Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #104434
Показать линейно

Тема: "Создание кириллицы = создание ..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY25-01-2013 09:54

  
"Создание кириллицы = создание общеславянского языка"


          

История - «не мой конёк». Но потребность в каком-то логическом оформлении лингвистических наработок вынуждает хотя бы на примитивном уровне обращаться к историческим материалам. Размышления мои не тянут на отдельную ветку форума, но я таки решил открыть новую тему по двум причинам:
1. Получилось слишком «многа букафф» для отдельного сообщения в ветке несколько иной тематики.
2. Отчасти неожиданно для себя обнаружил, что, по сути, пришёл к тем же выводам, что и Йордан Табов в своей работе «Создание славянского языка». Хотя шёл совсем другим путём, да и представления наши о развитии языков разнятся.

Вкратце суть. На основе анализа старинных текстов и последующих исследованиях вопроса создания кириллической письменности Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы» .
Что сделал я?
//основные выкладки приведены в этих темах:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13958.html#227
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13303&forum=DCForumID2
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13695&forum=DCForumID2
//
Исследуя тему так называемых «лишних» букв кириллицы (прежде всего это юсы, еры и ять) я пришёл к выводу, что при их создании заведомо был нарушен «святой» принцип алфавита: одна буква – один звук. Сделано это могло быть с единственной целью – создание единого алфавита и, соответственно, общего для «обширных территорий восточной Европы» письменного языка. В частности, кириллица и глаголица – продукты одного и того же средневекового «НИИ языкознания».

А следствие из сказанного достаточно очевидно:
История двух «солуньских братьев», придумавших азбуку для отдельного славянского наречия – это миф. Разработкой занимался большой коллектив специалистов по разным славянским наречиям. Производимая ими работа была политическим заказом, обеспечиваемым серьёзной финансовой и административной поддержкой.

Напоминаю – иду вот по такому источнику: Йордан Табов «Создание славянского языка»
http://new.chronologia.org/polemics/tab.html
Не буду оговаривать, где цитата слов самого Йордана, где цитируемое им из других источников. Это не научная статья, это чисто мои «фантазии на тему». Мне сейчас важен только фактологический набор.
ЦИТАТА Напомним, что св. Мефодий прямо назван еретиком в документах Сплитского собора в середине ХІ в.; что первообразные жития св. братьев до нас не дошли; что Греческая православная церковь канонизировала их только в 1971 г., и т.д. Ряд деталей говорит о том, что, скорее всего, св. братья и их ученики принадлежали к «неправославному» и «некатолическому» церковному течению. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Я думаю, это говорит о том, что задачей НИИСЯ (НИИ славянского языка) было создание общей письменности, а не проповедование «слова Божьего». Иначе бы с религиозной «ориентацией» непоняток бы не возникло.

ЦИТАТА Преобладающее в науке мнение о создании славянского алфавита и о переводе св. Писания на славянский язык рисует картину, содержащую целый ряд наивных деталей. Например, что рожденный в Солуне в греческой семье св. Кирилл в детском и юношеском возрасте, посещая городской рынок, где славяне из окрестных деревень торговали молоком, мясом, овощами и фруктами, выучил славянский язык, и что это позволило ему чуть позднее – еще в совсем молодом возрасте – не только создать для него очень удачный (в глазах некоторых специалистов даже совершенный) алфавит, но и перевести на него (вместе со старшим братом Мефодием) книги св. Писания, где полно абстрактных понятий, которые невозможно услышать на рынке. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Однозначно. Всё сделанное якобы двумя братьями было плодом труда большого коллектива – НИИСЯ.

ЦИТАТА Однако вовсе не критика отдельных деталей этой картины является основной целью настоящей статьи.
В ее первой части проводится анализ текстов из Пространного Жития Кирилла (ПЖК) и сочинений о. Паисия Хилендарского и Константина Костенечки. Из них извлекается информация о подлинной роли св. Кирилла и Мефодия в создании алфавита и переводе св. Писания. На основе этой информации здесь предлагается другая гипотеза, отличная от принятой в современной науке: что основным творением св. Кирилла является “словенский язык”.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не совсем так. Я бы ослабил это утверждение. Точнее будет сказать: создание единого письменного языка. Как механизм сближения языков – да, но о целенаправленных попытках внедрения его, как единого разговорного языка, мне ничего не известно. Степень его влияния на разговорные языки считаю преувеличенной.

ЦИТАТА В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле:
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.” (БЕР с. 63)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Существовали другие алфавиты, существовали, разумеется, и написанные посредством их тексты.
И не «нашел человека, говорящего на этом языке», а привлёк к работе большой круг специалистов.

ЦИТАТА Для процесса исторического развития языков славянских народов современная славистика проповедует принцип, который мы для удобства назовем “принципом дивергенции”. Он состоит в том, что во время св. Кирилла славянские языки – болгарский, русский, сербский, чешский, польский и т.д., - практически совпадали, но после создания общей славянской письменности стали «разбегаться», удаляясь от своей общей начальной формы, и становились все более и более различными друг от друга. Особо «отличился» в этом отношении болгарский, тот, чья тогдашняя форма легла в основу «старого славянского».
Эта визия противоречит объективным процессам в развитии языков, которые наблюдем в европейской истории за последние два века. Во всех странах после перехода к «своей» общенациональной письменности происходило «сближение» диалектов между собой и сближение с принятым литературным языком. Это общее явление дает основание придерживаться “принципа конвергенции”, по которому происходит сближение разговорных диалектов с письменным «литературным» языком там, где этот язык используется.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Дивергенция и конвергенция – равноправные участники языкового процесса. Превалирование одного над другим зависит от политической конъюнктуры. Это подобно вращению спутника вокруг Земли. Придай ему скорость – и он улетит в космическую бездну. Притормози – он упадёт на Землю. Создание общей письменности имело целью сблизить языки. Политические реалии пустили их «вразнос».

ЦИТАТА Изложенный выше набросок идей, фактов, описаний и рассуждений призваны создать предварительное обоснование следующей гипотезы о языках предков сегодняшних славян.
А) В целом диалекты и языки предков сегодняшних славянских народов отличались друг от друга больше, чем сегодня.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Неверно. Меньше.
Ибо в дописьменный период языки менялись крайне медленно. Люди, если на них не давили иноязычные завоеватели или просто соседи, из поколения в поколение разговаривали примерно так же, как их деды и бабки. Не было других средств коммуникаций, круг общения большинства людей был жёстко ограничен.

ЦИТАТА Б) Так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Уже сказал об этом выше, просто повторюсь и добавлю. Вернее сказать так: «старославянский язык» - это письменный язык, обслуживавший население обширных территорий восточной Европы. В точности на нём не говорил никто. Но он был составлен из элементов разговорной речи ряда очень близких между собой языков и потому был всем понятен. Поэтому искусственность его минимальна.
Это типа языка наших чиновников – вроде как и по-русски говорят, но уж больно затейливо и фиг поймешь, что он на самом деле имел в виду.

Хотя вот здесь возникает один резонный и, пока не совсем ясный для меня момент. Кириллица полностью включает в себя греческий алфавит с некоторой вариацией начертания букв. Т.е. все греческие тексты могли быть легко переписаны кириллицей. Предполагалось ли вытеснение чисто греческого письма кириллическим?

ЦИТАТА Достаточно подробный и ясный рассказ о том, что создали свв. Кирилл и Мефодий, оставил нам о. Паисий Хилендарский в своей “Истории славяно-болгарской” (1762 г.), ПАИ л. 66-67. Соответствующий фрагмент текста приведен в Приложении 1.
Из него получается – в общих чертах – такая картина.

1. св. Кирилл постился 40 дней, «извадил» (вынул) 40 “слов” и составил “письмо”» на словенском языке.
2. Сначала перевел (вместе с кем-нибудь, возможно, с братом Мефодием) Евангелие от Иоанна.
3. Показали перевод императору, патриарху Игнатию и другим; все похвалили их и сказали им учить болгар и словен на их языке и перевести книги с греческого на словенский язык.
4. Тогда они пошли в город Охрид к архиепископу Клименту. И там собрались пять болгарских философов, которые знали эллинские11 премудрости и писание.
5. Имена этих пяти болгарских философов (мудрецов): Климент, Сава, Наум, Эразм и Ангеларий. Вместе с Кириллом и Мефодием – семеро «искусных» и «премудрых» учителей.
6. Эти семеро собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков разных народов: болгар, сербов, русов, москвичей, словен и поляков.
7. Сбор («ловля») слов продолжалась долгое время, и в результате семеро мудрецов (философов) “составили” (перевели?) Псалтырь, Евангелие и другие христианские книги.
8. Эти книги были переданы болгарам, за что и были названы «болгарскими».
9. Кирилл и Мефодий были “поставлены” епископами славянам в Моравии. По этим славянам книги были названы “словенскими”.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Суть следующая:
1) работал целый НИИ и работал долго;
2) в НИИ были привлечены специалисты по разным славянским языкам;
3) результат работы принимал заказчик - приёмочная комиссия;
4) с одобрения комиссии работа была поставлена «на поток».
5) за успешное выполнение задания исполнители были поощрены.
ВЫВОД. Кириллица (глаголица) исходно создавалась в расчете на население обширных территорий восточной Европы, а не для использования в отдельном славянском наречии.

ЦИТАТА Обратим внимание на следующие важные детали:
І. Сначала св. Кирилл придумал некое “письмо” и сделал перевод Евангелия от Иоанна. Был ли этот первый вариант перевода удачным? Каким было “письмо”, придуманное Кириллом?
ІІ. Второй вариант перевода св. Писания делали в Охриде и в его создании принимало участие много людей (скорее всего число 7 несет символический смысл, а участников было больше 7).
ІІІ. Языком перевода стал не язык в Моравии, как считали раньше, и не старый болгарский вариант некоего «общеславянского языка», как считают теперь многие исследователи, а искусственный язык, сочетающий слова и грамматики языков нескольких (в случае шести) разных народов.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Верно. С той только поправкой, что следует уточнить два момента: это был искусственный письменный язык и «разбег» (устных) языков не был в то время столь велик, как полагает Табов.

ЦИТАТА Теперь перейдем к сведениям о создании “славянской” письменности в Сказании К. Костенечки (КОС). Их больше всего в четвертой главе, озаглавленной
“О нашем переводе с греческого языка и как было невозможно сделать его на один язык, а собрали его из семи языков, чтобы добиться книжной утонченности. ” (КОС с. 8)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Да. Только я предполагаю, что понятие «книжной утонченности» привнесено позже. Суть была в том, что этот письменный язык должен был быть максимально понятным и легко усваиваемым для всех «семи языков».

ЦИТАТА Итак, выходит, что сначала “те, кто хотели сделать перевод на славянский язык”, сделали его на болгарский язык, но перевод был сочтен неудовлетворительным. Затем эти «добрые и дивные мужчины», подумав, выбрали “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, взяв ему в помощь болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский, сумели «вместить в него» Божественные писания. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
И здесь я полагаю, что критерием было не трудноформализуемое понятие “утонченнейший и прекраснейший русский язык”, а достаточно прагматичные соображения: 1) численное соотношение носителей языка, 2) близость к «среднестатистическому» звучанию, 3) наименьшее иноязычное влияние (отсутствие аналитических конструкций, как в болгарском, распевность произношения – полногласие в отличие от южнославянского говора (город-град, холод-хлад) и т.п. признаки).

Ну вот пока как-то так…
Повторю самое основное: двумя независимыми, как мне кажется взаимодополняющими, способами мы пришли к одному выводу. Расхождения наши минимальны. Разный взгляд на «дивергенцию-конвергенцию» языков здесь роли не играет. Понятие же «близости-дальности» языков и подавно весьма относительно. Единственно (хотя опять же формулировка здесь решающей роли не играет и сути не меняет) я бы всё-таки ослабил бы основное утверждение-гипотезу, уточнив, что речь идёт о создании именно письменного, а не разговорного общего языка. Насколько я знаю, в точности на старославянском языке никто и никогда не разговаривал. Лингвисты даже называют его «мёртвым». Что мне кажется неудачным термином, точнее сказать - книжный язык.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

VХронолог10-07-2013 16:03
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Создание кириллицы = создание общеславянского языка"
Ответ на сообщение # 0


          

Мне хочется вставить несколько комментариев, пока тема окончательно не стала добычей спамеров и антисемитов.

...И здесь я полагаю, что критерием было не трудноформализуемое понятие “утонченнейший и прекраснейший русский язык”, а достаточно прагматичные соображения:...
...3) наименьшее иноязычное влияние (отсутствие аналитических конструкций, как в болгарском,...

В церковнославянском аналитические конструкции есть. Перфект и плюсквамперфект, будущее сложное 1-е и 2-е, аналитично и сослагательное наклонение. Не думаю, что такой критерий в реальности имел место. К тому "иноязычность" болгарских аналитизмов надо бы доказать

...распевность произношения – полногласие в отличие от южнославянского говора (город-град, холод-хлад) и т.п. признаки...

В церковнославянском никакого полногласия нет.
Вообще, надо остановиться на сочетаниях типа *tort подробнее. Возьмем, к примеру "or" и "ol". В восточнославянских они превращаются в "оро" и "оло", давая то самое "полногласие", в южнославянских в "ра" и "ла", у западных славян в "ро" и "ло". Если Кирилл и Мефодий действительно создавали какой-то общеславянский язык, то они должны были учесть все три типа произношения и наплодить каких-то "лишних" с вашей точки зрения букв. Причем, часть из них была бы настолько специфична, что встречалась бы только в этих сочетаниях (например, для отображенрия первого восточнославянского "о" и нуля звука для южных и западных славян). В результате мы бы встречали в текстах что-то вроде "гøрΛд" и "гøлΛва" Но никаких таких особых букв в этих нет в церковнославянских текстах встречаются только южнославянские "град" и "глава"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
благодарность VХронологу, ALNY, 11-07-2013 19:35, #84

    
ALNY11-07-2013 19:35

  
#84. "благодарность VХронологу"
Ответ на сообщение # 82


          

VХронолог, отдельная Вам искренняя благодарность за этот пост. Наконец-то в тему и по существу!

Я сейчас не готов ни возразить, ни подтвердить – мне надо время на изучение и размышления. Время, которого у меня сейчас маловато. Но просто промолчать в ожидании, когда появятся резонные соображения, было бы неправильно. Так что пока, извините, только голимые эмоции – я заметил, я оценил, я вижу, над чем имеет смысл поработать и подумать.
Самое главное - если гипотеза верна, то в ней должны объясняться все известные факты. В противном случае гипотезу надо либо отвергать (сэкономив при этом свои душевные силы, которые можно потратить на что-то более полезное), либо корректировать (если такое возможно).
Спасибо!

P.S. Вот только очень жалко, что Вы на всё реагируете с огромной временной задержкой...
Но - лучше поздно, чем никогда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #104434 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.