Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Новая Хронология Тема #55244
Показать линейно

Тема: "Неитальянские римские дворяне" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань12-03-2018 17:16
Постоянный участник
1641 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Неитальянские римские дворяне"
12-03-2018 17:18 Астрахань

          

Вернемся к старому разговору..



"Орсини (Orsini) — римская княжеская фамилия, выдвинувшаяся в XII в. Она стояла во главе партии гвельфов, когда во главе гибеллинов был дом Колонна (см.). Опираясь на содействие папы Евгения IV, О. построили на развалинах древнего театра Марцелла (в пределах Ватикана), а также и на Монте-Джордано, крепкие замки, благодаря которым господствовали над прилегающими частями города. Оказали сильное сопротивление Генриху VII, старавшемуся завладеть всем Римом. Особенно известна ожесточенная борьба между О. и Колонна с 1333 по 1335 г., подготовившая римский народ к притязаниям Риенци (см.). В 1484 г. О. защищались против Сикста IV, который хотел разорить их в пользу Риарио, в 1496 г. — против папы Александра VI, который хотел их богатства передать семье Борджиа. Род О., владевший громадными поместьями в Церковной Обл., Неаполе, Тоскане, распался на 7 линий; Неаполитанская линия, родоначальником которой был Франческо О., гр. Трани и Конверсано, герц. Гравина, процветает в Риме и доныне. Кроме пап Целестина III, Бенедикта XIII и Николая III, к фамилии О. принадлежали многие кардиналы, государственные люди и полководцы. В Германии считают себя родственными дому О. князья Розенберг. Ср. Imhof, «Genealogia XX illustrium familiarum Italiae» (Амстерд., 1710); Litta, «Famiglie celebri italiane» (т. 8, Милан, 1819); Sansovine, «Historia delia casa О.» (Венеция, 1565)." (Брокгауз)

гербы по ссылке:

http://bancadellamemoriasoriano.weebly.com/fam-orsini-stemmi.html

История семейства в изложении Грегоровиуса:

"Прославившийся род Orso знаменит в средневековой римской истории многими папами и целым рядом кардиналов, государственных деятелей и военачальников. Из всех римских фамилий только Орсини стояли на одной высоте с гибеллинскими Колонна и считались им равными. Происхождение их темно. Лишенные критики семейные истории, находящиеся в римских архивах, выводят их из Сполето, но рассказывают лишь басни. Иные ищут их колыбель даже на Рейне; однако имя Ursus или Ursinus есть древнеримское, и во всяком случае нет никаких доказательств того, чтобы пришедшие при Оттонах саксы основали этот могущественный римский дом. Какой-то счастливый человек, вероятно, воин, обладавший грубой силой называвшийся Ursus, т. е. медведь, был родоначальником рода, превосходящего царские династии своей численностью и долговечностью. Время и личность этого родоначальника покрыты мраком; достоверно лишь то, что имя Ursus упоминается уже в эпоху Оттонов.
В начале XIII века «сыны Урсуса» были уже многочисленны и могущественны и жили в римских дворцах, башни которых были построены на античных монументах в квартале Парионе."

https://www.e-reading.club/chapter.php/151242/224/Gregorovius_-_Istoriya_goroda_Rima_v_Srednie_veka.html

Вот анахроничная на всю голову старинная гравюра, посмотрим, кто там изображен:



Большое изображение:

h ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arolsen_Klebeband_15_403.jpg

Насколько я понял, написано следующее: "св. Волюскан, мученик, архиепископ урсинский", далее "св. Матвей, кардинал урсинский", "св.Павел Первый, понтифик урсинский"...

В правой части - Хлодовей Второй, Рекс Франкорум, Урсинисе ConJux-

то есть король Франции (не спутайте с Галлией, это нечто иное) и консорт урсинский.

http://www.latin-dictionary.net/definition/12732/conjux-conjugis

Далее изображен Бела, король венгерский и тоже консорт урсинский.

Затем нарисован Аниций, римский консул и Gentis Pater ("отец народа") урсинский..

Берн-Урсина на старой карте Брауна и Гогенберга (традистория это название отвергает):

http://historic-cities.huji.ac.il/switzerland/bern/maps/braun_hogenberg_I_32_7.html

Логично предположить, что итальянцами здесь совсем не пахнет, а поселившимися в Риме "детьми Урсуса" были воинственные швейцарцы...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
Другие дети, другая фамилия
12-03-2018 17:37
1
герб
12-03-2018 17:54
2
очень интересный герб !!!
13-03-2018 03:42
7
      меч папы Бенедикта
13-03-2018 04:00
8
Бенедикт 13
12-03-2018 18:41
3
RE: Бенедикт 13
12-03-2018 20:56
4
Беня и Кеша
13-03-2018 00:32
6
RE: Неитальянские римские дворяне
12-03-2018 23:06
5
А что
13-03-2018 04:09
9
      А где у нас раньше жили папы?
13-03-2018 04:35
10
      RE: А где у нас раньше жили папы?
13-03-2018 08:31
11
           RE: А где у нас раньше жили папы?
17-03-2018 05:03
14
      Больше Орсини, хороших и разных
13-03-2018 13:14
12
           зеркало
13-03-2018 13:28
13

Астрахань12-03-2018 17:37
Постоянный участник
1641 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "Другие дети, другая фамилия"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот щит с колонной, рядом с урсинским медведем:



Wernigeroder (Schaffhausensches) Wappenbuch“; Süddeutschland 4. Viertel 15. Jh.
Bayerische Staatsbibliothek München, Cod.icon. 308 n
Wappen der Königtümer und Herzogtümer Herzog der Bretagne, Herzog von Weissen Reusen und Graf von Smolensk, Herzog von Berry, Herzog von Schleswig, Herzog von Bourbon, Rom, Colonna, und ?.

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00043104/images/

//Колонна, римский род (Colonna) — древняя итальянская фамилия, игравшая в средневековой истории Рима большую роль; особенно знамениты ее постоянные распри с домом Орсини (см.). Родоначальником ее считают герцога Стефана, пришедшего из Германии в Италию около 1037 г.; он женился на графине Эмилии, владетельнице Палестрины. Его потомок Пиетро делла-К., получил, по преданию, свое название от колонны Траяновой, возле которой жил и имел громадные земельные владения, в том числе город Палестрину и крепкие замки. Из многочисленных представителей могущественного рода Колонна оказывавшего очень сильное влияние на избрание пап, более известны: Эгидио К. (Aegidius a Columnis) — ученый августинец и воспитатель Филиппа Красивого, (1247 — 1316), для которого он написал сочинение "De regimine principum" (1482). К. был строгий приверженец учений Фомы Аквинского; за ученость прозван doctor fondatissimus; в 1292 г. возведен в генералы своего ордена, в 1296 г. — в архиепископы Буржа. Джакомо К., кардинал при Николае III в 1278 г.; большим влиянием пользовался при Николае IV. Противник Бонифация VIII, он вместе с братьями лишается владений и изгоняется из Италии. Умер в 1318 г. Брат его Скиарра, за то, что дал убежище в Палестрине своему брату Джакомо, был осажден папскими войсками, взявшими Палестрину. Скиарра бежал во Францию, откуда послан Филиппом Красивым вместе с Ногаре в Италию и содействовал взятию в плен папы Бонифация (см.) в Ананьи. Позже он перешел к гибеллинам, открыл Рим Людовику Баварскому, но неудавшаяся попытка низложить Иоанна XXII повлекла за собой его изгнание, где он и умер. Брат предыдущего Стефано К. († в 1379 г.), друг Петрарки, вождь оппозиции против Колы ди Риенци; погиб во время восстания последнего. Просперо К. (1452 — 1523), командуя в 1521 г. императорскими и папскими войсками, изгнал французов из Милана, разбил в 1522 г. маршала Лотрека при Бикокке, взял Геную и защитил Милан против Бониве. Оддоне К. — см. Мартин V. Помпео К., кардинал и вице-король неаполитанский с 1530 г., † в 1532 г. Марко-Антонио прославился в сражении при Лепанто, командуя папскими галерами, † в 1584 г. вице-королем Сицилии.//

Возможно, все было именно так, но есть альтернативный список выдающихся представителей этого семейства:

"Ландграф сказал: «Мастер, вот это было бы здорово!». И вот они пошли в зал. А там на стене, которую надо было расписать, Уленшпигель растянул длинное полотно. Он немного отдернул эту завесу и, указывая белой палочкой на стену, заговорил так: «Взгляните, милостивейший государь, вот этот муж – первый ландграф Гессенский из римского рода Колонна. Он взял себе в супруги и государыни герцогиню Баварскую, дочь кроткого Юстиниана, который потом стал императором. Взгляните, милостивейший государь: от него родился Адольф, Адольф родил Вильгельма Черного, Вильгельм родил Людовика Благочестивого и так далее, вплоть до вашей княжеской милости. Я уверен, что никто не может охаять мою работу, так искусно она исполнена и так хороши ее краски!».

http://www.rulit.me/books/til-ulenshpigel-read-277280-15.html

Традик в комментариях криком кричит, что все это неправда, но то такое..

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0712-03-2018 17:54
Участник с 01-07-2014 17:56
3757 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "герб"
Ответ на сообщение # 0
12-03-2018 18:32 Igor07

  

          

вверху гравюры над щитами гербов изображен пёс.
сегодня на его месте - медведь.

змею переделали в угря.

что за герб справа у ног Бенедикта ?


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань13-03-2018 03:42
Постоянный участник
1641 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "очень интересный герб !!!"
Ответ на сообщение # 2


          

//вверху гравюры над щитами гербов изображен пёс.
сегодня на его месте - медведь.

змею переделали в угря.

что за герб справа у ног Бенедикта ?//

Было-стало:





Песик с факелом в зубах свидетельствует о принадлежности папы к доминиканцам ("псам Господним").

Зачем его сейчас поменяли на медведя - ума не приложу...

Цветущая ветка на новодельном папском гербе тоже того..исчезла.

Кому она мешала?

Слева у ног Бенедикта на гравюре - герб Саксонии:



Кстати, вот и мишка на Ангальт-Саксонском гербе нарисовался, такой как надо:



https://www.sachsen-anhalt.de/startseite/

Мишка этот не простой, а идущий по стене..есть и вот такой, поднимающийся вверх:



http://www.ngw.nl/heraldrywiki/index.php?title=G%C3%BCsten_(Anhalt)

Почему я на этом заостряю внимание - да потому, что на гербе Берна-Урсины тоже изображен взбирающийся вверх черный медведь!!!



The Bern-Rych coat of arms from the Berner Chronik of Michael Stettler, 1620.

Двуглавый орел здесь как бы намекает на то, что в годы написания "Бернской хроники" этот город принадлежал Римской Империи.

Так что вероятнось бернского происхождения выдающихся Урсини очень даже велика..

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань13-03-2018 04:00
Постоянный участник
1641 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "меч папы Бенедикта"
Ответ на сообщение # 7


          


Старинный, изящный, дорогой, украшенный папским гербом и надписью на клинке..



https://de.wikisource.org/wiki/Benutzer:A._Wagner/Erich_Haenel_Kostbare_Waffen_aus_der_Dresdner_R%C3%BCstkammer_(1923)#Tafel_66:_Geweihtes_Schwert_Papst_Benedikts_XIII._1725

И где он нашелся ???

Может быть, в Риме, где папа правил???

Да нет, его обнаружили в "Зеленых Сводах" Дрездена, столицы Саксонии и в 1830 году сдали, если я не ошибаюсь, в местный музей оружия.

ЗЫ. Вишенка на тортик - на клинке выбита следующая надпись:

BENEDICTVS – XIII• PONT – MAX•
ANNO• IVBILEI• MDCCXXV• PONTIF – SVI• II.

По этому поводу сообщается следующее:

//На дне лезвия выбито имя папы и год; обработка поверхности предполагает, что эти слова были вырезаны позже вместо более других, которые там раньше находились - (FHM E 770.)// (ссылка та же)

Может быть, урсинско-саксонский папа был Бенедиктом, но не совсем тринадцатым?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0712-03-2018 18:41
Участник с 01-07-2014 17:56
3757 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "Бенедикт 13"
Ответ на сообщение # 0
12-03-2018 20:07 Igor07

  

          

"В 1672 году Климент X назначил его кардиналом (якобы против его воли)

в 1724 году отказался быть избранным новым папой до окончательного голосования, объяснив, что он недостоин

Изначально он принял имя Бенедикта XIV, но потом изменил его на Бенедикта XIII (предыдущий Бенедикт XIII стал считаться антипапой)".



Климент XI
Иннокентий XIII
Бенедикт 13
Климент XII



Антипапа Климент VII
Антипапа Бенедикт 13
Антипапа Климент VIII
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82_XIII_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0)



Бенедикты между Климентами - случайно ?

Между Бенедиктами 13-ыми 330 лет


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Samsonov V12-03-2018 20:56
Участник с 12-12-2013 20:15
258 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Бенедикт 13"
Ответ на сообщение # 3


          

Очень интересно. Думаю, что война гвельфов и гиббелинов ключевой момент в европейской истории и безусловно имеет отражение в заветах. К тому же глядя, на герб антипапы Бенедикта 13-ого вспоминаю, что подобный видел на картинах с поклонением волхвов, что подтверждает мою мысль, что волхвы - это князья-епископы и возможно одним из них был арагонец Педро Мартинес де Луна (Бенедикт 13). Кстати герб Арагона на картинас тремя волхвами тоже мелькает.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Igor0713-03-2018 00:32
Участник с 01-07-2014 17:56
3757 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "Беня и Кеша"
Ответ на сообщение # 3


  

          

>Иннокентий XIII ( 1655 -1724 )

https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Innocent_XIII&prev=search

последний папа с именем Иннокентий.

был членом семьи Conti из Segn

Из семьи происходит 4 папы. Первый папа Иннокентий III в 1198 г.

издания «Антуанского понтифика» 1960-х годов представляли гербы пап, начинающихся с папы Иннокентия III
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Innocent_XIII&prev=search


герб семьи Conti из Segn:





но есть другая семья с таким же гербом давшая 9 пап до Иннокентия III

среди них интересный персонаж - "ТРИЖДЫ папа, избран папой в первый раз в возрасте 18 или 20 лет (по другим источникам — в возрасте 11 или 12 лет), продал место на престоле епископу".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82_IX

его гравюра с гербом семьи Conti из Segn:
http://961wodz.com/files/2013/02/51243219.jpg?w=461&h=594&q=75



он же с другим гербом:




  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mollari12-03-2018 23:06
Участник с 08-11-2014 00:58
2862 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Неитальянские римские дворяне"
Ответ на сообщение # 0
12-03-2018 23:28 Mollari

  

          

Насколько я понял, написано следующее: "св. Волюскан, мученик, архиепископ урсинский", далее "св. Матвей, кардинал урсинский", "св.Павел Первый, понтифик урсинский"...

Нет, URSINUS в этих надписях означает принадлежность к роду Орсини.

> В правой части - Хлодовей Второй, Рекс Франкорум, Урсинисе ConJux-

то есть король Франции (не спутайте с Галлией, это нечто иное) и консорт урсинский.

http://www.latin-dictionary.net/definition/12732/conjux-conjugis

Далее изображен Бела, король венгерский и тоже консорт урсинский.


И это неверно. Conjux, в данном случае, это муж.
Соответственно, там написано: Хлодвиг II, муж Батильды и Бела, муж Кунигунды.

Правда, ни первую, ни вторую ныне к роду Орсини не относят:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Батильда
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кунигунда_Венгерская

Вдобавок Кунигунда считается дочерью, а не женой Белы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань13-03-2018 04:09
Постоянный участник
1641 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "А что"
Ответ на сообщение # 5


          


Анахроничный папа Павел Первый Урсинский вас не напрягает?

И что означает "UrsInUs PetrinorUM DeCor ILLUstris"?

"Иллюстрис"("Светлейший"), насколько я помню, был дворянским титулом Римской Империи ("Меншикова" вспомните...)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань13-03-2018 04:35
Постоянный участник
1641 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "А где у нас раньше жили папы?"
Ответ на сообщение # 9
13-03-2018 04:36 Астрахань

          

Понятно где..за исключением авиньонских времен - в Риме.

И большей частью они были итальянцами, вот Википедия с традсписком римских пап подтвердит:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_popes

Римский император жил в Праге, а папа за тридевять земель- на сапоге?

Не верю.

В пражском Вышеграде, думаю, он жил, в крепости на холме святого Петра и новые императоры всегда ездили к нему короноваться.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=75973&mesg_id=&page=&mode=full

Вот и первое доказательство подоспело, держите..

Новиков Е.П. Гус и Лютер. Ч.1-2. 1859.

http://starieknigi.info/liter/N.htm

Автор очень хорошо поработал со старыми источниками и откопал вот такое:

<""|>

ЗЫ. Над Гусом в городе Констанц ведется следствие, и главой комиссии, которая проверяет его книги на ересь, назначили патриарха Константинопольского, вот он и копает..

ЗЫ2. В оригинале, УВЕРЕН, стояло не "чешские", а "богемские папы", т.е. "папы, жившие в Богемии", тут уже автор конца 19 века автоматом про чехов написал.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_13-03-2018 08:31
Участник с 26-12-2008 19:45
2456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "RE: А где у нас раньше жили папы?"
Ответ на сообщение # 10


          

Куда же девался мешок, пабитый флоринами? Где гарантия, что там не "чешские паны"?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань17-03-2018 05:03
Постоянный участник
1641 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "RE: А где у нас раньше жили папы?"
Ответ на сообщение # 11


          


//Куда же девался мешок, пабитый флоринами? Где гарантия, что там не "чешские паны"?//

Нет никакой гарантии, да и по смыслу "паны" здесь уместнее, будем дальше искать..

ЗЫ. Если верить этой книжке, то собор над Гусом был событием вселенского масштаба...приехало куча англичан, итальянцев, немцев..и они совсем не похожи на воинствующих церковников-мракобесов, скорее на ученую комиссию по борьбе с очередной лженаукой..

Очень интересно.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari13-03-2018 13:14
Участник с 08-11-2014 00:58
2862 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Больше Орсини, хороших и разных"
Ответ на сообщение # 9
13-03-2018 13:41 Mollari

  

          

> Анахроничный папа Павел Первый Урсинский вас не напрягает?

Что тут забыл Павел I, я не знаю.
Возможно, во времена Бенедикта XIII существовали какие-то источники или семейные предания, относившие его к роду Орсини.
Но возможно это просто верноподданнический креатив (как и вышепомянутые Батильда с Кунигундой).
Мы же понимаем, что дай сегодня намёк придворным лизоблюдам, и они тотчас сочинят кое-кому родословную, восходящую как минимум ко временам ван Эйка:



> И что означает "UrsInUs PetrinorUM DeCor ILLUstris"?

Petrinorum – это форма родительного падежа мн. числа от слова «каменный» - http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/PETRINI/index.htm
Но в данном случае тут, по-видимому, изображён какой-то Пьетро Орсини.
Возможно, вот этот – https://en.wikipedia.org/wiki/Pietro_Orsini_(bishop)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0713-03-2018 13:28
Участник с 01-07-2014 17:56
3757 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "зеркало"
Ответ на сообщение # 12


  

          

на картине для elcano

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #55244 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.