Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #52030
Показать линейно

Тема: "Супертриера" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreika11-02-2008 02:13

  
"Супертриера"


          





На форуме Кураева пытаются впарить этот новодел как реальный корабль

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4

Salex11-02-2008 09:47
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Предыдущие обсуждения"
Ответ на сообщение # 0


          

можно почерпнуть здесь и здесь.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Чем не "Античный Корабель"?, Астрахань, 12-02-2008 06:39, #9
      , Астрахань, 13-02-2008 02:19, #17
           RE: Продолжение, Астрахань, 13-02-2008 02:56, #18

    
Астрахань12-02-2008 06:39
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "Чем не "Античный Корабель"?"
Ответ на сообщение # 4


          




Francesco GUARDI
Venise, 1712 - Venise, 1793

Le Départ du Bucentaure vers le Lido de Venise, le jour de l'Ascension
Vers 1775 - 1780

http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not_frame&idNotice=1811

ЗЫ.Вот книжку душевную рекомендую:



"В основу данного издания положен пятитомный труд германского адмирала Альфреда Штенцеля "История войн на море в ее важнейших проявлениях с точки зрения морской тактики", вышедший в Петрограде (1916-1919 гг.) Книга охватывает период от эпохи Древнего мира до конца XIX в. и содержит подробные описания знаменитых морских сражений прошлого. Кроме того, читатель познакомится с основными типами военных судов от средиземноморской галеры до броненосца конца XIX в. Книга рассчитана на широкий круг читателей."

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/23101/

Ее традики изрядно подсократили и нагло надругались над текстом:

"Редакция, переиздававшая книгу в 2002 г., придерживается довольно оригинальных взглядов. Главы, относящиеся к древней истории, были ИСПРАВЛЕНЫ и дополнены в соответствии с исследованиями XX века.

Эти дополнения никак не выделены в тексте.
"

http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html

Читать:

http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel00.htm




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань13-02-2008 02:19
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "Старые консилиумные разговоры"
Ответ на сообщение # 9


          


Зная,что сохранность форумных(особенно новопарадигмальных) архивов-вещь весьма и весьма условная,выкладываю длиннючий,но весьма захватывающий материал RedReta касательно "античных" многовесельных корабликов:


"..Как известно,слово «триера» переводится как «трехрядная» или «трехярусная», а «пентера» соответственно ? «пятирядная» или «пятиярусная».Это вводит в заблуждение многих людей, интересующихся «античным» судостроением. Часто переводчики «античных» авторов переводят этот термин вообще как «трехпалубная» («пятипалубная»). И их при этом не смущают, скажем, такие факты как отнесение фрегатов 17-19 веков к типу однодечных (от английского deck- палуба) судов. А пятью палубами (из них две пушечные) обладал огромный шведский флагман «Ваза», спущенный на воду в 1627 году (и сразу утонувший). Простое сравнение уровня судостроения соответствующих эпох должно было бы раз и навсегда убрать термины «трех-» и «пятипалубники» из трудов «древних». Ан нет!
Но вернемся к «трехрядному» варианту. В разных книгах и Интернете робко высказывается мысль, что под словом «ряд» понимается ряд гребцов, сидящих на одной скамье (банке). Тогда «триера» будет означать «три гребца на одном весле» (а «пентера»- соответственно 5). Получается обычная одно- или двухпалубная средневековая галера!
Любителей античности это явно не устраивает. Ибо уже создан некий имидж «древне»греческого или «древне»римского военного судна. Нарисованы замечательные легкозапоминающиеся картинки. Боевое судно якобы было весьма большим по размерам. Экипаж достигал нескольких сотен человек. Флоты античных государств состояли из сотен судов, а это десятки тысяч моряков! Вот это битвы были! Цусима- просто детская ссора в песочнице!

Так, Полибий (а за ним Вегеций) пишет, что римляне,до того не имевшие своего военного флота, враз построили 100 пентер, каждая из которых брала на борт целую когорту (600 человек) экипажа, и 20 триер (экипаж-200 человек). Итого- 64000 человек! Это при том, что еще не было Римской империи, а был пока один город Рим в союзе с несколькими ненадежными городками-вассалами, переходящими то и дело на сторону Ганнибала и обратно.

Поддельность всей этой эпохальной опупеи выдает следующая фраза Полибия: «Гай Билий (римлянин)получил известие об опустошении неприятелем Милейской области (в Сицилии), и отплыл со всеми кораблями. При виде этого карфагеняне,с радостью и поспешностью СПУСТИЛИ НА МОРЕ 130 КОРАБЛЕЙ, которые все носами вперед пошли навстречу неприятелю?» Интересно,чем еще могли пойти вперед эти корабли? Но не в этом суть. Из этого куска видно, что в древности морская война велась на небольших лодках (типа ладья или драккар), которые чуть не каждый вечер приходилось вытаскивать на сушу. Скорее всего неопределенной давности текст был позднее переделан с использованием терминов и реалий более поздних эпох. При этом разделить фантазию (или неуклюжую фальсификацию) и историческую правду сегодня можно только оставаясь на позиции здравого смысла. (Про римские «вороны» см. соответствующую ветку на форуме, к таким же байкам относится сообщение Аппиана об использовании гарпакса (полутораметрового бревна с крюком, которое забрасывалось на вражеский корабль из метательной машины в качестве огромной кошки)).
Из трад.истории мы знаем, что триера появилась около 700 года до н.э. В то время еще даже не было необходимого для изготовления досок инструмента (пилы),а корабль из досок уже вот он, веслами шлепает! В последующие годы этот тип судов с той или иной частотой упоминается вплоть до 1041 года, когда с царьградскими триерами дерутся русы вперемешку с тогдашними финнами и мордвой (то бишь чудью и весью). После 1041 года тишина...

На смену триерам и пентерам (намного раньше канувших в лету вместе с дохристианской Римской империей) приходят венецианские галеры. На них гребцы сидят (или стоят) в ряд по одному, по двое, по трое, по пять и иногда более. Галеры делятся на легкие (т.н. зензили) и тяжелые (бастард-галеры). Легкие галеры имеют надводный таран на уровне палубы и низкую носовую часть. Источник сообщает, что бой такая галера вела по античным правилам- разгонялась и, стреляя из всех орудий (пращей, огнеметов, арбалетов, а позднее- пушек), шла на таран с последующим абордажем! Попутно хочется заметить, что надводный таран разрушал вражеский борт, но не топил противника. Победившему доставался приз.

Венецианские (а скорее рагузские) корабелы совершенствовали свои суда с огромной скоростью. И то,что сегодня считается античной конструкцией, когда весельные банки располагаются друг над другом, на итальянском называлось системой Скалоччио. Была еще одна необычная схема размещения гребцов: банки располагались под углом к борту. На нее садились 3 гребца, причем весло было у каждого свое! Все 3 весла просовывались в один продолговатый порт. Скорее всего они были разной длины и входили в воду под разными углами (а может и нет). Называлось все это системой терцаруло, т.е. буквально- три весла.

Тут самое время вспомнить следующее: слово «триера» считается греческим, а римским аналогом ему (согласно ТИ) выступает слово «трирема». Однако «трирема» впрямую переводится с латыни именно как «три весла» или «трехвесельная». (А вот рассадку на косой банке 5 гребцов с 5 веслами осуществить практически нереально, поэтому такое слово как «пентерема» практически не встречается!)

Пять гребцов на весло имела знаменитая французская галера «Ля Ферм», построенная в 1691 году. Вот она- пентера! Королевскую галеру «Ля Рояль» (1526год) можно назвать септерой (семь гребцов на весло, общим числом 420 человек). Обычная венецианская одномачтовая галера 15-17 веков с тремя гребцами на весле сойдет за триеру.

В какие потешные игры играл Петр в Переславле, строя свою потешную флотилию из галер? Это при том, что на Балтике уже сотни лет плавали немаленькие когги, каравеллы, каракки с водоизмещением в несколько петрушкиных фрегатов?

Кстати, чертежей судов, скажем, XVI-XVII веков, в том числе тех, которые целиком нынче со дна поднимают ("Вазу", например),до нас тоже дошло крайне мало. Прежде всего потому, что судостроительные архивы - сравнительно поздняя новация (в просвещенной Англии - где-то XVIII век, если не путаю, то поближе к концу).

И, кстати, полного комплекта судостроительных чертежей в нашем сегодняшнем понимании, еще и том же веке могло вообще не быть. В качестве эскизного проекта для заказчика выступали деталированные модели, они же зачастую использовались и для практической оценки осадки, дифферента, влияния парусности и полезной нагрузки на остойчивость и пр., а также - для процессов сборки на стапеле и оснащения. Что же до крупногабаритных деталей, то еще и во времена стального судостроения чертежи для них делались зачастую не масштабированные - на бумаге, а полноразмерные - на плазах, ну, прямо на полу стройплощадки, грубо говоря. Кстати, нечто подобное, в Греции, вроде бы нашли, некие углубления якобы корпусоподобных очертаний - и теперь спорят, то ли это остатки профилированных эллингов для хранения Ваших любимых триер,то ли плазы для их постройки.

Что же до практического применения галер против парусников, то как раз появление крупнокалиберной артиллерии и вдохнуло в них новую жизнь (или - если стать на позицию новохроников - сделало их использование вполне осмысленным). Поскольку требюше, к примеру, с галеры использовать вряд ли возможно, а вот, скажем, 36-фунтовую (даже) куршейную пушку - вполне. И ведь таки использовали, и даже в серьезных баталиях.

Так что иметь в составе флота дюжину-другую, а то и поболее галер еще и в XVII веке считал за должное почти любой потентат (а у французов и испанцев они чуть-чуть до пароходо-фрегатов не дожили). Другое дело - внятный флотоводец в открытое море, да в свежую погоду галеры выводить, как правило, не рисковал.Но вот в штиль,в узостях/на мелководьи, они могли парусникам весьма сильно напакостить (что время от времени и делали). При удачном стечении обстоятельств подойти, например,к обездвиженному фрегату с кормы и не торопясь, безнаказанно расстрелять его "по продольной оси" - милое дело!

Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал.

Но я не хочу ограничиваться частной операцией по разоблачению «олимпийских» мошенников. Понятно, что фанатичных приверженцев «античности», чьи убеждения основываются на вере в религиозном смысле этого понятия, мне не переубедить. Сие не для них пишется.Я хочу помочь капитально, систематически разобраться в данном вопросе тем, кто способен непредвзято смотреть на вещи, тем, кто идет к выводам от посылок, а не подгоняет посылки к заранее определенным для себя выводам.

Поэтому, не желая - и тем неменее рискуя - повториться, за что заранее прошу прощения, излагаю кратко те основные пункты, которые ставят под сомнение всю «триремную» ТИ-каббалистику.

Откуда вообще «растут ноги» у легенды о многоярусных гребных судах? А растут они, главным образом, из крайне узкого круга т.н. «античных авторов», среди которых Плутарх, Геродот, Плининй, Страбон, Марцеллин. Их, в общем, очень и очень немного. И авторитетность этих источников вызывает серьезные сомнения буквально с любой точки зрения.

Во-первых, подлинность, точнее сказать, аутентичность. Не буду повторяться: ренессансное происхождение всех этих плиниев-светониев давно и, на мой взгляд, вполне убедительно доказано людьми, куда более сведущими в источниковедении, чем я. Так, мимоходом, в качестве одного примера из множества: «авторитетнейший» античный военспец Аммиан Марцеллин, на которого опирается практически все нынешнее знание о военном искусстве Древнего Рима и окрестностей, был явлен миру-кем? Да все им же, старым добрым Поджо Браччолини, пройдохой и мистификатором, которого многажды ловили за руку на сочинении фальшивых антиков уже его современники. Вот вам и «авторитет», куда уж дальше!

Во-вторых, даже если на минуту согласиться с тем, что плутархи-марцеллины не позднейшая подделка, из их текстов, собственно, отнюдь не вытекает четко и однозначно, что боевые корабли древних имели многоярусную греблю.Мною предлагалось другое,элементарно простое и вполне реалистическое объяснение терминов «бирема», «трирема», «квадрирема» и пр. Это просто количество гребцов НА ОДНО ВЕСЛО. Именно так и была устроена гребля на реальных средневековых галерах- до 10 гребцов на весло на крупных галеасах.Все,и нечего огород городить.

В третьих, ссылки защитников античности на старинные рисунки, барельефы и т.д. мягко говоря, малоубедительны, по следующим причинам:
а) датировка всех этих панно, ваз, фресок и пр.-вопрос дискуссионный.

Нет ни единой убедительной причины, позволяющей с уверенностью отнести их создание РАНЕЕ создания ренессансного мифа о триремах. Вполне возможно,полагаю, именно так и было,что художники творили свою нетленку уже ПОСЛЕ ТОГО, как школьный учитель эпохи этак Кватроченто объяснил им, еще деткам, как выглядели старинные триремы. Учитель, само собой, почерпнул сии бесценные сведения у Марцеллина и прочих. (А хитрец Поджо в это время хихикал в кулачок, всучивая простакам очередной «античный» шедевр);

б) низкая информативность этих изображений не позволяет судить с уверенностью о каких-либо конструктивных особенностях, поэтому их доказательная ценность близка к круглому нулю. Крайне слабый уровень деталировки, явные признаки «украшательства», стилизации объектов позволяет предполагать, что большинство авторов этих рисунков корабля живьем ВООБЩЕ НИ ВИДЕЛИ. Невероятно? Странно? Противоестественно? Да ничуть не бывало! «Птенец гнезда Екатерины», блистательный граф Орлов, после победы над турецким флотом при Чесме, заказал в Италии,в Неаполе, черт побери,в насквозь портовом городе картину, долженствующую увековечить сие свершение. Заглянув через некоторое время в студию художника, Орлов с удивлением обнаружил, что богомаз не имеет представления о том,что рисует о кораблях и пожарах. Пришлось Орлову купить старый парусник и сжечь его в порту, посадив предварительно богомаза с этюдником на берегу. А на дворе, между прочим, уже завершался XVIII век...

В-четвертых, как насчет античной «техдокументации»? Проектно-конструкторской и производственно-технолгической? А никак. Нет ее! Никакой- ни сомнительной, ни бесспорной, ни плохой, ни хорошей. Впрочем, не совсем; мне уже приходилось писать, что в некоем византийском кодексе 860г. н.э. имеется, таки да, очень хороший эскиз т.н. «дромоны» - таранной галеры с двумя рядами весел. Казалось бы, чего еще надо? Но в том-то и дело, что эскиз «ну очень хороший». Закажи мне кто-нибудь рисунок галеры, я бы изобразил ее именно так- в изометрической проекции, в так называемом «рентген-варианте», т.е. с частично удаленной обшивкой, со стрелками-указателями-вот мачта, а вот- таран. Но я-то- современный инженер, прошедший школу СОВРЕМЕННОЙ начертательной геометрии! Дело в том, что современные, во всем мире практически единые правила и принципы технического рисунка, чертежа сформировались совсем недавно,в конце XVII-начале XVIII вв. Так что «древний» византийский кодекс-либо неумелая подделка, ли-бо просто ошибочно датирован.

Скажу больше- в те седые времена (Средние века и предполагаемая «античность») проектной и технологической документации, скорее всего, не существовало вообще. Еще в начале XVIII в. вместо общего чертежа корабельному мастеру служила модель будущего корабля, а в чертежах отдельных узлов и соединений просто не было нужды, поскольку десятники и мастера, будучи сами детьми десятников и мастеров, безо всяких чертежей знали, как соединить две деревяшки «встык», «в лапу», «в ласточкин хвост» и т.п. Кроме того, феноменальная простота обработки дерева позволяла легко и непринужденно подго-нять деталь точно по месту.Так что никакой техдокументации, могущей послужить доказательством реальности «трирем» и т.п. никто не находил, не найдет и найти не может-ее попросту никогда и не было.

Наконец, «последний довод королей», железный, непререкаемый аргумент- археологические находки. Если они есть- тогда да, тогда остается только развести руками и признать свое поражение. Но их нет!
Ниже приведена таблица,которую я позаимствовал на сайте, который прямо так и называется - «Подводная археология». В нем перечислены находки старинных судов главным образом в водах Средиземного моря, т.е. в основном «ареале обитания» греко-римских боевых кораблей. Смотрите сами,где тут хоть одна галера?

Приложение 1: Место и время кораблекрушения; Корабельная архитектура, конструкция корпуса суда и бортовой обшивки.

1.Побережье Турции, мыс Гелидония, ко-нец XIII века до нашей эры. Плоскодонное, беспалубное, торговое судно с поперечной системой набора. Длина корпуса 8 метров, ширина 1,6 м., грузоподъемность 1,5 тонн. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь, скреплены между собой с помощью шипов вставленных в пазы. Для предохранения корпуса судна от повреждений, использовались связки прутьев уложенные на днище.
2.Побережье острова Кипр, город Кирения. 306 год до нашей эры Плоскодонное, одномачтовое судно с поперечной системой набора. Нос и корма заостренной формы. Длина корпуса 15 метров, ширина 4,2 метра. Водоизмещение 14 тонн. Доски днищевой и бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Вдоль бортов проложены вельсы. Наружная сторона бортовой обшивки обита свинцовыми листами. Свинцовые листы прикреплены к бортовой обшивке медными гвоздями. Корпус судна имел фальшборт из плетеных циновок. Между носовой и кормовой каютами обору-дован грузовой трюм.
3.Остров Гран Конглуэ в 10 милях от города Марселя. III век до нашей эры. Плоскодонное, однопалубное торговое судно, с поперечной системой набора. Длина корпуса 30 метров, ширина 7 метров. Грузоподъемность 110 тонн. Палубный настил крепился на бимсах. Доски бортовой обшивки, крепившиеся между собой с помощью шипов, наложены на шпангоуты в гладь. Надводная и подводная части бортов обиты листами свинца. Общий вес свинцовой обшивки достигал 20 тонн. Киль судна собран из брусьев сечением 20 на 30 см.
4.Остров Спаржи. Южное побережье Франции. 120 - 100 гг до н.э. Парусный торговый корабль грузоподъемностью около 450 тонн. Длина корпуса 38 метров, ширина 9 метров. Доски бортовой обшивки крепились к шпангоутам с помощью медных гвоздей.
5.Побережье Туниса, мы Махдия 100 г. до н.э. Торговое судно, на котором в качестве движителя использовался парус. Длина корпуса 33 метра, шири-на около 10 метров. Водоизмещение 500 тонн. Грузоподъемность достигала 230 тонн. Между верхними краями шпангоутов крепились поперечные связи - бимсы. Система набора шпангоутов - поперечная. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Весь корпус судна снаружи обит листами свинца. Между свинцовыми листами и досками обшивки имелась прокладка из шерсти. Для крепления досок бортовой обшивки ит свинцовых листов использовались медные гвозди. Длина килевой балки, собранной из брусьев сечением 12 на 17 см.,достигала 30 метров.
6.Северо - Западное побережье Италии. Город Альбенга. 80-60 гг. до н.э. Торговое парусное судно с поперечной системой набора, длина корпуса 35 метров, ширина 12 метров. Примерная грузоподъемность - 1700 амфор. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Верхняя часть корпуса обита свинцовыми листами с помощью медных гвоздей.
7.Остров Антикифера, расположен между островами Крит и Кифера. 80 - е гг. до н.э. Плоскодонное торговое парусное судно с поперечной системой набора. Длина корпуса 30 метров, ширина 10 метров. Водоизмещение 300 тонн, грузоподъемность около 100 тонн. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь и прибиты к ним с помощью медных гвоздей. Ниже ватерлинии борто-вая обшивка обита свинцовыми листами.
8.Маяк Титан у города Тулон на побережье Франции. I век до н.э. Торговое плоскодонное парусное судно с поперечной системой набора и палубным настилом. Шпангоуты связаны одиночными опорами, крепившимися в верхней части кильсона. Длина корпуса 25 метров, высота 2 метра. Бортовая обшивка состояла из двух слоев досок, крепившихся с помощью медных гвоздей к шпангоутам. Наружная сторона обшивки была обита свинцовыми листами. Киль судна, составленный из брусьев, дублировался контр - килем (кильсоном). Киль и кильсон соединялись между собой вертикаль-но расположенными досками.
9.Мыс Драмонт на южном побережье Франции. I век до н.э. Торговое плоскодонное судно с парусным движителем и поперечной системой набора. Доски бортовой обшивки прибиты к шпангоутам в гладь. Снаружи корпус обит свинцовыми листами. Для крепления обшивки использовались деревянные нагели и медные гвозди.
10.Южное побережье Франции, маяк ДеЛа - Кретьен. I век до н.э. Торговое парусное судно с поперечной системой набора. При постройке судна сначала изготавливали обшивку корпуса, после чего в нее вставляли каркас из шпангоутов. Для крепления бортовой обшивки применялись деревянные нагели.
11.Озеро Неми. Италия. В 20 км к юго - вос-току от Рима. II век до н.э. Военный двухпалубный корабль с тараном с носовой части. Длина корпуса 71 метр, ширина 20 метров. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Корпус корабля покрыт свинцовыми листами. Между свинцовой обшивкой и досками корпуса имеется слой смолы и просмоленной шерсти.
12. Озеро Неми Военный двухпалубный корабль без тарана. Длина корпуса 73 метра, ширина 24 метра. Система по-стройки корпуса и крепления досок бортовой обшивки такая же, как и у первого корабля.
13.Река Темза. Англия. Римское время. Торговое судно без палубы с поперечной системой набора. Нос и корма имеют заостренную форму. Дли-на корпуса 12 метров, ширина 4 метра. Высота борта 1 метр. Вдоль нижней части корпуса проходят два параллельно расположенных киля.
14.Город Таранто, Ита-лия II век н.э. Торговое судно с парусным движителем. Водоизмещение около 170 тонн. Деревянные части корпуса крепились с помощью медных гвоздей.
15.Река Темза. Англия. III - IVвв н.э. Торговое однопалубное судно. Нос и корма имеют закругленную форму. Длина корпуса 21 метр. Ширина около 5 метров. Высота борта 4,8 М. Судно имеет поперечный набор. Палубные бимсы крепились с по-мощью пазов, проделанных в вельсах. Каждый второй шпангоут корпуса выступал за пределы борта для крепления планширя. Вдоль нижней части корпуса располагались два киля. Киль дублировался кильсо-ном, в котором были проделаны пазы для пиллерсов поддерживающих бимсы. Доски бортовой обшивки крепились между собой вставленными в пазы шипами и деревянными нагелями прибивались к шпангоутам.
16.Река Темза, Англия. Римское время. Торговое плоскодонное парусное судно. Длина корпуса около 17 метров, ширина 7 метров, высота борта 2 метра. Палуба отсутствует. При поперечной системе набора доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь.
17.Остров Ясси - Ада, побережье Турции. IV век н.э. Торговое однопалубное парусное судно с поперечной системой набора корпуса. Длина корпуса 19 мет-ров, ширина 6 м. Грузоподъемность 1100 амфор. Доски бортовой обшивки чередуются с вельсами. Киль сделан из массивного деревянного бруса.
18.Город Марзамеми, побережье Сицили-ии. VI век н.э. Торговое парусное судно, грузоподъемностью около 100 тонн.
19.Город Марзамеми, побережье Сицилии. VI век н.э. Торговое однопалубное судно, с поперечной системой набор корпуса, усиленной стрингерами. В кормо-вой части судна через вельсы пропущены бимсы для крепления на них надстройки - транца. Для креп-ления бортовой обшивки использовались железные гвозди.
20.Остров Ясси - Ада. Побережье Турции. VII век н.э. Торговое однопалубно судно с поперечной системой набора корпуса. В кормовой части располагался камбуз. Для большей прочности доски бортовой обшивки чередовались с вельсами.

Датировки покойных судов оставим на совести археологов.

Спасибо, конечно, «Подводной археологии» за информацию. Однако что-то тут очень и очень нечисто. Особенно меня смущают находки №№ 11 и 12 ? военные корабли из оз. Неми в Италии. Якобы II век до н.э. В аккурат- Древний Рим,«стальные легионы» и все такое. У №11 даже таран отыскался. Хотелось бы, конечно, поподробнее про это судно,но,увы, подробностей мне найти не удалось?

Для тех, кто радостно подпрыгнул, поясняю: судно №11, как и №12, - не трирема. Во-первых, в таблице ясно и четко написано: двухпалубное судно, в то время как триремы вообще не имели палубы. Во-вторых, отношение длины к ширине у той же пресловутой «Олимпии» равняется аж 7 (семи!), оно и понятно ? при меньшем соотношении кургузый плавучий ящик не больно-то разгонишь на веслах до семи узлов, не говоря уж о 9,5. А у судов из озера Неми? 71 метр к 20, 73 к 24 ? считайте сами. Максимум 3,5. Как на таком сундуке разгоняться (причем на веслах!!) и кого-то таранить- ума не приложу. Собствен-но, авторы таблицы и не настаивают на том, что это трирема или, на худой конец, галера-однорядка. Обтекаемо так: «военное судно». Кстати, интересно было бы узнать, чем вообще руководствовались господа археологи,вынося вердикт о военной принадлежности находки. И про «таран» - поподробнее. До появления артиллерии никаких надежных критериев опознавания «военный- гражданский» попросту не существовало.

Ну, и последнее по археологической части, так сказать, десерт.
Неискушенный человек очень упрощенно представляет себе поиск и обследование затонувшего старинного корабля. Типа: при проведении дноуглубительных работ в Сиракузах водолаз наткнулся на остов затонувшего корабля. Приехали археологи, запустили землесос, и спустя какое-то время взорам ученых предстал поврежденный, но вполне уз-наваемый корабль: шпангоуты, киль, штевни, обшивка? И скелет кормчего все еще сжимал рулевое весло в последней попытке вырвать корабль из лап смерти..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань13-02-2008 02:56
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Продолжение"
Ответ на сообщение # 17


          


На самом деле нечто подобное может произойти только в холодных высокоширотных водах.А еще, как ни странно, в торфяных болотах. В теплых водах,таких,как Средиземное море,- никогда.

Даже суда гораздо более позднего происхождения, испанские галеоны и наполеоновские фрегаты, за 100-200 лет разрушаются ПОЛНОСТЬЮ, в прах. Виноваты в этом морские червячки-древоточцы и микроорганизмы, которые стремительно поедают дерево. Достаточно ознакомиться с более-менее подробным описанием таких находок,с работой корифеев: Кусто, Эдвина Линка, Робера Стенюи, как с удивлением обнаруживаешь, что никаких «остовов» они не обнаруживают! А находят некий ХОЛМ овальной формы, в ко-торый там и сям вкраплены предметы, окисленные морской водой, обросшие коркой соли и морской живностью до полной неузнаваемости. Определить, где тут был нос, а где-корма, можно только по этим предметам. Если якорь,то наверняка нос,хотя и необязательно. Если столовые приборы,вилки-тарелки- значит, точно корма, поскольку такие вещи на корабле мог себе позволить только офицер, а офицеры обитали на корме. Вот так! Дерева НЕТ- оно полностью разложилось,а если есть,то это бесформенные, осклизлые фрагменты, по которым невозможно судить ни о каких конструктивных особенностях корабля.

Подчеркиваю: речь идет о сравнительно недавних временах, XVI и даже начале XIX в. Так что датировочка типа «II век до н. э.» может вызвать только тихую, сочувственную улыбку.

А теперь,с учетом всего вышеприведенного, присмотримся попристальнее к успе-хам британских плотников-энтузиастов. Давно это следовало сделать?

И сразу же начинаем удивляться. Вот что пишет сам г-н Коутс в части, касающейся процесса реконструкции античного шедевра:

«Но, несмотря на это, современная наука располагает лишь скудными сведениями об этих замечательных кораблях. До нас не дошли остатки трирем, а литература и искусство дают лишь отрывочные сведения по этому вопросу (! ? RR).Начиная с эпохи Возрождения (естественно, именно тогда «юмористы-гуманисты запустили эту сказочку в оборот, - RR), ученые ведут споры относительно действительной формы и технических характеристик трирем. За последние 50 лет Джону Моррисону из Кембриджского университета удалось выяснить многие важные вопросы. К началу 80-х годов Моррисон собрал и проанализировал достаточное количество древних литературных, эпиграфических и иллюстративных данных, чтобы получить убедительное представление о принципиальной конструкции трирем».

Вот так-так! Только что человек ясно и четко дал понять, что никаких данных по триремам наука не имеет, и тут же, в том же абзаце, глазом не моргнув, утверждает совершенно обратное-мол, достаточное количество данных Джон собрал. Такая раздвоенность имеет в психиатрии совершенно конкретное обозначение и является неотъемлемой принадлежностью каждого упертого адепта Традиционной истории.

«Кроме того, подводные раскопки, проведенные в 70-х годах в окрестностях Марсалы (Сицилия) Онором Фростом из Морского научно-исследовательского общества в Лондо-не, позволили получить новые важные сведения о форме и устройстве длинных весельных кораблей, плававших в водах древнего Средиземноморья. Все эти данные позволили прийти к более определенным выводам о конструкции таких кораблей».

В ту же кассу. Останки трирем до нас не дошли,но м-р Фрост раскопал нечто, что позволяет судить о конструкциях трирем. Интересно, что? Надгробный камень крупного авторитета по триремам с полным комплектом ее чертежей, высеченным с обратной стороны? Тут ничего не надо комментировать, надо только не спугнуть автора,и он сам себя преотлично высечет.Вообще, статья на редкость непоследовательная и сбивчивая. Думается, автор и сам ощущал шаткость своих аргументов в пользу аутентичности, соответствия «Олим-пии» якобы существовавшим когда-то реальным триремам, поскольку то и дело возвращается к этой теме, заклиная читателя: все, как и было! Все соответствует античным прототипам!

«Было очевидно, что одних литературных и эпиграфических, а также отраженных в про-изведениях искусства данных недостаточно для полной характеристики триремы. Необходимо было определить форму корпуса и общую конструкцию судна. Эти важные сведения недавно были получены археологами в результате поисковых работ, проведенных ими на дне Средиземного моря. Им удалось установить форму корпуса и конструкцию как парусных торговых, так и длинных весельных судов. Все эти данные, с учетом физических за-конов, позволили с большой точностью (в пределах нескольких сантиметров по поперечному сечению и нескольких метров по длине) определить форму и устройство трирем».

Отсылаю читателя к вышеприведенной табличке находок подводных археологов.Где там триремы, ау? Из какого пальца высосали археологи форму и устройство трирем,если они физически не могли бы долежать на средиземноморском дне до наших дней, если бы даже и существовали? Тут м-р Коутс проделывает восхитительный трюк, раз и навсегда снимая щекотливейший вопрос отсутствия находок собственно трирем. Вот как он это делает:

«Однако в древних описаниях морских сражений имеются упоминания о том, что победители оттаскивали обломки разбитых вражеских кораблей с места битвы. Кроме того,греческое слово,обычно переводимое как «затонувший», может также означать «затопленный». Как указывал в 1841 г.Огастин Ф.Б. Крьюз в Британской энциклопедии,корабли, о которых говорили как о затонувших, очевидно, просто пробивали и топили…(так топили или не топили?! Опять у м-ра Коутса в голове двоится.).В этом случае они или совсем не имели балласта, или же он был недостаточно тяжел, чтобы увлечь деревянные конструкции корабля на морское дно. Кроме того,балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте. Из этого, в частности, следует, что вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весьма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки».

Вот как ловко! И концы в воду. И не надо переминаться с ноги на ногу, мучительно подыскивая ответ на вопрос:а где же утонувшие триремы? Они, оказывается, не тонули. Потому, что не несли балласта (это само по себе бред - даже современный корабль обязательно балластируется). А многотонный таран- он как, не в счет?

...Касательно гребцов. Говоря о галерных гребцах,я ориентировался на реальную средневековую практику.Галера- она и есть «каторга». Вот вкусная цитата из книги великолепного военно-морского историка Сесила Форрестера «Мичман Хорнблауэр». То, что это роман, не должно никого смущать: Форрестер в первую очередь историк британского флота,и лишь в виде хобби- беллетрист. Его романы предельно четко выверены по фактуре, проверял.Итак:

«Поравнявшись с бушпритом "Неустанного", первая галера двинула весла правого борта в обратную сторону и, несмотря на большую длину и малую ширину, повернулась, как волчок, встав поперек носа фрегата. Легкий ветерок дул прямо со стороны галеры; Хорнблауэр почувствовал сильную вонь, и не он один: все матросы на палубе криками выражали свое отвращение.Они все так воняют,объяснил Уэлс.Пятьдесят весел, на каждом по четыре гребца. Получается двести галерных рабов. Все прикованы к своим скамьям. Если вы попадаете на судно рабом, вас сразу приковывают к скамье и уже не отковывают, пока не приспеет время выбросить вас за борт. Иногда,когда матросы не заняты, они выгребают #####,но это случается нечасто: во-первых,их мало,а во-вторых,они даго».
Еще есть замечательная книга «Золотая эпоха морского разбоя» с подробным описанием галерного быта XV- XVII вв, но я, к великому сожалению, ею не располагаю, а только одалживал почитать, а все попытки пробить ее в Сети закончились пока неудачей. Заказал знакомым дамам в «Книжном мире»; улита едет- когда-то будет. Там то же самое: к веслу деятеля приковывали раз и навсегда.
Да,кому интересно- все книги Форрестера о Хорнблауэре лежат на militera.lib.ru

Дополнительные 200 воинов, участвующих в сражении, более половины экипажа такого судна - это большая сила, способная решить исход сражения? А приковывание к веслам, очевидно, боеспособность снижает, и сильно (потому что много народу приковано). Зачем могло понадобится такое заведомое снижение боеспособности боевого судна? Ведь другое такое же судно, где воины не прикованы к веслам, тут же одержит над ним победу, потому что силы в абордажном сражении будут очень неравны».

..Насчет датировки «галерной эпохи» мореплавания согласен полностью. По существу возражения: все бы хорошо и складно, но почему тогда все эти Дон Хуаны Австрийские, Пири Реисы, Гаи Дуилии все-таки держали гребцов в цепях??! Ведь это- факт, в отличие от «античных» морских побасенок...

Ответ,как мне кажется, я уже дал- причиной тому скотская жизнь гребца. Как вы себе представляете процесс боевой подготовки такого бедолаги? Расковали,дали в руки хотя бы палки, провели занятие по рукопашному бою и опять заковали? Да побойтесь Бога! 200 осатаневших мужиков с дубьем расшвыряют «штатную» команду немедленно и беспощадно.Иное дело,пообещать им перед каким-то грандиозным,решительным сражением свободу и торжественно побросать за борт бичи надсмотрщиков- это представляется более вероятным.

«..обучать всему весь экипаж - гребле и владению оружием, как это делали в 19 веке те же англичане и французы, например?»

Тут как раз все просто.В конце XVIII веке галер в классическом смысле этого слова ни во Франции, ни тем более в Англии уже не было. А был многочисленный и разнообразный класс парусно-гребных судов прибрежного действия.Все они имели развитый рангоут и основным дижетелем на них был парус. Весла играли вспомогательную, специальную роль; они служили для маневрирования в опасных узостях, устьях рек и т.д. К этим судам относились всякие прамы, бомбардирские суда, канонерские лодки и т.д. Гребцов как таковых на них не было, просто при подходе к берегу на весла садились моряки и десантники. И все.

...Также можно сказать, что многоярусные галеры (триремы и пентеры) не применялись нигде кроме бассейна Средиземного моря в силу ряда причин.

"В тактическом смысле применение галер было почти неограниченное, но зато в стратегическом - гребные военные флоты имели самый ограниченный район действия.Малейшее волнение, в особенности в открытом море, чрезвычайно мешало грести, так что значительные переходы были почти невозможны; гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться; все это заставляло как можно скорее укрываться в гавани или,по крайней мере,у берега.

Впрочем,для больших походов были еще и другие очень серьезные препятствия; военные корабли не могли брать с собой достаточных запасов воды и провианта, а потому необходимы были многочисленные транспортные суда.Эти суда стесняли движение главным образом тем, что военным кораблям приходилось тащить их на буксире,вследствие чего движение крайне замедлялось,а вместе с тем чрезвычайно ограничивалась возможность более широких стратегических операций.

...Хочу огорчить всех сторонников тезиса "хоть и маломореходные, зато плавали вблиз берегов": укрываться у берега можно только в случае, если берег подветренный.То есть,если ветер дует с берега на море. Если же наоборот, то у берега самое опасное место, особенно учитывая удерживающую способность якорей,очень слабую до середины 19 века. Даже сегодня,в предверии шторма и отсутствии надежного убежища, суда при возможности уходят в море, препочитая держаться подальше от берега.Если речь идет о бассейне Эгейского моря, богатого островами, то да: можно уйти под подветренную часть острова и укрыться у берега, если же это бедные островами части Средиземного моря - то как повезет.Если ветер навальный, никакой берег не поможет, и тогда ".... гребцы очень быстро уставали и кораблям, имевшим низкие борта постоянно грозила опасность перевернуться" а заодно и просто разбиться о скалы.

Так что вывод простой: судно (независимо от того, как мы его назовем - трирема, дирема и т.д.) должно быть мореходно, что бы иметь право существовать хоть мало-мальски значительный исторический период.
Конечно, эксперименты имеют право быть, но если они не мореходны, то это никогда не становится "типом": "Тигрис" и "Кон-тики" не стали образцом подражания.

Этого монстра с фотографии, упирающегося тараном, вытащить на берег - практически нереальная задача. Сложно представить себе,что каждый вечер 3 сотни человек тягают это десятками канатов, привязанных к чему? К форштевню? К этим украшениям на носу? А каких размеров должен быть пляж! Еще страшнее представить, что эту процедуру производят с "Олимпией", которая и так рассыпается на волнах, а тут ее шваркают по камням каждый день.

У Полибия написано, что и римляне, и карфагеняне вытаскивали суда на берег, причем зачастую располагались недалече друг от друга. Но в начале рассказа он вякнул,что это были пентеры. А в середине описывает, что вот увидели карфагеняне отплывающих римлян (дело было на Сицилии) и тут же кинулись спускать свои несколько десятков судов, чтобы отправиться в погоню!

Триремы, во избежание гниения дерева, старались не оставлять надолго на воде, и хранили на берегу. На зиму они ставились для просушки и ремонта в специальные ангары.

Остатки таких ангаров найдены не только в Пирее, но и в Энеадах (Акарнания), на островах Эгейского архипелага и в Северной Африке (гавань Аполлония в Кирене).

Они были снабжены наклонными стапелями, сложенными из каменных плит или высеченными в скале, обычно по два под одной крышей, разделенные рядом колонн.Размеры этих стапелей позволяют уточнить размеры самих судов: максимальная длина стапеля в Зее (IV в. до н. э.) - 37 м, в Кирене - 40 м, в Эниадах - 47 м, ширина между колоннами - 6 м. Нижние концы стапелей уходили под воду на глубину до 2,5 м.
(Соответственно и размеры судна: несколько меньше 40Х6 метров и осадки в 2,5 метра).Они, вероятно, были снабжены деревянными полозьями; в Аполлонии в каменном стапеле устроен паз для киля.
Суда вытаскивались либо вручную, либо при помощи ворота (лебедки) - бронзовое храповое колесо от такой лебедки найдено при раскопках ангара в Сумиуме.

1. http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel03.htm

а почему, собственно, триремы? Почему не средневекового парусника?
Почему для хранения? Может это были судоверфи, где корабли строили/ремонтировали.Ведь если вытаскивали ВСЕ триремы и ВСЕГДА (чуть ли не на ночевку, как тут писали), то таких сооружений должны быть сотни, если не тысячи.

..Тут же Вы говорите, что триера - тяжелое судно (да еще, судя по приведенным Вами же рисункам, с каменными башнями на палубе. А вроде мелькало, что триремы беспалубные. Или мне уж кажется? Не говоря уж об остойчивости. Кроме того башни должны рушиться при каждом таране и вытаскивании на берег. Да и вообще зачем нужны каменные башни при деревянных бортах?)
Ну бог с ними, с башнями. Допустим, они - выдумка, а все прочее истинная правда.

Так трирема - это легкое, гоночное судно, собранное по принципу несущей обшивки или тяжелое судно с тараном?

Просьба определиться.
Плоскодонка (от 40 до 70 метров длиной) с каменными башнями и тремя-пятью рядами весел с прикованными рабами,полная дерьма и золота, с тараном и мачтой, каждый вечер, перед ужином, вытаскиваемая на берег, потому что плохо плавает и боится любой волны.

Никого они не могли таранить, уж сколько про это сказано.

Вот что получится, если на "Олимпии" врезаться в такое же судно при условии, что выдержит форштевень. Самый ээфективный удар должен наноситься в середину вражеского судна под углом 90 градусов к борту. Вражеское судно перемещается с некоторой скоростью, пытаясь увернуться от тарана. В результате удара слетают со своих скамеек оба экипажа (см.фотографии внутренностей "Олимпии"). Гребцы-"олимпийцы" слетают не просто по ходу корабля спиной вперед на соседнее весло, а несколько наискосок при сложении векторов скоростей.При разгоне "Олимпия" несколько подымает нос и бьет тараном как бы снизу вверх, затем при полной остановке она, оседая, наваливается на борт противника. Оба корабля смещаются вдоль суммарного вектора, по инерции разворачиваясь бортами параллельно друг другу. Таран при этом имеет все шансы прочно защемиться в пробитом корпусе. Отгрести назад уже практически не получится, поскольку веслами можно работать лишь с одного борта.Протараненным нет никакого резона отпускать "Олимпию". Если же это десантный транспорт, то экипаж, используя кошки, багры и прочие приспособы, а также преимущество в численности, сам навяжет абордажную схватку, причем отчаянную, т.к. если "Олимпия" отцепится, им всем каюк."

http://compagnia.ru/ice/list.php?f=1


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #52030 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.