία - "собрание" это от :

келіс (каз.) - 1) прибытие; приезд; приход 2) согласие; соглашение
келісу (каз.) - 1. гл. взаимн. 1) приходить; приезжать; прибывать; являться 2) приходить к соглашению; договариваться
collection (англ.) - коллекция, сбор, набор, собрание

social (англ.) - вечеринка, встреча, собрание
жиылу (каз.) - 1. гл. страд. 1) собираться
жиюлы (каз.) - 1) собранный

жию (каз.) - 1. гл. 1) собирать
жай (каз.) - IV. п. жилье; жилище; дом
יְשִיבָה (ивр.) - ешива = 1. сидение 2. заседание 3. ешибот, евр. религиозное учебное заведение 4. жительство, проживание
house (англ.) - дом, здание, жилой дом

Далее "ангел" др.-греч. ἄγγελος - "глашатай", от "голос"
айқайлау, айғайлау (каз.) - 1. гл. 1) громко и протяжно кричать; громко окликать; шуметь
Кому не нравится может использовать call (англ.) - призывать, звать
hail (англ.) - приветствовать, окликать,

Поползли далее :

եկեղեցի (арм.) - yekeghets’i = egyház (венгр.) - chiesa (ит.) - Kirche (герм.) - church (англ.) - церковь, храм, богослужение, вероисповедание = църква , храм (болг.)

kirk (англ.) - церковь

Совершенно случайно "древние" болгары, от которых до Греции один плевок, а реально они и жили в ГРЕЦИИ исторической, а на месте Греции была МОРЕЯ , называют свои ЦЕРКВИ - църква , храм (болг.) по ... англо-германски !!!

Итало-венгры говорят почти одно и тоже egyház (венгр.) - chiesa (ит.) - ЦЕРКОВЬ или қаза (каз.) - I. смерть; кончина; гибель

У "древних" армян в ЦЕРКВИ = եկեղեցի (арм.) - yekeghets’i прослеживается қайтыс (каз.) - қайтыс болды → он скончался; он ушел из жизни

Ну в англо-германщине просто караул :

Kirche (герм.) - church (англ.) - kirk (англ.) - церковь
көр (каз.) - I. п. могила
grave (англ.) - могила, смерть
hearse (англ.) - катафалк, дроги, гроб, похоронные дроги
қорқу (каз.) - 1. гл. бояться; страшиться; тревожиться; пугаться; трусить 2. и.д. страх; боязнь
scare (англ.) - паника, внезапный испуг

ХРАМ = қорым (каз.) - II. кладбище



А в Ебипте и в Китае всё что ХАРАМ - ПИРАМИДА то КЛАДБИЩЕ

churchyard (англ.) - кладбище, погост, церковный двор

И отсюда странное слово КРЕМЛЬ ... қорымды (каз.) - погостный
Л-Д переход как жолдастар (каз.) - Yoldaşlar (тур.)
pyramid (англ.) - пирамида


קֶבֶר (ивр.) - кевер = могила
қабір , қабыр (каз.) - могила
קָבַר (ивр.) - кавар - хоронить





Что напоминает ???

СОБОР = қабыр (каз.) - могила

А проверочное :

Соборование - это Таинство, в котором при помазании тела елеем на больного призывается благодать Божия, которая исцеляет немощи духовные и телесные. Таинство называется соборованием, потому что его принято было совершать "собором" семи священников.

Ага, а СЕМЬ это שֶבַע (ивр.) - шева שִבעָה (ивр.) - шивъа = семь
жеті (каз.) - 1) семь
Б-Т переход.

Напоминаю про С-К переход :
kill (англ.) - убивать, умерщвлять,
slay (англ.) - убивать, умерщвлять,

Кремль и пирамида имели вроде несколько иные значения..покопаться надо, чтобы их вспомнить.

//Совершенно случайно "древние" болгары, от которых до Греции один плевок, а реально они и жили в ГРЕЦИИ исторической, а на месте Греции была МОРЕЯ , называют свои ЦЕРКВИ - църква , храм (болг.) по ... англо-германски !!!//

Та историческая Греция, о которой Вы пишете, с многочисленными городами-полисами, назваными в честь римских императоров называется на старых картах Романией.

А современная Румыния со столицей Бухарестом раньше называлась Валахией.

Интересно,какое значение раньше было у слова костел?

Не место ли, где покоятся чьи-то кости??

ЗЫ. А с Англией вообще весело выходит.

Аббатства раньше,похоже,там назывались весьма точно: Bury от burial - хоронить.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bury_St_Edmunds

http://en.wikipedia.org/wiki/Canterbury

\\\Интересно,какое значение раньше было у слова костел\\\\

Костел может это костер место где сжигали тела умерших.

\\\Аббатства раньше,похоже,там назывались весьма точно: Bury от burial - хоронить.\\

Аббатства возможно это небольшие крепости в предместьях городов. БаДы Алиа-БаД Хана-бад и.т.д.
По этим БАДМ есть статья у АнТюра.

\\\Bury от burial – хоронить\\\ это похоже погРеБать

>Интересно,какое значение раньше было у слова костел?
>
>Не место ли, где покоятся чьи-то кости??

А какое значение у КОСТЕЛА сегодня ?

То же самое :

қосталу (каз.) - 1. гл. страд. быть одобренным; быть поддержанным 2. и.д. поддержка

Проверим на :

Кенасса — молитвенный дом караимов.

כִּינֵס (ивр.) - кинэс = 1. собирать вместе 2. созывать (людей)

gather (англ.) - собирать, собираться, почерпнуть, скапливаться, съезжаться = gyűjt (венгр.) - 收༓ кит.) - Shōují

қосу (каз.) - 1. гл. 1) прибавлять; добавлять; присоединять; причислять; складывать; включать; вводить; спаривать; приобщать; приплюсовать 4) женить; выдавать замуж

קִישֵר (ивр.) - кишер = связывать, завязывать, соединять

Восходит к

жию (каз.) - 1. гл. 1) собирать

Варианты :

жиюлы (каз.) - 1) собранный
жиылыс (каз.) - 1) сбор 2) уст. собрание; сход; сходка

Далее в "дремучий" греский :

συλλέξει (греч.) - sylléxei = gather (англ.) - собирать

Другой вариант

жиын (каз.) - 1) сбор; сборище; скопление; собрание

join (англ.) - присоединиться, присоединить, вступать, присоединять, присоединять

жинату (каз.) - 1. гл. понуд. 1) собирать

joint(англ.) - совместный, соединенный, общий, объединенный,

открываем волшебную книжку:

Слово: костеЁл
Ближайшая этимология: "католическая церковь" (уже во 2 Соф. летоп. под 1438 г., стр. 153, Котошихин 3), укр. костiл, блр. касцел. Через польск. kоsсiоl "церковь", чеш. kostel "храм, костел, церковь" из д.-в.-н. kastel от лат. castellum "укрепление", потому что средневековые церкви укреплялись, как замки; см. Кречмер, KZ 39, 545; AfslPh 28, 159; Леви, KZ 40, 255 и сл.; Х. Ф. Шмид, Streitberg-Festgabe 326 и сл.; Скок, RЕS 7, 182; Рудольф, ZfslPh 18, 271. Наряду с этим: коштел "крепость" (Куракин; см. Смирнов 165), возм., из ит. саstеllо, в то время как русск.-цслав. костель pЪrgoj, turris (Малала; см. Срезн. I, 1296) заимств. через греч. kastљllion; см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 98; Бернекер 1, 582.
Комментарии Трубачева: <Пизани правильно уточняет, что знач. "церковь" развилось в зап.-слав. языках; см. "Раidеiа", 8, 1953, стр. 312. -- Т.>

http://vasmer.narod.ru/p314.htm

>
>открываем волшебную книжку:
>
>Слово: костеЁл
>.....
>чеш. kostel "храм, костел, церковь" из д.-в.-н. kastel от
>лат. castellum "укрепление", потому что средневековые церкви
>укреплялись, как замки; .... Наряду
>с этим: коштел "крепость"

Зачем МНАГА букав ???

Хотелось сказать что некий Фасмер в некоей "баалшебной" книжке возводит это слово к некоему "дремуче"-римскому "УКРЕПЛЕНИЕ" ???

Так это без всякого "ваалшебства" в любом иврит-тартарском словаре прописано :

күштілік (каз.) - 1) мощность
күшті (каз.) - 1) в разн. знач. сильный 2) мощный; 3) уст. знатный; богатый

күш (каз.) - в разн. знач. сила; мощь; мощность
כּוֹחַ (ивр.) - коах = сила

///Зачем МНАГА букав ???

Хотелось сказать что некий Фасмер в некоей "баалшебной" книжке возводит это слово к некоему "дремуче"-римскому "УКРЕПЛЕНИЕ" ???

Так это без всякого "ваалшебства" в любом иврит-тартарском словаре прописано :

күштілік (каз.) - 1) мощность
күшті (каз.) - 1) в разн. знач. сильный 2) мощный; 3) уст. знатный; богатый

күш (каз.) - в разн. знач. сила; мощь; мощность
כּוֹחַ (ивр.) - коах = сила///

Церковь на костях (Костница)

В Чехии, в старинном городе Кутна Гора, первые упоминания о котором относятся к XIII веку, есть уникальное место - кладбищенский костел Всех Святых XIV века с костехранилищем. Его также называют "Церковь костей или, по-чешски - "костнице", по-русски - "костница". Все убранство церкви, интерьер, предметы выполнены из человеческих костей, собранных на прилегающем церковном кладбище.

http://www.panoramix.ru/czech/kutna-hora-kostnice/
http://cirkul.info/article/tserkov-na-kostyakh

Церковь на костях, тоже что Храм или Церковь на крови.
В России слово "костница", видимо просто кости, останки, еще имеет значение "мощи".
Посмотрим значение данных слов в других языках:

белорусский: костница, моцы;
украинский: kостниці; мощі.
словацкий: kostnica; pozostatky.
чешский: kostnice; pozůstatky.
польский: kostnica; relikwie.

латынь: ossuary; reliquias.
французский: ossuaire; reliques.
английский: ossuary; relics.

Откуда, следовательно, сразу стает заметно первоначальное направление заимствования, т.е. из славянских языков слово "костница" (мощи, останки) заимствовано романскими языками, произношение которого у них приняло форму "костел" с искаженым значением на "укрепление", "мощь", "мощность" или "сила", в последствии с обратным заимствованием в славянские языки:
Костёл (польск. kościół, белор. касцёл, чеш. kostel, сил. Kośćůł, словацк. kostol, укр. костел — «церковь», от лат. castellum «укрепление») — слово в польском, украинском, белорусском, чешском, словацкоми силезском языках, обозначающее христианский храм.
Ну и под самый конец заимствованное казахским, который Bekbulat упорно старается выпяливать на первое место, как будто он является первоисточником для всех романских языков.

Впрочем, "Костел" скорее происходит от слова кость от одного из славянских языков, потому что кость на латыни - os (родительный падеж ossis), отсюда ossuarium - Оссуа́рий — ящик, урна, колодец, место или же здание для хранения скелетированных останков.

сейчас на кладбище работаю.иногда..хорошо . тихо..никто не мешает...есть время подумать..вот например склепы..по миру встречаются.а вот ограждение --есть далеко не во всех странах.в америке--просто камень..причём с какого то времени..вот например--кресты встречаются..но в основном камень.времена гражданской войны в Союзе Американских Штатов.. отсюда https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0CHkQFjAL&url=http%3A%2F%2Fwww.diary.ru%2F~Grabschonheiten%2F%3Ftag%3D2793158&ei=spHJUe_mLcnS4QTO_IHYBw&usg=AFQjCNG1o8f1cOCoM6I8JFKRLJF2NB2l_g&sig2=3yDuDXeDzu0Qi80rKGCV2A&bvm=bv.48293060,d.bGE&cad=rjt ..... . Кладбище Гроба Господня является католическим кладбищем под покровительством архиепископа Чикагского. Появилось после Первой Мировой войны.
Особенностью этого некрополя, кроме его ландшафтного дизайна, является Мавзолей Архангелов (1993). Мавзолей украшен статуями архангелов Михаила, Гавриила и Рафаила в натуральную величину.
...особенно мне понравились архангелы в натуральную величину..в обшем видоизменение стилистики захоронения--это тоже заметный и интересный след...точнее след стёртый в некоторых местах...не может гугл показать кладбища в САСШ старше гражданской войны..даже показал гроб которому более 3750 лет.правда в филлипинах.ну там климат значит подходящий--влажные субтропики. тут--https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CFEQFjAF&url=http%3A%2F%2Fredigo.ru%2Farticle%2F129&ei=ZZjJUe3pPInetAb0joCQCg&usg=AFQjCNGpr_rlwiRQW8b9liI1Jt4iTGCdvA&sig2=_qcxBGU4rfknXnSDq316rw&bvm=bv.48293060,d.bGE&cad=rjt

ведь сила воли-не хотел пить - а выпил.завтра мысль забуду.лестница якова-пусть и немножко не в этой теме-зато не потеряется- святая равноапостольная княгиня Ольга...

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11833&forum=DCForumID2&omm=27&viewmode=threaded

Тот случай, когда обе темы пересеклись.

В 1578 году Римская католическая церковь приняла решение вскрыть гробницы первых христиан, и найденные там скелеты, кости и черепа передала разграбленным протестантами храмам в Германии и Австрии. Священники наряжали останки святых в дорогие одежды и украшали золотом и камнями. Американский доктор Пол Кудонарис сделал снимки этих катакомбных святых.
http://ttolk.ru/?p=19138


http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/11/катакомбы-16.jpg

http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/11/Катакомбы-13.jpg

В 18 - 19 вв, когда начали массово сносить церковные кладбища, в некоторых странах "реформаторы" баловались с костями предков, сооружая из них различные композиции, наподобие "костницы" в чешской Кутной Горе.

Интересный кусок про кладбищенскую реформу описан в замечательной книжке Е.Коути "Суеверия викторианской Англии":



"...Вместе с тем нерешенным оставался вопрос о захоронениях простого люда. Не имея возможности купить участок на престижном кладбище, небогатые горожане продолжали хоронить мертвецов на кладбищах при церкви. В конце 1830-х годов Джордж Уокер, врач из Лондона, произвел инспекцию городских кладбищ и опубликовал доклад, от которого встали дыбом волосы даже у видавших виды лондонцев. Уокер утверждал, что на кладбищах Ист-Энда видел человеческие кости, сваленные в груду, черепа с остатками волос, гниющие гробы и пьяных могильщиков. Негодование доктора Уокера разделял общественный реформатор Эдвин Чадуик, изучавший положение лондонской бедноты. Чадуик настаивал на создании государственных кладбищ, где малоимущих горожан хоронили бы достойно и за умеренную плату. После докладов Уокера и Чадуика дело сдвинулось с мертвой точки. В 1852 году был принят Акт о городских захоронениях, положивший начало открытию новых кладбищ за городской чертой."

http://royallib.ru/read/kouti_ekaterina/sueveriya_viktorianskoy_anglii.html#0

ЗЫ. Часто перед подобными действами сначала странные "общественные реформаторы" начинают поднимать дикий шум о "вопиющих нарушениях"...