Уважаемые форумчане!
В блужданиях по Инету периодически читаю всякого рода материалы по НХ. Обратил внимание на одну вещь: обсуждая династические параллелизмы по Фоменко, народ как-то не привлекает данные нумизматики. То ли я что-то не нахожу, то ли тема обойдена вниманием.
Внимание, вопрос: как династические параллелизмы согласуются с гигантским количеством монет (для ясности возьмем только Рим - благо монетные легенды по латыни ясно читаются), у обоих "дублей"?
Например:
Клавдий - Валентиниан
Гальба - Иовиан
Домициан - Феодосий I
и т.д.
Самый простой ответ - объявить имеющиеся монеты подделками. Но их количество, разнообразие типов, зафиксированность кладовых находок в сегодняшнее время не дают возможность считать такое заявление аргументом. Прошу уважаемых форумчан ответить - или прислать ссылки.

>Самый простой ответ - объявить имеющиеся монеты подделками. Но их
>количество, разнообразие типов, зафиксированность кладовых находок
>в сегодняшнее время не дают возможность считать такое заявление
>аргументом.

Вы считаете, что чем больше находок, тем они достовернее?
Тут одному товарищу уже предлагали поискать с лопатой что-нибудь типа хрущевских монет. Сможете откопать столько же, сколько откопано древнеримских золотых?
Если такое количество золотого валютного фонда изъять из экономики древней страны, что с нею станет?
Тут недавно в Израиле туристка нашла несколько сотен античных золотых монет. Под камнем. Представляете, какое счастье?

>Вы считаете, что чем больше находок, тем они достовернее?

В определенном смысле - да. То есть, если человек, идя по полю после трактора с "металлюшником", поднимает с земли 10-20 бесформенных окисленных кружков за день, из которых потом половину можно вычистить до состояния прочтения - это означает, что данные монеты легли в данную землю естественным образом.

>Тут одному товарищу уже предлагали поискать с лопатой что-нибудь типа хрущевских монет. Сможете откопать столько же, сколько откопано древнеримских золотых?

При известной квалификации - да. Лучше знать место. Например, на территории "умершей" в 1980-е годы деревни - бесспорно, и хрущевских, и брежневских - навалом будет. У меня есть 2 знакомых. Один - работал на метеостанции близ Керчи. Собрал за несколько лет приличную коллекцию "бормсфенов" - после сильных дождей, на тропинке от дома к метеостанции, выплывали (сейчас такого уже нет - кончились, металлоискатели помогли). У второго домик родителей был близ старого Колыванского монетного двора. Огород приносил "сибирок" едва ли не больше, чем картошки (по рассказам).

> Если такое количество золотого валютного фонда изъять из экономики древней страны, что с нею станет?

Экономика сдохнет, однозначно.

> Тут недавно в Израиле туристка нашла несколько сотен античных золотых монет. Под камнем. Представляете, какое счастье?
Самые классные подделки - в золоте. Патины нет - подлтинность определяется с трудом.


Спасибо за сообщение, но можно ли все-таки написать ответ по поводу параллелизмов? Или дать ссылку.

Тема интересная. Тут и археология и буквы в одном флаконе. И хорошая сохранность (металл, земля).
НО для начала нужно непредвзято проанализировать найденные монеты и идентификацию их по императорам (четкость надписей), т.е. повнимательнее посмотреть исходные данные, в том числе высококачественные исходные изображения (не только прорисовки!).
Если ли ссылки в Интернете на эти "традиционные" исследования?
Может быть книга?

Могу предложить не книги, но ресурсы:

1) сайт www.cngcoins.com - сайт американский, по торговле монетами. Заходите, в правом верхнем углу - иконка Research, нажимаете - и вводите, кого хотите (только нужно правильно писать имена императоров и номиналы по-английски. Вы видите ПРОДАННЫЕ монеты. Для начала можно Iovian и Galba). Во избежание излишних сомнений по поводу подлинности рекомендую обращать внимание не на золото и серебро, а на медь - тут даже на снимках и патина, и пятна красной закиси меди видны очень четко (хотя повторю - судить о подлинности, не видя монеты хотя бы под мелкоскопом - грех). Сайт солидный, прежде чем с него что-то продать, все изучается экспертами (ТХ, разумеется) и то г..но, которое для туристов или малоопытных коллекционеров готовят (штампуют и льют) в Болгарии и на Ближнем Востоке, сюда не попадает.

2) сайт www.vcoins.com - портал дилеров, торгующих монетами. В левой части- иконка ancient coins, на ней же - search, нажимаете, настраиваете - вперед, ищите изображения. Вы видите ПРОДАЮЩИЕСЯ монеты. Тут тоже народ солидный, то г..но, которое для туристов или малоопытных коллекционеров готовят (штампуют и льют) в Болгарии и на Ближнем Востоке, сюда не попадает.

3) Сайт www.ebay.com. Зайти, выбрать слева в категориях coins and paper money далее coins ancient далее roman:imperial - и копаться. Вы видите ПРОДАЮЩИЕСЯ монеты. Тут кто угодно может продать что угодно (это в отношении подлинности), но рекомендую обратить внимание на групповые лоты - там видно, в каком исходном (до чистки) состоянии и в каких количествах попадаются монеты. В большом числе случаев место расположения лота - Америка или Канада. Можно сделать далеко идущие выводы о центрах по изготовлению подделок, а можно и другой - о том, что в США индустрия торговли, электронной торговли и торговли антиквариатом развита лучше, чем где-либо и находчики предпочитают тихонько работать через американских дилеров (за вывоз любого медного г.на из Турции или Украины - тюрьма).
Все три сайта интересны тем, что там все это добро можно купить (на первом - участвуя в ауккционах, второй - это электронный магазин, третье - и то, и другое). Доставка через почту, нередко теряется. (это если кто лично захочет руками потрогать)

4) Рассказ. Подтвердить ничем не могу, личное впечатление. В Севастополе есть античный (по ТХ) город Херсонес. Его копали с 19 века, и в эпоху до металлоискателей архелолгические отвалы накапливали кучу мелочи, которую чернорабочие экспедиций (в большинстве своем - нанятые на месте)пропускали. Сейчас отвалы размыло морем, и на дне, если покопаться, можно что-то найти. При мне в 1997 году чел в гидрокостюме, копаясь на пляже на глубине примерно 0,5 метра, за 4-5 часов вытащил 20-25 бесформенных зеленых кружков (и 2-3 грамма обломков золотых украшений). Один из кружков был гораздо лучше соседей (не такой разбухший от оксидов). По моей просьбе копатель его принес полоуотчищенным на следующий день - денарий Юлии Домны, все прочитал мне. Не продал, зараза. Я пробовал покопаться сам, но без гидрокостюма в море более 30-40 минут не поработать. Весь улов - бронзовый рыболовный крючок, куча мелких бронзяшек - бусинки, обломки пластинок и половина медной монеты, по ТХ - императора Льва I.

> В определенном смысле - да. То есть, если человек, идя по полю
> после трактора с "металлюшником", поднимает с земли 10-20
> бесформенных окисленных кружков за день, из которых потом половину
> можно вычистить до состояния прочтения - это означает, что данные
> монеты легли в данную землю естественным образом.

Я держал дюжину "античных" монет, найденных недавно в Болгарии. Разумеется, они были медными и на них с трудом можно было различить контур профиля какого-то человека. Никакой легенды на них не читается. Химия не позволяет из ничего делать нечто.

Сделайте простой эксперимент. Закопайте современную медно-никелевую монету в горшочек с цветами на год. А потом достаньте. В принципе и на асфальте можно найти монеты пролежавшие зиму под снегом. Их уже невозможно очистить - ркислились. Хотя легенда ещё читается (всё-таки - это металл 20 века!). Но в магазинах уже берут неохотно.

А золотые монеты - чисто коллекционные фальшивки.

Вопрос Вы ставите правильно.

После того, как выявлен хронологический параллелизм династий, необходимо его подкрутить, в том числе, и монетным параллелизмом .
Но пока, насколько я знаю, в рамках НХ ФиН «по монетам» решены только частные задачи. Глобальное решение вопроса «Монеты в противостоянии ТИ и НХ» - задача бедующего.

По интересующему Вас конкретному вопросу можно подойти с другой стороны.

Подберите наборы разных монет римских императоров по парам и на этом основании опровергните их фантомность (в соответствии с НХ ФиН). При этом, не забудьте четко для каждой монеты написать, каким образом она была идентифицирована, как относящаяся к конкретному римскому императору. Желательно указать и с какого времени она известна в среде нумизматов. Совершенно необходимо привести и результаты «металловедческого» анализа металла монеты, чтобы можно было понять, в каких рудниках добыт металл, из которого она сделана, и по какой технологии он произведен. Кроме того, для каждой монеты необходимо заключения по технологии ее изготовления.
После этого интересующий Вас вопрос можно будет рассмотреть по существу.

Иногда интересует вопрос про определение древности металлов (монет).
Возможно ли с какой-нибудь стороны подойти к этому вопросу - определить возраст металла?
Как определяют подделки? По каким-то нюансам изображения? По сколам металла (определяют приблизительно по состоянию металла возраст?)?
Еще такие моменты:
1. Все ли императоры чеканили монеты? Где это описано?
Всех ли императоров найдены монеты? Когда находили? С точки зрения поддельщиков было бы очень заманчиво отчеканить и подбросить монеты какого-нибудь редкого императора (согласно ТИ). Таким образом со временем будут найдены монеты всех императоров.
Это интересно проверить тем, что было ли время когда какого-нибудь императора согласно традиционной истории не было (допустим 1900 год), значит не было монет. Допустим все другие монеты (т.е.других императоров) были.
Тут открывают нового императора и чуть попозже находят монеты. Это вызвало бы подозрение.

2. По поводу подделок. Итальянцы и раньше (согласно НХ особенно были заинтересованы, так как удревнялась история) и сейчас заинтересованы в монетах. Интересно бы узнать какие римские античные монеты находили на Руси (говорят находили).

3. Те монеты, которые не укладывались в НХ (например, какой-нибудь неизвестный деятель), просто отбрасывались или не учитывались.

А так вопрос действительно очень интересный. Причем было бы интересно выявить противоречия в монетах в рамках ТИ (не думаю, что там все гладко и чинно, хотя все может быть)

/////Возможно ли с какой-нибудь стороны подойти к этому вопросу - определить возраст металла?/////

Радиоуглеродным методом датируется железо (по примест углерода). Про прямые датировки других метеллов какими либо методами я не слышал.

... э-хе-хе. Знать бы ещё чей там, в железе углеродик - шервудского дуба, или триасовского (не придирайтесь - я ещё только про юрский период знаю!) известнячка. И в каком соотношении.

Мне задали конкретный вопрос. Я на него ответил. Вопрос был о методах датирования а не о трудностях датирования конкретных материалов. Свои ///... э-хе-хе.// оставьте при себе.

Интересно, как определяют подделки монет, причем интересно прочитать про какой-нибудь сложный случай ("качественную подделку") - вот по таким-то признакам это подделка и признаки перечислены.

Попытать бы какого-нибудь эксперта по древним монетам.

Предполагаю признаки могут быть такие:
1. Состав металла в точных цифрах. Не знаю нужно ли для этого разрушать монету?
(Кстати,в рамках НХ можно было бы заказать в независимой лаборатории собственные исследования, на тех же римских монетах, которые купить.
Из этой же серии было бы интересно создать некий фонд исследований по НХ, который имел бы деньги и мог их тратить на исследования, в том числе на независимые радиоуглеродные (т.е. без первоначальных гипотез по времени) и т.п.).
2. "Древность" металла.
Эксперт под лупой смотрит окислы и по опыту определяет возраст металла. Я думаю у него два значения - "не очень давно" и "давно".
Но все равно интересно, как он это делает.
Опять же так как он это делает по опыту, то у него есть некие эталоны, которые считаются подлинниками, вот про них почитать особенно интересно - при каких условиях нашли, когда, кто и т.п. Опять же обращать внимание, что описание условий находки то же может быть отредактировано (чтобы комар носу не подточил).
3. Нюансы изображения.
Например одной лавровой ветвью меньше. Опять же есть некий эталон, по которому сравнивают.
Интересно это эталонное изображение одно или их несколько? Например, допускается только одна лавровая ветвь и все. Все остальные считаются подделками. Тогда получается, что подлинником считается одна плавка.
Остальные плавки (выпуски монет с другого штампа) могут попасть под подделку.
А если они тоже считаются подлинниками, то опять же почему (изображение-то чуть-чуть другое)?

> (Кстати,в рамках НХ можно было бы заказать в независимой лаборатории собственные исследования, на тех же римских монетах,
> которые купить.

Кажется, Моцарт тогда вложился в покупку. Но никакого исследования не проводилось. Оно и понятно - у всех дела...

Уважаемый Анатолий Матвеевич, почему такая жесткая реакция?

Вы дали свой ответ на заданный вопрос, я добавил свой комментарий, который касается сути вопроса, но ни в коей мере не подвергает сомнению Вашу репутацию.

А что до э-хе-хе - я ж не почтовый робот! Да, эмоционален!

Уважаемый tvy, (чтоб не было совсем оффтопом) - вроде бы Покровским разработан метод датирования монет, о чём нам поведал Шумах,
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12025.html#5, но последующие разыскания (смотреть в той же теме) никаких результатов пока не дали. Может Вам повезет больше.

////А что до э-хе-хе - я ж не почтовый робот! Да, эмоционален!////

Наверно я был не прав в последнем предложении.

Но в главном Вы правы. Серьезность нам ни к чему.

Спасибо за то, что напомнили мне об этом.

Я эту тему начал - мне, видимо и потрудиться придется.
В ответ (спасибо всем!) столько вопросов, что придется писать письма.
Итак, начнем.

Письмо первое.
Сразу хочу отметить, что в ближайшее время я не хочу вступать в дискуссию по поводу АБСОЛЮТНОЙ датировки монет (причина: мало знаний; напряг физико-химиков и ТИ-историков - отвечу позже). Хотя в Инете накопал любопытные статьи:

http://www.bibliotekar.ru/znak/789-7.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/physhist.htm#roman

Речь, повторю о вопросе: как императоры-"дубли" (по НХ) чеканили монеты сразу оба.


Многие заблуждения основаны на малознании. Например, большая часть людей, непричастных к нумизматике, думает, что чем монета старше, тем она реже и дороже. То есть антика (Римская империя) - это что-то исключительно редкое и запредельно дорогое. На самом деле это не так. Когда металлодетекторы стали массово доступны (примерно 80-е-90-е годы)народ стал активно их использовать, в тч в "черной" археологии. Материал "попер" в огромном количестве. И если человек находил старую дорогу или поселение, "подъемка" (случайные находки) исчислялись килограммами. Так вот, в середине 90-х нечищенный Рим везли с Ближнего Востока, из Туниса, из Болгарии из Австрии и Германии киллограммами и мешками - и в Америку, и в Европу, и к нам. Причем нередко "подъемка" была просто нечмщенной: зеленый кружок, забитыц плотнй землей. И все. Надо чистить: микроскоп, игла - и поехали. В результате получалоется вот что: в подавляющем большинстве "подъемка" - это медь в плохом состоянии: в коллекцию она не нужна, но определить монету после
расчистки, как правило, можно. То есть расковырять грязь до металла, а если с умом - то сняв грязь с патины и прочитав буквы.
С серебром и зототом проще, золото достаточно просто помыть, серебро чистится легче бронзы (римское императорское серебро не очень высокой чистоты, поэтому в земле окисляется тоже будь здоров).
это - помимо работы официальных археологов, находок кладов и т.п.

Можно, конечно, выдумать гипотезы, объясняющие массовое появление подделок. Но не следует забывать про "бритву Оккама": не нужно множить сущности без необходимости. Логичнее согласиться со следующим утверждением: находимые и имеющиеся в обращении у коллекционеров "античные" монеты в подавляющем большинстве случаев - подлинные. То есть они выпущены от имени соответствующего правителя для нормального денежного обращения и действительно ходили как монета, подчиняясь законам денежного обращения в экономике (терялись; ложились в клады; в эпоху кризисов и войн происходит инфляция, в древние времена - снижение драгметалла в монете; монеты с принудительным курсом обращения (медные) обращаются только на территории государства-эмитента; международная торговля обслуживается за счет монет из драгметаллов; при одновременном обращении монет с различным содержанием драгметалла монеты с повышенным содержанием "вымываются" из обращения и т.д.).

В противном случае нам придется изобретать изощренные и малоубедительные гипотезы появления этих монет на огромной территории (для Рима - от Британии до Евфрата, от Северной Африки до Рейна и Дуная) в огромных количествах. Причем в огромных не только "в штуках", но и в типах: например, изданная в 1974 г. книга Roman coins and their values (David R Sear, SWEBY, London) насчитывает для Нерона (как августа)3 типа ауреусов, 1 квинарий (золото), серебро: дидрахма, 4 типа денариев, 1 гемидрахму, 6 типов сестерциев, 2 типа дупондиев, 5 типов ассов, 2 семисса, 2 квадранса. Я не беру провинциальный чекан - там в каждом городе - свой тип, это еще больше. И эта книга - "ЦЕНИИК" НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ МОНЕТ для коллекционеров, то есть он содержит только самые доступные типы. в III веке (по ТИ) разновидностей монет больше на порядок (например, императоры любили чеканить деньгу, ставя на них годы трибунской власти и консульства

Еще раз: я не хочу вступать в дискуссию по поводу АБСОЛЮТНОЙ датировки этих монет.
Продолжение следует...

Я не в курсе по масштабам и местам найденных монет. Если найдено в разных местах, то, конечно, естественнее предположить, что это подлинники.

Я не в курсе по масштабам и местам найденных монет.

Так ведь именно с этого и нужно начинать. Это не упрёк, а констатация факта.

Где, когда, кто нашел. Как идентифицировали. Кто, когда ввел в оборот (в смысле как раритет). Как поживали до сих пор. Имеют ли место признаки анахронизма.

Вот то, что просеется через такое сито и будет достойно пристального изучения.

А то нонче клады как из ведра посыпались. Прямо в руки археологам-любителям http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10564.html#27 .

Ниже просто текст про поддельщиков, ни на что не претендующий.

Согласен, что надо тщательно отсеивать сведения о находках и их исследовать. Скидываться на исследования всем миром, наверно, получится мало денег, но выдвинуть методику эксперимента (со стороны сторонников НХ) и заинтересовать лаборатории или государство, это было бы интересно.


Согласен так же, (если это так и есть), что возросшее количество найденных монет при появлении металлодетекторов говорит в большей степени о подлинности (хотя и тут есть нюансы).

В общем, тема интересная. Я бы сказал, один из бастионов для ТИ. Соответственно для НХ - слабое место (для полноты теории оно не может остаться пустым)

При соответствующих исследованиях со стороны НХ может сделаться с точностью наоборот.



http://www.bibliotekar.ru/znak/789-10.htm
«Знак вопроса» 7/89
Где клады зарыты?

ВЕНЕЦКИЙ Сергей Иосифович

МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО «ДРЕВНОСТЕЙ»



Чем клад древней, тем большую историческую ценность он имеет. Это обстоятельство породило целые кланы мошенников, занимающихся изготовлением и продажей «старинных» кладов и произведений искусства. Особенно грешат этим итальянские мастера подделки: они издавна дурачат голову богатым иностранным туристам, готовым увели из Италии все, что угодно, вплоть до Колизея.



Вот что писал об этом распространенном бизнесе полтора столетия назад журнал «Московский вестник»: «В Риме есть особые мастерские, в которых рабочие ничего другого не делают, как только отбитые, изломанные руки, головы богов, ноги сатиров, туловища, у которых никогда не было членов. Придумали особенную жидкость, которая придает мрамору вид древности. В разных местах, вблизи развалин, пастухи пасут коз и рассказывают иностранцам о своих находках.



Англичане более всех других бывают жертвами подобных плутней: они платят деньги пастухам, чтобы они рыли землю, и те охотно за это берутся, зная, где надобно копать. Сперва они притворяются, будто не могут ничего найти, и, походив подольше, нападают наконец на известную вещь — и иностранцы платят. Англия набита подобными «древностями».



Любители нумизматики тоже не уезжают с пустыми руками: в Риме ежедневно чеканят без всякого зазрения совести монеты с изображениями Цезаря, Адриана, Тита, всех Антониев и прочих, потом их обделывают, обрезают и заставляют постареть».

Возможно ли с какой-нибудь стороны подойти к этому вопросу - определить возраст металла?

Прямое определение на на нынешнем уровне знаний невозможно. Но можно прокачать на косвенных.

Для чеканки монет, особливо серебрянных, а тем более медных и бронзовых требуется штамп из закаленной средне- или высокоуглеродистой стали.

Каковую сталь - достоверно - научились получать аж в восемнадцатом веке. http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html#53

>Для чеканки монет, особливо серебрянных, а тем более медных
>и бронзовых требуется штамп из закаленной средне- или
>высокоуглеродистой стали.
>
>Каковую сталь - достоверно - научились получать аж в
>восемнадцатом веке.
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html#53

То есть чеканку бронзовых монет во всем мире нужно отнести к восемнадцатому веку. Не будет ли чересчур?

ПРОШУ АВТОРА ПОСТА ОДНОЗНАЧНО ВЫСКАЗАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ ДАННОГО ВОПРОСА.

Кстати:
ошибка - в цитируемой книге речь идет о НИЗКОУГЛЕРОДИСТОй стали.

Кстати, спасибо за ветку. Там замечательные вещи написаны, например (цитата):

"Для определения понятия цементации опять воспользуемся БСЭ, чуть сместв акценты, с учётом ранее принятых определений....

БСЭ
Цементация
стали, разновидность химико-термической обработки, заключающаяся в диффузионном насыщении поверхностного слоя изделий из низкоуглеродистой стали (0,1—0,2% С) углеродом при нагреве в соответствующей среде.

Наше определение.

ЦЕМЕНТАЦИЯ, разновидность химико-термической обработки СПЛАВОВ железа и композитных материалов на его основе, заключающаяся в диффузионном насыщении изделий углеродом при нагреве в соответствующей среде.

Я исключил упоминание поверхностного слоя, для того, чтобы перед началом обсуждения не ограничивать предмет. Нам ведь прийдётся обсуждать возможность ЦЕМЕНТАЦИИ всего объёма изделий и получении посредством ЦЕМЕНТАЦИИ материала с микрооднородным распеределением углерода по всему объёму, по типу СПЛАВА."

Кто нибудь пробовал насытить путем диффузии объем железного изделия ну...например, стержня сантиметр примерно в диаметре...Или рассчитать время такой диффузии...

"...Приведите, приведите меня к нему

Я хочу видеть этого человека..."

Мне, как химику, будет очень любопытно...

Однозначно у нас только сын юриста отвечает. Я же - отец юриста.

Достоверно закаливаемую литую углеродистую сталь начали получать в восемнадцатом веке. Недостоверно - в пятом веке до нашей эры. Когда и если мы сумеем найти достоверную нижнюю границу указанного интервала - ответ станет однозначным.

Достоверно цементированное железо (тоже принимает закалку)начали получать в семнадцатом веке. Недостоверно - в 9 - 10 веках нашей эры. Обратите внимание на относительную хронологию в том и другом случае. Вопрос о возможности изготовления штампов из цементированного железа представляет самостоятельный интерес.

Кстати:
ошибка - в цитируемой книге речь идет о НИЗКОУГЛЕРОДИСТОй стали.

Кстати, о какой цитируемой книге идет речь?
Кстати, по нашей классификации НИЗКОУГЛЕРОДИСТАЯ сталь это сталь, содержание углерода в которой ниже 0,25%. Из такой штамп не сделаешь.

Кто нибудь пробовал насытить путем диффузии объем железного изделия ну...например, стержня сантиметр примерно в диаметре...Или рассчитать время такой диффузии...

Да, конечно. Это стандартный технологический процесс. Называется цементация. Посмотрите литературу по ссылке в сообщении http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html#45
она есть в сети.
А это - пособие для заводских технологов:
"Цементация стали ведется чаще всего на глубину 0,5-2,2 мм, реже на меньшую глубину.Еще реже ведется цементация на большую глубину (например, крупногабаритные подщипники качения - глубина слоя 8-10 мм, тяговые цепи ковшей шагающих экскаваторов - глубина слоя 6-8 мм и т.д.)"
Справочник металлиста. В пяти томах.ГНТИМЛ, Москва, 1960, Том 3, книга 1, стр.247.

Практически достигалась толщина слоя до 30 мм. (Там же. Стр 251). Чуть позже выложу данные со ссылками.

Средняя скорость цементации зависит от условий процесса и толщины получаемого слоя и колеблется в диапазоне от 0,05 до 0,35 мм/час.

Я искренне рад удовлетворить Ваше любопытсво! Без балды!

Спасибо за ответ по цементации. Полазил еще по ссылкам, нашел
http://www.naukaspb.ru/spravochniki/Demo%20Metall/2_9.htm

т.е. цементация - процесс долгий (4,5 мм за 60 часов), но в разумное время можно заценментировать сталь глубоко, спасибо - не знал.

По поводу штемпелей. Монеты чеканились в состоянии горячих заготовок, поэтому требования к твердости штемпелей не должны быть фантастическими. Известны находки штемпелей (их очнь немного), например, исламских (наверняка с датами по хиджре - ищу источники, не помню, где видел фото) - они бронзовые.

Но могли быть и стальными - правда, это уже (по ТХ) в 16 веке http://skarb.khoz.ru/monety/novogo-vremeni/tykocin.html

Еще любопытную работу провел товарисч (правда, это все "антика") -
http://www.trajan.ru/howmade.html

Но я никак не могу добиться от участников форума четкой позиции: то, что находят в количествах громадных в виде монетных находок, по вашему, НХ - это монеты или подделки?
Вот любопытная статья НХ, авторы анализируют "династическйи сдвиг" - но они считают найденные 200.000 монет монетами.
http://new.chronologia.org/volume2/41.html

Большинство античных монет происходят не из археологических находок, а из нумизматических коллекций 17-19 века, которые пополнялись фальсификаторами.

>Большинство античных монет происходят не из археологических
>находок, а из нумизматических коллекций 17-19 века, которые
>пополнялись фальсификаторами.

Ну вот это - неправда. Я конечно, точной статистики не имею (прошу не цепляться - что вот,мол, статистики нет, а туда же...), но СЕГОДНЯ большинство ДОСТУПНЫХ античных монет происходят из кладов, найденных официальными экспедициями (оттуда они, полностью описанные ) попадают в музеи. Существует "канон" описания таких монет ( где, когда, сколько найдено, при каких обстоятельствах и пр) литература, где все это можно увидеть. Кроме того, существует оборот для коллекционеров - туда попадают монеты, найденные "черными" археологами. По поводу подделок: их много, но для подавляющеее большинство их _ "для туристов" и с помощью микроскопа (а иногда и без него) разоблачаются мгновенно.
Стоимость римской бронзы в плохом состоянии (прочесть можно, даже куски патины остались, но внешний вид не восхищает)такова, что ни о каких подделках не может идти и речи: кому надо делать столько НЕПОВТОРЯЮЩИХСЯ штампов, зарывать продукт в землю, чистить, откапывать, чтобы потом продавать по цене от 10 центов до 2-3 долларов за монету (качественные монеты столько, естественно не стоят).
Еще раз: массовость, обстоятельства находок доказывают, что значительная часть монет, ныне считаемых за античные - это реальные средства платежа, попавшие в землю не благодаря злобным фальсификаторам, а точно так же, как попадают в землю современные монеты (кстати, "гниют" они по-разному: современные монеты из медно-цинковых сплавов рассыпаются в прах через 70-80 лет, медно-никелевые краснеют, но живут долго.

Есть легенда о том, что некий софист доказал логически, что ходить невозможно. На что Сократ (по-моему, легенда о нем, могу ошибаться). Предлагаю тем москвичам, кто не поленится взглянуть на "антику" своими глазами, потратить в воскресенье час времени в р-не м. "Академическая". Полюбопытствовать не на музейный, а на массовый, так сказать, материал.

> но СЕГОДНЯ большинство ДОСТУПНЫХ античных монет происходят из
> кладов, найденных официальными экспедициями

В Израиле тоже такая экспедиция недавно нашла. там подделку видно невооруженным взглядом. Скоро они будт лежать в музее, и их будут показывать туристам.

Но меня вот что интересует. Как эти найденные монеты доказывают хронологию, которой придерживается ТИ? Дат на античных монетах нет. Физико-химических способов определения возраста метала - тоже нет. Все, что мы имеем - это набор монет и чье-то мнение об их древности и принадлежности тому или иному императору. О Риме же историки черпают свои "знания" из художественной литературы эпохи Возрождения.

Допустим, я шел-шел и нашел-таки случайно клад античных монет, на которых что-то еле читается. И как их мне датировать?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

http://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=2&page=47


54 страницы нумизматических подделок! Как они отличают где подделки, а где нет?



http://www.bonistika.net/index.php?site=5&par=0&letter_id=89


Весьма поучительная статья.

Автор: Гюнтер Вермуш
Источник: Аферы с фальшивыми деньгами. Из истории подделки денежных знаков, 1990.

Что еще интересно, это монеты периода Веспасиана (Тита Флавия) нигде не имеют на себе порядкого номера императорства, только консульство, в отличие от монет периода Тита (Веспасиана Флавия). Почему бы это?


http://www.wildwinds.com/coins/ric/vespasian/i.html







http://www.wildwinds.com/coins/ric/titus/i.html






Дата смерти Веспасиана спорна. Светоний называет 23 июня, а у Диона есть непоследовательное утверждение, что Веспасиан жил 69 лет и 8 месяцев (17 июля) и правил десять лет без шести дней (26 июня). Специалисты, сопоставив все существующие источники, касающиеся смерти Веспасиана, пришли к выводу, что он умер в ночь с 23 на 24 июня.

Как ни странно Веспасиан не был обожествлен в течение приблизительно шести месяцев после его смерти. Например, монеты Домициана (сына Веспасиана) включают DIVI F (ILIUS), сын "божественной жертвы" вместе с титулом цезаря, начиная с периода, когда он был консулом в седьмой раз (80-81 гг.).

Домициан тоже именовался Титом Флавием, поэтому монеты с его, а не других Флавиев, регалиями также с трудом подвергаются однозначной идентификации.


Цитата:
Домициа́н Тит Флавий (51-96 гг. н.э.) - римский император с 81 г., последний из династии Флавиев. Сын Веспасиана. Укреплял свою власть за счёт прав сената, что вызвало его оппозицию. В 89 г. потерпел поражение от даков. Был убит своими вольноотпущенниками в результате заговора.


Колосовская Ю.К. упоминает еще пару Титов Флавиев (доноф педроф):

Цитата:
Связь Турбона с Дакией, урбанизация которой только начиналась, существовала скорее всего на уровне высшей администрации городов. О таких связях Турбона может свидетельствовать то, что здесь он усыновил двух сыновей Тита Флавия Лонгина, вероятно, отпущеннического происхождения. Тит Флавий Лонгин служил в качестве декуриона во Второй Паннонской але, стоявшей на севере провинции. После выхода в отставку он удостоился высших городских магистратур и стал декурионом в столице провинции, Сармизегетузе, и в Напоке. Он был также декурионом канабы XIII Сдвоенного легиона в Апуле (CIL. III. 1100)23. Сыновья Тита Флавия Лонгина, усыновленные Квинтом Марцием Турбоном, известны как наместники и прокураторы провинций при Адриане и Антонине Пии: всадник Тит Флавий, сын Тита, из трибы Палатины Приск Галлоний Фронтон Квинт Марций Турбон, прокуратор Нижней Дакии и Мавретании Цезарейский, и сенатор Тит Флавий, сын Тита, из трибы Палатины Лонгин Квинт Марций Турбон, известный в 137 г. в качестве квестора при соправителе Адриана Элии Цезаре. Как назначенный на ближайший год консулом (консул-суффект), он известен в 145 г. при Антонине Пии, когда был куратором общественных работ и сооружений в Риме; позднее, в 154—156 гг. он был наместником Нижней Мезии24.



http://ancientrome.ru/publik/kolosovs/kolos02.htm


Каша в моей голове окончательно пригорела, когда мне попался очередной Тит Флавий:

Цитата:
Климе́нт Александри́йский Тит Флавий (? — до 215), христианский теолог и писатель, стремившийся к синтезу эллинской культуры и христианской веры. Ученик Пантена, после его смерти возглавлял (до 202—203) Александрийскую богословскую школу. Основные сочинения: «Протрептик» («Увещательное слово к эллинам»), «Педагог» («Воспитатель»), «Строматы» («Узорчатые ковры»).

Как мы видим по монетам невозможно однозначно определить о каком именно правителе в легенде идет речь и, тем более, привязать их к традиционной исторической "кривой".

Замечу, что многие просто не понимнают сути НиФ-овских параллелизмов.
Речь ведь не идет о том, что все т.н. дубликаты в истории персонажи выдуманные и никогда не существовавшие! Речь идет о том, что их биографии, чаще всего, вымышлены и скомпилированы с биографий более поздних исторических деятелей. Причем хронология тех же римских императоров, лики которых дошли до нас на монетах (или это памятные юбилейные медали?) абсолютно ничем не подкреплена!

Я не говорю уже о том, что во время своего правления, одни и те же "цезари" получали новые прозвища и даже имена. Ну, например:

МАРК АВРЕЛИЙ
161-180
Марк Анний Катилий Север, после усыновления Марк Элий Аврелий Вер Цезарь. Как имп. Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август.

ЭЛАГАБАЛ (ГЕЛИОГАБАЛ)
218-222
Варий Авит Бассиан. От воинов получил имя Марк Аврелий Антонин. Как имп.
Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август.

Ну, и как, ваша каша еще не пригорела?

Предполагаю, что для автора темы хорошо было бы рассмотреть конкретную римскую пару, которые он приводил, например Гальба - Иовиан.

Как монеты могут датировать время, если на них дата не указана?
Если найдены монеты (полагаем, что монеты) императоров (никто больше не имел права чеканить), и, полагаем, что они подлинные, то нужно их как-то расположить во времени.
ТИ пусть как-то это делает. НХ -просто выбрасывает половину людей без объяснений. Позиция ТИ предпочтительнее.

> НХ -просто выбрасывает половину людей без объяснений.

Никто никого не выбрасывает.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

> НХ -просто выбрасывает половину людей без объяснений. Позиция ТИ предпочтительнее.

Вы всех литературных персонажей считаете людьми? Даже Винни Пуха?

>>Большинство античных монет происходят не из археологических
>>находок, а из нумизматических коллекций 17-19 века, которые
>>пополнялись фальсификаторами.

>Ну вот это - неправда. Я конечно, точной статистики не имею (прошу
>не цепляться - что вот,мол, статистики нет, а туда же...), но
>СЕГОДНЯ большинство ДОСТУПНЫХ античных монет происходят из кладов,
>найденных официальными экспедициями (оттуда они, полностью
>описанные ) попадают в музеи. ...

Это мнение расхожее, но глупое и невежественное. Первые каталоги античных монет были опубликованы в 16 веке (Скалигер-Младший к и этому приложил свои персты). А в то время, как известно, никаких археологических исследований не проводилось. Более того, археологией тогда называлось коллекционирование древностей любого рода - вплоть до собирания костей допотопных тварей.

А теперь внемлем и запоминаем на всю оставшуюся глупую жизнь!

Все античные монеты известные сегодня - это лишь часть описанных колекций 16-17 века, ничего нового современные археологи представить не могут, а только отбрасывают монеты, явно, по их мнению фальшивые. Например - монеты, которые якобы печатали Пифагор, Платон, Аристотель И Иисус Христос. Новонайденные монеты являются поздними подделками старых ювелирных украшений, выпущенных в эпоху Возрождения.

Недаром традики избегают перепечатывать монетные каталоги гуманистов. Это было бы колом в их могилы.

Особенным макаром обстоят дела с монетами средневековыми - арабскими, русскими, европейскими. Они, скорее всего - настоящие.

>>>Большинство античных монет происходят не из археологических
>>>находок, а из нумизматических коллекций 17-19 века, которые
>>>пополнялись фальсификаторами.
>
>>Ну вот это - неправда. Я конечно, точной статистики не имею (прошу
>>не цепляться - что вот,мол, статистики нет, а туда же...), но
>>СЕГОДНЯ большинство ДОСТУПНЫХ античных монет происходят из кладов,
>>найденных официальными экспедициями (оттуда они, полностью
>>описанные ) попадают в музеи. ...
>
>Это мнение расхожее, но глупое и невежественное. Первые
>каталоги античных монет были опубликованы в 16 веке
>(Скалигер-Младший к и этому приложил свои персты). А в то
>время, как известно, никаких археологических исследований не
>проводилось. Более того, археологией тогда называлось
>коллекционирование древностей любого рода - вплоть до
>собирания костей допотопных тварей.
>
>А теперь внемлем и запоминаем на всю оставшуюся глупую
>жизнь!
>
>Все античные монеты известные сегодня - это лишь часть
>описанных колекций 16-17 века, ничего нового современные
>археологи представить не могут, а только отбрасывают монеты,
>явно, по их мнению фальшивые. Например - монеты, которые
>якобы печатали Пифагор, Платон, Аристотель И Иисус Христос.
>Новонайденные монеты являются поздними подделками старых
>ювелирных украшений, выпущенных в эпоху Возрождения.
>
>Недаром традики избегают перепечатывать монетные каталоги
>гуманистов. Это было бы колом в их могилы.
>
>Особенным макаром обстоят дела с монетами средневековыми -
>арабскими, русскими, европейскими. Они, скорее всего -
>настоящие.

Спорить - так аккуратно и без выпадов, г-н Веревкин (это по поводу глупой жизни, в частности). Не думаю, что у к-л (и Вас, в т.ч.) есть право с первого захода на страницах форума так выражатися...

По делу:
>Новонайденные монеты являются поздними подделками старых
>ювелирных украшений, выпущенных в эпоху Возрождения.

Уверен в том, что вы НИКОГДА не видели археологического материала в том виде, в котором он появляется из земли. Повторяю еще раз: многообразие штемпелей, значительное число находок монет, одних и тех же типов (еще раз: сделанных разными штемпелями, одного и того же типа)на территории различных, долгое время глубоко враждебных государств (подумайте: кто, с какой целью в эпоху Возрождения или иную мог подделывать римские монеты одновременно в Англии, Франции, Италии, турецкой Албании, турецкой Греции, турецкой Болгарии, империи Габсбургов, в Дикой степи, Крыму, Османской Турции, Иране)? Разумное объяснение: зачем? если это заготовки - почему металл не собрали обратно, а выбросили?

Помимо Рима, о глубокоуважаемый Веревкин, есть еще и другие монеты, где читается, например, год правления или даже год, предположительно (по ТХ) хиджры. Например, есть сасаниды - драхмы сасанидов находят в кладах, синхронным Византии (и наоборот - византийское серебро попадается в сасанидских кладах), так вот сасаниды с 5 (по ТХ) века датировали свои монеты годами правления шахов. Впрочем, отвлеклись.

Еще раз: не вдаваясь в вопросы абсолютной хронологии, я утверждаю, что большая часть монет, представленных в музеях и находящихся в обороте у коллекционеров как античные и средневековые, особенно дешевые и в плохом состоянии, являются вышедшими из оборота МОНЕТАМИ, то есть средством платежа - и ничем иным. Попытки объяснить их существование подделками и пр. находятся в противоречии со здравым смыслом - именно потому, что их СЛИШКОМ много и находят их на СЛИШКОМ большой территории. трудно представить себе, кто мог являться источником финансирования (вырезать штемпеля - купить металл - отчеканить - развезти по миру - разбросать и закопать) такой дорогостоящей искусственной операции. И зачем? Понятно, что есть подделки, причем достаточно хорошие. Но повторю, подделывают как правило вещи дорогие и легко подделываемые - золото, серебро, дорогую и красивую медь. Археологический массовый материал, "подъемку" - нет.

> Все античные монеты известные сегодня - это лишь часть
>описанных колекций 16-17 века, ничего нового современные
>археологи представить не могут, а только отбрасывают монеты,
>явно, по их мнению фальшивые.

Утверждение не соответствует действительности. Основная масса монет найдена как раз в 19-20 веках, после того, как начали эти вещи копать (и официально, и "по-черному") особенно - с помощью металлодетекторов.

Рекомендую сходить:
http://www.vcoins.com
нажать слева (на ancient coins)кнопку search ввести uncleaned и выбрать all
посмотрите, как такой материал продается. Откуда столько подделок? Кучами?!

Статья о подделках:
http://www.coins.msk.ru/an/falsh.shtml

С одной стороны я понимаю сторонников НХ, насмотревшихся (начитавшихся) всяких "теорий, фактов, несомненных выводов и пр."
Но с другой стороны говорить, что все вранье и подделки, это уподабливаться некоторым сторонникам ТИ, говорящих похожим образом на НX!

Подделки или не подделки, но доказывать, как бы этого не хотелось, мне кажется, придется. Рано или поздно.
А почему "не хотелось"! Доказательство от противного было бы таким хорошим камнем в огород ТИ!

Две ссылки:
http://www.altin-coin.ru/index.php?p=st/antika/01-03
Отрывок:
"Настоящий бич коллекционеров - подделки. Первые подделки под "антик" стали изготовлять в итальянской Падуе в конце XV века. "Падуанцы" воспроизводили чаще всего монеты Рима с портретами Нерона, Гальбы, Тиберия. Они каталогизированы и участвуют в аукционах (по ценам ниже оригиналов) как подлинные медали эпохи Возрождения. Знаменитый изготовитель поддельных коллекционных монет Карл Беккер жил в начале XIX века в Германии. Его "продукция" мало в чем уступала оригиналам. В свое время "беккерами" оказались засорены многие европейские музеи.
Процветает этот "бизнес" и сейчас, причем к услугам фальшивомонетчиков - современная технология и оборудование. Поэтому начинающим коллекционерам можно настоятельно посоветовать доверять мнению специалистов и не стесняться обращаться за помощью."


Интересная статья:
http://ezhe.ru/ib/issue773.html
отрывок:
"…Археолог А. Станюкович, обследуя средневековый кремль Звенигорода, нашел монету Септимия Севера, отчеканенную во Фракии. Сенсация? Что, Фоменко прав, Москва — третий Рим, а заодно и второй??
Нет конечно, пояснят историки. Это ещё одна «случайная находка»…

А тем временем античные монеты в средней полосе России находят уже не только археологи или землекопы, а и вовсе неуполномоченные на ведение раскопок бестолковые существа.

… Николай Т. в детстве жил в подмосковном селе на берегу небольшой реки Протва. Его родители разводили кур. Маленьких цыплят часто похищали сороки, и поэтому каждую весну Николай разорял сорочьи гнезда. Гнезда сбивал их палкой, по тем, которые не мог достать — стрелял дробью из ружья. Обычно после выстрела из гнезд текли разбитые яйца. Как-то раз, изловчившись, он шестом сбил сорочье гнездо на высоком дереве. На землю полетели яйца, и в воздухе что-то сверкнуло. Николай поднял находку и оторопел. В руке лежала золотая древнегреческая монета, отчеканенная задолго до нашей эры…

Очевидно, что сорока притащила её в гнездо откуда-то неподалеку. Но вокруг деревни — расстилался подмосковный лес без малейших признаков нумизматических музеев. Конечно, в лесу попадались городища и поселения железного века. Из какого-то размыва сорока и зацепила блестящую цацку. Которая теперь лежит у Николая на серванте, как курьёзный сувенир.
Ну и какая это сенсация? Очередной «информационный шум»…

Идет, гудёт по средней полосе России этот «информационный шум» единичных находок античных монет. Редко в какой области не найдены крестьянами на огородах или в археологических раскопках римские и византийские монеты и целые клады таковых. Советский историк В. В. Кропоткин ещё полвека назад, в 1961 году, опубликовал детальные сведения о находке тысяч римских монет и сотен кладов в «Своде археологических памятников Г4-4. Клады римских монет на территории СССР». Перечень регионов, где были сделаны такие находки поражают воображение размахом — от Прибалтики до Приуралья. Перечень областей — Московская, Ленинградская, Тульская, Рязанская, Новгородская, Оренбургская, Пензенская, Калужская, Тверская, Липецкая, Воронежская, Брянская, Курская, Ярославская.. Татария, Мордовия, Вятка…

Первые сведения о римских монетах, выкапываемых крестьянами в славянских землях, привел польский историк Матвей Меховский в 1517 году в своей книге «Трактат о двух Сарматиях». Крестьяне называли денарии «Ивановой головой», или «головкой святого Яна», поскольку портреты на монетах изображали, без сомнений, отрезанную голову Иоанна Крестителя, лежащую на блюде.

Однако до сих пор каждая новая находка античных монет в лесной полосе России сопровождается традиционным ритуальным заклинанием историков о «единичной находке» и «поздней утере коллекционеров».

Сколько таких «единичных находок» надо, чтобы получился «исторический факт»? Наверное, столько же, сколько надо песчинок, чтобы получилась «куча»…

Собственно, сам В. В. Кропоткин, изучив карты находок и датировки римских монет, подтвердил вывод историка К. Маевского о том, что в римские времена на территории современной Восточной Европы шла полномасштабная денежная торговля с использованием римской монеты. Особенно активно — по торговым путям, каковыми являлись бассейны рек Волги, Оки, Днепра, Двины, и прочая и прочая.

Секундочку… — скажет образованный читатель, — Денежная торговля, но у кого с кем? У диких финно-угорских племен?? Что же, значит, у них было «товарное производство», товарная экономика? А значит — были люди, у кого денег было больше, были богатые и бедные? Значит, были и классы… И классовая борьба!? В доклассовом обществе!? И все это — до появления славян, которые в IX веке согласно школьному учебнику принесли в дикие леса прогресс и ремесла?

В этом месте марксистские историки обычно скучнели, и оставляли все как есть, без комментариев.

Ведь «прогрессивные славяне» до начала IX века не имели денежного обращения, не знали монет и вели примитивный обмен товара на товар. А «дикие угро-финны» пользовались деньгами с римских времен и имели хорошие денежные накопления — объемы кладов нередко превышают тысячи монет.

В. Кропоткин в своем исследовании сделал смелый вывод — в середине I тысячелетия нашей эры на территории, которую заняли славянские племена, произошел «исторический регресс» в экономическом развитии. Причем он никак не был связан с гуннским нашествием, которое проходило много южнее лесной полосы России.

…Тем временем в 1990-м году пенсионерка принесла в Зеленоградский музей клад римских монет, найденный её мужем на огороде под Тверью, в надежде получить хоть какую-то прибавку к пенсии. Клад состоял из 109 древнеримских и византийских монет. Самая старая монета была выпущена во времена Домициана в I в., самая молодая — во времена Филиппа Араба в середине III в. Музей отказался приобрести клад, так как музейный эксперт посчитал его мистификацией. Клад успешно разошелся по рукам среди московских коллекционеров.

Работник музея был по-своему прав. Много чего в земле находят, да не все надо в музее выставлять.
Ну какие такие могут быть римские монеты — под Тверью???
Информационный шум-с…

21.06.2007"

Эту "монету"?



или эту?

Это по ссылкам, что вы привели.

А у меня вот такая вот есть



Эту когда отчеканили?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>значительное число находок монет, одних и тех же типов (еще раз:
>сделанных разными штемпелями, одного и того же типа)на территории
>различных, долгое время глубоко враждебных государств

Вы знаете, пока эти слова о значительном чесле находок похожи на заклинания.

Если у Вас есть информация по деньгам, сформировавшая у Вас какое-то убеждение, то поделитесь ею.
Давайте начнем с любой известной Вам находки металлических античных монет, идентичных монетам, найденным в другой стране. Желательно, чтобы сведения об обеих находках были достоверными.

Информацию с приведенного Вами сайта в этих целях невозможно использовать, этот сайт своими картинками порождает больше вопросов, чем дает ответов.

Тему Вы затронули интересную, и желательно вести речь именно о деньгах, а не о тех артефактах, которые считаются почему-то деньгами, типа древнекитайского меча, сплетенного в древности из древнекитайских монет.

Уважаемый Абу Сева!

В начале каждого сообщения, слева, под ником автора есть две маленькие строчки. Сравните свои и некоторых других участников, которых Вы смело берётесь учить этикету.

Но самая главная Ваша ошибка в другом. Вот в этом:
я утверждаю, что большая часть монет.... .

Увы, утверждать - мало! Нужно доказать! А вот именно от этого Вы старательно пытаетесь отвертеться, задавая риторические вопросы типа да кому это нужно..?, да кто бы стал..?

А контраргумент тут же - да кому надо подделывать зелёные бумажки и разбрасывать их по всему миру? А ведь как делают!

И кстати, насчёт обращения в заголовке - не думаю что оно должно Вас обидеть - если Верёвкин для Вас дядя, то для меня Вы точно - сынок.

Кстати, в криминалистике существует некое понятие о непрерывности существования вещественных доказательств. Прошу прощение за косноязычие, точного термина не знаю. Означает оно, что вещественное доказательство считается таковым тогда, и только тогда, когда всё время его существования и места пребывания известны, зафиксированы и могут быть проверены. Увы, с этой точки зрения ни одна из монет, или медалей, хоть на секунду побывавшая в частных руках, вещественным доказательством считаться не может!

Книг под рукой нет. Полез в Инет, поэтому кто-то точно скажет, что все - фуфло, тем не менее.

http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/klad_slav.htm
- о кладе золота Византии

http://ancientrome.ru/archaeol/arch017.htm
- денарии Рима

http://www.tayc.ru/v2/news.shtml?119
http://ancientrome.ru/archaeol/arch016.htm (тут со ссылками на английские источники)

- денарии Рима

http://www.infox.ru/science/past/2008/12/15/arpajon_drac_inrap.phtml
антонинианы


А если говорить о точной, скрупулезной фиксации, есть такой журналы "нумизматика" и "нумизматика и эпиграфика" - вот например, содержание
http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/numizm.htm#nie7

Что, это все тоже подделки? Тогда поясните, зачем, как и почему в таких количествах?

Блин, как их датировали?! Может ими еще лет 200 назад расплачивались!
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>
>
>Блин, как их датировали?! Может ими еще лет 200 назад
>расплачивались!
>____

Давайте не будем их датировать. Давайте сначала договоримся - мы согласны с тем, что этот и им подобные клады - это зарытые в землю нормальные средства платежа (клад) или не согласны и это, и другие находки - подделки, сделанные фальсификаторами?

"Монеты датируются временем от Марка Антония (31 г. до н.э.) до императора Александра Севера (222-235 гг.). 75% монет относятся к периоду династии Северов (после 193 г.) и находятся в замечательном состоянии. Основная масса монет отчеканена в Риме. Исключение составляют монеты Марка Антония, чеканенные, по всей видимости, монетным двором, сопровождавшим его с легионами, и часть монет, изготовленных в Сирии или Александрие. Монеты изобилуют изображениями императоров и их семейств, на реверсах изображен огромный диапазон классических богов, богинь, персонификаций, побед в сражениях, имперских событий, поездок и общественных работ"

Вы еще можете привести примеры таких средств платежа?
Пойдите в магазин и попробуйте что-нибудь купить на серебрянный рубль царской чеканки или сталинский полтинник. Или, как уже предлагал Веревкин кому-то, на рубль с изображением бабушки Путина.

Накапливать ведрами такие артефакты могут только нумизматы либо поставщики артефактов для нумизматов.

"Монеты изобилуют изображениями императоров и их семейств, на реверсах изображен огромный диапазон классических богов, богинь, персонификаций, побед в сражениях, имперских событий, поездок и общественных работ"

В книжке Монфакона "Античность в скульптурах" все эти "монеты", изобилующие изображениями императоров, их семейств, богов, богинь и пр. личностей называются медалями.

> Пойдите в магазин и попробуйте что-нибудь купить на серебрянный
> рубль царской чеканки

Его можно обменять на казначейские билеты банка РФ на рынке нумизматов, либо в ламбарде, вопрос только в цене. К тому же, драг. металл можно оценить по весу. Полагаю, что вес драг. металла - это было единственное универсальное и натуральное средство платежа. Впрочем, и сейчас тоже.

В принципе, средство платежа может быть любым. Ныне часто практикуется такое:



____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

То, что справа, помоему античное...

Такое качество стекла было только в Помпеях, пока их не засыпало, но благодаря стараниям археологов, была найдена окаменевшая водка, которая при добавлении воды быстро вернула свои свойства. В результате экспертизы путем принятия внутрь, выяснилось, что за 2000 лет водка нисколько не испортилась, а наоборот, стала только крепче. Скоро на прилавках появятся эксклюзивные экземпляры восстановленной "Древнепомпейской". Срок хранения 2000 лет. Проверено практикой!
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Л. Альберти и даже М. Венути называют «древнеримские» монеты вообще памятными медалями. На некоторых найденых монетообразных бронзовых жетонах можно увидеть надпись PROVIDENT, что может означать и провидца-императора, и просто жетон-подтверждение факта жертвоприношения-пожертвования (для предъявления налоговой службе во избежания двойного налогооблажения). Возможно они правы. Это уже в наше время любые кругляшки из раскопов нумизматы назвали монетами, несмотря на то, что на них нет номинала.

Как это ни странно, но в Европе еще долгое время после заката Римской империи: «Основной монетной единицей по-прежнему оставался римский золотой солид (ауреус), равнявшийся определенному числу серебряных денариев. Монеты времен Меровингов и Каролингов были очень похожи на римские солиды и денарии.» «Энциклопедия людей и идей», (http://www.abc-people.com/)

Так, что наличие в Помпеях золотых ауреусов и серебряных денариев времен Нерона еще ни о чем не говорит. Например смотритель королевского музея в Портичи, первооткрыватель геркуланских папирусов Камило Падерни упоминает о находках различных монет, как серебряных, так и медных «в хорошем состоянии но обыкновенных»?!

Удивляет временной разброс найденых в доме Менандра монет. От 250 до н. э. до (естественно) 79 н.э. 300 лет?! Я еще понимаю, что золотые и серебрянные хранят веками из-за драгметалла, но эти же - бронзовые! То есть либо в Помпеях были все сплошь нумизматами, либо хронология явно удлинена. Возьмите для аналогии последние 300 лет и сравните с содержимым вашего кошелька.

<<<Two silver denarii, Republican (105 BC and 110-109 BC); one silver denarius, of Nero (AD 54-64); one silver denarius, probably of Vespasian; three bronze coins, from Neapolis (c.250 BC); seven bronze coins, of Ebusus (end of third cent. BC); one bronze quadrans, of Augustus (9 BC); and five bronze illegible fractions<<<<

Вообще средние века в Италии, особенно в обеих Сицилиях, поразительно бедны на монеты. Нумизматические коллекции пестрят в основном монетами бурбонского периода. Из монет до XVII века нет практически ничего.

Как я писал выше, у Монфакона тоже целый каталог таких медалей с императорами, их женами, любовницами и пр. Ни одна из них не названа монетой. И медалей этих у него - пруд-пруди. Такое впечатление, что их выпускали на каждый чих. Правда, не сказано в каком количестве.

Что же касается датировки монет, то мне кажется разумным, что процесс чеканки монет, процесс прессовки и книгопечатания не должны иметь больших временных расхождений. Идея чеканки монет сама по себе уже наталкивает на процедуру книгопечатания.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Читать тему чрезвычайно интересно. Приятно, когда дисутируют профессионалы.
Но есть вот такой взгяд "со стороны".
1. Выпуск юбилейных монет - общеизвестный факт. И они являются средствами платежа.
2. Зайдите в ближайший сбербанк. Каких только монет там нет! И скоро (надеюсь), когда проснется наше самосознание и гордость за отечество, (уж простите за выскопарность) спрос будет тут же удовлетворен и появятся монеты со всеми нашими царями. В соответствии с ТИ. Выпущенные огромными тиражами.

Почему бы не предположить, что в средневековой Италии, в условиях раскрученного бума по поводу своего античного прошлого (по НХ - внезапно недавно обнаруженного - так тем более!), не происходило того же самого? Вот вам и непрерывный ряд по ТИ и никаких подделок.

Претензии к ТИ в области нумизматики состоят примерно в следующем:

1. Игнорирование технологических аспектов производства: металлические пластинки приблизительно круглого вида относятся ТИшниками к мохнатым веках без учета физико-химической возможности создания этих изделий в заявленные времена (самый-самый пример из этой области, на мой взгляд, - это древне-римские биметаллические бронзово-латунные монеты);

2. Неверная датировка: металлические пластинки приблизительно круглого вида, извлеченные добросовестными археологами при раскопках, были неправильно датированы, а именно: привязаны к недостоверной скалигеровской хронологии в каких-то мохнатых веках;

3. Введение в научный оборот неизвестных артефактов: металлические пластинки приблизительно круглого вида неизвестного происхождения (прибежала бабулька с криками, что нашла клад, а где и когда нашла - не помнит);

4. Безосновательная интерпретация надписей и изображений: выбитые образы и буквы на металлических пластинках приблизительно круглого вида рассматриваются ТИшниками, исходя из привязки с скалигеровской хронологии, как изображения конкретных деятелей соответствующего вермени и далее считаются доказательствами ТИ (характерный пример с Гальбой: Он то лысый, то лохматый/Гальба - старец, здесь он юн./Так сказал придурковатый/ТИшный жулик и п..дун);

5. Введение в научный оборот новодела: металлические пластинки приблизительно круглого вида очевидно позднего происхождения рассматриваются ТИшниками как аутентичные копии древних монет;

6. Безосновательная интерпретация в современном смысле: металлические пластинки приблизительно круглого вида безосновательно считаются ТИшниками деньгами в современном смысле (пример: нашли мониста и сразу вывод - в регионе было развитое банковское дело).

Вот это все упрощенно и названо подделками, так как это подделки в смысле искажения заведомо известных фактов или выдачи неизвестных сведений за известные факты. То есть многое является подделками в научном смысле, хотя в уголовном смысле их большинство

Это всё понятно и логично, с точки зрения привязки артефактов к определённым датам (эпохам) ТХ.
Ясно, также, что я имел ввиду подделки в их классическом понимании. То есть изготовление фальшивок.

Не являясь специалистом в области нумизматики, мне приходится опираться на логику и здравый смыс� .

Я всего лишь хотел дать один из ВОЗМОЖНЫХ ответов на вопрос, вынесенный в шапку ветки. "Каким образом могут параллельно существовать монеты для прообраза и фантома, если не обзывать всё фальшивками?". Тем более что, согласно НХ, прообраз в древнеримской ТИ сам является фантомом.

."

"Теперь двоюродные братья, 33 лет каждый, смогут выручить от продажи найденных римских монет сотни тысяч фунтов стерлингов".

Два ведра монет - это приблизительно 20 кг. серебра по грубым подсчетам.
1кг серебра стоит на сегодняшний день около 390 баксов, всего $7800.

Братья будут делить сотни тысяч фунтов стерлингов, а не баксов.

Довольно привлекательный бизнес по превращению излишков серебра в реальные деньги, все затраты окупаются с лихвой, причем про источники получения серебра никто не спросит.

Чем плоха версия для следствия?

> Давайте сначала договоримся - мы согласны с тем, что этот и им
> подобные клады - это зарытые в землю нормальные средства платежа
> (клад) или не согласны и это, и другие находки - подделки,
> сделанные фальсификаторами?

Вся ТИ постороена на таких вот договорах.

Положим, что представленные на фотографии предметы, внешне напоминающие монеты - являлись некогда средством платежа.

Как будем их датировать? Какие выводы НХ они опровергают?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

... датировать! Давайте сначала о дублях договоримся - как это фантом монету чеканил, причем много?!

В невнимательно читаете то, что вам пишут.

МАРК АВРЕЛИЙ
161-180
Марк Анний Катилий Север, после усыновления Марк Элий Аврелий Вер Цезарь. Как имп. Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август.

Теперь представим, что каждый раз после смены имени и фамилии он начинал чеканить новую монету. Но человек-то один и тот же. Позже, при составлении хроник летописцы допустили ошибку и разнесли имена одного и того же человека в разные времена. По сути же, эти монеты могут принадлежать одному и тому же человеку.

И еще. Если на рубле изображен Гагарин - это не значие еще, что он их чеканил.


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

> Теперь представим, что каждый раз после смены имени и фамилии он начинал чеканить новую монету.

Кто-то умный высказывал мысль, что "монеты" без номинала - это не деньги, а разновидность жетона, аналогичного петровскому "штрафу за бороду".

Эти жетоны имели смысл квитанции об уплате годового налога суверену - например, подушного или поземельного. Уплатив оброк хозяину подданный получал жетоны в количестве душ, за которых налог уплачен. И показывал эти жетоны мытарю при всяком его визите. Очевидно, что налог невозможно было собрать единовременно и при этом мытарь должен бы вести сложный учёт тех кто заплатил полностью, а кто частично. Раздача жетонов эту проблему снимала. Ясно, что эти жетоны могли использоваться при обмене или торговле, но только в течении срока хождения (видимо, небольшого - год или индикт). При этом становится понятной примитивность такого рода "квитанций", изготовленных из дешёвого материала (медь, свинец) и содержащих только печать суверена, подтверждающую подлинность жетона. Никакой номинал на нём не требовался, поскольку по своему смыслу он измерял не товарную стоимость жетона, а платёжного субъекта. Возможно, более долговременные квитанции делались из драгметаллов. Ясно, что по прошествию срока платежа эти жетоны теряли своё экономическое значение, но могли быть дороги плательщику из каких-то памятных соображений (например он мог помнить, что за этот жетон у него отобрали корову). Поэтому эти жетоны не выбрасывали просто так, а хоронили.

Понятно, что это не античность, а примитивный средневековый феодализм с натуральным хозяйством.

Обозначение номинала на монете стало правилом только в 18 век. Найдите номинал на талере XVII или XVIII века...Это нечасто...

>Обозначение номинала на монете стало правилом только в 18
>век. Найдите номинал на талере XVII или XVIII века...Это
>нечасто...

Ещё никто не смог объяснить, зачем на безноминальных деньгах делать сложную и дорогую чеканку? Что этим защищается, если нет номинала?
Безноминальные деньги это "чешуйки" и "гривны". Единственно логично выполненные безноминальные деньги. Шмяк по куску металла простейшим штемпелем - дёшево и сердито.

могут быть только из драгметаллов. Штамп здесь может означать пробу металла. Никаких других ситуаций быть не может. Недрагоценные деньги без номинала в экономике существовать не могут. Они интересны только коллекционерам мнимых древностей.

>Недрагоценные деньги без номинала в экономике существовать не могут.

Одну знаю.
Византийскую с английским текстом, стоимостью в "М" попугаев
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11953&forum=DCForumID2&omm=37&viewmode=

Или какая-то деталь отвалилась от телеги.

Несложно вспомнить множество случаев, когда античные редкости обнаруживались в нечаянно отрытых горшочках. Отчего же древний римлянин закапывал денюжки в горшочке, а какой-нибудь карибский пират предпочитал хранить клады иначе, например в сундучке или просто в дупло засовывал?

Может быть от того, что пират горшочка не имел, а варил борщ прямо в сундуке?

Скорее всего, пират закапывал клад для того, чтобы воспользоваться им позднее, а вот древний римлянин расчитывал исключительно на нумизмата 20 века, и потому понимал, что 2 тысячи лет его сундучок в земле не пролежит, а в горшочке - пожалуйста.

М - это 40 (ну не было в то время привычных нам "арабских" цифр).
Вам неизвестно, как греки обозначали номинал в единицах (нумиях) своих медных монет? Извольте,

М - 40
Л (лямбда) - 30
К - 20
I - 10
Н - 8
S - 6
E - 5
Д (дельта) - 4
Г - 3
B - 2


Иногда параллельно (в разных выпусках монет) номинал мог обозначаться привычными нам римскими цифрами вместо М - ХХХХ
Вместо К - ХХ

Впрочем, это же "фальсификация"...

> М - это 40 (ну не было в то время привычных нам "арабских"
>цифр).
>
>
>Иногда параллельно (в разных выпусках монет) номинал мог
>обозначаться привычными нам римскими цифрами вместо М -
>ХХХХ

Собственно М это, как известно римская цифра. Как они там в своей Византии не путались надписи на латыни, цифры греческие?

> М - это 40 (ну не было в то время привычных нам "арабских"
>цифр).
>Вам неизвестно, как греки обозначали номинал в единицах
>(нумиях) своих медных монет? Извольте,
>
>М - 40
>Л (лямбда) - 30
>К - 20
>I - 10
>Н - 8
>S - 6
>E - 5
>Д (дельта) - 4
>Г - 3
>B - 2

А Нерон означает 666?

А помнится чуть раньше...

Обозначение номинала на монете стало правилом только в 18 век. Найдите номинал на талере XVII или XVIII века...Это нечасто...
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10378.html#101

То есть греки сначала номинировали свою денежку, а потом бросили это бесполезное занятие? Аж до 18 века?

>М - это 40

Так я и не оспариваю - пусть будет не М, а 40 попугаев.
Вы вон Idller`у поясните, почему номиналы на монетах пропали на 1000 лет.

Давайте лучше с датировками поразбираемся.

предлагаю статью "К ДАТИРОВКЕ ТИПОВ ХЕРСОНСКИХ МОНЕТ МАВРИКИЯ (582-602) и ВАСИЛИЯ I (867-886)"
http://ancient-coins.narod.ru/data/dating_herson/dating_her_ru.html

Это образец логики историка.
Цитирую:

"На оборотной стороне, как и на всех медных монетах Византии того времени, помещен знак стоимости, который, однако, на херсонских монетах занимает лишь правую меньшую часть монетного кружка, на левой же изображен сын Маврикия Феодосий в рост, в фас.
Еще У. Рос предполагал, что причина выпуска херсонским монетным двором монет с семейным портретом кроется в неизвестных нам событиях и что этот чекан является своеобразным выражением благодарности той или другой стороны за оказанные услуги. В настоящее время не выявилось дополнительных фактов, которые позволили бы высказать какие-либо новые соображения о явлениях, вызвавших к жизни эту своеобразную эмиссию Херсона, оказавшую влияние на монетный тип всех монетных дворов империи, кроме уже изложенных автором каталога византийских монет Британского музея. Что же касается проверки даты, то сами монеты, как кажется, дают не использованный еще исследователями материал для ее уточнения. "

Хочу подчеркнуть, что монеты медные. Мысленно ли представить себе, что глава страны позволит кому-то чеканить медные деньги, имеющие хождение по империи? Мне лично кажется, что это возможно только в стране, строящей морские суда с помощью клея.
В нормальной стране даже при добром императоре благодарность может быть только одна - плаха на площеди.

"Все нумизматы считают монеты с цифрами М и К наиболее ранними, замененными новой эмиссией с цифрами Н и D, отразившей кризисные явления в византийской экономике.
...Во вторую группу монет с цифрами Н и D, которую, я полагаю, можно считать хронологически третьим выпуском, объединяются экземпляры с надписью D. N. MAVRIC. P. P. AVC. Характерным отличием этого выпуска от предыдущего, помимо надписи, является изображение в правой руке Константины креста с настолько длинным нижним концом, что он виден слева от императрицы у подола ее платья: лучи на ее короне заменяются двумя треугольными зубцами. Феодосий представлен как с крестом, так и с хризмой, причем невозможно уследить какую-нибудь закономерность в появлении этих символов. По-видимому, помещение креста или хризмы уже не имело в то время принципиального значения, так как на паре монет следующей, третьей, группы, связанных общим лицевым штемпелем, Феодосии в одном случае изображен с крестом, в другом — с хризмой"

Интересно, что сейчас сделают в Турции во время кризиса с провинциальным монетным двором, отражающим кризисные явления в экономике выпуском монет с другими изображениями?

Попутно возникает вопрос, ответ на который очевиден для людей, переживших эмиссию и инфляцию во время кризиса (но не для историков) - увеличивается или уменьшается число, написанное на монете?
Для реального мира характерен рост, а в мире, где морские суда клеят, делается все наоборот.

"Несомненными последними монетами херсонской эмиссии конца VI—начала VII в. являются экземпляры с надписью XHRCON. Здесь вместо греческой (эпсилон) ошибочно поставлена греческая же буква (эта), а греческая литера (ро) заменена латинской R (Эрмитаж, инв. № 1985, 1986). На ряде других монет, выполненных в том же стиле, что две описанные выше, сохраняется (эпсилон), заменена только (ро) (Эрмитаж, инв. № 1988, 1990, 1992, 1994, 2287—2289). Манера выполнения их—грубая, схематичная; изображенные на царских особах короны—неопределенной формы, нимбы отсутствуют или имеют необычную, не сужающуюся книзу форму"

Этот абзац комментировать невозможно - разве что воскликнуть - и вот это деньги? С грамматическими ошибками?

Датировка проста: "Изображение Феодосия, сына Маврикия, уже само по себе ограничивает время чеканки монет периодом с 589 или 590 г. (год коронации Феодосия) по 602 г. (свержение с престола и смерть Маврикия и его сына). "
(Кто-то собирался по монетам датировать исторические события, по монетам, которые сами датированы по историческим событиям.)

Ну, а далее для Idler`a персонально:

"Второй раздел статьи посвящен монетам, которые выпускались в Херсоне тремя столетиями позже, в правление императора Василия I. К тому времени на монетном дворе Херсона совершенно изменилась техника производства: чеканка заменилась литьем, и, вероятно, в связи с этим изображения и надписи на лицевой стороне монет заменились инициалами или монограммами императора, на оборотной же в большинстве случаев стали помещать крест."

Видимо за триста лет разучились получать легированую сталь для штемпелей, пришлось вернуться к литью...

дальше-еще лучше:



"В. А. Анохин обращает внимание на то, что монеты с монограммой не встречаются в кладах совместно с монетами X в., выводя из этого факта заключение, что они не участвовали в денежном обращении Херсона Х в. С другой стороны, они и по типу креста, ободку и, главное, по весу (в Х в. ни один из императоров не чеканил такую крупную монету) близки монетам с монограммой
"

"Херсонские монеты с именем одного Василия II имеют на лицевой и оборотной сторонах крестообразные монограммы. Подобные монограммы господствовали в монетном типе Херсона со времени Романа I, однако это не исключало периодического появления на монетах монограммы иного вида или просто первых букв имени императора (см., например, монеты Романа II и Василия). Поэтому считать форму монограмм датирующим признаком мы не можем. Форма креста также, на мой взгляд, не является уникальной или характерной для какого-то определенного периода: впервые появившись на монетах Василия I, шестиконечный крест на Голгофе исчезает к концу чеканки этого императора, но потом вновь возникает в XI в. на монетах с монограммой, причем кресты настолько близки по начертанию, что кажутся оттиснутыми одним штампом. Поэтому более достоверной представляется датировка данных памятников по форме букв. "

Вот и до палеографии добрались, поскольку идентичность штампа менее доказательна для историка, чем схоластические упражнения.

"Палеографические признаки, еще более ограничивающие возможную дату дискуссионных монет (не позднее 40-х гг. Х в.), оставляют лишь одну возможную датировку—правление Василия I и Константина, т.е. 868—879 гг. "

Вот и получили эталон с точностью до 10 лет.
Вроде кому-то нужен был - пользуйтесь, пока есть возможность.

А если говорить о точной, скрупулезной фиксации, есть такой журналы "нумизматика" и "нумизматика и эпиграфика" - вот например, содержание
http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/numizm.htm#nie7

И что же скрупулёзно фиксирует Двенадцатая Всеросийская нумизматическая конференция?

На момент первичного обследования состоял из 80 серебряных дирхамов (денги) золотоордынской чеканки и 5 украшений из золота с жемчугом; доставлен в керамическом горшочке, в котором якобы и был найден. По словам владелицы, пожелавшей остаться неизвестной, ей он достался именно в таком составе, но вполне возможно, что монет было найдено в несколько раз больше, поскольку горшочек вместительный и явно рассчитан на более солидный объем.
Несмотря на то, что клад остался в частных руках, мне удалось его подробно обследовать и снять метрологические характеристики. Фотофиксация отдельных монет, кроме уникального дирхама Улджайтимура, к сожалению, не была проведена; впрочем, типы всех остальных экземпляров комплекса давно известны и опубликованы.

Сноска - В.Н. Настич. Улджайтимур — неизвестный золотоордынский хан

Полез в Инет, поэтому кто-то точно скажет, что все - фуфло, тем не менее.

Какое же это фуфло? Это чистая правда, о чём сами нумизматы нисколько не стесняются писать!

Вот и я Вам предлагаю - давайте, подумаем.
Не надо брать "много", не надо все сразу.
Возьмите любой из понравившихся Вам кладов античных монет и проследите его историю. Лучше, если на разных языках.
У меня была такая же история с папирусами. Стоило копнуть поглубже про Эберса, про обстоятельства находки и датирования, так все и стало на свои места. Глаза открылись, а розовые очки ушли в карман. Зато появилось много новых вопросов.

Когда есть спрос, появляется и предложение.
Особенно, если жить не на что, тогда куча окисленных медяшек за 14 баксов тоже бизнес.

Только не ждите, что кто-то подумает за Вас.

Ну так что же все-таки, как по Вашему:
1. Находки "античных" монет - это по большей части находки законных средств платежа, вышедших из обращения по естественным причинам (монеты, утраченные и попавшие в клады)

2. Находки "античных" монет - это фальсификации и только фальсификации. Подлинных монет там нет вовсе.


Заметим: о датировках я ничего не говорю.

Давайте разбираться с конкретными кладами, а не с риторическими вопросами.

Начните с того, что такое нормальное средство платежа, я уже написал Вам в другом посте.

> ... Уверен в том, что вы НИКОГДА не видели археологического материала в том виде,
> в котором он появляется из земли. Повторяю еще раз: многообразие штемпелей,
> значительное число находок монет, одних и тех же типов ...

Повторять всякую чушь - достоинства мало. То, что вы написали, не имеет отношения к античным монетам.

Повторяю еще раз: многообразие штемпелей, значительное число находок монет, одних и тех же типов (еще раз: сделанных разными штемпелями, одного и того же типа)на территории различных, долгое время глубоко враждебных государств (подумайте: кто, с какой целью в эпоху Возрождения или иную мог подделывать римские монеты одновременно в Англии, Франции, Италии, турецкой Албании, турецкой Греции, турецкой Болгарии, империи Габсбургов, в Дикой степи, Крыму, Османской Турции, Иране)?

В этой фразе собственно и заключается Ваша концепция, поскольку в ней Вы полностью признаете хронологию традиционной истории с её периодизацией и политической картой мира. Если такова Ваша посылка, то о каком анализе параллелизмов методами нумизматики может идти речь?
В традиционной истории нет параллелизмов, новая хронология отрицает традиционную хронологию и политическое устройство мира традиционной истории.

Династические параллелизмы (частный случай дубликатов исторических хроник) обнаружены путем обработки известных исторических хроник методами, разработанными основателями Новой Хронологии, что привело к пониманию неверности хронологии традиционной истории.

Идентификация монетных артефактов основана на хронологии традиционной истории.

Что с чем будем согласовывать?

Так я вроде как по картине на XVII (по ТХ) век страны привел. Или в XVII в. тоже расхождения?

> Недаром традики избегают перепечатывать монетные каталоги
> гуманистов. Это было бы колом в их могилы.

Потому что там большинство этих "монет" описаны как медали.


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

в современном понимании этого слова. Это ювелирные изделия. Заведомо - это не деньги, хотя бы в силу малочисленности и разнообразия, но могли использоваться для обмена, как золотые зубы на зонах.

Абу Сева написал 08-01-09 at 10:13 PM

>>>Самый простой ответ - объявить имеющиеся монеты подделками. Но их количество, разнообразие типов, зафиксированность кладовых находок в сегодняшнее время не дают возможность считать такое заявление аргументом. Прошу уважаемых форумчан ответить - или прислать ссылки.

Я бы здесь еще подчеркнул, что решение о тысячелетии Казани было принято историками с помощью голосования, причем не со 100-процентным согласием.
Поди потом, разберись где и что подделали.

Да и сама логика датировки места по артефакту (пусть и достоверно датированному) ущербна - я на своем участке выкопал мешавший мне кусок рельса, к которому когда-то был прикручен столбик, и с удивлением обнаружил на нем надпись изготовителя 19 века. Значит мой дом по этой логике происходит из того же века, хотя на этом месте до середины 20 века был пустырь.

> с удивлением обнаружил на нем надпись изготовителя 19 века.

Если скажите координаты места (по GPS или ГуглМапс, можно в личку), то по топографическим картам XIX века можно будет сказать, что там было (если интересно).
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Странные сообщения не в тему со стороны сторонников НХ.
В общем то , наверно, полезно, попугать человека ТИ, но он вполне вдумчивый, аргументы нормальные.
По найденным артефактам, по существу, значит варианты такие:
1. Надпись неверна.
2. Не монета, а медаль, значит человек может быть не император, а типа кузнец Гальба, а таких в любое время полно.
3. Подделка.

Про абсолютную датировку человек не спрашивает и я его прекрасно понял.

Как я уже писал, если все три пункта верны (императоры и подлинные артефакты), то их надо как-то ВСЕХ расположить по времени.

Со стороны НХ, значит, какой-то из трех пунктов должен быть применен к большинству (около половины или по числу параллелизмов, т.е. случаев когда монета действительно чеканена) монет.

Я так понимаю самый популярные 2 и 3. 3 наверно больше.

Понравилось предложение, проследить какой-нибудь клад на предмет нахождения (когда, кто, кому продал, подарил, кем стал после этого и т.п.). Желательно в другой стране. Предлагаю Россию. Хорошо, если у какого-то авторитетного человека есть личный опыт.

Вместо многодневной схоластической болтовни на тему многочисленности и достоверности археологических находок, почему бы не предьявить якобы монеты новохронологических дубликатов, например:

• императора Нерона (Тиберия Клавдия Друза Германского Цезаря Августа императора Нерона) и Генриха V Чёрного Франконского Салического;
  
• императора Домициана (Тита Флавия Цезаря Домициана Августа) и Феодосия I, Конрада III Гогенштауфена, Карла Мартелла?
  

Уважаемые форумчане, научите вславлять в сообщение картинки. Постараюсь выслать изображения.
Пока - ссылки, но оскольку на магазин, монеты рано или поздно продадут, ссылки обессмыслятся

Старался подбирать бронзу, чтобы не спорить по поводу того, что все это вчера отчеканено.
Не вчера.. И не позавчера. Такая патина на монете - дело весьма небыстрое.

Феодосий I
http://www.vcoins.com/ancient/cng/store/viewItem.asp?idProduct=5864&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/gertboersema/store/viewItem.asp?idProduct=1664&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/ancientimports/store/viewItem.asp?idProduct=11308&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/ancientcoinscanada/store/viewItem.asp?idProduct=6771&large=0

Расшифровка

DN THEODOSIVS PF AVG
Dominus Noster THEODOSIVS Perpetuus Felix AVGustus


Домициан
http://www.vcoins.com/ancient/mikevosper/store/viewItem.asp?idProduct=5169&large=0

IMP CAES DOMIT AVG GERM COS XVI CENS PER P P - Laur. hd. r./
FORTVNAE AVGVSTI S C - Fortune stg. l., hldg. rudder & cornue.

IMPerator CAESar DOMITianvs AVGustus GERManicvs COnSul XVI CENSor PERPetuus Pius

и т.п.

http://www.vcoins.com/ancient/cgb/store/viewItem.asp?idProduct=22473&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/wcnc/store/viewItem.asp?idProduct=1113&large=0


А вот без сокращения имени
http://www.vcoins.com/ancient/cgb/store/viewItem.asp?idProduct=22580&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/cgb/store/viewItem.asp?idProduct=22606&large=0

А не какой-то другой?

Более того, обе вот эти монеты сделаны по одному шаблону:

http://www.vcoins.com/ancient/cng/store/viewitem.asp?idProduct=5864
http://www.vcoins.com/ancient/mikevosper/store/viewItem.asp?idProduct=5169&large=0

А между ними, якобы, 300 лет.

Жлобы на том сайте не отпускают картинки для показа.

Побойтесь Бога, какой один шаблон?!
Первая монета весит 1 грамм, тоненькая, около 1,1 см в диаметре
Вторая - толстая блямба, весит в 8 раз больше, диаметр почти 3 см (это я асс взял, сестерций и больше диаметром, и вдвое тяжелеее ).
Один шаблон - в смысле на аверсе - император вправо и круговая надпись, на реверсе - божество и надпись? Ну так возьмите, сравните рубль петра 1 и рубль Николая 2. На на аверсе - император вправо и круговая надпись, на реверсе - двуглавый орел и надпись. Да хоть бы и талер XVII века и рубль николая - 2 (на на аверсе - правитель вправо (таких подавляющее большинство, хотя есть и влево и т.д.) и круговая надпись, на реверсе - герб и надпись. А между ними - 200- 300 лет В этом смысле - шаблон один (культура-то одна).
А чтобы не было лишних споров по Феодосию, взял (см. след.пост) Гальбу и Иовиана. Вот тут согласно ТИ "однофамильцев" не было. Согласитесь - вряд ли буквы в IOVIANVS и GALBA так случайно сложились...

> Согласитесь - вряд ли буквы в
>IOVIANVS и GALBA так случайно сложились...

Да уж, анус иови явно не случайность, кто-то здорово прикололся.

... 1834 года редких и "неотредактированых" монет-медальонов Римской империи:
http://books.google.de/books?id=6f4VAAAAYAAJ&pg=PA306&lpg=PA306&dq=IOVIANVS&source=bl&ots=vm-ZqFEc2V&sig=eCOs4rrETKMTQ7OuyenGsQ5UrMw&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPP7,M1

Там много чего интересного.

Да, анус Иови оставил богатый нумизматический материал, для правителя с полугодичной длительностью правления, никогда не бывавшего в метрополии в статусе правителя.

http://www.wildwinds.com/coins/ric/jovian/t.html

Что значит "vot v mult x"? Жертва 5, штраф 10?

>для правителя с полугодичной длительностью правления

Интересно, что гугль дает ссылки только на монеты, никакой другой информации про IOVIANVS-а найти не могу.
Может это пятак для лечения гемороя?

По всей видимости "монета" Иовиана - это выкуп за изгнание.

Иовиан - "Иовиан (Флавий Клавдий) — римский император, занимал важное место среди телохранителей императора Юлиана и после смерти последнего, во время персидского похода, был поставлен войском во главе государства. Он купил у персов обратный переход через Тигр ценою позорного мира...Ум. в 364 г., на пути в Константинополь.", "... Какой-то монах из Эдессы сделал С. переделку, в трех частях, романа о Константине с его тремя сыновьями, о страданиях Евсевия папы римского при Юлиане-отступнике и об Иовиане (или Иовиниане); ..."

То есть, если на монете написано Клавдий или Флавий - это может быть Иовиан, а может быть - Иовиниан.

> Такая патина на монете - дело весьма небыстрое. ...

Один нумизмат научил меня как делают патину на медных монетах. Берут мешок с этими монетами и топят в деревенском сортире на лето. Там, как известно народным химикам, образуются аммиачные соединения, которые дают искомый эффект.

Если же закопать монеты в землю, то нужно ждать пару лет.

Вот тут Вы попадаете не на свое поле. Способ "сортир" (изящнее - скормить козе) известный, но хорошая древняя патина и патина наведенная - две большие разницы. Здесь нужно не интернет смотреть, а видеть материал и получить, как говаривал А.Н.Жиров (доцент МГУ, кафедра НХ), "сумму формальных знаний". Когда через Ваши руки пройдет 1-2 тысячи монет В ЧИСТКЕ (сам почистил) - тогда заявляйте. Согласитесь на встречу - покажу, что есть патина древняя, а что - искусственная.
Насчет пары лет - тоже неправда. Если не жалко времени - попробуйте, закопайте. Медь почернеет, но ни зеленой однородной патины ("малахит"), ни красной закиси меди пятнами (Cu2O) не будет.

> Здесь нужно не интернет смотреть, а видеть материал и получить, ...

Я вам сообщал, что держал дюжину античных монет найденных в Болгарии, а нумизмат, который продал эти монеты (противник НХ Фоменко, поскольку по образованию и первой профессии - историк) объяснил мне как делается "патина". Рассказал много иного интересного.

"Почистить" медную или бронзовую монету, если она хотя бы несколько лет побывала в земле - невозможно. Она полуразрушена коррозией.

Но мне нравятся больше Иовиан и Гальба - в отличе от феодоиев и домицианов, их известно только по одному, имена без сокращений, короткие

Иовиан

http://www.vcoins.com/ancient/ane/store/viewItem.asp?idProduct=2199&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/wng/store/viewItem.asp?idProduct=346&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/ancientartifacts/store/viewItem.asp?idProduct=106&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/mikevosper/store/viewItem.asp?idProduct=5180&large=0

Везде
DN IOVIANVS PF AVG

Гальба

http://www.vcoins.com/ancient/romanumismatics/store/viewItem.asp?idProduct=727&large=0

http://www.vcoins.com/ancient/cgb/store/viewItem.asp?idProduct=22351&large=0

SER GALBA IMP CAES AVG TR P

Вот этот я бы посмотрел под мелкоскопом - не нравится
http://www.vcoins.com/ancient/forumancientcoins/store/viewItem.asp?idProduct=10569&large=0


Ну как? Хороши дублики? Похожие?

Покупать Иовианов и Гальб не советую - дорого. В Росии можно найти и попроще, болгарские привозы раз в 2-3 месяца бывают.

http://www.vcoins.com/ancient/forumancientcoins/store/viewItem.asp?idProduct=10569&large=0

Качество чеканки на уровне 18 века (петровские монеты гораздо хуже).

> Ну как? Хороши дублики? Похожие?

На что похожие? На подделку?

> SER GALBA IMP CAES AVG TR P

А что такое TR?

Дык я и написал, что мне эта монета не нравится. Нет патины - первый признак подозрительности на предмет фуфла, тем паче Гальба (дорогая вещица). А насчет качества - так 18-й век, Россия - не эталон. НХ Рим и Византию не любят - посмотрите Иран 17-го века. Аббаси шаха Аббаса I. Шрифт насталик, каллиграфия - закачаешься. Никакой русский гривенник или рубль в подметки не годится. Возьмите пораньше, Аббасидов или Сасанидов. Впечатление будет еще более разительным (Фоменко эти артефакты, кажется, обошел своим вниманием, но пусть вас это не смущает)

Вы одни фальшивки сравниваете с другими.

>Вы одни фальшивки сравниваете с другими.
Ну так ДОКАЖИТЕ - КТО и с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ подделывал монеты, которые (для сасанидов) имеют (тоже фальшивое?) подтверждение (те же портреты, короны, титулатура) в виде скальных рельефов и надписей на пехлеви. Сасанидские монеты начиная с царя Пероза датированы годом правления (аббасидские - все датированы по хиджре). От сасанидов остались хозяйственные документы, оттиски печатей и пр. Я опять ничего не говорю про хронологию - была культура с ее материальными проявлениями, не только монетами. Это - фантом или фальшивка?
Короче, все, что не от ФиН и не подтверждают их теорию - фальшивка. Так что ли?

> Ну так ДОКАЖИТЕ - КТО и с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ подделывал монеты, которые
> (для сасанидов) имеют (тоже фальшивое?) подтверждение (те же
> портреты, короны, титулатура) в виде скальных рельефов и надписей на пехлеви.

Пока у коллекционных материалов нет доказательств подлинности, они не могут считаться таковыми. Фальсификатором мог быть любой абрашка с одесского привоза. Его биография может быть неизвестной историкам.

Что считать доказательством подлинности для монет, блюд, керамики, надписей и скальных рельефов?
Физхимметтодлв абсолютной датировки в Вашем понимании нет вовсе (нельзя построить машину времени и проверить).

Да, Абрашка может быть фальсификатором. Подделать монету - другую да. Но, кстати, подделка подразумевает образец. А теперь представим себе, что Абрашки самоорганизовались и дружно:
а) насытили землю монетами (единичными и кладами) по ареалу находок - от Малой Сзии до Северной Индии, от Аравийского полуострова до Перми
Б) выбили на скалах Ирана рельефы с изображениями тех же персонажей (рельефы Шапура I под Бишапуром размером с четырехэтажный дом!! На скалах), что и на монетах (у Сасанидов это видно по какону изображения корон, у каждого шаха своя), сопроводили это скальными надписями на (выдуманных?) языках, не употреблявшихся уже в эпоху ислама (последнее не вполне точно, но не суть)
г) написали свои труднопроизносимые имена в фальсификации, появовшиеся в виде летописей и книг за тысячи километров от Ирана
д) рассовали в остатках деревень на территории Египта папирусы с текстами хозяйственных договоров и долговых расписок, в Иране - черепки с выцарапванными надписями о сдаче продуктов в казну

И остались при этом никому не известными.
И сделали все это, разумеется, абсолютно бесплатно из чистой любви к фальсфикациям и желани заработать на туристах.
А сасанидского Ирана - не было. Фантом это, так сказать.

Разумно? Убедительно? Нет, неразумно и неубедительно.

Но НХ бритвой Оккама НХ не бреются. Не ищут простых путей.

... построенной Вашими собственными представлениями.
Примените ко всем приведенным Вами свидетельствам стандартный подход (раз пятый в этой ветке предлагается!):

1.Когда стали известны
2.Кто обнаружил.
3.Как идентифицировали.
4.Кто и как датировал.
5.Содержат ли признаки анахронизма (частный случай - обеспечены ли инфраструктурой).

Ну возьмите Ваши любимые сасаниды, альбо гальбаниды, разложите их с подтверждающими свидетельствами по полочкам и представте нам на всеобщее оборзение.

Во тут Ваша любимая бритва и проявится!

А то вроде мы пОляка Марка обсуждаем - есть песиглавцы или нет их?

Ходит по кругу и талдычит заклинания о множественности находок, как доказательстве подлинности,
не утруждая себя хоть какой-то проверкой хоть чего-нибудь.
Придется сделать это за него на примере достоверно найденного и описанного клада.

Достоверные клады ищутся просто - можно, например в яндексе набрать слова "достоверно найденные клады", после чего попасть с первой же строки на сайт http://archaeology.kiev.ua/journal/050900/klimovsky.htm достаточно авторитетный и научный.

Там описывается клад, обнаруженный археологами и скрупулезно описанный.
Все вещи подлинные.
Датированые 1240 годом.
А вот это уже интересно.
Интересны основания датировки, на них и хочется остановиться.

"При выборке заполнения по центру ямы, на глубине 2,05 м, обнаружены 2 железных древнерусских трубчатых замка, а следом за ними расчищено 378 предметов, большинство из которых - мелкие пластины сильно коррозированной листовой меди. На некоторых сохранились остатки истлевшей лозы или лыка. ...
...По классификации Колчина, оба навесных замка из клада могут быть отнесены к модификациям типа В, появившимся в 30-40-х гг. XII в. и бытовавшим в Новгороде до начала XV в. Для Киева время их бытования следует ограничить XIII в. "

"Из этой массы вещей выделяются два предмета: водолей - сосуд для воды, использовавшийся при умывании, изготовленный в виде петуха, и блюдо.
...Другой водолей представлен лишь фрагментом в виде головы козла. Оба датируются первой половиной XIII в. и происходят их Нижней Саксонии.

Датировка других вещей, как и клада в целом, достаточно уверенно позволяет отнести время изготовления водолея в виде петуха не ранее рубежа XII-XIII в. Точное место изготовления водолеев этого типа пока однозначно не установлено, по причине недостатка известных аналогий, но его западноевропейское происхождение сомнений не вызывает. "

Как видим, никаких оснований датировки, кроме заклинаний, не приводится. Но есть надежда на слова "Датировка других вещей, как и клада в целом, достаточно уверенно позволяет отнести время изготовления".
Но из других вещей остались только блюдо и осколки листовой меди.
Блюдо датировано так:

"Идентичное блюдо уже было найдено в Киеве на ул. Трехсвятительской (усадьба Я.В.Кривцова) в 1892 г., а попало в землю в 1240 г.
Оба блюда происходят из Рейнской области Германии, где широко изготовлялись в XII-XIII вв. Блюда, или чаши, этого типа, по классификации Т.Поклевского, принадлежат к типу III. Время изготовления этого типа относится к первой половине XIII в."

Итак, блюдо датировано. Идем дальше.

"Среди прочих предметов в составе клада выделяется обод котла, диаметр которого реконструируется в пределах 0,6-0,7 м. К нему крайне небрежно приклепана массивная железная ручка. Обращает на себя внимание и сама архаическая система заклепок, сделанных из согнутых в трубочку листов меди, уже не использовавшейся в XII-XIII вв.
...из-за грубости клепки и оставшихся не заделанными отверстий, он не был пригоден даже для варки супа, но в нем, как в худом ведре, успешно можно было варить смолу, чем обычно и приходилось заниматься в осажденном городе."

"Как отмечалось, клад с Владимирской, 12, резко контрастирует по своему составу с другими кладами из этой части города, зарытыми преимущественно в осаду 1240 г. Здесь известны клады богатые и бедные, но до сих пор не зафиксирован ни один сырьевой клад. И тем не менее, он своим происхождением обязан событиям декабря 1240 г.
Реконструируем время и обстоятельства его сокрытия. Водолей и блюдо, с учетом исторического контекста, достаточно определенно датируются XII-первой половиной XIII вв. К этому же времени относятся замки и случайно попавшая в яму при засыпке керамики."
"А теперь обратимся к развитию самих событий декабря 1240 г. " и далее бла-бла-бла.

"Ни водолей, ни блюдо не могли быть настолько искарежены в процессе обычного бытового употребления. такие утраты и повреждения могли возникнуть только в результате попадания их под завал рухнувшего здания и вследствие извлечения из-под него. Только падавшие кирпичи и другие строительные детали могли деформировать блюдо и привести к появлению поперечных трещин на нем, а разворочено оно было уже при вынимании из-под завала. Наличие слоя копоти на внутренней части водолея свидетельствует о его пребывании в сильном, но локальном огне, ускорившем процесс коррозии головы и хвоста птицы, но не затронувшим ее корпус. О бушевавшем на развалинах огне говорят и отдельные оплавленные куски листовой меди. "

В целом, логика датирования клада такова:
1. Замки похожи на найденные в Новгороде и датированые Колчиным 15 веком, но поскольку найдены ы Киеве, то они древнее.
2.Водолеи аналогов не имеют, но несовмненно сделаны нв Западе до 13 века.
3.Блюдо можно отнести к типу III по классификации Т.Поклевского. К этому же типу можно отнести те, что делались в Германии и датированы там до 13 века.
4.Заклепки на остатках котла грубые, из самодельных трубочек, поэтому котел не позднее 12-13 веков.
Поскольку дырявый, то в нем суп варить нельзя, но можно варить смолу. Смолу можно было применить только при осаде Киева в 1240 году.
5.Характер повреждений водолея и блюда укуазывает на 1240 год.

Вывод - 1240 год.
Теперь, если археологи где-нибудь откопают птичку, напоминающую описанную в кладе, смогут смело датировать находку не позднее 13 века.

Но ни одно из приведенных доказательств не может служить доказательством в силу своей ничтожности и надуманности. Все они доказывают лишь одно - историки как были филологами-фантастами, так ими и остались.

Вот так и датируются все находки, смею уверить особо верующих, не желающих вникать в процесс датировки.

P.S. Примечательна одна фраза в рассуждениях о хозяине клада

"Худшего способа для ее хранения придумать было просто невозможно, поскольку, в отличие от не подверженного вообще окислению золота и медленно коррозирующего серебра, бронза, а еще более тонкая листовая медь должны были очень скоро разложиться и даже их переплавка дала бы весьма скромные результаты. "

Это мнение автора статьи никак не мешает ему верить в то, что листовая медь вместе с остатками лыка сумела таки пролежать 750 лет в этом гиблом месте.

Просто, чтобы не было флуда - заклепки в виде латунных, медных или стальных трубочек применяются и по си поры - гляньте на свои шузы, да и на джинсы заодно.

А если учесть, что Колчин датировал свои находки по утопшей якобы пятьсот лет назад гати - картинка станет вовсе впечатляющей.

В основе доверия античной нумизматике лежит религиозное убеждение в незыблемости анонимных догм, которые воспринимаются как небесное откровение. Нумизматам наплевать на законы химии, физики, экономики, на материаловедение, поскольку монеты для них - объекты почитания и поклонения.

Современная ситуация в нумизматике совершенно аналогична тому, что было лет 200 назад вокруг святых мощей. Тогда появились первые атеисты, осмелившиеся публично сомневаться в святости и достоверности останков, которые наполняли многочисленные церкви Европы. В те времена истово верующих не смущало даже то обстоятельство, что от каждого известного святого почиталось несколько голов, сотни перстов, десятки дланей... Напомню как некий благочестивый аббат в конце 18 века благоговейно хвалился тем, что облобызал дюжину черепов Иоанна Крестителя.

На возражения скептиков, что, дескать, не могут быть подлинными одновременно разные головы одного и того же человека, святоши возражали словами современных традиков:

"Кому нужно подделывать сотни тысяч реликвий? Зачем? Следовательно все они подлинные."

"Уши св. Мартина и доселе лежат в главном соборе Толедо. День св. Мартина празднуется одиннадцатого сентября. К этому дню, пока действовал закон об отрезании ушей каторжникам, собор всегда бывал обеспечен "нетленными ушами св. Мартина". После отмены закона уши пришлось с трудом добывать в университетской анатомичке..."

(цэ) Я.Гашек. Уши святого Мартина.


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Отпишу, только после выходных. Особенно про сасанидов.

Только что такое
"обеспечены ли инфраструктурой"?
И еще. Как сюда картинки вставлять?

Не забудьте указать, когда появился первый Сасан в историческом учебнике для гимназистов. Когда нашли первую его монету с непонятной надписью, которую не умеют читать.

Обеспеченность инфраструктурой - это обеспеченность всем тем, без чего не сделать обсуждаемый предмет.

Тот же самый Гальба - имел ли в своем менее чем годичном странствии между Тигром и Тибром оборудование и материалы для изготовления заготовок штампов, гравёров для их доводки, оборудование и материалы для горячей штамповки бронзовых изделий, дрова, наконец в достаточном количестве.

На чём всё это возил, где хранил, как назначал номинал, как обеспечивал легитимность и хождение, как сумел втюхать свою халтуру персам.

Указик какой-нибудь, чеканной латынью - сим повелеваю... с подробным описанием аверса и реверса.

А для вставления картинок, нужно завести свою страницу на любом бесплатном сервере - ну например хоть на mail.ru. Залить туда картинки, а сюда вставлять адреса.

Да и здесь, прямо под ёлочкой, написано "Бесплатный хостинг изображений". Прогуляйтесь.

Для Абу Сева

только не mail.ru! мэйл-ру регулярно отрубается провайдерами за спам и вирь. лучше используйте сайты, предназначенные именно для показа картинок на форумах, например, http://www.radikal.ru/

Специально в шапке повесили ссылку:

http://img.interesno.su
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

> Что считать доказательством подлинности для монет, блюд, керамики, надписей и скальных рельефов?
> Физхимметтодлв абсолютной датировки в Вашем понимании нет вовсе (нельзя построить машину времени и проверить).

И поэтому вы предлагаете все фальшивки, что настрогали за 500 лет, легализовать для всеобщего поклонения? А на науку, здравый смысл, физические законы начихать и забыть?

>> Что считать доказательством подлинности для монет, блюд, керамики, надписей и скальных рельефов?
>> Физхимметтодлв абсолютной датировки в Вашем понимании нет вовсе (нельзя построить машину времени и проверить).
>
>И поэтому вы предлагаете все фальшивки, что настрогали за
>500 лет, легализовать для всеобщего поклонения? А на науку,
>здравый смысл, физические законы начихать и забыть?

Конечно же, не предлагаю. Фальшивки нужно находить и отбрасывать. И если нет физхимметодов абсолютной датировки, не требующих эталона (ну или я про это не знаю - не моя предметная область), то это не значит, что не существует научных методов выявления фальшивок. Я еще раз говорю - не собираюсь спорить с НХ по вопросам абсолютных датировок, по крайней мере на этом форуме. Я показываю вам вещи, которые не укладываются в принятую парадигму НХ. И на самом деле объявив все фальшивками для вас - единственно возможный метод доказательства. На самом деле, вас можно понять - у вас нет другого выхода. Монеты, содержащие титулы правителей, года правления, а для исламских, александрийских, парфянских - и абсолютные датировки по разным эрам (еще раз - не суть важно по каким, но абсолютные значения этих цифр большие, т.е эти отрезки времени не ложатся в НХ) - очень неприятный объект для НХ. Именно по причине их массовости. По крайней мере пресловутые "дубликаты" превращаются в ерунду.
Ну неужели вы думаете, что вы - открыли миру истину о необходимости применения физхимметодов определения подлинности монет? Но физхимметоды без исключения, имеют диапазон точности и пределы возможного применения, а также ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Вы же требуете от физхимметодов абсолютной достоверности - а так не бывает. Я ведь не историк-"традик", а химик, и поверьте, в физхимметодах понимаю.
Думаю, на выходных все-таки потрачу время, сделаю развернутые посты по крайней мере по Риму и сасанидам.
А там посмотрим.

> ... И если нет физхимметодов абсолютной датировки, не требующих эталона (ну или я про это не знаю - не моя предметная область),
> то это не значит, что не существует научных методов выявления фальшивок. ...

То, что таких методов у традиков нет, не следует из наличия или отсутствия эталонов. Эталон - это, в первую очередь, образец для фальсификации. У традиков нет научных методов от того, что традистория - это не наука, а средневековое суеверие.

> Монеты, содержащие титулы правителей, года правления, а для исламских, александрийских, парфянских
> - и абсолютные датировки по разным эрам (еще раз - не суть важно по каким, но абсолютные значения этих цифр большие,
> т.е эти отрезки времени не ложатся в НХ) - очень неприятный объект для НХ.

Наука не рассматривает объекты на предмет приятности или неприятности. Всякая проблема продвигает настоящего учёного к большему пониманию. А верующего в средневековые глупости дьячка толкает всё дальше от истины. Вы вот тут который день поёте песни про монеты с большими числами, а ведь ничего о монетах и цифрах на них сказать не сумели. Не знаете про монеты ничего, кроме того, что ими торгуют на аукционах.

> Думаю, на выходных все-таки потрачу время, сделаю развернутые посты по крайней мере по Риму и сасанидам.

Сделайте-ка по Аббасидам - гораздо интереснее, чем мифические сасаниды.

Спасибо за действительно внятный пост. Именно проэто я и говорю. Для большинства дублей есть массовый нумизматический материал, и для Рима - читаемый отлично (я не беру вещи еще более интересные - типа перечекана монет, например, когда Шапур II (сасанид, Иран) чеканил монету на медяшке Лициния, и все читается и определяется и понятное дело, похоже что это синхроно).

В рамках НХ это нужно как-то объяснить. Если считают, что это подделки - объяснить, КТО, и за какой надобностью в таких количествах (я писал где-то, давал ссылку на работу болгарски НХ - 200.000 находк только официальных за 40 или 50 лет)... Тем паче, что многие клады и находки официально документированы (археологические экспедиции это делают, им положено)

Посмотрите посты 62 и 63 - пока монеты еще висят в Инете...



А по поводу "все-подделки". Поучительная история

"Далеко не все люди были готовы примириться с фактом существования метеоритов. 14 декабря 1807 года в США выпал метеоритный дождь «Уэстон». Отчет, написанный профессорами Кингсли и Силлиманом, попался на глаза Томасу Джефферсону, автору Декларации независимости. Тот наотрез отказался поверить в него и обозвал ученых врунами. Похожая ситуация была во Франции. В 1772 году известный химик Лавуазье выступил против метеоритов, и последующие несколько десятилетий академия наук ставила на все сообщения об их падении резолюцию: «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет».

http://www.mirf.ru/Articles/print2427.html

> когда Шапур II (сасанид, Иран) чеканил монету на медяшке Лициния, и все читается и определяется
> и понятное дело, похоже что это синхроно). ...
> В рамках НХ это нужно как-то объяснить. Если считают, что это подделки - объяснить, КТО,
> и за какой надобностью в таких количествах (я писал где-то, давал ссылку на работу болгарски НХ
> - 200.000 находк только официальных за 40 или 50 лет)...

На вопрос "кто" отвечали неоднократно. "Античные монеты" изготавливаются для коллекционеров.

Ваше утверждение об 200.000 античных монетах - заведомо ложное. Вы приплюсовали к ним для массовости монеты средневековые.

http://new.chronologia.org/volume2/41.html
см. пост 61. Извитите за неточность. Хорошо, возьмите интеграл по кривой из статьи, 150-180 тыс. монет до 12 по ТХ века, т.е. антика и дубли вместе. Это что-то меняет?

Извитите, как в анекдоте "Соврал. Двадцать воробюев - не помещаются. У двадцатого лапка соскальзывает..."

Там где Гальба - там одна, ну пять монет.

А там где двести тыщ монет - классический провал в ранних средних веках. Знамо дело - упадок!
Кстати, после применения авторами статьи метода хроносдвигов, разработанного на основании совсем другого типа носителей информации - летописных источников - все эти двести тыщ ровным слоем размазались на промежутке 13 - 17 век. Вот это и есть антик.
Интересно, а Гальба среди этих двухсот тысяч есть?

И как это сравнивать? Десяток и двести тысяч?

Откомментируйте.

Помнится, когда я ещё учился в Политехе, нам на коллоквиумах по коррозии и защите металлов рассказывали как наводили новую "старую" патину взамен разрушенной кислотными дождями на скульптуры тогдашнего Ленинграда. Дабы защитить. С тех пор наука много новых гитик заимела!

Кстати, а с какой точностью Вы в состоянии определить возраст патины?
Столетнюю от пятисотлетней отличите?