Поговорим о любомой теме НХ - о фальсификациях. Но не в общем, а предметно. Как известно, НХ очень любит обозначать астрономическое количество печатных и непечатных артефактов, как поддельные, или, в лучшем случае, неверно отдатированые. Но ведь не могли фальсификаторы работать, так сказать, силой одного Святого Духа - все, в том числе и их работа, требует организации, и следовательно, поддается классификации.

Ниже я изложил, так сказать, "постулаты фальсификатора", которые описывают все наиболее важные условия для полного совершения акта фальсификации, а также описывают все наиболее важные объективные ограничения этого процесса. Думаю, даже у НХ-адептов не найдется возражений...

В нижеприведенном тексте термин "фальсификация" трактуется широко - как подделка совершенно любого рода, или же "исправление" некоего оригинального текста (иного артефакта).

ПОСТУЛАТ I - ДЛЯ СОВЕРШЕНИЯ ФАКТА ФАЛЬСИФИКАЦИИ НУЖНА ЦЕЛЬ (ПРИЧИНА, МОТИВ, ПРЕДПОСЫЛКИ, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ ЛИЦА)

Иначе говоря - никто не будет делать фальсификацию, если это никому не нужно, т.е., заниматься бессмысленной работой, подделка не возникнет из "захотелось и сделал фальшивку". Ясно, что для фальсификации нужны цели, мотивы (политические, идеологические, религиозные, эконономические и т.д.), равно как и заинтересованные в результате люди (заказчики). Если нет мотива (заинтересованной стороны) - нет преступления фальсификации. Совершенно очевидно, что никому, например, не нужно подделывать в 17 веке сообщение о нашествии землероек на замок мелкого французского феодала от 14 века - в результате такой фальсификации никто просто не заинтересован.

ПОСТУЛАТ II - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ДОЛЖНА ИМЕТЬ СМЫСЛ И ВЕС (ИМЕТЬ ЗНАЧЕНИЕ В ТОМ ЯВЛЕНИИ, КОТОРОЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТСЯ)

Иначе говоря, любой фальсификат (подделка) не имеет смысла изготовлять, если он не будет иметь никакого значения и не оказывать никакого влияния на явление (историю). Приведем гипотетический пример - известны сотни и сотни рукописных свидетельств о всякого рода хозяйственных сделках, например, в Средние Века. Если сделать (подделать) еще одно такое свидетельство (например, договор о продаже монахами монастыря X трех бочек пива купцу Y), то это свидетельство не окажет вообще никакого влияния на общую картину свидетельств хозяйственной деятельности тех лет, и усилия, потраченные на него, будут бессмысленными. Совершенно ясно, что подделка лишь тогда имеет смысл, когда... она имеет смысл, т.е. влияет на что-то - декларирует, описывает, подтверждает нечто, и т.д.

ПОСТУЛАТ III - ФАЛЬСИФИКАТОР ДОЛЖЕН ИМЕТЬ МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ

"На голом энтузиазме социализм не построишь". В.И.Ленин. Здесь также - невозможно сделать или подделать что-то, не имея средств, материальных и людских. Значит, фальсификатору нужна материальная и техническая база.
Сюда входят:
- время на изготовление - чисто физическое написание текста в рукописи в пару сот страниц занимает не одни сутки и даже не одну неделю. Если вы будете писать заведомо непривычным для себя способом (скажем, старорусским полууставом 15 века, вместо современной кириллицы), то это займет еще больше времени. Следует учесть, что скорость переписи рукописных книг - очень медленная даже при "нормальном" (неподдельном) переписывании - порой переписчик тратил целый день на 2-3 листа. Если рукопись украшена миниатюрами и прочим "украшательством", время еще возрастает.
- доступ к научным и теническим знаниям. Т.к. подделка суть дело сложное, то требуется знать все научные знания своей эпохи, а также эпохи, на которую "записываем" подделку (прежде всего - знания исторические), иначе подделка окажется заведомо неубедительной и противоречивой. Конечно, уровень фальсификатора (научный) должен быть самым высоким - даже примитивная подделка подписи является исскуством, не говоря уже о кропотливой подделке целой большой рукописи.
- нужны сами исполнители (т.е. собственно фальсификаторы). Вы не можете привести первого встречного идиота с улицы и доверить ему переписку с "исправлением" какой-нибудь рукописи. Также, всего один фальсификатор явно потратит вагон времени на переписку даже небольшой рукописи. Значит, нужен обширный штат умеющих, знающих, а самое главное - "молчаливых" людей (чтобы не проболтались). Однако чем больше людей, тем выше шанс, что кто-то "проколется", а это нарушение Постулата VI (см. ниже).
- чтобы обеспечить все это, требуется примитивно очень много денежных средств (богатств) - расходные материалы, услуги специалистов, а равно и оплата их молчания - вещь очень дорогая. Фальсификации - занятие небедных людей.

ПОСТУЛАТ IV - ФАЛЬСИФИКАТОР МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ СВОЕГО ВРЕМЕНИ

Ясно, что если фальсификатор живет, например, в 17 веке, и делает фальшивку, которая будет выдавать себя за вещь 12 века, то этот фальсификатор способен сделать такую фальшивку только на уровне научных знаний (техники, химии, истории, других отраслей науки) своего времени (17 века). Скажем, человек 17 века, подделывая древнюю историю Ближнего Востока, заведомо не может ничего знать и сообщить о лувийцах, Миттани, Урарту, или Хеттской державе, т.к. эти цивилизации были открыты только в конце 19-го начале 20-го века. Аналогично со знанием древних языков - расшифровки иероглифов (египетских, или иных), или клинописи ассирийцев, никто в 17 веке заведомо знать не мог (примеры грубые, но наглядные).

ПОСТУЛАТ V - ФАЛЬСИФИКАТОРУ НУЖЕН НЕМЕДЛЕННЫЙ (СКОРЫЙ) РЕЗУЛЬТАТ

Фальсификатор не будет делать нечто и потом закапывать это в землю, чтобы спустя 200-400 лет это выкопали археологи. Цель любой фальсификации - немедленный результат, иначе она теряет смысл и противоречит Постулату II. Нужно результат фальсификации немедленно представить публике ("открыть" его), чтобы в него поверили, иначе это все бессмысленно. В крайнем случае - фальшивка должна "найтись" очень скоро. Фальшивка должна помочь в обосновании какой-то позиции или теории. Если же ее закопают (без заведомого знания, что ее найдут), то изготовление фальшивки теряет смысл.

ПОСТУЛАТ VI - ФАЛЬСИФИКАТОР ОБЯЗАН СТРЕМИТСЯ К МАКСИМАЛЬНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ ФАЛЬШИВКИ (К МИНИМУМУ СЛЕДОВ ФАЛЬСИФИКАЦИИ)

Иначе говоря, плох тот фальсификатор, который оставляет следы. Т.к. результат фальсификации чаще всего выставляется на публику ("открывается"), и оценивать его будут таки ученые, то подделка заведомо должна быть убедительной. Идеал - когда она идеально "косит" под ту эпоху, которую подделывает. Иначе говоря - если вы подделываете рукопись 12 века, будучи сами в 17 веке, то вам гораздо выгоднее не просто написать на бумаге подделку и представить это как поздний список рукописи, а сделать саму рукопись (на пергаменте и тем шрифтом, который тогда использовался). Самая больная тема (и самое слабое место) фальсификации (если речь о документе) - это наличие/отсутствие на него ссылок, упоминаний, пересечений в иных источниках, а также наличие нескольких списков таких рукописей. Если вы делаете подделку в нескольких списках, то ваша задача "вброса" возрастает еще более неимоверно - часто такие списки находят на огромных расстояниях друг от друга. Еще хуже, если в вашей подделке есть ссылки на другие ваши подделки (один "выдуманный" античный автор ссылается на другого "выдуманного") - сделать так, чтобы они не противоречили друг другу, сложно (дорого, долго). Согласовать хотя бы 2-3 пересекающихся источника очень трудно.

«Поговорим о любимой теме НХ - о фальсификациях.» -
Если для вас фальсификация = любые изменения, неточности, неправильное датирование…, то – да, это любимое дело НХ (моё мнение). Я даже ваш текст фальсифицировал.
«ПОСТУЛАТ I - ДЛЯ СОВЕРШЕНИЯ ФАКТА ФАЛЬСИФИКАЦИИ НУЖНА ЦЕЛЬ (ПРИЧИНА, МОТИВ, ПРЕДПОСЫЛКИ, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ ЛИЦА)» -
Из вашего пояснения видно, что искажение, фальсификация документа не возможна при описке, ошибке, не правильной записи услышанного слова, неправильного отнесения события к другому году, при записи через несколько лет и т.п. А есть ещё и осознанная правка, улучшение документа, если переписчик уверен, что в документе написано неверно. Носовский и Фоменко в своих книгах об этом писали.
«ПОСТУЛАТ II - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ДОЛЖНА ИМЕТЬ СМЫСЛ И ВЕС (ИМЕТЬ ЗНАЧЕНИЕ В ТОМ ЯВЛЕНИИ, КОТОРОЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТСЯ)» -
Носовский и Фоменко в своих книгах писали о возможности появлений документов при хронологических сдвигах без злого умысла (см. также предыдущий пункт), смысл и вес искажений проявился позже, при трактовке документов.
«ПОСТУЛАТ III - ФАЛЬСИФИКАТОР ДОЛЖЕН ИМЕТЬ МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ» -
Если есть заказчик, то появится и возможность, и средства, и время, и исполнители, и доступ к научно-техническим знаниям. Фальсификация может принести значительную прибыль, значит в некоторых случаях ей выгодно заниматься. Что здесь невозможного? По поводу научно-технических знаний – возможен обратный путь: перенесение сведений из фальшивого документа на описываемую им эпоху?
«ПОСТУЛАТ IV - ФАЛЬСИФИКАТОР МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ СВОЕГО ВРЕМЕНИ» -
Соглашусь. Но фальсификаторы из 19 века могли знать, что придумали в 17 веке.
«ПОСТУЛАТ V - ФАЛЬСИФИКАТОРУ НУЖЕН НЕМЕДЛЕННЫЙ (СКОРЫЙ) РЕЗУЛЬТАТ» -
Фальсификатору вообще может быть не нужен результат.
«ПОСТУЛАТ VI - ФАЛЬСИФИКАТОР ОБЯЗАН СТРЕМИТСЯ К МАКСИМАЛЬНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ ФАЛЬШИВКИ (К МИНИМУМУ СЛЕДОВ ФАЛЬСИФИКАЦИИ)» -
Зачем? Историки напишут диссертации о вновь открытых данных. А может быть и написали, Морозову ведь так и не возразили. А «очень трудно» - аргумент скорее в пользу возможности фальсификации.

Мой дед сфальсифицировал документ. От него осталась записная книжка, где я нашел, что его брат Федор погиб 20.09.42 (1-й документ). При поиске в «Мемориале», никаких записей о нем не нашлось. Проверив всех однофамильцев, я его нашел, но погиб он 18.07.42 (2-й документ). Какому документу верить? Свою дату дед мог списать и с похоронки, а во втором документе могли быть описки, неправильно переданная информация, да и почерк там – еле разберешь. Если отбросить то, что второй – государственный документ – они равноценны. Где исправлять? Дед ошибся. У него был ещё один брат - Евгений, ОН погиб 20.09.42.

Чтобы провести широкомасштабную операцию по фальсификации не обязательно сразу переписывать ВСЕ документы эпохи, вполне достаточно изменить положение отдельных реперных точек, по которым строится вся картина. Таковых точек очень на самом деле очень мало. Например, изменить время основания города - все остальные датировки будут базироваться уже относительно хронологически правильно, но в абсолютной величине они окажутся сдвинуты. Это первая стадия фальсификации.
Во время второй стадии переписчики сами рассталяют "правильные" акценты, причем исходят из самых благих побуждений.
Потом можно просто сжечь часть книг (разрядные например) как "неправильные" или изъять их на исправление (отдавать их ни кто не будет, но и ссорится с монархом тоже охотников мало). Исторические памятники к этому времени ветшают и их "реконструируют".
Хорошим примером служит история государства Израиль - там реально не найдено НИЧЕГО, что говорило бы о многотысячелетней истории. Однако, раз она в нигах есть, имеются и коллекционеры, которые готовы раскошелится на большие деньги за "древности". Сами израильские археологии признают, что бОльшая часть находок происходит от черных копателей или фальсификаторов. Все их отфильтровать невозможно - слишком дорогая экспертиза. Это сейчас. А что было лет 500 назад? Вы думаете тогда не было богатых буратин, которым девать деньги было некуда?
К вопросу о раскопках: археологи пользуются в своей работе хронологической шкалой, которая привязана к ТХ. Стало быть и данные, которые они получают, тоже привязаны к ТХ. Могу дать совет: пообщайтесь с археологами в приватной беседе, он смогут рассказать многое, чего не будут рассказывать официально. Лично я слышал такие рассказы неоднократно.

>Чтобы провести широкомасштабную операцию по фальсификации не
>обязательно сразу переписывать ВСЕ документы эпохи, вполне
>достаточно изменить положение отдельных реперных точек, по
>которым строится вся картина. Таковых точек очень на самом
>деле очень мало.

Всего три основных:
1. От сотворения мира;
2. От Адама;
3. От Р.Х..

>Например, изменить время основания города -
>все остальные датировки будут базироваться уже относительно
>хронологически правильно, но в абсолютной величине они
>окажутся сдвинуты. Это первая стадия фальсификации.

Пример не взвешен, - проще изменить название города...

>Во время второй стадии переписчики сами рассталяют
>"правильные" акценты, причем исходят из самых благих
>побуждений.

No coment...

>Потом можно просто сжечь часть книг (разрядные например) как
>"неправильные" или изъять их на исправление (отдавать их ни
>кто не будет, но и ссорится с монархом тоже охотников мало).
>Исторические памятники к этому времени ветшают и их
>"реконструируют".

Скорее всего именно так и было...

>Хорошим примером служит история государства Израиль - там
>реально не найдено НИЧЕГО, что говорило бы о
>многотысячелетней истории. Однако, раз она в нигах есть,

Хорошая мысль, осталось только найти место, в котором несколько тысяч лет Базировалось государство под ником Израиль!?

>имеются и коллекционеры, которые готовы раскошелится на
>большие деньги за "древности". Сами израильские археологии
>признают, что бОльшая часть находок происходит от черных
>копателей или фальсификаторов. Все их отфильтровать
>невозможно - слишком дорогая экспертиза. Это сейчас. А что
>было лет 500 назад? Вы думаете тогда не было богатых
>буратин, которым девать деньги было некуда?

>К вопросу о раскопках: археологи пользуются в своей работе
>хронологической шкалой, которая привязана к ТХ.

Археологи не пользуются шкалой ТХ, ибо таковой не существует, любая шкала, перед тем как называться измерительной шкалой, - калибруется.
А так как калибровки шкалы ТХ, не было и нет, то "шустрые ребятишки" = воротят что хотят! Фиктивная шкала есть, но она создана, как Вы выражаетесь, на денежки богатеньких "БУРАТИН!", - Для продажи АНТИКВАРИАТА, то есть для бизнеса, а не для истории и хронологии.

>совет: пообщайтесь с археологами в приватной беседе, он
>смогут рассказать многое, чего не будут рассказывать
>официально. Лично я слышал такие рассказы неоднократно.

Плавали. знаем!

"Например, изменить время основания города - все остальные датировки будут базироваться уже относительно хронологически правильно, но в абсолютной величине они окажутся сдвинуты. Это первая стадия фальсификации. " - минутку. Вы не учли 3 момента.
1) На момент изменения времени основания города уже существует некий пласт документов, написанный по "старой" дате основания. Т.е. его надо переделывать.
2) Момент самого изменения времени основания нужно скрыть - иначе факт замены станет известным.
3) Город не опирается на свою датировку - обычно датировки едины как минимум для целой страны, а то и группы стран (например, Испанская эра для христианских гос-в Пиринеев).

"Хорошим примером служит история государства Израиль - там реально не найдено НИЧЕГО, что говорило бы о многотысячелетней истории. " - вообще то есть. Археологических находок начала нашей эры много (да хоть новости послушайте в зомбоящике).

"К вопросу о раскопках: археологи пользуются в своей работе хронологической шкалой, которая привязана к ТХ. Стало быть и данные, которые они получают, тоже привязаны к ТХ" - проблема тут в том, что находки почему то все аккуратно укладываются в эту шкалу. Таки аккуратно.

"Лично я слышал такие рассказы неоднократно. " - простите, но это ваши слова и бездоказательно.

Обычно при датировке использовалась дата от сотворения мира. Однако, вариантов этих дат набралось настолько много, что волей-неволей потребовалась работа ученых по установке подлинной даты сотворения мир (да простять меня старожили, если я приведу Дионисия Малого и Скалигера - других не помню). Как могли, так и сделали - вот и получились ошибки. Многие ученые были с ними не согласны, например Ньютон и Ломоносов. Выдавать труды средневековых хронологов за абсолютную истину, это по меньшей мере глупо, тем более, что критиков их теорий хватает.

> 2) Момент самого изменения времени основания нужно скрыть - иначе
> факт замены станет известным.

можно и скрыть, если замаскировать основание смутой или масштабной реконструкцией.

> 3) Город не опирается на свою датировку - обычно датировки едины
> как минимум для целой страны, а то и группы стран (например,
> Испанская эра для христианских гос-в Пиринеев).

Если меня память не подводит, в Риме была принята датировка "от основания города"

>"Хорошим примером служит история государства Израиль - там реально
> не найдено НИЧЕГО, что говорило бы о многотысячелетней истории. " - > вообще то есть. Археологических находок начала нашей эры много (да > хоть новости послушайте в зомбоящике).
Каюсь из него и подчерпул - исторический канал "365 дней" по триколору (это не реклама!!!!!!! ). Особенно в Израильской истории умиляет теория, что знаменитая стена плача это отстатки языческого храма Юпитера... Из других "событий" на память приходит недавняя находка саркофага брата Господня - была большая шумиха, а потом выяснилось, что надпись нацарапали....

> "К вопросу о раскопках: археологи пользуются в своей работе
> хронологической шкалой, которая привязана к ТХ. Стало быть и
> данные, которые они получают, тоже привязаны к ТХ" - проблема тут в > том, что находки почему то все аккуратно укладываются в эту шкалу. > Таки аккуратно.

> "Лично я слышал такие рассказы неоднократно. " - простите, но это
> ваши слова и бездоказательно.

Ну это Ваше личное мнение. Пример который разбирался совсем недавно на форуме - раскопки Помпей.

"Если меня память не подводит, в Риме была принята датировка "от основания города"" - это только название. Датировка же распространялась не на один город? На всю Империю. "Основание города" - точка отсчета.

"можно и скрыть, если замаскировать основание смутой или масштабной реконструкцией."
это все равно затраты.
И вы умолчали о пункте 1) - что УЖЕ существует пласт документов. Которые, возможно, расползлись по другим городам и весям. И их фиг теперь найдешь и отловишь. А тем более вспомнишь, где они теперь храняться - если верить ФИН, то все за 100 лет забывали все.

"что знаменитая стена плача это отстатки языческого храма Юпитера.." - этими двумя обьектами все находки в Израиле что, исчерпываются?

Артур, я Вас не понимаю... Мы имеем некий город, построенный условно говоря в 5500 году от сотворения мира.... Мы говорим, что он самом деле был построен в 5000, а в 5500 случился пожар грандиозный. Какие затраты?
Пустота образовалась в 500 лет, но ее историки потихоньку заполнят к 6000, да так, что комар носа не подточит!
Про Израиль изучите тему получше, нет времени посмотрите КРИТИЧЕСКИ исторические передачи. Я люблю смотреть агитки "практическая археология" - рекомендую, очень смешно!
То же самое в Каирском музее - вы там бывали?

P.S. А про храм юпитера реально смешная история... Да и история всех библейских датировок попахивает очень дурно. Во всяком случае для меня.

"Артур, я Вас не понимаю..."
да что же непонятного? Я говорю только о том, что бессмысленно ограничивать область в один город. Т.к. любая эра (система отсчета, хронология местная принятая, как хотите) - не распространяется ТОЛЬКО на один город. А распространена минимум на одно государство, а скорее всего и на группу государств. Так что переделка "одного города" вам не даст ничего - это будет некий "прыщ" иной хронологии посреди все еще общепринятой в данной державе (группе держав)...

Абсолютных датировок на самом деле очень мало:
1.Сотворение Мира
2.РХ
Что то не припомню других сразу, может и есть.... Знающие да поправят меня!

В основном использовались относительные датировки: такой-то год правления такого то правителя. Цепочка при этом выстраивается, но зацепить ее надо за абсолютную. То есть, если мы ее поставим в другое место, внутри нее противоречий не будет. Следовательно надо подчиститить начало, да "правильно" датировать даты астрономических явлений. Можно также сказать, что начало цепочки, в какой нибудь смуте, пожаре или гражданской войне. Перед ней поставить кусок ИЗ НЕЕ ЖЕ, но под другими именами. В результате упремся в мифические времена, которые датировать вообще серьезно ни кто не будет (скажем во времена Рюрика или Ромула).
Что же мы имеем? Мы имеем очень длинную цепочку правителей, которая внутри себя противоречий не имеет, точнее имеет но в месте склейки, котоую датировать ни кто не будет.
Собственно говоря в книгах ФиН это изложено намного лучше - почитайте.

"Мы имеем очень длинную цепочку правителей, которая внутри себя противоречий не имеет, точнее имеет но в месте склейки, котоую датировать ни кто не будет." - кроме датировок по правителям было много других:
- По олимпиадам
- По индиктам
- По "Испанской Эре"
- От года Хиджры
- От А.Македонского ("Македонская эра")
и другие

Исправление в одном городе не даст вообще эффекта - у вас будут документы в городе X, с одними датами, а соседнем городе Y с другими, хотя датировка (система отсчета) формально одна и та же...

Очень рад, что Вы меня дополнили - навскидку я не вспомнил все (хотя это и не полный список тоже). Общего у них вот чего - при ошибочной трактовке НАЧАЛА отсчета, получаем, что вся цепочка датируется НЕПРАВИЛЬНО - вот так и возникают фантомные отражения. Сразу отвечаю на Ваше возможное замечание, что это невозможно - сколько дат сотворения мира известно? То же самое можно сказать и про другие даты - на поверку они завязаны друг на друга, а начало потеряно.
Вот из за этой путаницы все и началось. Надо отдать должое проклинаемым на формуме Скалигеру, Дионисию Малому и прочим. Они сделали все что могли всем чем имели, чтобы создать цельную картину мировой истории. У них не было тех средств, что есть у современных ученых. Труд был проделан колоссальный и люди пользовались результатами труда длительное время. Сейчас настала пора рассмотреть хронологию критически, с использованием соверменных научных методов.

> Исправление в одном городе не даст вообще эффекта - у вас будут
> документы в городе X, с одними датами, а соседнем городе Y с другими, > хотя датировка (система отсчета) формально одна и та же...

Про соседние города Вы загнули все же....согласитесь?

P.S. Призываю Вас все же ознакомится с обсуждаемыми трудами ФиН и попытаться посмотреть на проблему хронологии критически. Вообще любопытно было бы узнать у участников в какую партию НХ или ТХ они меня запишут....

"(хотя это и не полный список тоже)." - конечно. Было множество датировок (много более 10 и даже 20 штук).

"Сразу отвечаю на Ваше возможное замечание, что это невозможно - сколько дат сотворения мира известно? То же самое можно сказать и про другие даты - на поверку они завязаны друг на друга, а начало потеряно." - да, дат "известно" много (сотворения мира). Только вот многие датировки не опираются на сотворение мира.

И далее - они не привязаны к соседней датировке (например, Испанская Эра не привязана своей точкой отсчета к Хиджре). В этом случае недостаток единства датировок становится преимуществом (датировки не опираются друг на друга). Мы, имея, например, документ с двумя датами (на Пиренеях в Реконкисте, например), можем сопоставить эти две эры.
Т.е. условно X год Хиджры равен Y году Испанской Эры. А затем к ним привязать третью (например, в Сицилийском королевстве документы и даже монеты проставляли по Хиджре и по Р.Х.) и т.д. По сути мифическая точка отсчета (первый год) тут выступает лишь постольку поскольку и нам особенно не нужна, чтобы вместе связать все эры парраллельно. Затем от найденных соответствий вы протягиваете нитку к своему году и все. Его конкретное значение неважно - ведь вы знаете уже сопоставление других эр относительно вашей, и можете всегда рассчитывать "назад" любую дату в вашей датировке. Кстати, примерно тоже самое и проделал Скалигер...

"Надо отдать должое проклинаемым на формуме Скалигеру, Дионисию Малому и прочим. Они сделали все что могли всем чем имели, чтобы создать цельную картину мировой истории. У них не было тех средств, что есть у современных ученых. Труд был проделан колоссальный" - вы первый на этом Форуме, кто не считает их врагами рода человеческого...

"Про соседние города Вы загнули все же....согласитесь?" - но почему? У нас же датировка одна на все гос-во? Значит и править датировки придется во всей стране сразу, а то правитель 1-й провинции в доносе пишет "Год 934", а другой - "год 1245"...

Весьма рад, что мы приходим к консенусу! Честное слово. Кстати говоря, Вы сами того не зная первый раз согласились с ФиН - про Скалигера и Ко это у них где то написано...или в серии фильмов есть такая мысль. Лишь когда написал, вспомнил, что ФиН высказывали подобные мысли - это практические точная их цитата. Хотя, я абсолютно согласен с ней.Уж не сердитесь на меня, за это пожалуйста, ладно?
Далее замечаение по датам. В обиходе использовалась какая либо одна дата: сотворение мира, основание города и пр. Важно, что все эти даты относительные и при сдвиге начало они синхронно могут уехать вверх или вниз по хронологической шкале. Сопоставление с другими методами отсчета лишь приводит к тому, что другие шкалы тоже смещаются. Целиком. Внутренней правки они не требуют - все синхронизировано между собой.
Про город я имел ввиду, что городов в то время было....скажем так маловато. Это кстати школьный курс истории древнего мира. Лишь в средних веках городов стало много.
Подитоживая вышесказанное могу сказать только одно - корректировка датировок позволяет исправить многие странности в истории: когда карты то усложняются, то упрощаются, а потом опять усложняются; когда знания то накапливаются, то теряются, а потом опять возникают из небытия; когда деревья перестают гнить; железо в костре плавят. Поймите, я технарь - в такие чудеса мне поверить очень тяжело.
Дело не в том, кто такие монголо-татары (еще одно чудо истории), а в том, что ляпсусы надо править. Надо очистит историю от мифов, которых в ней великое множество.
Я прекрасно понимаю Зализняка и прочих историков - лично у них, на их крохотном кусочке истории все нормально. Прикладной науки, например такой как металлургия, они не касаются и не видят своей несостоятельности.
Еще раз повторюсь: необходимо продолжить те работы котоые начали те ученые, которых на форуме не принято вспоминать добрым словом. Продолжить и поправить, а не закапывать голову в песок.

"Вы сами того не зная первый раз согласились с ФиН - про Скалигера и Ко" - да ну? В чем же я согласен, уточните, если не трудно?

"В обиходе использовалась какая либо одна дата: сотворение мира, основание города и пр. " - в обиходе в одной державе - "сотворение мира" (Россия до 1700), в другой (Османская Империя) - по Хиджре и т.д.

"Важно, что все эти даты относительные и при сдвиге начало они синхронно могут уехать вверх или вниз по хронологической шкале." - да. НО ТОЛЬКО ЕСЛИ СДВИНУТЬ ВСЕ СРАЗУ. Потому что сдвиг одной или несколько вызовет мгновенное "Стоять, Зорька!" - и полное рассогласование с таблицей соотношения дат.

"Про город я имел ввиду, что городов в то время было....скажем так маловато. Это кстати школьный курс истории древнего мира. Лишь в средних веках городов стало много." - я думал, историю стоит изучать НЕ только по учебникам истории? И "маловато"? Навскидку без карты могу написать (по Римской Империи только): Рим, Капуя, Беневент, Картахена, Толедо, Карфаген (уничтожен), Медиолан (будущий Милан), Афины, Пелла, Эфес, Антиохия, Александрия, Фивы греческие и Фивы египетские, Гелиополь, Иерусалим, Тир, Сидон, Библ, Синопа, Пантикапей, Херсонес, Ольвия, Гадес, Массилия, Трир, Кордуба, Лютеция, Сердика, Эдесса, Дамаск и т.д. и т.п. Как раз население (но не число) городов в раннем Средневековье уменьшается, а затем число (и население) растет за счет основания новых.

"когда знания то накапливаются, то теряются, а потом опять возникают из небытия;" - на мой взгляд, точка зрения, что де история вещает о том, что якобы "знания терялись, потом находились" - устарела и является очень упрощенной. Возможно, она идет в нашей стране из весьма застарелых и упрощенных школьных советских представлений... Вообще, представление некоторых НХ-адептов о том, что де, историки представляют Средние Века как "темный провал в 1000 лет по культуре и знаниям", мне непонятно откуда взят. Такой примитивный взгляд на Средние Века давно устарел (уж лет под 100 как). Скорее чем дальше, тем больше идет рассмотрение Средних Веков как периода, где о "страшном упадке" (запущено кстати это просветителями 18 века) речи не идет (хоть бы вспомнить Каролингское Возрождение).
Прочтите, например, Жака Ле Гоффа из школы "Анналы", например, его "Цивилизация Средневековья", особенно в главе "Материальная жизнь" (думаю, вам, как материалисту, это будет интересно) - он довольно обстоятельно перечисляет, что практически все, что было в античности, за исключением всего нескольких промышленных вещей (стекло, бетон и несколько других) было вовсе не забыто в ранние Средние Века, просто использовалось меньше, а впоследствии почти все "вспомнилось" и развилось уже в период Высокого Средневековья (11-13 века). Причем рекомендую читать до конца, чтобы получить полное представление - если у Ле Гоффа начать рвать цитаты, будет страх и ужас.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Goff/07.php
Но я отвлекся, это обширная тема. Между прочим, французы из "Анналов" давно применяют комплексный (хотя и в основном гуманитарный) подход к изучению истории - активно применяют методы экономики, психологии и т.д.

"Еще раз повторюсь: необходимо продолжить те работы котоые начали те ученые, которых на форуме не принято вспоминать добрым словом." - т.е. тех же Скалигера, Петавиуса? (кстати, они вовсе не единственные ведь создатели хронологии)...

>"Вы сами того не зная первый раз согласились с ФиН - про
>Скалигера и Ко" - да ну? В чем же я согласен, уточните, если
>не трудно?
ФиН неоднократно обращалист к трудам Скаолигера и Петавиуса, в частности их работа по датировке затмений Фукидида. Могу Вам порекомендовать прочитать книгу Русь и Рим: Новая хронология. Сенсационная гипотеза мировой истории: В 2 т. Т. 1. Кн. I, II/Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. М: Астрель: ACT, 2005. 940, <4> с: ил. На стр. 53 там производится серьезный НАУЧНЫЙ разбор этого события, в том числе и приводится греческий текст с вариантами перевода. Еще раз повторюсь: я не историк, я технарь. Если мне говорят, что арбузы растут на деревьях, то сколько бы мне это не доказывали, я в это не поверю.
Приводить Вам ВЕСЬ объем фактов ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОГО плана я не буду - на форуме много тем, да и не только на форуме.

>"Важно, что все эти даты относительные и при сдвиге начало
>они синхронно могут уехать вверх или вниз по хронологической
>шкале." - да. НО ТОЛЬКО ЕСЛИ СДВИНУТЬ ВСЕ СРАЗУ. Потому что
>сдвиг одной или несколько вызовет мгновенное "Стоять,
>Зорька!" - и полное рассогласование с таблицей соотношения
>дат.
Вот то то и оно что сдвигалось ВСЕ СРАЗУ - внутри себя куски ошибок не несут, а склейка замаскирована смутными временами. Но случаются и презабавнийшие ляпсусы: Рим, например по Титу Ливию основали выходцы из Трои, хотя между этими событиями 500 лет... Ну ему виднее

"ФиН неоднократно обращалист к трудам Скаолигера и Петавиуса" - не вижу в чем то таком совпадений с НХ, честно говоря...

"Вот то то и оно что сдвигалось ВСЕ СРАЗУ" - вот в этом я глубоко сомневаюсь. Вернее уверен, что такое было невозможно. Именно по техническим причинам.

"Рим, например по Титу Ливию основали выходцы из Трои, хотя между этими событиями 500 лет" - давайте отделим котлеты от мух и не будем мешать мифы и свидетельства об исторических событиях в одно и тоже. Ибо если кто то начнет уверять, что историки верят в то, что Рим основал Эней, я буду громко смеяться... Если уж идти совсем далеко, то дата основания Рима в 753 г.до н.э. считается весьма условной историками (это подчеркивается при описании истории Рима всегда, даже в учебнике истории в школе) и принимается лишь постольку, поскольку надежных свидетельств нет. Скорее всего, некое поселение в районе 8 века до н.э. действительно возникло, но ни о каком городе еще долго нельзя было говорить...

ФиН проделали ту же работу, что и Скалигер (Вы это описали в посте о котором мы говорим), но сделали это с учетом современных знаний и методик. В разговоре с одним из участников форума (по моему со Здравомыслом, если ошибся извиняюсь), Вы признали, что Беда использовал труды других авторов (правда для кого то было откровением, как пишутся научные труды....как говорится NO COMMENT, смеялся долго), более того он выбирал целые главы. Как это было определено? На глазок? А если в труде использована информация ЧАСТИЧНО, как это определить? Тоже на глазок? Интуитивно? Это скажем так....спорная методика. ФиН предложили МАТЕМАТИЧЕСКИЙ АППАРАТ, который позволят ПОЛНОСТЬЮ исключить личное мнение человека при анализе. Ссылка, на то что он не опубликован лично для меня малосостоятельна - причину этого я Вам писал.
Далее. Я Вам сделал достаточно прозрачный намек на затмения Фукидида. Читал я замечания Зализняка по этому поводу - кроме воплей типа распни его, да "....вот в этом я глубоко сомневаюсь. Вернее уверен, что такое было невозможно..." (с) (Вы простите меня, за то что я Вас цитирую, а не Зализняка), ничего сказано не было. Между тем в указанной Вам книге был подробный разбор оригинального греческого текста, который по Вашим словам ФиН не используют. Ну, как говорится, я Вам не судья.
По поводу 500 летней разницы дат основания города. Это действительно уход от основного рассуждения. Но, мы с Вами обсуждали начало истории Рима. Тит Ливий очень уважаемый историк, чтобы его слова игнорировать. Или же его труд просто беллетристика?
Призываю Вас (да и других участников форума) в своих рассуждениях использовать научную методологию и научную этику. Для того чтобы критиковать кого то или чего то, ЭТО НАДО ЗНАТЬ. Выражения, что я в это не верю, потому что это не может быть, потому что это не может быть ни когда это лишь ВАШЕ мнение, которое может отличатся от мнений других людей. Вы считаете себя абсолютно непогрешимым? Вряд ли, Вы разумный человек.
Однако, я вынужден признать, что Ваша критика на самом деле приносит больше пользы, чем вреда НХ, поскольку позволят уточнять спорные утверждения этой научной теории. Если же Вы докажете полную несостоятельность НХ, я буду искренне за Вас рад. Честное слово. Наука есть наука. Во главу угла надо ставить в первую очередь истину, а не амбиции.

"Вы признали, что Беда использовал труды других авторов" - вообще то это не я признал - это сам Беда пишет... Так что никакой тайны тут нет...

"более того он выбирал целые главы." - насчет глав не скажу, но абзацы и предложения из Павла Орозия - да. Разумеется, заимствования прекращаются, когда Беда переходит (в Книге 2) к описанию чисто английских событий, хотя там он вначале использует труды Гильдаса (предположительно - т.к. труды Гильдаса до нас не дошли).

"Как это было определено? На глазок? " - да почему? Достаточно сравнить тексты вообще то... Имеется в виду тексты Орозия и Беды (ибо оба текста дошли до нас).
О заимствованиях можно прочесть, например, в комментариях Эрлихмана к изданию Беды:
Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов. СПб. Алетейя. 2001, под ред. Эрлихмана
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm

"ФиН предложили МАТЕМАТИЧЕСКИЙ АППАРАТ, который позволят ПОЛНОСТЬЮ исключить личное мнение человека при анализе" - я рад за него... Это почти не ирония... замечу однако, что нет данных, что ФИН анализировали с помощью своих "математически аппаратов"

"Я Вам сделал достаточно прозрачный намек на затмения Фукидида." - я даже не собираюсь заявлять что я что-то понимаю в астрономии. Зачем я буду рассуждать на темы, где я просто ничего не понимаю? То, что Фин делал свой разбор Фукидида я отлично знаю. Но как я уже писал - в астрономии я не разбираюсь. Если вы разбираетесь, то хорошо.

"Тит Ливий очень уважаемый историк, чтобы его слова игнорировать. Или же его труд просто беллетристика?" - почему беллетристика? Если вы заговорили о дате основания города (Рима), то стоит тогда уже упомянуть, что дату вычислял вовсе не один Тит Ливий (правильнее сказать, что Ливий просто пересказал что ему известно).
Т.н. "традиционная дата основания Рима" - 21 апреля 753 года до н.э., вообщето была вычислена Марком Варроном, который использовал список консулов, и обозначит год первого консула (Брута) как "245 ab urbe condita" (245 год от основания города - 509/508 год до.н.э), переняв у Дионисия Галикарнасского 244-летний период правления царей, правивших после основания Рима.
Отметим, что дату основания Рима высчитали многие "товарищи" в Риме и получали разные данные:
- Гай Патеркул (историк времен Октавиана) в своей "Римской истории" высчитал дату как "437 лет после падения Трои" (745 год до.н.э.)
- Луций Тарутий Фирмиан (1 в до н.э.), будучи астрологом и звезосчетом, высчитал дату зачатия Ромула и Рема по затмению как "в третьем году шестой олимпиады" (по сообщению Плутарха), т.е. 15 июня 763 года до н.э., а т.к. Ромулу было примерно 20 лет, когда он основал Рим, то дата основания (ее Тарутий не высчитывал) выдвигается на примерно 743 год до.н.э.
- Квинт Фабий Пиктор (3 век до н.э) считал, что Рим основан в 747 г до.н.э И т.д.
Я о том, что дату основания города сообщает не только Тит Ливий, но и например Плутарх (пересказывая третье лицо). Другой вопрос, что никто всерьез не собирается ныне в истории считать, что Рим и правда основан в 753 г до н.э. Есть разница между - "есть сообщение о событии" и "историки этому верят", хотя увы, в НХ эти два понятия часто путают в одно...

"По поводу 500 летней разницы дат основания города. " - почему разница? Если вы о мифе, что Эней де основал город Рим, то давайте все же разберемся до конца, что основал Эней. Эней НЕ основывал Рима - это совершенно четко и ясно хотя бы потому, что Рим основали Ромул и Рем (по легенде). Эней (по легенде) прибыл в Италию и там стал царем, а его сын основал Альба-Лонгу. А вот Ромул и Рем были сынами какого то там царя Альба-Лонги (по имени не упомню сейчас). Так что мы имеем дело с совершенно двумя разными мифами, хотя и связанными.
И кстати - "разница дат" - каких? Между двумя легендарными датами? Легенда и легенда?

"Вы считаете себя абсолютно непогрешимым? Вряд ли, Вы разумный человек." - нет конечно... Просто вот тут Здравомысл признался, что его вера в НХ основана на вере.

"Если же Вы докажете полную несостоятельность НХ," - у меня нет синдрома ЧСВ... В том смысле, что моих скромных познаний на всех не хватит...

Ну то что Беда заимствовал труды других ученых это не новость и не открытие - так все поступают. Вопрос только в том, как оценить влияние различных разных рукописей друг на друга? Хорошо,если идет прямое цитирование, а если творческий пересказ? Как ФиН анализировали текст описано у них неоднократно - если уж интересна сами выкладки то найдете. Во всяком случае я воспользовался открытыми источниками и по факту повторил их, может и не очень точно, но смысл сохранился. В научной логике критерием истины является повторяемость явления независимо от наблюдателя. Под эту формулировку работа ФиН попадает на 100%, а вот замечания типа "похоже он взял это оттуда, а это оттуда" нет.
Далее по поводу астрономии. Вы, друг мой, уже проявили свои познания в астрономии в обсуждении трудов Беды Достопочтенного. Попробуйте так же поработать с работами ФиН по затмениям. Почитайте их труды, труды критиков (Зализняка, например). Сравните и напишите Ваши мысли по этому поводу.
По Титу Ливию - Вы уж определитесь, пожалуйста, где у него начинается история и заканчивается легенды! С какой страницы он перестал выдумывать?
По моему глубокому мнению в НХ есть 2 основных фундаментальных труда: передатировка затмений и математический анализ текстов. Реконструции это СЛЕДСТВИЕ их Вы можете критиковать сколько влезет.Раскритикуете эти труды НХ уйдет в историю.

"Ну то что Беда заимствовал труды других ученых это не новость и не открытие - так все поступают." - ну еще бы... особенно учитывая, что сам Беда пишет о сем прямо...

"Вопрос только в том, как оценить влияние различных разных рукописей друг на друга? Хорошо,если идет прямое цитирование, а если творческий пересказ? "

"Как ФиН анализировали текст описано у них неоднократно - если уж интересна сами выкладки то найдете. " - читал читал... ВСЕ ЛИ тексты они так анализируют - вот в этом я глубоко сомневаюсь.

"В научной логике критерием истины является повторяемость явления независимо от наблюдателя. " - да. Только повторяемые явления не означают идентичности. При распространении сигнала волной, волны тоже "повторяются". Однако никто не подумает считать эти волны одним и тем же. А мы имеем дело с людьми. Ибо нельзя не согласится, что история делается людьми, а не математическими машинами и роботами. Разумеется, те или иные вещи повторяются.

"Под эту формулировку работа ФиН попадает на 100%, а вот замечания типа "похоже он взял это оттуда, а это оттуда" нет." - согласен.

Еще слово насчет повторений - делать вывод о том, что, например, две личности в истории суть "дубликаты" можно, описав каждого в неком наборе параметров, и сравнив эти параметры. НО! А вот тут вопрос очень важный, который вообще то в среде адептов НХ, как мне кажется - упущен - о достаточном числе и качестве таких параметров сравнения. Сколько и каковы такие параметры? Если мы будем сравнивать правителя A и правителя B на том основании, что у них сроки правления у обеих 6 лет, то мы конечно придем к заключению что они одинаковы. Но - длительность правления в 6 лет имели, например, Горбачев, и Ленин, которые заведомо разные люди. А вот если бы мы сравнили А и B по параметрам (если конечно данные есть по ним):
- длительность правления
- возраст в момент вступления на престол
- описание внешности и физ.данных (у Сталина была сухая рука, а у Рузвельта - полиомелит ног. Ясно что это разные товарищи.)
- важнейшие деяния правления (войны, стройки, законы и т.д.)
и т.д., то картина будет куда убедительнее, если мы получим одинаковые или похожие данные по этим параметрам...
Т.е. я всего то и веду речь о том, что делать вывод о идентичности двух явлений нужно НУ ОЧЕНЬ хорошо подумав. А то многие выводы НХ, мягко говоря, очень "широкие". А равно приводятся без доказательств.

"Далее по поводу астрономии. Вы, друг мой, уже проявили свои познания в астрономии в обсуждении трудов Беды Достопочтенного. " - на самом деле мои познания в астрономии "стремительно стремятся к нулю" и я даже это не скрываю... Наконец, если уж откровенно - мне НЕ интересна астрономия как наука, честно говоря...

"По Титу Ливию - Вы уж определитесь, пожалуйста, где у него начинается история и заканчивается легенды! С какой страницы он перестал выдумывать?" - Тит Ливий ничего не выдумывал. Он аккуратно передал что было до него и написал что сам думает/видел/слышал насчет разных событий. Это и есть накопление знаний. В конце концов любой большой исторический труд - всегда компиляция и обработка с дополнениями предыдущих трудов.

"Реконструции это СЛЕДСТВИЕ их Вы можете критиковать сколько влезет.Раскритикуете эти труды НХ уйдет в историю. " - позволю себе несколько прояснить свою позицию, если немного в ней что то неясно. По пунктам, так мне проще выразить мысль.
1) Если реконструкции - следствие, это не означает, что они (реконструкции) правильны. Т.е. что созданы корректно. Т.к. вы согласитесь, что и микроскопом можно забить гвоздь. А главное - тут вопрос - все ли реконструкции получены "методами"? Ответ - нет. Кроме того, наличие самого мега-точного аппарата не дает гарантии, что ваш результат правильный, если вы неверно что то сделали?
И простите - если в некой реконструкции идет где то явный бред (прошу прощения, конечно грубовато), это основание его не заметить и "простить"?
2) Зачем критиковать метод? В 80-е годы Фоменко начинал с того, что предлагал использовать свои методы для стат.обработки летописей на предмет выяснения их хрон.последовательности и "просто" стат.обработки и распределения обьемов информации по годам. Кстати, такие вещи и правда давно уже применяются.
Кроме того, я мало сомневаюсь, что методы неправильны в смысле 2*2=4. Я глубоко сомневаюсь, что они всегда и полностью и корректно применены к историческому материалу. Ибо если метод дает абсурдные результаты - или метод неверен сам (это маловероятно, но я не математик чтобы давать окончательный вывод, а делать дилетантские суждения - у меня нет ЧСВ), или его неверно применили, или не применили вообще, а результат получили неким другим методом (или вообще без метода, своей фантазией). В астрономии аналогично.
3) Меня, признаться, несколько раздражает "хунвейбинский" подход многих НХ-адептов и откровенное хамство и самоуверенность некоторых "товарищей". Например, делается "открытие", что византийцы, оказывается, звались "ромеи" и это похоже на "римляне". Вообще то это тайна для любого, кто не удосужился прочесть, что такое Византийская империя. Полное игнорирование уже существующей базы знаний или неумелое ее использование - вот что раздражает. Зачем часто искать яблоки в корзине с яблоками?

>читал... ВСЕ ЛИ тексты они так анализируют - вот в этом я
>глубоко сомневаюсь.

Я ФиН принципиально не читаю, но с ними не согласен. Мда...слышал я уже подобные слова. И обвинения слышал, например Зализняк очень любит об этом говорить. Открою Вам тайну - работают и причем над первоисточниками. Убедитесь, если хотите! Сомнения, надо аргументировать.
>Сколько и каковы такие параметры? Если мы будем сравнивать....
Позволю Вам привести цитату из книги ФиН:
"Такая методика
жизнеописания монарха была названа нами «анкет кодом» (АК) и полез-
на, конечно, не только в вышеуказанных трудных случаях. Анкет код
состоит из 34 пунктов вопросов, таких, как пол, даты жизни и правле-
ния, общественное положение и занимаемый пост, войны и стихийные
бедствия в период правления, число противников, интенсивность и ре-
зультаты войн, заговоры, династическая борьба, законодательная дея-
тельность правителя и многое другое. Некоторые пункты содержат не-
сколько подпунктов". Конец цитаты. Источник: Русь и Рим: Новая хронология. Сенсационная гипотеза мировой истории: В 2 т. Т. 1. Кн. I, II/Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. М: Астрель: ACT, 2005.
940, <4> с: ил.

Я ответил на Ваш вопрос? Вообще то можете себя поздравить - вы идете по стопам ФиН, не страшно? )))))) Шутка.

>"Далее по поводу астрономии. Вы, друг мой, уже проявили свои
>познания в астрономии в обсуждении трудов Беды
>Достопочтенного. " - на самом деле мои познания в астрономии
>"стремительно стремятся к нулю" и я даже это не скрываю...
> Наконец, если уж откровенно - мне НЕ интересна астрономия
>как наука, честно говоря...
>
>В конце концов любой большой исторический
>труд - всегда компиляция и обработка с дополнениями
>предыдущих трудов.
>1) Если реконструкции - следствие, это не означает, что они
>(реконструкции) правильны. Т.е. что созданы корректно. Т.к.
>вы согласитесь, что и микроскопом можно забить гвоздь. А
>главное - тут вопрос - все ли реконструкции получены
>"методами"? Ответ - нет. Кроме того, наличие самого
>мега-точного аппарата не дает гарантии, что ваш результат
>правильный, если вы неверно что то сделали?
>И простите - если в некой реконструкции идет где то явный
>бред (прошу прощения, конечно грубовато), это основание его
>не заметить и "простить"?
Следуяя логике, труд Тита Ливия это же тоже реконструкция, которая содержит "бред" (это Ваша терминология). Значит ли это, что ко всему труду этого господинам, можно применить критические замечания, которые Вы высказывали к ФиН?

>Ибо если метод дает абсурдные результаты - или метод неверен
>сам (это маловероятно, но я не математик чтобы давать
>окончательный вывод, а делать дилетантские суждения - у меня

С точки зрения классической науки труд Лобачевского и Эйнштейна это абсурд, не так ли?

>3) Меня, признаться, несколько раздражает "хунвейбинский".....

Я Вам уже неоднократно говорил о некоррктности замечаний некоторых участников форума. Увы, вынужден в этой части с Вами согласиться.

"Я ФиН принципиально не читаю, но с ними не согласен. " - вообще то читал. Не 90 томов конечно...

"Я ответил на Ваш вопрос? " - да. И тут мы подошли к самому интересному.

"Труд Тита Ливия это же тоже реконструкция, которая содержит "бред" (это Ваша терминология). Значит ли это, что ко всему труду этого господинам, можно применить критические замечания, которые Вы высказывали к ФиН?" - вы несколько смешали понятия.
1) Труд Тита Ливия - не исследование исторических текстов, это и есть история (описание исторических событий)
2) Часть событий Тит Ливий описывает как очевидец или современник (они произошли в его время).
3) Под "бред" я имел в виду очевидно нелогичные вещи (вроде превращения людей в ослов), данные бездоказательно...
Кстати, античные авторы сами пишут в ряде мест, что считает многие античные легенды (уже в его время!) именно легендами. Например, Плиний прямо пишет: "Я считаю, что все то, что передают о Геркулесе или Сатурне, в основном выдумано"... Это к тому, что "выдумывали" античные историки, а что нет.

На самом деле о всяком таком стоит бы отдельную тему завести - как и где можно применять какие методы...

"С точки зрения классической науки труд Лобачевского и Эйнштейна это абсурд, не так ли? " - напомню, что у Евклида выводы Лобачевского абсурдны. Но никто не думает лезть с Лобачевским к Евклиду, верно? И никто не обвиняет Ньютона в фальсификациях только потому, что его законы не работают в квантовой физике? Вот и я о том же - смысл претензий НХ, если ее методы дают абсурдные результаты в чужом поле?

" некоррктности замечаний некоторых участников форума. У" - дело даже не в самой некорректности. А в том, что кое-кто использует истинно подход "Культурной Революции" Китая - сожжем все что есть! Делаются "открытия", которые известны всем, стоит только заглянуть в труды историков, написанные много лет назад... Полное невнимание к источникам удручает, а равно нежелание их изучать - вот что...

>>>"С точки зрения классической науки труд
Лобачевского и Эйнштейна это абсурд, не так ли?"
- напомню, что у Евклида выводы Лобачевского
абсурдны. Но никто не думает лезть с Лобачевским
к Евклиду, верно? И никто не обвиняет Ньютона
в фальсификациях только потому, что его законы
не работают в квантовой физике? Вот и я о том же
- смысл претензий НХ, если ее методы дают
абсурдные результаты в чужом поле?<<<

Артур, наконец, добрался до вопроса, каких правил следует придерживаться при интерпретации результатов. Собственно сами правила ему были известны по точным и отчасти естественным наукам, но применить их к истории он догадался только сейчас. Понятно, что поскольку он догадался об этом только сейчас, то еще не успел осознать в полной мере, что применение этих правил в истории столь же полноценно, как и в точных и естественных науках. (В скобках отмечу: тут на форум заглянул некий Саныч, который понимает эти правила в полной мере, и вследствие понимания, получив четкий ответ на свой вопрос, он не стал распространяться о теории заговора, некорректных данных, необходимости листинга программы, трудностях масштабных подделок и прочего ТИшного вранья - он честно и достойно ушел переваривать полученный ответ. Хороший пример понимающего науку человека.)

Так что же Артур понял? Он понял, что в истории применим принцип, что выявленные законы действуют в своей области определения(=имеют границы применимости). В программировании ради такого случая даже изобрели особый термин "объектное программирование" в качестве принципиально нового и никогда до этого несуществовавшего - Артур этот термин знает. Какую только обертку не придумаешь, чтобы снова продать покупателю товар, который он уже приобрел! Но это лирика, а мы посмотрим, как Артур применил только что понятый принцип.

Артур применил этот принцип в полном соответствии с привычной уже ТИшной методой: где надо слегка приврем, где надо "не заметим", где надо слова подменим, а где надо и по-крупному соврем. А соврал он тут трижды:
Во-1-х, претензии предъявляет не НХ - претензии предъявляются к НХ со стороны ТИ. И претензии эти имеют именно тот смысл, который Артур записал для НХ: претензии ТИ к НХ вследствие абсурдных результатов применения ее (ТИ) методов в чужом (НХ) поле. Проще говоря, тут Артур вместо "ТИ" подставил "НХ".
Во-2-х, собственно у НХ к ТИ никаких претензий нет, так как ТИ рассматривается как литературное произведение и по сути им и является. А к литературным произведениям не может быть претензий, ибо каждый автор имеет право на литературный вымысел. Максимум, что можно понимать под претензиями НХ к ТИ - это утверждение, что ТИ считает литературные произведения достоверным описанием реальных событий. Но это не претензия, а просто констатация факта. НХ просто показывает, что эти литературные произведения или описывают недостоверно, или описывают нереальные события. Претензий в смысле слова "претензия" тут нет.
В-3-х, Артур своей формулировкой ввел неявное утверждение, что ТИ на своем поле верна. Но это прямая ложь, так как сама ТИ постоянно доказывает - на своем поле доказывает, - что она неверна.

Однако, несмотря на перечисленные шероховатости, сам факт обращения Артура к гносеологии (поясняю для Артура - это раздел философии), причем в почти правильной формулировке, - это очень хорошее дело. Так держать!

Полагаю вас быстро разочаруют.
Не судите других по себе. Вы пытаетесь искать истины...
А оне тут не за этим :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Здравик, ваше пение ни к чему... Вы даже не заметили, что я написал... Как обычно - читаете сами себя и себе же придумываете ответы других...
Ибо нех... сории, ничерта вы сами не знаете того, что написали... Т.к. просто это не применяете...

" претензии предъявляются к НХ со стороны ТИ." - да держи карман шире... Истории то как раз все более и более начхать на мелкую маргинальную секту НХ, это просто любители истории (настоящей, не НХ) вроде меня еще пытаются выяснить - так ли непроходимо заражены ЧСВ почти все НХ-адепты... Мне на самом деле более жаль, что весьма здравомыслящие люди (не вы), теряют массу времени в мифах НХ, хотя могли бы приложить свои усилия к настоящей истории...
Ибо весьма крикливо нападает то именно НХ... А потом кричит, что ее зажимают (чтобы привлечь к себе внимание)... Вообще то с ней никто и не борется - кому она нужна... Личные поклонники Фоменко пусть ими и остаются - не жалко...
Ибо Здравик, сейчас ЛГАЛИ ВЫ - ибо Я НЕ история. И я даже не ТИ (что такое Ти? Все спрашивал, кто это такой - молчите...). Я любитель истории. Не выступающий от ее лица (ибо истории все равно - она не перестанет быть сама собой ни до ни во время ни после НХ). А вот вы выступаете от лица НХ сейчас...

"собственно у НХ к ТИ никаких претензий нет, так как ТИ рассматривается как литературное произведение и по сути им и является." - обычный демагогический прием - заявить свое бездоказательное суждение и потом представлять это как доказательство...
Если история - литературное произведение, то получается, что НХ - великая и научная, опирается на выдумки и вымыслы литературного произведения. НХ в 100% случаев использует источники истории - т.е. пользуется источниками, которые произвольно обьявляет недостоверными!
Но это не претензия, а просто констатация факта.

" сам факт обращения Артура к гносеологии " - после того, как НХ дорастет со средневековой гносеологии (Благодать, идущая от Бога и Библии - книг по НХ) до настоящей науки, т.е. пройдет то, что остальные прошли лет 300 назад, то я буду рад за вас, Здравик...

>"Я ФиН принципиально не читаю, но с ними не согласен. " -
>вообще то читал. Не 90 томов конечно...
это интересно, честное слово! Хотелось бы прочитать Ваш подробный критический разбор книг ФиН!

>1) Труд Тита Ливия - не исследование исторических текстов,
>это и есть история (описание исторических событий)
>2) Часть событий Тит Ливий описывает как очевидец или
>современник (они произошли в его время).
Спорно несколько. Это обычная летопись. Не больше и не меньше. Быть свидетелем свершениям Ромула и Рема он не мог быть. Но это мелочи. Проблема в том, что на этих легендах покоится как на фундаменте ВСЯ хронология. Всерьез фундамент ни кто не рассматривает: "ну сказка же..." Между тем, все что было после покится именно на этой сказке. Понимаете о чем я?

>На самом деле о всяком таком стоит бы отдельную тему завести
>- как и где можно применять какие методы...
Не совсем понял, что Вы имели ввиду, но уверен, что эта тема будет самая популярная на форуме. Это так сказать респект Вам!
>
>"С точки зрения классической науки труд Лобачевского и
>Эйнштейна это абсурд, не так ли? " - напомню, что у Евклида
>выводы Лобачевского абсурдны. Но никто не думает лезть с
>Лобачевским к Евклиду, верно? И никто не обвиняет Ньютона в
>фальсификациях только потому, что его законы не работают в
>квантовой физике? Вот и я о том же - смысл претензий НХ,
>если ее методы дают абсурдные результаты в чужом поле?

Извнинте, но это некорректные примеры: геометрия Евклида это частный случай геометрии Лобачевского (кривизна пространства 0); физика Ньютона это частный случай физике Эйнштейна. При коректно поставленных задачах методы Ньютона могут использоваться в расчетах.
Я бы привел немного другие примеры: гипотезу теплорода и эфира.С развитием науки они отправились в утиль. Так и многие другие идеи, господствовашие умами, когда пришло их время отправились по тому же адресу.

Странно, почему то ваш ответ мне заранее пометился автоматом как "прочитанный", хотя я его еще не читал... Ладно, не суть...

"это интересно, честное слово! Хотелось бы прочитать Ваш подробный критический разбор книг ФиН!" - много времени понадобится... Хотя идеи такие витают...

Частное замечание о книгах ФИН - много там "воды" и многословия в плане рассуждений... О некоторых вещах ну очень много - и по сути мало. Например, про Туринскую плащаницу - на пару десятков страниц глава, из которых 5-6 можно смело вырезать (например, кому нужно описание на целую страницу, как Туринскую плащаницу фотографировали в 19 веке и позже?)

"Быть свидетелем свершениям Ромула и Рема он не мог быть."
Разумеется. Он и не утверждает же этого?

"Проблема в том, что на этих легендах покоится как на фундаменте ВСЯ хронология. Всерьез фундамент ни кто не рассматривает: "ну сказка же..." Между тем, все что было после покится именно на этой сказке. Понимаете о чем я?"
Я понимаю о чем вы. Но не согласен в следующем моменте:
если мы говорим о, например, легенде об основании города Рима Ромулом и Ремом (чтобы не уходить от примера, раз уж его задели) - на каком месте в этом основана хронология? Никто даже не собирался скрывать, что дата его основания (а я ранее приводил несколько дат даже, от разных авторов) была высчитана позднее и "назад". Однако эта дата не используется для обоснования хронологии. Она считается традиционной, но в том смысле, что другой все равно нет. И уж как минимум ее никто не собирается всерьез использовать как точку отсчета (ну ладно, рекламные акции мэрии Рима конечно не в счет... ). Равно ни на каких легендах хронология не основана. Никто не думает опираться в хронологии на предполагаемое время Троянской войны (которая высчитана уже в 20-м веке) или даже на дату рождения Христа (которая тоже высчитана позже этого факта, и в общем уже мало кем скрывается, что, он родился на несколько лет ранее или позже).
Да, в этом месте обычно можно сказать, что таким образом все опирается на то, как расставлены "назад" события от момента составления хронологии. Это не тайна. Однако она опирается как раз на то, что изначальная расстановка (Скалигер сделал только малую часть этой расстановки - сведения о множестве цивилизаций и их событиях ему просто не были известны) нашла свое подтверждение новыми находками. Скажем (возьму грубоватый пример), хронология составлена в 16-17 веке. Однако находки множества документов (включая датированные по РХ) были сделаны позже. И события, записанные в них под датами теми или иными, совпадали с выстроенной уже хронологией. Я совершенно не приемлю огульное и голословное обвинение в том, что де все археологи или историки подделывают свои находки, это глупо (хотя редкие случаи подделок были разумеется). Конечно, это верхушка только, даже не верхушка, а кусочек верхушки... Вообще, если начать говорить о том, на чем же основана хронология (на датировке каких событий и как), то это отдельная и очень обширная тема.

"Не совсем понял, что Вы имели ввиду, но уверен, что эта тема будет самая популярная на форуме. Это так сказать респект Вам!" - там еще стоит почитать и позаписать мне кое-что... Просто думаю, что лучше - взять тему об астрономических методах, или о "анкетах-кода" (там уже заметил кое-что), но это конечно потребует еще времени... На ваш личный взгляд, что интереснее (просто ваше мнение интересно)?

"геометрия Евклида это частный случай геометрии Лобачевского" - ??? Быть может, по другому - геометрия Евклида может быть использована в геометрии Лобачевского? Кстати, это не отменяет тезиса, что никто не пытается обозвать геометрию Евклида неправильной... Но не суть.

"не возможна при описке, ошибке, не правильной записи услышанного слова, неправильного отнесения события к другому году, при записи через несколько лет и т.п." - отнесение к соседнему году не редкость. Но сдвиг в 1 и даже 5 лет ровным счетом ничего серьезного не сделает. Особенно если событие описано в ином источнике под другим годом. А в случае маленького (чаще всего 1-2 года) сдвига, и возникают споры о точном годе (часто поэтому даты историками и указываются как например 758/759).

"А есть ещё и осознанная правка, улучшение документа, если переписчик уверен, что в документе написано неверно. " - есть конечно. Но даже в этом случае переписчик действует не от чистого альтруизма - кто то все равно его нанял? Переписка скажем, ветхих хроник (даже добросовестная) - все равно требует организации, заказчика, денег. И потом - как пишут те же НХ, "тупые" переписчики уже через 150-200 лет ничерта не понимали о чем пишут и весело писали о чем угодно... Наконец, дописки и правка хроники (добросовестная) всего массива хроник не покрывают ни в коем случае.

"Если есть заказчик, то появится и возможность, и средства, и время, и исполнители, и доступ к научно-техническим знаниям. Фальсификация может принести значительную прибыль, значит в некоторых случаях ей выгодно заниматься. Что здесь невозможного?" - я писал, что это невозможно? Я описывал необходимые для этого условия. А то тут была недавно речепорка насчет подделки текста Беды Достопочтенного - что некий епископ в некой "инспекции" приехал в Нортумбрию и на коленке (за 2 часа, надо думать) лично слепил книгу в 400 страниц, а потом ее подкинул в 160 мест... Я говорил об отсечении именно таких заведомо нереальных случаев.

"По поводу научно-технических знаний – возможен обратный путь: перенесение сведений из фальшивого документа на описываемую им эпоху?" - в смысле? Приписывание древности знаний современности? Но обычно известно, откуда взялись научные знания современности... Скажем, абсурдно относить закон тяготения к Архимеду - ведь известно, кто открыл закон тяготения.

"Но фальсификаторы из 19 века могли знать, что придумали в 17 веке."
Да. Но даже фальсификаторы 19 века обладают меньшими знаниями, чем люди 20 века. И на них также распространяется это правило.

"Фальсификатору вообще может быть не нужен результат." - он может быть не нужен ЛИЧНО Фальсификатору (т.е. исполнителю), но нужен заказчику. Это я и имел в виду. Никто и ничего не будет делать бессмысленно, без причины. Подделка старых книг - вещь дорогая, долгая, трудоемкая. Что, это кто то будет делать просто так от нечего делать?

"Зачем? Историки напишут диссертации о вновь открытых данных." - в смысле "зачем"? Вы исходите из заведомого представления, что все историки в сговоре с фальсификаторами, ВСЕ они нечистоплотны и ВСЕ глупы настолько, что СЛЕПО и немедленно верят ЛЮБОЙ найденной вещи? В 100% случаев? Если фальсификатор на современной тетрадной странице напишет шариковой ручкой "хронику 12 века" и подпишет "1134 год", то историки, конечно, этому поверят?!

Морозову не возражали вовсе не по причине его убедительности и неотразимости, как любят это представлять в НХ - это просто никому не было интересно. Да и сам Морозов это дело оставил со временем.

Пример с дедушкой - классическое "непонятно якобы". На самом деле вы все данные привели. И сами уже ответили на вопрос - дед просто ошибся с записью даты, записав не того брата. Для проверки стоит найти похоронку. Все просто.