Речь идет о книге Йордана Табова
"Когда крестилась Киевская Русь?"

Вначале маленькое техническое замечание. Ссылка, по которой должна быть 13 глава, ведет на главу 14.
Уже исправила. Ирина

Теперь по сути. Книга хорошо показывает, чего стоят статистические методы Носовского и Фоменко вместе с их реконструкцией. На основании тех же методов, тех же источников и точно таких же рассуждений Табов делает совершенно другую реконструкцию, чем Фоменко с Носовским.

Что, впрочем, и не удивительно. Я сам, как физик - экспериментатор, неоднократно производил статистическую обработку своих результатов, полученных, как это обычно бывает на переднем крае экспериментальной физики, на пределе чуствительности аппаратуры, когда шум и помехи в лучшем случае сравнимы с полезным сигналом. И ситуация, когда при помощи статистики "легким движением руки брюки превращаются, превращаются... в элегантные шорты" для меня совершенно не новость. В этих условиях результат всегда сильно зависит от личности его получившего. Поэтому главное достоинство настоящего экспериментатора - это его интуиция (нюх, так сказать), а вовсе не полученные результаты, которыми обычно можно в принципе доказать все, что угодно.

Теперь конкретные замечания. Во первых, сама постановка вопроса (название книги) у Табова некорректна. Поскольку Киевская Русь и ее князья были утверждены в официальной версии Романовской истории только при Екатерине Второй. Для того, чтобы это обнаружить, достаточно сравнить Татищева и Карамзина. Надо полагать, и болгарских Шишманов - ровесников Ярослава Мудрого - тоже кто-то примерно в это же время "изобрел".

Табов, к сожалению, даже не представляет, насколько все запущено. Например, он нашел Трезубец рюриковичей на монете Шишмана и в основном на этом основании делает вывод:

"Куда важнее другое - свидетельства о старых связях династий и культурных элит Болгарии и Киевской Руси. Возможно, что именно эти связи породили общий письменный "старославянский" язык, являющийся искусственным смешением русских, болгарских, сербских и т.д. диалектов. По-видимому, в районе нынешний Молдавии и по нижнему течению Днестра и Днепра была старая – размытая - граница болгарских и украинских диалектов и соответственно княжеств."

Он, несчастный, даже не подозревает, что помимо Трезубца ("стилизованного падающего сокола") Рюриковичей и фамильного знака Шишманов (первой буквы их фамилии) этот же самый символ еще и, например, родовая тамга Чингиз Хана. Мы же не делаем из этого вывод, что у современной Болгарии и современной Монголии была "старая – размытая - граница" (Помните старый анекдот о прогнозе погоды на финско - китайской границе).

Про бронированные боевые повозки гуситов с установленным на них орудием - прообразы современных танков - вообще сказки какие - то. Табов даже не представляет, сколько такая штука будет весить, какой ширины и диаметра нужны колеса, чтобы такая штука производила разумное удельное давление на грунт и могла пройти хотя бы по простой утрамбованной грунтовой дороге (про свежевспаханное поле или, не дай бог, болото, я вообще молчу), сколько лошадей - тяжеловозов нужно, чтобы такую "железную колесницу" хотя бы сдвинуть с места, и о какой "мобильности в бою" вообще может идти речь? Он что, думает, что батька Махно был глупее Яна Гуса - не догадался бронировать тачанки и поставить на них сорокопятку вместо пулемета Максим? Или что фирма Брабус напрасно форсирует моторы у легко бронированого варианта "Кабана" (шестисотого Мерседеса), несмотря на то, что даже в базовой его версии у мотора "дури" хватает? Он знает, сколько тонн весит маленькая (размером с легковушку) Боевая Машина Десанта? Похоже, что даже не догадывается.

его книги.

Ирина, поспособствуете?

_______________________
audiatur et altera pars

Дорогие участники форума,

Я надеюсь, что хронологическая гипотеза, описанная в книге “Когда крестилась Киевская Русь?”, много лучше скалигеровской и близка к действительности. Но все же пока это – только гипотеза; ее нужно критиковать, а неправильные детали исправлять. Все это в еще большей степени верно для исторической картины, представленной в книге. Пока уровень знакомства с документами – пусть даже с поздними списками – недостаточно высок. Очевидно, что их нужно исследовать еще не один раз. Нужно исследовать старые надписи, археологические находки и памятники, и т.д. На данном этапе невозможно избежать ошибок в попытках предьявить конкретные гипотетические картины далекого прошлого.
После этих общих замечаний я перейду к деталям, вызвавшим интерес на форуме.
1. “Падающий сокол” или “буква Ш” Шишмана?
Пожалуйста, посмотрите внимательно, на что скорее похож “падающий сокол”и “трезубец”. Если они больше похожи на греческую букву “пси”, с закругленными внизу краями, то я бы не торопился связать их со знаком Шишмана. Может быть, французские лилии больше подходят?
Кстати, как вы думаете: “Знак Шишманов” придумали для Шишманов в честь их “фамилии”, или наоборот: из-за знака их стали называть “Шишманами”?
2. Боевые повозки.
Подозреваю, что чаще всего их использовали для укрепления военного лагеря. Я представляю себе два вида повозок: тяжелые, неподвижные во время боя, частично “бронированные”, и относительно более легкие и подвижные, которые служили для того, чтобы “помять пехоту”; к ним прикреплялись копья и прочие колющие оружия. Но лучше всего почитать где-нибудь об этом. Может быть, кто-нибудь из вас найдет подробности о том, как воевали гуситы, а после них и “цезарские” (“Сисара” из Библии?) армии.
3. О “математических” исследованиях.
Попробуем сделать какое-нибудь исследование вместе. Например, исследовать находки старых монет. Пожалуйста, посмотрите статью
http://www.storiadelmondo.com/14/tabov.monetary.pdf

В ней построен график хронологического распределения найденных на территории Болгарии монет, чеканенных в период 1200-1400 г.
Сейчас с двумя коллегами строим график такого распределения для всех монет. Начали вводить в компьютер данные о находках из болгарских археологических журналах, с первого номера (1910 г.) и дошли примерно до 1935. График получается странный: посмотрите на рис. 1. ( http://www.geocities.com/jtabov/chrono/ )

Модератор: рис.1 лучше загрузится с нашего сайта


Больше всего найдено монет времен “Античной Римской империи” – с минус 50 до 300 г. Почему-то монет периода 600-1100 практически нет.
Хронологическое распределение похоже на “функцию объема” Фоменко.
Если хотите, наберем команду среди вас, 3-4 желающих, у кого есть время и кому интересно. Выберем доступный источник информации – журналы или монографию, небольшой район – скажем, Крым, или Москва (Россия велика – обрабатывать данные займет много времени), и сделаем параллельное исследование – мы здесь для Болгарии, а вы – для региона России. Посмотрим, что получается, и сравним. Промежуточные результаты можем выставлять на форуме.
Хотя бы один человек из команды должен знать прилично Excel, остальные – доставать данные, вводить в компьютер, проверять. Есть желающие?

>1. “Падающий сокол” или “буква Ш” Шишмана?
>Кстати, как вы думаете: “Знак Шишманов” придумали для
>Шишманов в честь их “фамилии”, или наоборот: из-за знака их
>стали называть “Шишманами”?
По трехубцу-рёрику - это ко мне.
Не знаю, в курсе ли Вы, Йордан, но вариации трезубца указывают на принадлежность обладателя некоему степному элитному роду, уходящему корнями далеко в до-монгольские времена и берущему своё начало в Северном Причерноморье.
Зная, что правила тамгистики куда более жёсткие, чем правила геральдики, можно с уверенностью сказать, что норманистская теория призвания варягов не имеет вообще никакой перспективы.
Ну, и в качестве информации: крымские Гиреи тоже имели своей родовой тамгой ш-образный трезубец.
А вообще вопрос находится у меня в проработке уже пару лет. К сожалению, не хватает материалов...

>Я представляю себе два вида повозок:
>тяжелые, неподвижные во время боя, частично “бронированные”,
>и относительно более легкие и подвижные, которые служили для
>того, чтобы “помять пехоту”; к ним прикреплялись копья и
>прочие колющие оружия.
Подобная лёгкая "подминающая" повозка доедет, в лучшем случае, до первой шеренги обороняющихся. из-за того, что не защищённые ничем лошади - идеальная мишень для лучников, пращников и арбалетчиков. И чем больше в неё запряжено лошадей, тем легче её нейтрализовать, т.к. даже одна убитая лошадь не даст повозке передвигаться. А чтобы остановить повозку на уровне первой шеренги достаточно удачно поставленного кола, не говоря уже о копье.
Боевые повозки с серпами, копьями, косами и т.п. - чистая выдумка кабинетных беллетристов.

>
.
>Подобная лёгкая "подминающая" повозка доедет, в лучшем
>случае, до первой шеренги обороняющихся. из-за того, что не
>защищённые ничем лошади - идеальная мишень для лучников,
>пращников и арбалетчиков. И чем больше в неё запряжено
>лошадей, тем легче её нейтрализовать, т.к. даже одна убитая
>лошадь не даст повозке передвигаться. А чтобы остановить
>повозку на уровне первой шеренги достаточно удачно
>поставленного кола, не говоря уже о копье.

Цитата из книги Табова:
«Табориты впервые создали подвижные укрепления из боевых повозок вроде танковых колонн, оснащенных легкой полевой артиллерией." (СМИ с. 80)».
-Артиллерия есть!
Это несколько меняет печальную картину, нарисованную Вами.
Вариант лобовой атаки. Огневой взвод ( 3 повозки ) выкатывается перед противником на дистанцию 200 – 300 метров, разворачивается, дает 2-3 залпа картечью ( для первого залпа пушки заряжены заранее), прорубая коридор в боевых порядках обороняющейся пехоты. И все! Пехота культурно драпает, гусары рубят бегущих.

Там в Голливуде своя точка зрения на роль гаубиц в ратном деле.

>Там в Голливуде своя точка зрения на роль гаубиц в ратном
>деле.

Поэтому и называется "Военное искусство", "Искуство боя".
В основе лежит психология. Внушить противнику, что пора сдаваться и это лучший выход.

Том Круз - тоже, но впридачу и не погибает.

я меня табов .. эта.. похвалил \\\\ я ему всунул не токо альмагест - но и еще логически недодел (графич сделан) дюрера\\\\\\\\\ну и как всегда -карту асии \\\\\\\\\принял с благодарностью \\да-с\\ это вам не за носовским 4 года гоняться шоб насильно всунуть графику

Может быть, на Балканской земле найдёте свою славу.

<“буква Ш”>

"Голова" всех китайцев - ВАН.
Мета Строгановых.
Лилия.

Даже неподвижные на поле боя повозки надо как-то на это поле боя доставлять. А они получаются для этого слишком тяжелые - ведь дорог с твердым покрытием еще не было.

Броня должна соответстовать пробивной силе оружия. Иначе в броне смысла нет.

Пуля из АКМ пробивает железнодорожный рельс. Пуля из трехлинейки насквозь пробивала стальной блок цилиндров автомобилей. Хороший удар самурайского меча перерубает сантиметровую стальную арматуру.

Конечно, это крайности. Но ведь даже у обыкновенного арбалета, не говоря уже об английском луке в полный рост (как в фильме про Робин Гуда), весьма не маленькая пробивная сила.

Даже если рассчитать минимальную толщину брони, защищающую от оружия с минимальной пробивной силой - способного пробить человеческое тело, все равно вес повозки получается слишком большим, независимо от того, из чего эта броня сделана - дерева или железа. Причем, вес слишком большой для того, чтобы эту повозку просто возить, в обычных, не боевых условиях.

А предложенные выше варианты в виде фанеры или вагонки, оббитой жестью, от стрел не защитят. Стрела такую "броню" легко пробъет насквозь.

Я согласен, что реконструкция с крещением Киевской Руси лучше, чем скалигеровская история. Но ведь хуже скалигеровской версии даже специально придумать трудно. Реконструкция должна отвечать хотя бы здравому смыслу. Иначе она попадает в ту же категорию, что и скалигеровские сказки.

Тут уже обсуждалось, что история сдвигалась поэтапно, в несколько приемов. Это видно даже из сравнения работ историков - например Татищева и Карамзина. Татищев о части сдвигов еще не знает. А у Карамзина эти более поздние сдвиги уже включены. Лично мое мнение - события 15 - 16 веков - раскол единой религии на католичество, православие, протестантизм, ислам и иудаизм и выбор Русью какой же дорогой идти - были сдвинуты в 10 - 11 век, где отразились в том числе и как крещение Руси. Этот сдвиг в Русской истории хорошо известен и подробно разработан Носовским с Фоменко. А затем в результате неправильного прочтения дат "от Рождества Христова" они уехали еще на 1000 лет (или на 1053 года) в прошлое и отразились как евангелические события в начале нашей эры по современному летоисчислению. В русской истории оригинал событий 15 - 16 веков затерт с особой тщательностью, как неоднократно отмечено Носовским с Фоменко. В истории Османской Империи, принимавшей в этих событиях активное участие, по - видимому, тоже "не сыскать теперь концов". Хотя кое - какие глухие намеки, разумеется, остались. Например:

"В ХРОН1 подробно описано исследование Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко астрономического содержания Апокалипсиса. Оказалось, что в нем содержится гороскоп, который датируется однозначно. Другими словами, на всем историческом интервале астрономическое решение единственно. Результат: гороскоп Апокалипсиса датируется 1 октября 1486 года, то есть концом XV века н.э."

"Сегодня считается, что Апокалипсис - ПОСЛЕДНЕЕ, по времени, произведение Нового Завета. Однако, например Ф.Х.Баур категорически утверждал, что Апокалипсис - не последнее, а "САМОЕ РАННЕЕ сочинение Нового Завета". А.П.Каждан и С.И.Ковалев также считали, что Апокалипсис - НЕ ПОСЛЕДНЯЯ, А ПЕРВАЯ книга Нового Завета."

То есть, есть мнение, что первая книга Нового Завета написана в конце 15 века.

В разделе о Вифлеемской звезде Носовский и Фоменко пишут:

"Отметим здесь вспышку 11 ноября 1572 года, которую отметил Тихо Браге - так называемую "сверхновую Тихо"

Однако эту версию, почему - то, не прорабатывают. Хотя 11 ноября достаточно близко к современной датировке Рождества 25 декабря.

Многие средневековые художники (Питер Брейгель, в частности) тоже изображают "Рождество", "Поклонение Волхвов", "Вифлеемскую Перепись населения" и "Избиение младенцев" зимой, в снегах. У Брейгеля, к тому же, перепись населения и убийства детей совершенно недвусмыслено проводятся администрацией с "пернатым покемоном" (он же "чернобыльская курица". А вот храм, из которого Иисус выгоняет ларечников, у Брейгеля снабжен уже полумесяцем и никакого двуглавого орла не видать. Кресты на этом храме, тоже, кстати, нарисованы - в кружочке, причем. Очень любопытен у Брейгеля один из подарков волхвов - модель Санта Марии (Колумбовского флагмана) с глобусом наверху и крестиком на цепочке. И держит его, правда, спиной к нам, "индейский вождь" с повязкой на совершенно черных волосах, в мокасинах и кожаном плаще с нарезанной по краям бахромой. На модели еще надпись есть какая - то, к сожалению неразборчивая. Если интересно - могу отсканировать.

Носовский с Фоменко совершенно справедливо отмечают, что старые картины в скалигеровскую историю не вписываются. Только вот в их хронологию евангельские сюжеты на старых картинах точно так же не вписываются.

Кстати, Иисус родом из "святого города" - Назарета. Не Иерусалима (Стамбула), а другого "святого города":

"Напомним, что НАЗАРЕТ, вероятно, означает то самое,
что и турецкое HAZRETI - святой"

Уж не москвич ли он? 11 ноября 1572 года он вполне мог родится в Москве - "святом" для турок Османской империи городе, но не Иерусалиме - Стамбуле.

Это все, конечно, гипотезы, которые надо прорабатывать. Но интуитивно понятно, что именно это место в Реконструкции Носовского и Фоменко наиболее естественно для евангелических событий. Достаточно не делать ссылок на Скалигера и его позднеантичный Рим (полностью срисованный с Османской Империи).

были сдвинуты в 10 - 11 век, где отразились в том числе и как крещение Руси. Этот сдвиг в Русской истории хорошо известен и подробно разработан Носовским с Фоменко. А затем в результате неправильного прочтения дат "от Рождества Христова" они уехали еще на 1000 лет (или на 1053 года)

именно об этом и пишет Йордан, когда говорит о параллелизмах -

Роман 2 (959-963) - Андроник 3 (1328-1341)
и т.д. до
Василий 2 (976-1025) - Иоанн 5 Палеолог(1341-1391)
и далее выдвигает гипотезу, по которой Константин Великий (324-337) явл. братом Василия 2.

_______________________
audiatur et altera pars

Вот еще упоминания о символе в виде трезубца у различных народов:
-----------------------------------------
Литовские князья
Автор: Ruthen
Дата: 03-мар-04 12:51

У Гедиминовичей был точно такой же знак, как сейчас у крымских
татар. Похож на букву Ш
-----------------------------------------
Автор: andY
Дата: 04-мар-04 22:27

Флаг сибирских татар.