Аннотация: Рассмотрены четыре выборки гаплотипов Y-хромосомы по Ярославской области и четыре по Новгородчине, а также антропологические данные, характеризующие славян. По данным популяционной генетики ядро русского этноса локализовано в междуречье Волги и Оки. Популяции Новгородчины находятся за его пределами. В поле главных компонент соответствующая им точка не попала в кластер «Восточные славяне» (русские, украинцы и белорусы). Она в кластере, сформированном точками, характеризующими финнов, карел, литовцев, эстонцев и коми. Русский Север колонизировался русскими с Верхней Волги. По кладбищам Новгорода и Старой Русы мужчины являются смешанной группой, в состав которой входят выходцы с Верхней Волги и юга Московского царства (русские), а также с запада (балты) и юга (белорусы и украинцы), финно-угры (аборигены регион) и те, кого в летописях называют словенами ильменскими. У женщины доля компонентов, характерных для финно-угров, выше, чем у мужчин. По результатам датирования кладбищ археологическими методами колонизация Новгородчины русскими и балтами происходила в XV-XVII вв. По антропологическим данным из курганных могильников словене Новгородчины не входят в ядро русского этноса, сформированное полянами, кривичами и вятичами. Рассмотренные естественнонаучные данные без малейших натяжек укладываются в реконструкции Новой хронологии. Ядро русского этноса в междуречье Волги и Оки соответствует Владимиро-Суздальской Руси, включающей и Новгородскую Республику с центром в Великом Новгороде (Ярославле). По результатам датирования, выполненного по естественнонаучным (краниологические серии) и достоверным историческим (свидетельства XVII в.) данным, хронологическая основа археологии Новгородчины сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Реальным XV-XIX вв. соответствую XI-XV вв. новгородской хронологии.

Ключевые слова: геноэтномика, популяционная генетика, антропология, археология, этнография, этногенез, исторические и этнические реконструкции.

http://new.chronologia.org/volume16/2018_turin_novgorod.php

Хронологический сдвиг с заселением региона составляет примерно 400 лет. То есть, краниологические серии датированы по могильникам и кладбищам со сдвигом в прошлое на 400 лет, что полностью соответствует реконструкциям Новой хронологии и нашему датированию Новгородской дендрошкалы и археологических объектов.
http://new.chronologia.org/volume16/2018_turin_novgorod.php

Датирование большинства захоронений проводится по погребальным обрядам, вещевым находкам (в том числе монетным), сохранности костных останков и т.д. и т.п.
О какой дендрохронологии или датировании культурных слоев может идти речь, если некоторые могильники не имеют древесины, пригодной для датирования и находятся в слоях почвы, не несущих в себе следов жизнедеятельности человека?

Это не совсем так. Следите за моей логикой.
1. Могильники датированы так, как Вы написали.
2. По краниологическим сериям из датированных могильников установлено, что в 13 веке на Новгородчине произошла смена населения. "Финны" сменили "балтов".
3. По письменным источникам сообщается, что в в 20-х годах 17 века хутора в регионе опустели (на 90%). К концу 17 века там появились малодворные деревни.
4. Мной предпологается, что хутора соответствую "балтам", а малодворные деревни "финнам".
5. Мной предполагается что по данным краниологии и по письменным данным фиксируется одно и тоже событие.
6. Если предположение 5 верно, то могильники датированы со сдвигом на 400 лет в прошлое.

>Это не совсем так. Следите за моей логикой.
>1. Могильники датированы так, как Вы написали.
>2. По краниологическим сериям из датированных могильников
>установлено, что в 13 веке на Новгородчине произошла смена
>населения. "Финны" сменили "балтов".
>3. По письменным источникам сообщается, что в в 20-х годах 17
>века хутора в регионе опустели (на 90%). К концу 17 века там
>появились малодворные деревни.
>4. Мной предпологается, что хутора соответствую
>"балтам", а малодворные деревни "финнам".
>5. Мной предполагается что по данным краниологии и по
>письменным данным фиксируется одно и тоже событие.
>6. Если предположение 5 верно, то могильники датированы со
>сдвигом на 400 лет в прошлое.

Допустим. Почему тогда могилы 15 века следует передатировать в 19 век, и как следует датировать захоронения 17 века? 21м веком?

6. По результатам датирования, выполненного по естественнонаучным (краниологические серии) и достоверным историческим (свидетельства XVII в.) данным, хронологическая основа археологии Новгородчины сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Реальным XV-XIX вв. соответствую XI-XV вв. новгородской хронологии.
http://new.chronologia.org/volume16/2018_turin_novgorod.php

||Почему тогда могилы 15 века следует передатировать в 19 век, и как следует датировать захоронения 17 века? 21м веком?|||||

15+4 = 19 в.

Погребений 17 века в выборке нет.
В двух выборках погребения датируются и 16 в. Я предположил, что ошибочно.

Все расписано четко и аккуратно.

>Погребений 17 века в выборке нет.
>В двух выборках погребения датируются и 16 в. Я предположил,
>что ошибочно.
>Все расписано четко и аккуратно.

5.1. Кладбища около церквей
Антропологические находки на Новгородчине происходят из курганных погребений, относимых к словенам, и кладбищ около церквей. Имеются и находки в археологических слоях Новгорода. Они единичные. Так, автор публикации <Пежемский, 2002> рассмотрел два мужских и два женских черепа XI-XIII вв. В соответствии с Новой хронологией, археологические слои, по которым датированы черепа, относятся к XV-XVII вв. Кладбища около церквей датируются поздним периодом: у церкви на Славне – вторая половина XV – начало XVI вв.; у церкви Св. Дмитрия Солунского (Плотницкий конец) – XVI-XVII вв.; у Никольского собора на Ярославовом Дворище – XVII – первая половина XVIII вв. <Пежемский, 2012>; два комплекса погребений на территории Троицкого XI раскопа – XVI-XVII вв. <Пежемский, 1997>. К этому добавим кладбище у церкви Св. Мины (Старая Руса) – XV-XVII вв. <Пежемский, 2012>.

>15+4 = 19 в.

Если кладбище у церкви Св. Мины в Старой Руссе отнесено к XV-XVII вв.,значит, в соответствии с Новой хронологией, оно должно быть отнесено к XIХ-XХI вв.?
А некрополь у Никольского собора на Ярославовом Дворище в Великом Новгороде, датированный XVI–XVIII вв., должен быть отнесен к XХ-XХII вв.?

Нужно смотреть ту выборку, которая у Санкиной.
А Пежемский датирует кладбища правильно. Может быть усредняет немного, но не более чем на век.

////// оно должно быть отнесено к XIХ-XХI вв.?/////

Прекращайте тупить. Сначала научиться работать с фактическими данными.

>Пежемский датирует кладбища правильно. Может быть усредняет
>немного, но не более чем на век.

Если Пежемский отбирал для своих работ материал интересующего его периода времени, то это совсем не означает, что он в исследуемых захоронениях не сталкивался с более поздними останками:

Присутствие здесь погребений XVI-XVII вв. нельзя было ни доказать, ни опровергнуть. Новые данные по этому вопросу были получены уже после написания настоящей статьи. Археологические раскопки, проведенные к западу от храма в 2007 г., позволили утверждать, что погребальные комплексы XVI-XVII вв. здесь достоверно имеются.
http://www.denispezhemsky.ru/publications/details/8030/7974
«Первые палеоантропологические материалы из Старой Руссы» Пежемский Д.В.

Итак, в Старой Руссе, Пежемский отобрал только материал 14-15 вв., спорный и более поздний материал он не отбирал, но подтверждает его наличие. Вопрос прежний: если материал, датируемый Пежемским 15 веком, следует датировать 19 веком, то к какому периоду следует отнести захоронения, которые он датирует 16 -17 вв.?

Еще раз.
"материал, датируемый Пежемским 15 веком, следует" датировать 15-16 вв.

>Еще раз.
>"материал, датируемый Пежемским 15 веком, следует"
>датировать 15-16 вв.

Я запутался окончательно…
Кто каким периодом датирует кладбища возле церквей 15-17 вв.?
Пежемский или сторонники Новой хронологии?
Или датировки Пежемского совпадают с датировками сторонников НХ?

5.1. Кладбища около церквей
Антропологические находки на Новгородчине происходят из курганных погребений, относимых к словенам, и кладбищ около церквей. Имеются и находки в археологических слоях Новгорода. Они единичные. Так, автор публикации <Пежемский, 2002> рассмотрел два мужских и два женских черепа XI-XIII вв.В соответствии с Новой хронологией, археологические слои, по которым датированы черепа, относятся к XV-XVII вв.Кладбища около церквей датируются поздним периодом: у церкви на Славне – вторая половина XV – начало XVI вв.; у церкви Св. Дмитрия Солунского (Плотницкий конец) – XVI-XVII вв.; у Никольского собора на Ярославовом Дворище – XVII – первая половина XVIII вв. <Пежемский, 2012>; два комплекса погребений на территории Троицкого XI раскопа – XVI-XVII вв. <Пежемский, 1997>. К этому добавим кладбище у церкви Св. Мины (Старая Руса) – XV-XVII вв. <Пежемский, 2012>.

Что с Вами? Может быть Вам отдохнуть?

/////Имеются и находки в археологических слоях Новгорода. Они единичные. Так, автор публикации <Пежемский, 2002> рассмотрел два мужских и два женских черепа XI-XIII вв.В соответствии с Новой хронологией, археологические слои, по которым датированы черепа, относятся к XV-XVII вв.////

Два мужских и два женских черепа найдены не на кладбищах около церквей. Датированы по новгородским слоям.

>автор публикации <Пежемский, 2002>
>рассмотрел два мужских и два женских черепа XI-XIII вв.В
>соответствии с Новой хронологией, археологические слои, по
>которым датированы черепа, относятся к XV-XVII вв.////

>Два мужских и два женских черепа найдены не на кладбищах около
>церквей. Датированы по новгородским слоям.

Я именно про датирование кладбищ возле церквей хотел уточнить:
Датировки Пежемского (15-17 вв.) совпадают с датировками сторонников НХ?

/////Датировки Пежемского (15-17 вв.) совпадают с датировками сторонников НХ?//////

Я с ними согласен, но с оговоркой. Возможно, нижний предел погребений - 16 век. 15 век - это церковь на Славне. Ее кладбище раскапывал Арцеховский. Я смотрел результаты раскопок, но давно. Там есть один странный момент. Погребения 15 в. датированы по монетам. Типа, в могилы бросали монеты. Не подбросил ли их сам Арцеховский? Но с налету ту статью не нашел.
Обязательно вернусь к этому вопросу. Тогда и обсудим.

>>Датировки Пежемского (15-17 вв.) совпадают с датировками
>>сторонников НХ?

>Я с ними согласен, но с оговоркой. Возможно, нижний предел
>погребений - 16 век.

Если Пежемский всё датирует правильно, то как прокомментируете тот факт, что его датировки кладбища у Никольского собора на Ярославовом Дворище подтвердились дендрохронологическим исследованием деревянных гробов с этого кладбища?

Комплексный анализ, опирающийся на данные стратиграфии, вещеведения и дендрохронологии, позволяет датировать наиболее ранние погребения у Никольского собора концом XV — началом XVI вв. и полностью отнести их к «московскому периоду» в истории Великого Новгорода.
http://www.denispezhemsky.ru/publications/details/8030/8349
«О датировке кладбища у Никольского собора на Ярославовом Дворище в Великом Новгороде» Пежемский Д.В., Мацковский В.В.

/////Если Пежемский всё датирует правильно, то как прокомментируете тот факт, что его датировки кладбища у Никольского собора на Ярославовом Дворище подтвердились дендрохронологическим исследованием деревянных гробов с этого кладбища?//////

Датировки выполнены по Вологодской дендрошкале. По моим наблюдениям она не имеет хронологического сдвига. При этом авторы публикации сделали вид, что им неизвестно о существовании Новгородской дендрошкалы.

Началось "отползание" от Новгородской дендрошкалы. По Вологодской дендрошкале датирую и другие объекты.

На инженерном уровне я не могу проверить правильность Вологодской дендрошкалы. Реперные годы (угнетения) засекречены. Я обращался к директору института РАН и специалисту, который с ней работает. Отказали.

>Датировки выполнены по Вологодской дендрошкале. По моим
>наблюдениям она не имеет хронологического сдвига.

Интересное мнение… Только вот проверка датировок Вологодской шкалы, при её составлении, проводилась и по Новгородской шкале, в числе других:
Дополнительная проверка датировок осуществлена путем сопоставления полученной древесно-кольцевой хронологии с материалами Соловецкой (1187–2008 гг.) (Соломина и др., 2011) и Финской3 (559–1984 гг.) дендрошкал. При этом более высокая степень сходства динамики погодичного прироста отмечена при ее сравнении с финскими материалами. Кроме того, хронологический отрезок XIII–XIV вв. полученной авторами дендрохронологической шкалы проверялся по выборке из 11 многолетних образцов древесины 3-го и 4-го ярусов мостовой Козьмодемьянской ул. из Неревского раскопа Великого Новгорода (Колчин, 1963), охватывающей период 1178–1427 гг. Результаты выполненных сопоставлений полностью подтвердили корректность полученных датировок."
http://docplayer.ru/28963093-Absolyutnaya-generalizirovannaya-dendrohronologicheskaya-shkala-basseynov-rek-sheksna-i-suhona-gg.html
«Абсолютная генерализированная дендрохронологическая шкала бассейнов рек Шексна и Сухона (1085 –2009 гг.)» Карпухин А.А., Мацковский В.В.

>При этом авторы публикации сделали вид, что им неизвестно
>о существовании Новгородской дендрошкалы.

Вот как? А Пежемский пишет иное:
Проверка датировок осуществлялась по новгородской дендрохронологической шкале (1102–1460 гг.) <Колчин, Черных, 1977; Тарабардина, 2004>, скорректированной относительно древеснокольцевых хронологий из южной Финляндии, привязанных к живым деревьям. Новгородская дендрошкала была получена из Международного банка древесно-
кольцевых данных (International Tree Ring Data Bank) <http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/treeinfo.html>.
http://www.denispezhemsky.ru/publications/details/8030/8349
«О датировке кладбища у Никольского собора на Ярославовом Дворище в Великом Новгороде» Пежемский Д.В., Мацковский В.В.

Ну может быть слегка что-то и напутал. По памяти писал.
Наверно в этой статье и фрагмент Новгородской шкалы приведен (мастер-хронологии)?

Итак, мы разобрались с тем, что датировкам Пежемского кладбищ около церквей я доверяю. Только сомневаюсь в 15 веке.

>Ну может быть слегка что-то и напутал. По памяти писал.

Так может и с датировкой археологических слоев вышла такая же путаница? Ведь черепа, обнаруженные в местах хозяйственной деятельности, не могут быть моложе, чем культурный слой, который над ними сформировался?
Взять к примеру Троицкий раскоп, где Пежемский изучал как комплексы погребений так и черепа из археологических слоев:
С датировкой погребения на территории Троицкого раскопа 16-17 вв., если я правильно понял, вы согласны, а с датировкой женского черепа из археологических слоев 13 веком не согласны и полагаете, что культурный слой 13 века следует передатировать 17 веком.
В связи с этим возникает вопрос - по мнению археологов, яма под погребение на Троицком раскопе, которое изучал Пежемский, была вырыта в слоях 16-15 века, а вы предлагаете датировать эти слои 20 – 19 веком?


>Наверно в этой статье и фрагмент Новгородской шкалы приведен
>(мастер-хронологии)?

Ссылку на известную мне публикацию я приводил. В ней нет.

арц-ский в 30х годах кажд могилу 18-19 перекопал \\главное спер - и подбросил туда по старой гривне
запросто
ведь построили при мао велик кыт стену - а это посложнее будет

че типа по минерализации черепа уже век устанавливают

||||||В связи с этим возникает вопрос - по мнению археологов, яма под погребение на Троицком раскопе, которое изучал Пежемский, была вырыта в слоях 16-15 века, а вы предлагаете датировать эти слои 20 – 19 веком?||||||

Я не знаю как Вам объяснить простые вещи. Или Вы дурку включили?

Пежемский датирует погребения по их типу. И я не знаю, в каких слоях вырыты могилы.

Вам нужно прекратить отнимать у меня мое драгоценное время. Если Вам что-то непонятно, то и ладно. Я затратил достаточно времени на пояснения.

При дальнейших попытках меня троллить буду реагировать нервно.
Спасибо за понимание.

>Я не знаю как Вам объяснить простые вещи. Или Вы дурку
>включили?

Это не такие простые вещи. Есть объективная реальность, в которой основания фундаментов домов 19 века не могут быть заглублены в культурный слой 20 века, и под ними не могут находиться дороги, проложенные в 19 веке. Объяснить нечто противоположное весьма затруднительно.


>Пежемский датирует погребения по их типу. И я не знаю, в каких
>слоях вырыты могилы.

Могилы вырыты на том же Троицком раскопе, в тех же слоях где обнаружены черепа. Зачем нужно было писать про датировку этих слоев, если сведений про них не имеете?

…автор публикации <Пежемский, 2002> рассмотрел два мужских и два женских черепа XI-XIII вв. В соответствии с Новой хронологией, археологические слои, по которым датированы черепа, относятся к XV-XVII вв.
http://new.chronologia.org/volume16/2018_turin_novgorod.php

Получается, что Вы эти слои датируете без всяких на то оснований, просто для того, чтобы подогнать выводы под желаемый результат?


>Вам нужно прекратить отнимать у меня мое драгоценное время.
>Если Вам что-то непонятно, то и ладно. Я затратил достаточно
>времени на пояснения.

К чему тогда было выставлять статью на обсуждение? Рассчитывали исключительно комплименты почитать или хотели узнать о своих упущениях?

Черепа где нашли? В Новгородских археологических слоях. Как датировали? По датам слоев. Даты слоеев сдвинуты в прошлое на 400 лет.

Пежемский что датировал? Кладбища. Как датировал? По типам погребений.

//////К чему тогда было выставлять статью на обсуждение? Рассчитывали исключительно комплименты почитать или хотели узнать о своих упущениях?/////

Если Вы думаете, что я выставляю статьи на обсуждение для тупых или упертых фанатиков, то ошибаетесь.
И лично Вам я ничего не должен.

>Черепа где нашли? В Новгородских археологических слоях. Как
>датировали? По датам слоев. Даты слоеев сдвинуты в прошлое на
>400 лет.
>Пежемский что датировал? Кладбища. Как датировал? По типам
>погребений.

Если Вы соглашаетесь с датировкой возраста погребений по их типу, то не должны отрицать возраст археологического слоя в котором они находилось. Яма одного из погребений была врублена, в прямом смысле слова, в деревянную мостовую Пробойной улицы, верхний слой которой датируется серединой 15 века. По этим самым слоям и черепа датированы, обнаруженные в том же раскопе.Каким образом датировка одного и того же слоя может различаться?

«Погребения Троицкого XI раскопа» Пежемский Д.В.:




>Если Вы думаете, что я выставляю статьи на обсуждение для
>тупых или упертых фанатиков, то ошибаетесь.

Надеюсь, что это так. Вероятно я не рассмотрел терпеливого отношения автора к своим непонятливым читателям.

Будем считать, что наши мнения по этому методическому вопросу не совпадают. Такая формулировка Вас устроит?

Пробойную улицу сделали в самом начале 18 века. Когда укрепляли Новгород. Тогда же там все перестроили. Конечно, погребения 18 века могли "прорезать" мостовые пробойной улицы. Но я все пишу по памяти. Так, что не подлавливайте меня на неточностях.

Не нужно бросаться цитатами. Нужно детально анализировать весь комплекс фактов.

Будем считать, что наши мнения по этому методическому вопросу не совпадают. Такая формулировка Вас устроит?

Пробойную улицу сделали в самом начале 18 века. Когда укрепляли Новгород. Тогда же там все перестроили. Конечно, погребения 18 века могли "прорезать" мостовые пробойной улицы. Но я все пишу по памяти. Так, что не подлавливайте меня на неточностях.

Не нужно бросаться цитатами. Нужно детально анализировать весь комплекс фактов.

>Будем считать, что наши мнения по этому методическому вопросу
>не совпадают. Такая формулировка Вас устроит?

Иного я и не ожидал.

>Пробойную улицу сделали в самом начале 18 века. Когда
>укрепляли Новгород. Тогда же там все перестроили. Конечно,
>погребения 18 века могли "прорезать" мостовые
>пробойной улицы.

Такие датировки не совпадают с предположениями в статье о сдвиге в 400 лет. Выше я писал, что верхние ярусы сохранившихся мостовых датируются серединой 15 века.
1450 + 400 = 1850


>Не нужно бросаться цитатами. Нужно детально анализировать весь
>комплекс фактов.

Коротко, общие сведения:
Современная планировка сложилась в конце 18 века, на схеме черными сплошными линиями обозначены выявленные археологами средневековые улицы.

//////Выше я писал, что верхние ярусы сохранившихся мостовых датируются серединой 15 века./////

Это только в конкретном раскопе, по которому составлена дендрошкала – 816-1449/1840 гг. А погребальная яма прорезает другую мостовую. Она уложена до 1701 г. (года перестройки района). Там верхний ярус нужно датировать 1680-1700 гг. То есть, погребение совершено не ранее 1680 г. Может быть и в конце 17 века.
В чем проблемы?

>Это только в конкретном раскопе, по которому составлена
>дендрошкала – 816-1449/1840 гг. А погребальная яма прорезает
>другую мостовую.

Мы про Пробойную улицу говорим?



Её,надо полагать, на всём протяжении мостили?

С археологическими слоями мы разобрались. С кладбищами тоже. Осталась Пробойная улица. Пежемский на бревнах ярусов мостовой надпись нашел "Ул. Пробойная"? Нет.

По моей версии Пробойная улица появилась в 1701 г. Вокруг Кремля построили земляную крепость. Вблизи ее валов уничтожили постройки людей (чтобы враг не подкрался). И на юг "пробили" через жилую застройку улицу Пробойную. К укреплению должна идти хорошая дорога с юга.

В районе Троицкого раскопа какие-то мостовые прекратили существование в 1701 г. Какие-то существовали до середины 19 века.

То есть, у меня никаких проблем не имеется.

С археологическими слоями мы разобрались. С кладбищами тоже. Осталась Пробойная улица. Пежемский на бревнах ярусов мостовой надпись нашел "Ул. Пробойная"? Нет.

По моей версии Пробойная улица появилась в 1701 г. Вокруг Кремля построили земляную крепость. Вблизи ее валов уничтожили постройки людей (чтобы враг не подкрался). И на юг "пробили" через жилую застройку улицу Пробойную. К укреплению должна идти хорошая дорога с юга.

В районе Троицкого раскопа какие-то мостовые прекратили существование в 1701 г. Какие-то существовали до середины 19 века.

То есть, у меня никаких проблем не имеется.

С археологическими слоями мы разобрались. С кладбищами тоже. Осталась Пробойная улица. Пежемский на бревнах ярусов мостовой надпись нашел "Ул. Пробойная"? Нет.

По моей версии Пробойная улица появилась в 1701 г. Вокруг Кремля построили земляную крепость. Вблизи ее валов уничтожили постройки людей (чтобы враг не подкрался). И на юг "пробили" через жилую застройку улицу Пробойную. К укреплению должна идти хорошая дорога с юга.

В районе Троицкого раскопа какие-то мостовые прекратили существование в 1701 г. Какие-то существовали до середины 19 века.

То есть, у меня никаких проблем не имеется.

>С археологическими слоями мы разобрались. С кладбищами тоже.

По кладбищам вопросов и не возникало. Их датировки не противоречат археологическим датировкам: возле Никольского собора датировки гробов подтверждаются дендрохронологией, на Троицком раскопе – ямы для захоронения выкопаны в слоях датированных той же дендрохронологией.
А по археологическим слоям – противоречие неустранимое. Невозможно выкопать в 17 или 18 веке могилу, в слоях, которые следует датировать более поздним периодом.


>Осталась Пробойная улица. Пежемский на бревнах ярусов мостовой
>надпись нашел "Ул. Пробойная"? Нет.

Название улицы какой-то ключевой момент в себе заключает? Можете называть её "улицей, ранее изученной археологами". У Пежемского и другие ориентиры по захоронениям указаны.


>По моей версии Пробойная улица появилась в 1701 г. Вокруг
>Кремля построили земляную крепость. Вблизи ее валов уничтожили
>постройки людей (чтобы враг не подкрался). И на юг
>"пробили" через жилую застройку улицу Пробойную. К
>укреплению должна идти хорошая дорога с юга.
>В районе Троицкого раскопа какие-то мостовые прекратили
>существование в 1701 г. Какие-то существовали до середины 19
>века.

То есть, в 18 веке одновременно существовали две параллельные реальности – одна с плотной деревянной застройкой и кривыми улочками, другая – без застройки, с прямыми улицами?

|||||||Невозможно выкопать в 17 или 18 веке могилу, в слоях, которые следует датировать более поздним периодом.||||||

В Новгородской археологии нет слоев, датируемых 17 и 18 веками. А захоронения, датируемые этим периодом есть. Очень интересно.

На схеме не показаны земляные укрепления, которые построили в начале 18 века.

>В Новгородской археологии нет слоев, датируемых 17 и 18
>веками. А захоронения, датируемые этим периодом есть. Очень
>интересно.

Вы находите странным, что смена городской планировки в конце 18 века потревожила верхние слои культурного слоя?

>На схеме не показаны земляные укрепления, которые построили в
>начале 18 века.

Контуры укреплений обозначены пунктиром. Их расположение не отличается от обозначенного на плане 1701 года:

Контуры укреплений не заметил.

Чем поля около укрепления засажены? Не картошкой ли?

>Чем поля около укрепления засажены? Не картошкой ли?

Какие-нибудь сенокосы или огороды.

Прошу прощение за некоторую резкость в "середине" дискуссии. Дискуссия с Вами дается мне не просто. Тем более, конец года, отчеты, ... К тому же погрузился в фактуру по Старой Ладоге (Земляное городище). Арцеховский и Янин меркнут перед Равдоникасом. Если бы я не получил закалку, читая запредельные фантазии двух академиком, то читая Равдоникаса точно повредился бы умом.

Так, что готовьтесь. Примерно в середине января свой текст выложу в Сети.

>Так, что готовьтесь. Примерно в середине января свой текст
>выложу в Сети.

Тогда ждём

>>15+4 = 19 в.
>
>Если кладбище у церкви Св. Мины в Старой Руссе отнесено к
>XV-XVII вв.,значит, в соответствии с Новой хронологией, оно
>должно быть отнесено к XIХ-XХI вв.?
>А некрополь у Никольского собора на Ярославовом Дворище в
>Великом Новгороде, датированный XVI–XVIII вв., должен быть
>отнесен к XХ-XХII вв.?

Коротко, на пальцах, что бы Вы понимали...

Есть неоспоримый факт - трагедия в Помпеях и Геркулануме в 1631 году. Это значит, что античность - это позднее средневековье, 14-17 века, скорее всего и 18 век.

Имея ввиду датировку извержения Везувия в 79 году н.э., получаем, что Христос - 15-16 века (грубо).

Сейчас Извержение Везувия датировано на абсолютной оси времени 79 годом, а реально должно размещаться где-то в во 2-й половине 16...начале 17 века.

Значит, в какой-то момент времени (причины этого можно обсуждать) произошел сдвиг событий на около 1500-1600 лет в прошлое. Т.е. события всемирной истории которые происходили в 14-17 веках "уехали" в прошлое - история растянулась и короткая история длиной 200-300 лет стала длинной в несколько тысяч лет

Аналогичное произошло и в отечественной истории. Короткая история Новгорода с конца 15 века по конец 17 века длинной около 200 лет удлинилась (мы этот вопрос с Вами обсуждали и я приводил доводы по гниению ярусов мостовых и из них следует, что срок службы 28 ярусов мостовых Неревского раскопа мог быть от 140 до 200 лет максимум).

После конца 15 века, фактически, у Новгорода истории нет, нет, как правило, и мощных культурных слоев. Это произошло из-за того, что часть истории Новгорода с конца 15 века и до конца 17 века сдвинулась в прошлое на 200 лет в период с конца 13 по конец 15 века, а часть истории осталось на своем места с конца 15 по конец 17 века. Т.е. произошло расслоение 200 летней истории (15-17 века) на два куска 200+200 (13-17 века). И плюс к этому эти 200+200 лет (391 год) еще раз отразились в прошлое на 391 год.

В итоге 200 лет 15-17 веков превратились в 800 лет 10-17 веков.

А из этого следует правило куда надо прибавлять обсуждаемые 391 (400) лет.

То, что датировано 17 веком - оно, скорее всего, датировано верно и ничего прибавлять в 17 веку не надо. А вот то, что датировано другими периодами, более ранними чем 15 век, то там следует применять пересчет что бы выйти на период 15-17 века.

Период с 18 века - там ничего прибавлять не надо.

>история Новгорода с конца 15 века по конец 17 века длинной
>около 200 лет удлинилась (мы этот вопрос с Вами обсуждали и я
>приводил доводы по гниению ярусов мостовых и из них следует,
>что срок службы 28 ярусов мостовых Неревского раскопа мог быть
>от 140 до 200 лет максимум).

Вы же не будете отрицать, что у дерева за один год прирастает одно годичное кольцо, а по графикам прироста годичных колец у деревьев, использованных для укладки мостовых, можно увидеть, что порубочные даты использованных деревьев в каждом ярусе отличаются?
Неужели вы считаете, что кто-то в течение 550 лет заготавливал деревья, а использовал их в течение 140-200 лет, и ещё при этом уложил в хронологическом порядке? Или у вас есть примеры нарастания нескольких древесных колец у дерева за один год?


>После конца 15 века, фактически, у Новгорода истории нет, нет,
>как правило, и мощных культурных слоев. Это произошло из-за
>того, что часть истории Новгорода с конца 15 века и до конца
>17 века сдвинулась в прошлое на 200 лет в период с конца 13 по
>конец 15 века, а часть истории осталось на своем места с конца
>15 по конец 17 века.

С чего бы это именно так? За последние 100 лет прирост культурного слоя ещё меньше, чем в 16 или в 17 веке; это, тоже может являться основой для предположений о том, что настоящего времени не существует, а историю 20 века следует куда-то сдвинуть? Может правильнее отталкиваться от окружающей нас действительности – посмотреть на современный прирост культурного слоя.

>Вы же не будете отрицать, что у дерева за один год прирастает
>одно годичное кольцо, а по графикам прироста годичных колец у
>деревьев, использованных для укладки мостовых, можно увидеть,
>что порубочные даты использованных деревьев в каждом ярусе
>отличаются?

И что? Как то, что Вы написали противоречит сказанному мной?

>Неужели вы считаете, что кто-то в течение 550 лет заготавливал
> деревья, а использовал их в течение 140-200 лет, и ещё при
>этом уложил в хронологическом порядке? Или у вас есть примеры
>нарастания нескольких древесных колец у дерева за один год?
>
>
А зачем требовалось заготавливать деревья в течение 550 лет? Какой в этом смысл?

Деревья срубали по мере необходимости, с интервалом 5-10 лет для укладки новых ярусов. Поэтому "порубочные даты использованных деревьев в каждом ярусе отличаются". Они и должны отличаться. Срубали-то деревья в разных местах и в разные годы...

Более того, в той теме я показал (приведя ссылки и цитата), что толщина и соотношение узких и широких колец меняется в зависимости от местоположения на дереве. Известно так же, что соотношение широких и узких колец в древесине меняется в зависимости от места произрастания дерева (опушка, чаща, болото и проч.)

>толщина и соотношение узких и широких колец меняется в
>зависимости от местоположения на дереве. Известно так же, что
>соотношение широких и узких колец в древесине меняется в
>зависимости от места произрастания дерева (опушка, чаща,
>болото и проч.)

Это понятно, как и то, что толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова.
Из всего вышеизложенного мы имеем, что если для деревьев, произраставших в одной местности в одно время, построить графики изменения толщины годичных колец по годам, то эти графики будут достаточно близки, а для деревьев, произраставших в разное время, они не совпадут.
Что получается в нашем конкретном случае по датированию деревянных мостовых? А получается, что такие графики во многих случаях совпали, но с различиями по количеству совпадений в каждом последующем ярусе.
Т.е. деревья произрастали в одной местности, но срублены были в разное время.

>Деревья срубали по мере необходимости, с интервалом 5-10 лет
>для укладки новых ярусов. Поэтому "порубочные даты
>использованных деревьев в каждом ярусе отличаются".
>Они и должны отличаться. Срубали-то деревья в разных местах и
>в разные годы...

Срубали, действительно, по мере необходимости, только с каким это делалось интервалом можно легко определить по количеству прироста крайних колец у деревьев из каждого последующего яруса. И определен этот интервал, в среднем, в 20 лет.


>И что? Как то, что Вы написали противоречит сказанному мной?

Вы писали
>>что срок службы 28 ярусов мостовых Неревского
>>раскопа мог быть от 140 до 200 лет максимум).
В то время, как путём подсчёта колец установлено, что разница между укладкой каждого яруса в 20 лет, соответсвенно общий срок службы всех ярусов 550 лет.


>>Неужели вы считаете, что кто-то в течение 550 лет
>>заготавливал деревья, а использовал их в течение
>>140-200 лет, и ещё при этом уложил в хронологическом
>>порядке?

> А зачем требовалось заготавливать деревья в течение 550 лет?
>Какой в этом смысл?

А как ещё можно понять ваше предположение об укладке мостовых за 140-200 лет, если совокупное количество годовых колец для всех ярусов мостовых равно 550, а разница между рубкой деревьев для каждого яруса около 20 лет?

///Срубали, действительно, по мере необходимости, только с каким это делалось интервалом можно легко определить по количеству прироста крайних колец у деревьев из каждого последующего яруса. И определен этот интервал, в среднем, в 20 лет.///

Рубили через два-три года и укладывали сырыми. На такое дерьмо как эти мостовые не требуется сухой древесины. Поэтому находясь на поверхности навоза она быстро будет гнить, если не погрузиться в навоз в ближайшие пять лет.

По количеству прироста каких крайних колец, если через два-три года рубили другие подросшие деревца с таким же количеством годовых колец.

За двадцать лет уложенные на поверхность навоза из сырой древесины мостовые, если не погрузятся в навоз сгниют в труху.

>Рубили через два-три года и укладывали сырыми. На такое дерьмо
>как эти мостовые не требуется сухой древесины. Поэтому
>находясь на поверхности навоза она быстро будет гнить, если не
>погрузиться в навоз в ближайшие пять лет.


Работы по перекрестному сопряжению начались с образцов XIV в., наиболее многолетних. Подавляюшее количество деревьев, взятых на строительство настилов улиц XIV в., имели возраст более 150 лет, часто превышая 200 лет. На плахах настилов мостовых в подавляющем числе полностью сохранилась заболонь и последнее внешнее кольцо.
Сопрягались графики по рисунку кривой, как правило, очень надежно и убедительно. Разница перекрытия в годах более древнего образца молодым или наоборот колебалась в пределах 10-30 лет…
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.7
Колчин Б. А., Черных Н. Б. "Дендрохронология Восточной Европы"

///Работы по перекрестному сопряжению начались с образцов XIV в., наиболее многолетних.///

Откуда стало известно что образцы XIV в.

///Подавляюшее количество деревьев, взятых на строительство настилов улиц XIV в., имели возраст более 150 лет, часто превышая 200 лет.///

Ну и что это их собственный возраст.

///На плахах настилов мостовых в подавляющем числе полностью сохранилась заболонь и последнее внешнее кольцо.///

Если сохранились значит на поверхности навоза лежали совсем короткое время, а так каждый бы ряд мостовых по прошествии 20 лет превращался бы в труху и не было бы на чем проводить дендрохронологию.

>Откуда стало известно что образцы XIV в.

Не было первоначально известно. Просто первыми взяли образцы из яруса, в котором больше всего многолетних (самых толстых) деревьев.

>Ну и что это их собственный возраст.

А то, что они не такие уж и тонкие, как вы полагали.

>Если сохранились значит на поверхности навоза лежали совсем
>короткое время, а так каждый бы ряд мостовых по прошествии 20
>лет превращался бы в труху и не было бы на чем проводить
>дендрохронологию.

Они же не всё время в сырости лежали,на начальном этапе эксплуатации они лежали на лагах - просыхали и продувались.

///Подавляюшее количество деревьев, взятых на строительство настилов улиц XIV в., имели возраст более 150 лет, часто превышая 200 лет.///

Если взять среднюю ширину годичных колец сосен равную 3 мм при общем разбросе прироста от 1 до 10 мм, тогда при их возрасте от 150 до 200 лет диаметр ствола должен составлять 900-1200 мм и выше. А в горбатых плахах будет 450-600 мм. Размер плах не соответствует высоте ни одного ряда в общей высоте 28 рядов мостовых.

>Если взять среднюю ширину годичных колец сосен равную 3 мм при
>общем разбросе прироста от 1 до 10 мм, тогда при их возрасте
>от 150 до 200 лет диаметр ствола должен составлять 900-1200 мм
>и выше. А в горбатых плахах будет 450-600 мм. Размер плах не
>соответствует высоте ни одного ряда в общей высоте 28 рядов
>мостовых.

Надо полагать, чем дерево старше, тем кольца тоньше?
В книге "Дендрохронология Восточной Европы", ссылку на которую я приводил выше, есть картинка спила:



Рис. 4. Образец новгородского дерева, плаха мостовой Великой улицы

>
>Работы по перекрестному сопряжению начались с образцов XIV
>в., наиболее многолетних. Подавляюшее количество деревьев,
>взятых на строительство настилов улиц XIV в., имели возраст
>более 150 лет, часто превышая 200 лет. На плахах настилов
>мостовых в подавляющем числе полностью сохранилась заболонь и
>последнее внешнее кольцо.
>Сопрягались графики по рисунку кривой, как правило, очень
>надежно и убедительно. Разница перекрытия в годах более
>древнего образца молодым или наоборот колебалась в пределах
>10-30 лет…
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.7
>Колчин Б. А., Черных Н. Б. "Дендрохронология Восточной
>Европы"

Возникли вопросы.

Взять, например рисунок 21




Некоторые непонятные места я обозначил стрелками.

Например, график 3,6,7 около 1335 года в противофазе с графиками 1,4,5.

График 1,6,8 в районе 1270 года в противофазе с графиками 2,3,5,7, а на графике 4 в 1270 году вообще не наблюдается никаких пиков...

График 6 около 1238 года имеет пик вниз, а, например, графики 1,5 имеют минимум около 1243 года. Т.е разница с минимумах около 5 лет. А на некоторых рисунках такая разница доходит и до 10 лет.

И это не единичный случай. Практически на всех представленных рисунках часто имеется несоответствие, то не совпадают минимумы и максимумы, то они сдвинуты друг относительно друга до 10 лет, то кусок графика имеет тенденцию к росту, а соседний график в этот же период имеет тенденцию к падению...

Такие нестыковки это нормально?

Вложение #1, (jpg file)

Не я был спрошен, но отвечу.

Колчин четко написал, что Новгородская шкала собрана по угнетениям (тонкие кольца). Фрагмент на рисунке сложен по угнетениями 1220 и 1284 гг. (примерно).

Это нормально.

>Работы по перекрестному сопряжению начались с образцов XIV
>в., наиболее многолетних. Подавляюшее количество деревьев,
>взятых на строительство настилов улиц XIV в., имели возраст
>более 150 лет, часто превышая 200 лет. На плахах настилов
>мостовых в подавляющем числе полностью сохранилась заболонь и
>последнее внешнее кольцо.
>Сопрягались графики по рисунку кривой, как правило, очень
>надежно и убедительно. Разница перекрытия в годах более
>древнего образца молодым или наоборот колебалась в пределах
>10-30 лет…
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.7
>Колчин Б. А., Черных Н. Б. "Дендрохронология Восточной
>Европы"

Рассмотрим следующие рисунки из приведенной работы Колчина и Черных (подписи к рисункам взяты из статей и нумерация рисунков соответствует нумерации в статье)


Рис. 8. Кривые роста годичных колец дерева Новгорода и Пскова (1130—1250 гг.):
1 — H-61, ЦБЗ — церковь Блпговещения, лага фундамента; 2 — Н-59, К25 А — мостовая; 3 — Пс-70, 29 — сруб; 4 — Пс-69, 12 — отдельное бревно; 5 — Пс-70, 34 — столб; 6 — Н-59, К176 —мостовая; 7 — Пс-70, 50 — столб; 8 — Пс-70, 18 — столб; 9 — Н-59, В74 — мостовая; 10 — Н-60, К678— мостовая


Рис. 9. Кривые роста годичных колец дерева Новгорода, Пскова и Орешка (1190—1360 гг.):
1 — Ор-70, 36 — сруб; 2 — Н-60, С270 — церковь Михаила Архангела, лага фундамента; 3 — Н-59, С295 — церковь Спас Преображения, лага фундамента; 4— Пс-69, 12 — отдельное бревно; 5 — Ор-68, 11 — отдельное бревно; 6 — Пс-69, 29 — столб; 7 — Пс-69, 10 — мостовая; 8 — Пс-69, 6 — сруб; 9 — Пс-70, 23 — столб

Поскольку графики перекрывают друг друга по датам, то логично предположить, что рис.8 будет иметь продолжением рис.9. И действительно, есть такое совмещение:


рис.А Сопряжение периодов 1130-1250 и 1192-1360


Вроде бы, да, на первый взгляд новгородская дендро-шкала работает. Получили перекрытие и стыковка срезов за период 1130-1360 лет. Но это только на первый взгляд...

Если взглянуть чуть внимательнее, то обнаруживается странная вещь. И она изображена на рис.Б:


рис.Б Иное совпадение графиков из рис.3

На рис.Б получился вариант наложения тех же самых графиков из рис.А но не крайними своими частями (конец одного стыкуется с началом другого), а совершенно иначе!

Графики на рис.Б совместились по угнетениям 1355-1235, 1335-1215, 1310-1190, 1285-1165, 1270-1155. Совмещение по 5 точкам.

Получилось, что графики на рис.8 сдвинуты в прошлое на 115-120 лет по отношению к графикам на рис.9 .

Вложение #1, (gif file)
Вложение #2, (gif file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)

///можно увидеть, что порубочные даты использованных деревьев в каждом ярусе отличаются?///

Какие-какие порубочные даты там можно увидеть - уж не от РХ ли, а то всегда представлялось что по кольцам можно определить только возраст деревьев от начала их произрастания до порубки.

Порубочные даты назначает лесничество в порубочном билете.

>Какие-какие порубочные даты там можно увидеть - уж не от РХ
>ли, а то всегда представлялось что по кольцам можно определить
>только возраст деревьев от начала их произрастания до порубки.
>Порубочные даты назначает лесничество в порубочном билете.

Не понял шутки юмора…
Последнее кольцо на деревянном спиле соответстует году, когда дерево было срублено (дате рубки).

///Последнее кольцо на деревянном спиле соответстует году, когда дерево было срублено (дате рубки).///

Оно естественно соответствует какому-то году рубки, но для Вас это остается тайной, а речь может идти только о возрасте ствола, тобишь сколько лет оно само по себе произрастало.

Может быть следует говорить не о дате рубки, а о сезоне в неизвестном году, т.к. дата предполагает в себе день-месяц-год и вам не может быть известна.

>Может быть следует говорить не о дате рубки, а о сезоне в
>неизвестном году, т.к. дата предполагает в себе день-месяц-год
>и вам не может быть известна.

Просто есть такой термин. Тем, кто его ввёл, скорее всего, безразлично, что в себя включает понятие "календарная дата".

"Порубочные даты деревьев"
https://knigi.link/istoriya-arheologiya/porubochnyie-datyi-derevev-37538.html

///С чего бы это именно так? За последние 100 лет прирост культурного слоя ещё меньше, чем в 16 или в 17 веке;///


С чего это ты взял что прирост культурного слоя меньше, он вырос в десятки раз, но за пределами городов.

Вот пожалуйста культурный слой:

...не будете отрицать, что у дерева за один год прирастает
>одно годичное кольцо,..


Чушь. «Годичные кольца» , это условность. Наблюдаемые кольца это следствие разной скорости прироста древесины. От чего формируются (или не формируются вовсе, как в большей части произрастания деревьев) наблюдаемые кольца (от заморозков, засухи, отсутствия питания, паразитов, копытных животных..), зависит от конкретных ситуаций.


...
>Неужели вы считаете, что кто-то в течение 550 лет заготавливал
> деревья, а использовал их в течение 140-200 лет,...


Русла рек бывают завалены топляком при наличии сплава. Для мощения - идеал.

..

За последние 100 лет прирост
>культурного слоя ещё меньше, чем в 16 или в 17 веке; ...


Кажному видно, что почва не камень - она изначально сыпуча и текуча, промерзаема и оттаивающа, высыхающая и болотистая... Почва - динамична и динамична тем более, чем чаще и контрастнее смена климатических условий.

Археологические объекты, своевременно падающие в текучую и сыпучую, динамичную почву, регулярно погружаются в нее до стабильных слоев, материковых пород, где и скапливаются. Климатические условия всегда нелинейны, а динамичность форм и поверхностей предметов всегда различна, поэтому и скорости погружения предметов в переменно сыпуче-текучую почву, нелинейны...

Никаких слоёв почвы, кроме, определяемых промерзаниями, промываниями… не существует. Первый стабильный слой почвы (не подверженный климатическим воздействиям, материковый) принимает в итоге все предметы, однажды упавшие на поверхность.

Рассуждать об археологических слоях, таким образом, могут, лишь люди особенные...

>Чушь. «Годичные кольца» , это условность. Наблюдаемые кольца
>это следствие разной скорости прироста древесины.

Выходит, дендрохронология - лженаука? Какие то есть исследования в подтверждение?


>Русла рек бывают завалены топляком при наличии сплава. Для
>мощения - идеал.

Про укладку топляка в хронологическом порядке забыли добавить.


>Археологические объекты, своевременно падающие в текучую и
>сыпучую, динамичную почву, регулярно погружаются в нее до
>стабильных слоев, материковых пород, где и скапливаются.

Современные дороги тоже погружаются в почву? Может возможно предотвратить это погружение, если своевременно их подметать и убирать грязь с обочин?

о - реальные кексы появились

давно не виделись
-------------------------
надо понимать что ВСЕ могилы уже разграблены рюсскими ванькАми - неважно в 19 веке ли или вчера \\\\\ и что там осталось - то осталось немного
мабуть они тряпочку али дощечку сами и оборонили в могилу

>надо понимать что ВСЕ могилы уже разграблены рюсскими ванькАми
>- неважно в 19 веке ли или вчера \\\\\ и что там осталось - то
>осталось немного
>мабуть они тряпочку али дощечку сами и оборонили в могилу

К некоторым захоронениям и в 19 веке было не просто подобраться