Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #23303
Показать линейно

Тема: "Длина поколения у кошек и кобы..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
ТТ08-02-2006 19:21
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Длина поколения у кошек и кобыл"


          

Перелистывая на днях «Другую историю Российской империи» Калюжного и Кеслера, наткнулся я на приведенный на с. 104 список предков династии Романовых.
А он таков: «Гланда-Камбила Дивонович (приехал в Россию в конце XIII века из Литвы, крещен в1287 году, назван Иваном)
Андрей Кобыла (ум. до 1350/51)
Фёдор Кошка (ум. не ранее 1393)
Иван Кошкин (ум. не ранее 1427)
Захарий Кошкин (ум. ок. 1461)
Юрий Захарьин (ум. ок. 1504/05)
Сыном Юрия Захарьина и был Роман Захарьин-Юрьев (ум. 1543).
В историю вошли двое его детей: дочь Анастасия, любимая жена Ивана Грозного, и сын Никита (ум. 1586) <…>
Среди детей Никиты наиболее знаменит Фёдор(1556 – 1633), ставший к старости патриархом под именем Филарет»*.
Ну, а далее идут уже собственно цари и императоры Романовы… И закралась мне в голову крамольная мысль: проверить царских предков на вшивость. Как дело водится, по Морозовской методике, т.е., подсчитать, сколько лет приходится на одно поколение в их родословной. Но, поскольку дата рождения указана лишь для Фёдора-Филарета, то попробовал я считать поколения по смертям.
Итак, дата смерти основателя, этого Гланды неизвестна, поэтому его придется отбросить. Про Андрея Кобылу сказано, что он помер до 1350/51 года. Возьмем самую позднюю дату – 1349г. А теперь выполним простое арифметическое действие:
(1633 – 1349)/7≈40.57
Даже если мы отбросим, ради уступки традикам, долгожителя Филарета, то все равно многовато получится: 39.5 лет на одно поколение.
Что же получается? Все эти кошки с кобылами чуть ли не до сорока годов рукоблудием занимались?!
А теперь об их потомках, то есть собственно правящей династии Романовых. Подсчитаем, сколько же лет пришлось на одно поколение, и считать будем, опять же, по смертям. Итак, от смерти Филарета до смерти Николая II прошло 1918 – 1633=285 лет. Теперь считаем поколения:
1. Михаил Федорович
2. Алексей Михайлович
3. Петр I
4. Анна Петровна (не правила)
5. Петр III, сын Анны, внук Петра I
6. Павел Петрович
7. Николай I
8. Александр II
9. Александр Ш
10. Николай II.
То есть, всего 10 поколений.
Таким образом, на одно поколение приходится: (1918 – 1633)/10=28.5 лет.
Заметим, что преемственность идет не по прямой линии, т.е. не от родителей к старшим детям. Так, Петр I и Николай I, например, были младшими сыновьями своих отцов.

А если считать по датам рождений, а не смертей, то получается следующая картина. Михаил родился в 1596 году, Николай II(его потомок в девятом колене) – в 1868. (1868 – 1596)/9=30.222…
Заметим, что числа 28.5 и 30.222… довольно близки. Если же мы будем сосчитаем длину одного поколения от Алексея Михайловича до Николая II (по рождениям), то получим число 29.875, что еще ближе к 28.5. И, наконец, для полного удовлетворения подсчитаем длину поколения по смертям от Михаила до Николая II: (1918 – 1645)/9=30.333…, что уж совсем близко к числу 30.222…, полученному по датам рождений вышеназванных государей.
Таким образом, можно утверждать, что длина поколения, подсчитанная по датам смертей членов одной и той же династии близка к длине поколения, подсчитанной по датам рождений.
Но кому-то одних Романовых может показаться мало. Поэтому приведем подсчет длины поколения в других европейских династиях, правившим в период, начиная с 17 века, то есть в ту эпоху, хронология которой не вызывает сомнений**. (По крайней мере, в основных чертах).
Подсчет я вел опять же, по смертям, поскольку дату рождения для некоторых монархов узнать довольно сложно.

Великобритания от Георга I(ум. 1727) до Георга VI(ум. 1952): ~32.14 года на поколение. А от Иакова I (ум. 1625) до Анны Стюарт (ум. 1714): (1714 – 1625)/4=22.25 года. Но здесь случай экстремальный – выборка слишком мала.

Франция
По смертям, от Генриха IV (ум. 1610) до Людовика XVI (ум. 1793): 183/7~26.143. А если считать от Генриха IV до Карла Х (ум. 1836), то получим ~32.9. Однако надо заметить, что Карл Х был долгожителем, своего брата Людовика XVI пережил на 43 года. Долгожителями были и два Людовика, XIV и XV, но им наследовали правнуки и внуки.

Священная Римская Империя, по смертям, от Матфея (ум. 1619) до Франца II (ум. 1835) (1835 – 1619)/8=27

Испания, от Филиппа III (ум. 1621) до Альфонса XIII (ум. 1941): 32 года на поколение. А если считать от Филиппа II (ум. 1598) до Фердинанда VI (ум. 1759), получаем примерно 26.8 лет.
Еще раз отметим, что во всех династиях власть от родителей не всегда передается старшим детям.
Заметим, что чем ближе к нашему времени, тем дольше продолжительность жизни человека, и тем больше лет приходится на одно поколение. Связано это, очевидно, с тем, что люди предпочитают вступать в брак во все более позднем возрасте. Но для шестнадцатого и более ранних веков я не вижу особых причин для женитьбы в тридцатилетнем возрасте.

Полагаю, дальше можно не продолжать… Итог для предков династии Романовых неутешительный: среди правящих династий Европы за последние 400 лет нет ни одной, где на поколение приходилось бы около 40 лет, или даже близко к этому. А ведь в истории России мы имеем такой прецедент: правление Рюриковичей, Иванов и Василиев. От смерти Дмитрия Ивановича до смерти Ивана IV Васильевича прошло 195 лет. На поколение при этом приходилось по 39 лет. Странные были наши предки, честное слово… А в династии Годуновых на одно поколение лет приходится несколько меньше, но зато там полно других нестыковок (см. мое сообщение на старом Консилиуме: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=59734&t=59734#reply_59734).

*Я принципиально не проверял данные Калюжного и Кеслера, но буду благодарен, если вдруг кто-либо найдет в них ошибки.
**Данные по династиям европейских монархов отрыл в книжке Л. Гарднера «Чаша Грааля и потомки Иисуса Христа» (М.: Вече, 2002). Как видно уже из названия книги, это традисторическая бредятина, корни имеющая в опусе Лея, Бейджента и Линкольна. Впрочем, содержащая довольно много полезной информации, всякие генеалогии, например. (Быть может, сделаю как-нибудь по ней сообщение). На всякий случай, сверял приводимые в ней даты с «Советским энциклопедическим словарем» 1987 года.

Ps И, наконец, отмечу, что я не ставил перед собой задачу обработки большого количества материала, не вычислял вероятность появления династии из n-ного количества членов с поколением длиной в 40 лет и т.д. . Общая тенденция, полагаю, ясна и так.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
о длине поколений
08-02-2006 20:01
1
Хитрая однако метОда...
pifey
09-02-2006 16:16
2
научная
09-02-2006 16:52
3
      очень научная
pifey
09-02-2006 17:44
4
           главная методическая ошибка!
09-02-2006 18:02
5
                Основная методическая ошибка!
pifey
09-02-2006 18:33
6
                     RE: поколение
швейк
09-02-2006 19:21
7
                     Читайте внимательнее!
10-02-2006 17:40
8
                     Прямое измерение - самое точно...
pifey
10-02-2006 19:37
9
                          RE: Прямое измерение - самое точ...
А.Калашников
11-02-2006 13:38
10
                          RE: Прямое измерение - самое точ...
11-02-2006 22:40
14
                          RE: Прямое измерение - самое точ...
pifey
13-02-2006 12:26
17
                          посвящается традикам
14-02-2006 11:58
30
                          RE: Прямое измерение - самое точ...
13-02-2006 12:27
18
                          вот она - борьба с точным знани...
11-02-2006 16:36
12
                          RE: Прямое измерение - самое точ...
11-02-2006 21:35
13
                     вот именно - что ошибка!
11-02-2006 16:33
11
                          вот именно - что ошибка!
pifey
13-02-2006 12:17
16
                               RE: вот именно - что ошибка!
13-02-2006 15:52
19
                               Всё усредним...
pifey
13-02-2006 18:44
21
                                    RE: Всё усредним...
13-02-2006 20:07
23
                                    вот же дикая деревня! С такими ...
13-02-2006 20:46
25
                               о средневековой отсталости тр...
13-02-2006 16:26
20
                                    RE: о средневековой отсталости ...
pifey
13-02-2006 18:57
22
                                    а что поставите, неуч?
13-02-2006 20:38
24
                                         Купите себе медаль
pifey
14-02-2006 14:11
31
                                              было ожидаемо
14-02-2006 16:35
32
                                                   было ожидаемо
pifey
14-02-2006 19:03
33
                                                        кукареканье задолжали...
15-02-2006 16:30
35
                                    Есть и другие факторы.
13-02-2006 20:58
26
                                        
13-02-2006 21:17
27
RE: Длина поколения у кошек и ко...
12-02-2006 04:17
15
RE: Длина поколения у кошек и ко...
14-02-2006 10:11
28
обломаем и Габсбурга-Бабсбург...
14-02-2006 11:56
29
А я не совсем понимаю,
14-02-2006 20:10
34

Веревкин08-02-2006 20:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "о длине поколений"
Ответ на сообщение # 0


          

По моим расчётам, в пределе, она складывается из возраста половозрелости и среднего времени ожидания мужского потомка (примерно 2 года). И в итоге выйдет лет 18, при отсутствии острого внешнего демографического давления социума на семью.

Некоторые, по-моему полезные ссылки к теме:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/343.html#214
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/297.html
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/58.html



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey09-02-2006 16:16

  
#2. "Хитрая однако метОда..."
Ответ на сообщение # 0


          

Морозовская методика...Точные математичекие расчеты ... Какие слова все научные...

А вы не пробовали просто посмотреть в каком возрасте у царей рождались старшие дети? На вскидку: Петр I - 18 лет, Александр III - 23. Или это для научной хронологии слишком просто? Недостаточно научно...
Насколько я понимаю у вас все цифры на руках и выяснить этот возраст для Романовых вам будет несложно.

А потом учтите, законный наследник должен родиться в законном династическом браке, который заключается по политическим мотивам. А в каком возрасте наследник престола начал служанок по углам тискать мало кого интересует.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Веревкин09-02-2006 16:52
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "научная"
Ответ на сообщение # 2


          

>Морозовская методика...Точные математичекие расчеты ...
>Какие слова все научные...

Не нравится? То-то же...

>А вы не пробовали просто посмотреть в каком возрасте у царей
>рождались старшие дети?
>На вскидку: Петр I - 18 лет,
>Александр III - 23. Или это для научной хронологии слишком
>просто? Недостаточно научно...

С арифметикой не согласуется, сударь. Есть такая наука, которой гуманитарии плохо знакомы. Учится надо...

>Насколько я понимаю у вас все цифры на руках и выяснить этот
>возраст для Романовых вам будет несложно.

Цифры есть не только по Романовым. По боготворению Мира тоже - в Библии. Но они друг с дружкой не согласуются никак.

>А потом учтите, законный наследник должен родиться в
>законном династическом браке, который заключается по
>политическим мотивам. А в каком возрасте наследник престола
>начал служанок по углам тискать мало кого интересует.

Хреновым надо быть наследником, если до 40 лет никто замуж не берёт...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
pifey09-02-2006 17:44

  
#4. "очень научная"
Ответ на сообщение # 3


          

>>А вы не пробовали просто посмотреть в каком возрасте у царей
>>рождались старшие дети?
>>На вскидку: Петр I - 18 лет,
>>Александр III - 23. Или это для научной хронологии слишком
>>просто? Недостаточно научно...
>
>С арифметикой не согласуется, сударь. Есть такая наука,
>которой гуманитарии плохо знакомы. Учится надо...

1690-1672=18
Ну? И чё с чем не согласуется?

>>А потом учтите, законный наследник должен родиться в
>>законном династическом браке, который заключается по
>>политическим мотивам. А в каком возрасте наследник престола
>>начал служанок по углам тискать мало кого интересует.
>
>Хреновым надо быть наследником, если до 40 лет никто замуж
>не берёт...

Это вы о чём? Откуда цыфирь-то такую взяли взяли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Веревкин09-02-2006 18:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "главная методическая ошибка!"
Ответ на сообщение # 4


          

>>С арифметикой не согласуется, сударь. Есть такая наука,
>>которой гуманитарии плохо знакомы. Учится надо...
>
>1690-1672=18
>Ну? И чё с чем не согласуется?

Вы пытаетесь проблемы глобальной хронологии подменить локальными исследованиями. А это ошибка. В математике переход от локального к глобальному контролируется и характеризуются т.н. "препятствиями склейки" (сиречь некими когомологиями). Как это отражается в хронологии я замечал на Консилиуме:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=131615&t=131615
В данном же конкретном случае нет согласования со средним временем правления в династии.

>>Хреновым надо быть наследником, если до 40 лет никто замуж
>>не берёт...
>Это вы о чём? Откуда цыфирь-то такую взяли взяли?

Не такую, так иную. В 17 веке 30 летний мужчина уже считался стариком, не имел зубов, волос и должен был думать не о девках, а о спасении души.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
pifey09-02-2006 18:33

  
#6. "Основная методическая ошибка!"
Ответ на сообщение # 5


          


>В данном же конкретном случае нет согласования со средним
>временем правления в династии.

А никакого согласования и не будет. Потому-что возраст полового созревания, который вы называете длиной поколения и продолжительность среднего правления в династии, которую ТТ тоже почему-то назывет длиной поколения, вещи сугубо разные.
Вы уж договоритесь между собой, чего вы там доказываете.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
швейк09-02-2006 19:21

  
#7. "RE: поколение"
Ответ на сообщение # 6


          

Между дедами, отцами, детьми средняя разница в возрасте как раз в половом созревании и есть. Несмотря на Ягеллончиков и шустрых Табаковых.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ТТ10-02-2006 17:40
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "Читайте внимательнее!"
Ответ на сообщение # 6


          

>
>
>А никакого согласования и не будет. Потому-что возраст
>полового созревания, который вы называете длиной поколения и
>продолжительность среднего правления в династии, которую ТТ
>тоже почему-то назывет длиной поколения, вещи сугубо разные.
>Вы уж договоритесь между собой, чего вы там доказываете.
Речь идет отнюдь не о продолжительности среднего правления. Даже в списке я привожу далеко не всех царей, а только тех, которые являются "звеньями" в генеологической цепочке "Филарет-Николай II", и считаю, сколько в среднем лет приходится на промежуток от смерти (или рождения) отца до смерти (рождения) сына.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
pifey10-02-2006 19:37

  
#9. "Прямое измерение - самое точное."
Ответ на сообщение # 8


          

>Даже в списке я привожу далеко не всех царей, а только тех,
>которые являются "звеньями" в генеологической цепочке
>"Филарет-Николай II", и считаю, сколько в среднем лет
>приходится на промежуток от смерти (или рождения) отца до
>смерти (рождения) сына.

И в результате получаете цифру, которая характеризует непойми что. Цифру, которая сильно зависит от наличия в списке младших сыновей. И которую вы почему-то называете длиной поколения.
А теперь давайте возьмем ваш список и просто посмотрим в каком возрасте родились дети, временно забив на то, что список неполный. То есть узнаем длину поколения "прямым измерением", а не по-морозовски с переподвывертом.

1. Михаил Федорович 1629-1596=33
2. Алексей Михайлович 1649-1629=20
3. Петр I 1690-1672=18
4. Анна Петровна (не правила) 1728-1708=20
5. Петр III, сын Анны, внук Петра I 1754-1728=26
6. Павел Петрович 1777-1754=23
7. Николай I 1818-1796=22
8. Александр II 1845-1818=27
9. Александр Ш 1868-1845=23
10. Николай II. 1895-1868=27

Средний возраст 23,9 года.
А не 30,222 (какая потрясающая точность, до третьего знака) как по-морозовски, следовательно морозовский метод в данном случае крупно лажается. Готов спорить, что так же крупно он лажается и при обсчете других династий. На свалку его.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А.Калашников11-02-2006 13:38

  
#10. "RE: Прямое измерение - самое точное."
Ответ на сообщение # 9


          

Приветствую!

Полагаю, Вы зря затеяли спор - все равно ОНИ не поймут. Не могут новохроны понять, что у каждого из царей было по несколько детей, часть из которых умирала во младенчестве. Чисто математический вопрос -"сколько в среднем лет приходится на промежуток от смерти (или рождения) отца до смерти (рождения) сына", не предусматривает "нюансов".
Например, у Алексея Михайловича было детей:
от Марии Ильиничны Милославской:
Дмитрий Алексеевич (октябрь 1649 — октябрь 1651)
Евдокия Алексеевна (февраль 1650 — март 1712)
Марфа Алексеевна (август 1652 — июль 1707)
Алексей Алексеевич (февраль 1654 — январь 1670)
Анна Алексеевна (январь 1655 — май 1659)
Софья Алексеевна (сентябрь 1657 — июль 1704)
Екатерина Алексеевна (ноябрь 1658 — май 1718)
Мария Алексеевна (январь 1660 — март 1723)
Фёдор Алексеевич (май 1661 — апрель 1682)
Феодосия Алексеевна (май 1662 — декабрь 1713)
Симеон Алексеевич (апрель 1665 — июнь 1669)
Иван Алексеевич (август 1666 - январь 1696)
Евдокия Алексеевна (февраль 1669 — февраль 1669)

От Натальи Кириловны Нарышкиной:
Пётр Алексеевич (30 мая 1672 — 28 января 1725)
Наталья Алексеевна (август 1673 — июнь 1716)
Фёдор Алексеевич (сентябрь 1674 - ноябрь 1678)

Всех детей всех царей расписывать - занятие неблагодарное...

С уважением, А. Калашников


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
iskander11-02-2006 22:40
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Прямое измерение - самое точное."
Ответ на сообщение # 10


          

Уважаемый А.Калашников,

а и не надо детей всех царей расписывать - надо просто объяснить: почему цари рожали детей вроде лет в 20, сами умирали в среднем лет в 50, а на престол тем не менее садились ребята, которым было в среднем 24 года (а не 30=50-20) - куда девались сыновья, произведенные за первые 6 лет брака - это для Романовых?

Почему Романовы (а уж тем более Рюриковичи) отличаются такой "смерностью" первенцев и старших наследных "принцев" - в Европе вроде гасили одинаково споро как царей, так и наследников?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
pifey13-02-2006 12:26

  
#17. "RE: Прямое измерение - самое точное."
Ответ на сообщение # 10


          


Пока ОНИ бредят наяву внутри собственного мирка, стараюсь не встревать. Но когда ничинаются наезды на историю, да причем в такие ламерские, я не могу в стороне сидеть. А так, конечно, вы правы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин14-02-2006 11:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "посвящается традикам"
Ответ на сообщение # 17


          

Иван Крылов

СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
"Ведь это дереву вредит",
Ей с Дубу ворон говорит:
"Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".-
"Пусть сохнет", говорит Свинья:
"Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-
"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
______

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ТТ13-02-2006 12:27
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Прямое измерение - самое точное."
Ответ на сообщение # 10


          

///Всех детей всех царей расписывать - занятие неблагодарное...///

Правильно, вот поэтому никто этим и не занимается. Но на конечный результат расписывание всех детей всех царей влияет слабо: получается, что "среднестатистический" ребенок у Алексея Михалыча родился около 32 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин11-02-2006 16:36
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "вот она - борьба с точным знанием!"
Ответ на сообщение # 9


          

>И в результате получаете цифру, которая характеризует
>непойми что. ... На свалку его.

Это называется "случайная величина", которую, тем не менее можно исследовать, находить в ней закономерности... Науки специальные придуманы, а Вам хоть бы хны - средневековый уровень понимания. Дикость!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
ТТ11-02-2006 21:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Прямое измерение - самое точное."
Ответ на сообщение # 9


          

Быть может то, что получается (30,222...)и следовало бы назвать как-то иначе, нежели "поколение" (замечу, что это все-таки число, а не цифра), дабы отличать его от числа, характеризующего возраст, в котором рожается первый ребенок. Но тем не менее, линии первых детей могут и пресечься, и тогда наследником становится второй, третий и т.д. ребенок, или их потомки. Поскольку нет уверенности, что в приведенном здесь списке предков Романовых все дети старшие (а если это было бы так, то тем хуже для них), то можно сравнить число лет приходящихся в их династии на время от отца до сына (в среднем) с аналогичным числом в других династиях.
Что я и делал. Конечно, повторяю еще раз, я не претендую на абсолютную точность...

ЗЫ Кстати. вот определение "поколения" из СЭС '87: "...2)Группа особей, одинаково отдаленных в родственном отношении от общих предков. Напр., у человека: родители, дети, внуки - 3 последовательных П.; промежуток времени между рождением отца и сына, матери и дочери наз.длиной П.(ок. 30 лет)".
Я выбрал определение, наиболее подходящее к нашему случаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Веревкин11-02-2006 16:33
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "вот именно - что ошибка!"
Ответ на сообщение # 6


          

>>В данном же конкретном случае нет согласования со средним
>>временем правления в династии.
>А никакого согласования и не будет. Потому-что возраст
>полового созревания, который вы называете длиной поколения и
>продолжительность среднего правления в династии, которую ТТ
>тоже почему-то назывет длиной поколения, вещи сугубо разные.

Эти вещи не разные, а связанные с собой математическим соотношением. Среднее правление в династии, где власть передаётся по наследству старшему сыну из живых, лишь на пару лет больше возраста половозрелости. Это несложно доказывается методами теории вероятности и статистики. Здесь среднее время правления - есть статистическая оценка математического ожидания этой случайной величины.

>Вы уж договоритесь между собой, чего вы там доказываете.

Кому доказываем? Если неучу, то как не договаривайся, а человека с интеллектом кошки интегралам не обучить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
pifey13-02-2006 12:17

  
#16. "вот именно - что ошибка!"
Ответ на сообщение # 11


          

>Эти вещи не разные, а связанные с собой математическим
>соотношением. Среднее правление в династии, где власть
>передаётся по наследству старшему сыну из живых, лишь на
>пару лет больше возраста половозрелости. Это несложно
>доказывается методами теории вероятности и статистики. Здесь
>среднее время правления - есть статистическая оценка
>математического ожидания этой случайной величины.

Слова, слова,слова...

Ну докажите, если сможете. Только на историческом материале, а не назначая величины от балды "из общих соображений". Может во время размышлений сообразите, что к чему.
Пока же я вижу, что у Романовых дети всреднем появлялиь в возрасте "немного за 20". А поэтому ваши с ТТ шютки в адрес Романовых: "до 40 лет рукоблудием", "до 40 замуж не берут" абсолютно несостоятельны и говорят о том , что ваше мнение о фактах с самими фактами сильно расходятся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
iskander13-02-2006 15:52
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "RE: вот именно - что ошибка!"
Ответ на сообщение # 16


          

Уважаемый pifey,

неужели Вы не понимаете, что "до 40 лет рукоблудием" - это колорит изложения, а Вам надо ответить на один простой вопрос:

Почему цари рожали детей вроде лет в 20, сами умирали в среднем лет в 50, а на престол тем не менее садились ребята, которым было в среднем 24 года (а не 30=50-20) - куда девались сыновья, произведенные за первые 6 лет брака? (это для Романовых)

Или, другими словами, почему Романовы (а уж тем более Рюриковичи) отличаются такой большой "смерностью" первенцев и старших наследных "принцев" - в Европе вроде вероятность умереть царю и его наследнику была более менее одинакова, поэтому цифры "по поколению" и "по времени рождения первенца" - близки?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
pifey13-02-2006 18:44

  
#21. "Всё усредним..."
Ответ на сообщение # 19


          


>Почему цари рожали детей вроде лет в 20, сами умирали в
>среднем лет в 50, а на престол тем не менее садились ребята,
>которым было в среднем 24 года (а не 30=50-20) - куда
>девались сыновья, произведенные за первые 6 лет брака? (это
>для Романовых)

Вообще в НХ тяга какая-то, взять 10-20 человек с разной судьбой, "усреднить" их (зачастую совершенно неправомочно)по какому-нибудь показателю, а потом удивляться многочисленным отклонениям от этого среднего.

Биография Романовых более-менее хорошо известна. И в каждом конкретном случае можно проследить судьбу старших сыновей. Иногда они умерали во младенчестве, иногда в зрелом возрасте, но все равно неуспев взойти на трон. Иногда начинали спокойно царствовать после смерти отца.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
iskander13-02-2006 20:07
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Всё усредним..."
Ответ на сообщение # 21


          

Уважаемый pifey,

никто не сомневается в том, что есть ложь, великая ложь и статистика. (Все помнят палату в госпитале с нормальной средней температурой в 36.6 градуса, в которой лежал один остывающий труп (33.2) и один человек с лихорадкой (40)).

Тем не менее, правильно поставленный статистический вопрос еще никто не отменял (как никто не отменял Мальтуса) - поэтому и надо объяснить, почему наследники Романовых (а тем более Рюриковичей) мерли так споро - это может быть что-то очень тривиальное (например, кормили их плохо или травили их часто) - а может быть и нет.

Говоря вообще, цифры часто бывают индикаторами фальши - достаточно оценить потери советской армии во второй мировой войне согласно Геббельсу или потери верхмата согласно советскому информбюро...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин13-02-2006 20:46
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "вот же дикая деревня! С такими дело имеем?"
Ответ на сообщение # 21


          

>Вообще в НХ тяга какая-то, взять 10-20 человек с разной
>судьбой, "усреднить" их (зачастую совершенно неправомочно)по
>какому-нибудь показателю, а потом удивляться многочисленным
>отклонениям от этого среднего.

Это, мил неуч, не НХ, а наука такая - называется математическая статистика. Она занимается оценкой случайных величин.

Даже у Брокгауза сто лет назад было написано:

Статистика теоретическая — наука, занимающаяся изучением приемов систематического наблюдения над массовыми явлениями социальной жизни человека, составления численных их описаний и научной обработки этих описаний. Таким образом, теоретическая статистика есть наука методологическая и, как таковая, играет служебную и вспомогательную роль для других наук. ...
О научной обработке статистических данных. Научная обработка статистических данных имеет целью открыть законообразности в явлениях социальной жизни человека, установить причинную связь между явлениями там, где мы на основании рассуждений a priori только предполагаем ее существование, и, по возможности, познать и измерить самые причины, от которых зависят эти явления. Науки эмпирические, основывающиеся на опыте и наблюдении, довольствуются открытием и познанием только так называемых ближайших причин, разумея под ними такие предшествующие данному явления, без которых оно произойти и существовать не может. Так называемые "конечные причины", от которых зависит самое существование мира и человека, не могут быть познаны из опыта и наблюдения, и потому все так называемые эмпирические законы имеют всегда характер большей или меньшей относительности, так как справедливы только при данных условиях опыта и наблюдения. Эти условия могут иметь более или менее долгое временное, более или менее широкое пространственное значение, а по отношению к явлениям природы они настолько постоянны и всеобщи, что ум наш естественным образом склоняется придать эмпирическим законам, относящимся к явлениям природы, характер абсолютный, даже при незнании причин, от которых зависят эти явления. При настоящем состоянии наших знаний мы можем сказать только в наиболее простых и элементарных случаях, что нам известны все предшествующие данному необходимые явления, его причины и их действия. В громадном большинстве случаев ум наш, отвлекая неизвестные данные и собрав только те, которые он в состоянии извлечь из сущности рассматриваемого явления, распределяет их в стройном порядке, соображает их взаимные отношения и выводит ряд возможных решений предложенного вопроса. Вследствие этого решения только более или менее правдоподобны; задача науки заключается в том, чтобы из ряда возможных решений выбрать то, которое наиболее соответствует действительности, наиболее правдоподобно или вероятно. Точное исчисление вероятности наступления явления составляет поэтому одну из главнейших задач научного мышления, особенно в тех отраслях знания, которые занимаются изучением явлений социальной жизни человека, находящейся под влиянием очень разнообразных и постоянно изменяющихся причин. ...


http://foroff.phys.msu.su/phys/programs/tm6.htm






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин13-02-2006 16:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "о средневековой отсталости традиков."
Ответ на сообщение # 16


          

>>Эти вещи не разные, а связанные с собой математическим
>>соотношением. Среднее правление в династии, где власть
>>передаётся по наследству старшему сыну из живых, лишь на
>>пару лет больше возраста половозрелости. Это несложно
>>доказывается методами теории вероятности и статистики. Здесь
>>среднее время правления - есть статистическая оценка
>>математического ожидания этой случайной величины.
>
>Слова, слова,слова...
>Ну докажите, если сможете. ...

Эту проблему лет 80 назад решил Морозов, опубликовав в своём "Христе". Теперь, после того как мат-статистика и теория вероятностей стали общепреподаваемыми дисциплинами, она находится на уровне понимания студента-второкурсника. Потратив 15 минут, я могу написать доказательство, но Вас оно ни в чём не убедит, поскольку Вы невежественны в научных вопросах. Как говорится - не в коня корм.

Неоднократно отмечено, что антифоменкизм опирается в первую очередь на невежество в естественных науках. Во вторую - на тупое упрямство и антинаучное мракобесие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
pifey13-02-2006 18:57

  
#22. "RE: о средневековой отсталости традиков."
Ответ на сообщение # 20


          

>Эту проблему лет 80 назад решил Морозов, опубликовав в своём
>"Христе". Теперь, после того как мат-статистика и теория
>вероятностей стали общепреподаваемыми дисциплинами, она
>находится на уровне понимания студента-второкурсника.
>Потратив 15 минут, я могу написать доказательство, но Вас
>оно ни в чём не убедит, поскольку Вы невежественны в научных
>вопросах. Как говорится - не в коня корм.

Не можете.

>Неоднократно отмечено, что антифоменкизм опирается в первую
>очередь на невежество в естественных науках. Во вторую - на
>тупое упрямство и антинаучное мракобесие.

Какая патетика! Вы не забыли одеться во все белое и принять гордую позу?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин13-02-2006 20:38
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "а что поставите, неуч?"
Ответ на сообщение # 22


          

>Эту проблему лет 80 назад решил Морозов, опубликовав в своём
>"Христе". Теперь, после того как мат-статистика и теория
>вероятностей стали общепреподаваемыми дисциплинами, она
>находится на уровне понимания студента-второкурсника.
>Потратив 15 минут, я могу написать доказательство, но Вас
>оно ни в чём не убедит, поскольку Вы невежественны в научных
>вопросах. Как говорится - не в коня корм.

>Не можете.

Допустим, что я привожу доказательство. Чем Вы расплатитесь? Кукарекать станете из-под стола? Должен же я иметь какое-то удовлетворение, кроме того, что разоблачил очередного традисторического вруна?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
pifey14-02-2006 14:11

  
#31. "Купите себе медаль"
Ответ на сообщение # 24


          

>Допустим, что я привожу доказательство. Чем Вы расплатитесь?
>Кукарекать станете из-под стола? Должен же я иметь какое-то
>удовлетворение, кроме того, что разоблачил очередного
>традисторического вруна?

Если вы хотите мне пересказать своими словами мысль Морозова:
Значит, при сплошном переходе трона от отца к сыну в продолжение нескольких поколений среднее время царствований обязательно будет и средним временем рождаемости сына-первенца, который в (среднем) обычно появляется года через 2-3 после брака. Значит, тут мы можем тотчас же определить и достижение царями данной династии половой зрелости (и их брачного возраста), уменьшив среднее время царствований от двух до четырёх лет.,
дополнив ее для наукоподобности парой мат. терминов и обозначений, то можете не стараться. К объективной реальности, где престол зачастую переходит не к первенцу, а к младшему сыну, т.е. переход трона не сплошной морозовские идеи неприменимы. А уж объснять, что возраст в котором у отца рождается младший сын может отставать от возраста полового созревания на 10-20-30 лет я и не буду - это самоочевидно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин14-02-2006 16:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "было ожидаемо"
Ответ на сообщение # 31


          

Вы из породы тех "астрономов" которые, критикуя Галилея, утверждали, что Луна сделана из сплошного сыра. Про Вас говорят - "кол на голове теши".

Свободны...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
pifey14-02-2006 19:03

  
#33. "было ожидаемо"
Ответ на сообщение # 32


          

>Вы из породы тех "астрономов" которые, критикуя Галилея,
>утверждали, что Луна сделана из сплошного сыра. Про
>Вас говорят - "кол на голове теши".

Перевели тему...

>Свободны...

Поспешили застолбить победу...

Вы Веревкин не волнуйтесь, а на вас давить не буду. Идите с миром...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Веревкин15-02-2006 16:30
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "кукареканье задолжали..."
Ответ на сообщение # 33


          

Ну я Вас прощаю по природной доброте к братьям нашим меньшим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Markab13-02-2006 20:58
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#26. "Есть и другие факторы."
Ответ на сообщение # 20


          

>Неоднократно отмечено, что антифоменкизм опирается в первую очередь >на невежество в естественных науках. Во вторую - на тупое упрямство и >антинаучное мракобесие.

3) Карьеризм и круговая порука "товарищей по цеху".
4) Извечный способ самоутвержения всяких "недоделанных" - давно описан в известной басне: "По улицам слона водили..."

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин13-02-2006 21:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "на чём то следует остановиться"
Ответ на сообщение # 26


          

поскольку всё многообразие явления мы описать не в состоянии. Только наиболее весомые факторы.

Афористически,- научная хронология (как и всякая позитивная наука) опирается на знание, свободомыслие и остроумие.

Антифоменкизм,- соответственно - на невежество, догматизм и косность ума.

И в этом смысле антифоменкизм - это разновидность антинаучного обскурантизма, который питается энергией фанатиков мракобесия при соглашательской позиции конформистов, присосавшихся к науке. Так было ещё во времена Гарвея, с которых мало чего изменилось:

"... В книге его нет и следа априорных рассуждений, которыми были переполнены сочинения физиологов и врачей, строивших науку, не справляясь с действительным организмом. "Exercitatio" Гарвея в полном смысле слова современное научное произведение, где все вопросы решаются исследованием фактов, доступных наблюдению и опыту, получившее громадное значение, как в Англии, так и на материке. Но Гарвею пришлось выдержать жестокую атаку со стороны поклонников классической древности. В течение десяти лет он оставался почти одиноким в толпе врагов. Противниками его были Примроз, опровергавший Гарвея цитатами из древних авторов; Паризанус, Франзолий, допускавшие и новые открытия, лишь бы они не слишком противоречили древним; Ж. де ла Toppe, доказывавший, что факты, на которые опирается Г., имеют случайный, патологический характер, а в нормальном организме кровь движется по Галену; Гюи-Патен, называвший открытие Г. "парадоксальным, бесполезным, ложным, невозможным, непонятным, нелепым, вредным для человеческой жизни", и многие другие; в том числе "глава и корифей анатомов своего века" — Ж. Риолан Младший, которому Г. отвечал в двух письмах ("Exercitationes ad Riolanum", I et II). Этот достопамятный в летописях науки спор нашел отголосок в изящной литературе того времени: Мольер осмеял Гюи-Патена (в "Malade imaginaire"), Буало — парижский факультет (в "L'Arrêt burlesque"), отвергавший вслед за Риоланом кровообращение. Г. однако довелось еще при жизни видеть полное торжество своего открытия. ..." (Брокгауз и Ефрон)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Егор12-02-2006 04:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Длина поколения у кошек и кобыл"
Ответ на сообщение # 0


          

Я не совсем понимаю, что за радость заниматься абстракциями вокруг мифологии. Достоверность информации нулевая, соответственный и выход.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
miek14-02-2006 10:11
Участник с 09-03-2005 15:06
11 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Длина поколения у кошек и кобыл"
Ответ на сообщение # 15


          

Тут главное, по Габсбургам не считать - один только Франц-Иосиф, зараза, всю статистику испортит...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин14-02-2006 11:56
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "обломаем и Габсбурга-Бабсбурга"
Ответ на сообщение # 28


          

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10043.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ТТ14-02-2006 20:10
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "А я не совсем понимаю,"
Ответ на сообщение # 15


          

...начиная с какого времени, по-вашему, достоверность информации будет ненулевая.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #23303 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.