Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #48930
Показать линейно

Тема: "Работы А.В.Лантратова по датир..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
irina07-10-2017 12:57
Участник с 24-03-2015 01:36
509 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"


          

1) Расшифровка и исправленная датировка Зодиака Понтифексов «Планеты» и «Часы» Рафаэля.
Опубликована в книгах А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского ЕГИПЕТСКИЕ, РУССКИЕ И ИТАЛЬЯНСКИЕ ЗОДИАКИ и ХРИСТОС И РОССИЯ ГЛАЗАМИ "ДРЕВНИХ" ГРЕКОВ в электронной версии на сайте.

2) Зодиак Иоганна Клебергера. Астрономия и магия на картине Дюрера
В проекте сборника статей.

ИК

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14

Mollari29-01-2017 10:06
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Приглашаю к обсуждению всех интересующихся.
С удовольствием отвечу на вопросы и буду признателен за любую конструктивную критику.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Работы А.В.Лантратова по дат..., POL VALERI, 30-01-2017 07:44, #2
RE: Работы А.В.Лантратова по дат..., Mollari, 30-01-2017 09:35, #3
      RE: Работы А.В.Лантратова по дат..., POL VALERI, 30-01-2017 10:31, #5
           RE: Работы А.В.Лантратова по дат..., Mollari, 30-01-2017 10:45, #6
                RE: Работы А.В.Лантратова по дат..., POL VALERI, 30-01-2017 12:35, #7
                     Суть гороскопа, Mollari, 30-01-2017 12:49, #8
                     RE: Суть гороскопа, POL VALERI, 30-01-2017 13:36, #9
                     RE: Суть гороскопа, Mollari, 30-01-2017 14:53, #11
                          RE: Суть гороскопа, POL VALERI, 31-01-2017 07:36, #19
                               RE: Суть гороскопа, Mollari, 31-01-2017 14:51, #21
                                    RE: Суть гороскопа, POL VALERI, 31-01-2017 15:15, #22
                                         RE: Суть гороскопа, Mollari, 31-01-2017 16:22, #24
                     RE:Странная коса, АнТюр, 30-01-2017 13:38, #10
                          RE:Странная коса, Mollari, 30-01-2017 15:11, #12
                          RE:Странная коса, ТотСамый, 30-01-2017 15:33, #13
                               RE:Странная коса, Mollari, 30-01-2017 17:45, #15
                                    Удаленное сообщение, Alexandr, 31-01-2017 02:24, #17
                                    Удаленное сообщение, Alexandr, 31-01-2017 19:19, #27
                                         Удаленное сообщение, Mollari, 31-01-2017 19:44, #29
                     Больше Дев, хороших и разных!, Mollari, 30-01-2017 17:16, #14
                          RE: Больше Дев, хороших и разных..., POL VALERI, 31-01-2017 07:08, #18
                               RE: Больше Дев, хороших и разных..., Mollari, 31-01-2017 14:47, #20
                                    RE: Больше Дев, хороших и разных..., POL VALERI, 31-01-2017 15:18, #23
                                         RE: Больше Дев, хороших и разных..., Mollari, 31-01-2017 16:26, #25
RE: Работы А.В.Лантратова по дат..., elena, 08-02-2017 15:35, #60
Об обителях планет и Часах Раф..., Mollari, 08-02-2017 22:38, #61
      RE: Об обителях планет и Часах Р..., elena, 09-02-2017 17:49, #63
      RE: Об обителях планет и Часах Р..., Mollari, 09-02-2017 19:38, #64
           RE: Об обителях планет и Часах Р..., elena, 09-02-2017 23:53, #65
                RE: Об обителях планет и Часах Р..., Mollari, 10-02-2017 00:35, #66
                     RE: Об обителях планет и Часах Р..., elena, 10-02-2017 12:15, #67
                          Кукуруза и Колумб, Mollari, 10-02-2017 15:00, #68
      RE: Об обителях планет и Часах Р..., avt76, 25-08-2017 18:01, #79
           Об обителях планет, Mollari, 31-08-2017 05:46, #80
           О двойственности символики, Mollari, 31-08-2017 15:07, #83
           RE: О двойственности символики, avt76, 01-09-2017 20:57, #86
                RE: О двойственности символики, Mollari, 02-09-2017 11:02, #89
           RE: Об обителях планет, avt76, 01-09-2017 20:44, #84
                RE: Об обителях планет, Mollari, 02-09-2017 09:22, #87
                , Mollari, 02-09-2017 11:41, #90
           Об астрологии, Mollari, 31-08-2017 07:18, #81
           Премия Гудини, Mollari, 16-09-2017 21:42, #103
                Что-то тут не так!, Mollari, 16-09-2017 22:03, #104
                О точности астрологии, Mollari, 17-09-2017 21:13, #105
                     Астрология в картинках..., Mollari, 17-09-2017 21:43, #106
                          Эк Вас астрология зацепила -)), avt76, 18-09-2017 17:11, #107
                               RE: Эк Вас астрология зацепила -..., Mollari, 18-09-2017 20:59, #108
                                    RE: Эк Вас астрология зацепила -..., avt76, 21-09-2017 12:41, #109
                                    Астрология на просторах Больш..., Mollari, 21-09-2017 19:31, #110
                                    Астрология на марше, Mollari, 08-12-2018 11:58, #154
                                         математика RE: Астрология на ма..., avt76, 10-12-2018 19:27, #155
                                              математика RE: Астрология на ма..., Markgraf99_, 11-12-2018 08:58, #156
                                              математика RE: Астрология на ма..., Mollari, 11-12-2018 15:22, #157
                                              математика RE: Астрология на ма..., avt76, 11-12-2018 16:17, #158
                                                   математика RE: Астрология на ма..., Mollari, 12-12-2018 04:30, #159
                                                   математика RE: Астрология на ма..., Mollari, 12-12-2018 07:07, #160
                                              , Mollari, 12-12-2018 14:36, #161
           De Sphaera, Mollari, 31-08-2017 08:41, #82
                RE: De Sphaera, avt76, 01-09-2017 20:51, #85
                Чайник Сакробоско, Mollari, 02-09-2017 10:18, #88
                     Трактат о сфере, Mollari, 15-09-2017 23:50, #102
                Корабль дураков с гороскопом, Mollari, 06-09-2017 15:24, #91
                     RE: Корабль дураков с гороскопо..., avt76, 06-09-2017 22:00, #93
                          RE: Корабль дураков с гороскопо..., Mollari, 08-09-2017 15:03, #
                          del, Mollari, 08-09-2017 15:03, #95
RE: Работы А.В.Лантратова по дат..., Орлов, 08-03-2017 17:34, #73
      Зодиак Понтифексов - ответы, Mollari, 10-03-2017 19:44, #74
           RE: Зодиак Понтифексов - ответы, Орлов, 19-03-2017 22:12, #75
                RE: Зодиак Понтифексов - ответы, Mollari, 26-03-2017 20:05, #
                del, Mollari, 26-03-2017 20:05, #77

    
POL VALERI30-01-2017 07:44
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 1


          

>Приглашаю к обсуждению всех интересующихся.
>С удовольствием отвечу на вопросы и буду признателен за любую
>конструктивную критику.

Mollari - хорошая работа, я бы так не смог...
Несколько вопросов:
1. почему все уверены, что Зевс=Юпитер - это планета?
Зевс = ЗВС = за Весами, - за весами одно лишь созвездие - Змееносец.
Змею меняете на Молнию...
Собственно и все остальные с колесницами - созвездия...
2. почему для расшифровки гороскопов все используют только вращение Земли?
а) Вращение Земли вокруг собственной оси
б) Вращение Земли вокруг солнца.
в) Вращение Солнца вокруг двойника.
г) Вращение пары Солнце-двойник в рукаве галактики.
д) Вращение рукава вокруг центра галактики.
Г и Д - очень большие периоды, а вот А, Б и В как раз и дают дату от Сотворения Мира.
При этом - Сот + Варение + Мира = От сотого варения Земли, атмосфера как на планете Венере, а не творение=созидание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari30-01-2017 09:35
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 2


  

          

> почему все уверены, что Зевс=Юпитер - это планета?

Хотя бы потому, что об этом прямо говорится в «античных» текстах.

> Собственно и все остальные с колесницами - созвездия

Ни в коем разе.

> почему для расшифровки гороскопов все используют только вращение Земли?

Потому что никто его не использует.
В гороскопах Земля рассматривается как центр мира.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
POL VALERI30-01-2017 10:31
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 3


          

>> почему все уверены, что Зевс=Юпитер - это планета?
>
>Хотя бы потому, что об этом прямо говорится в «античных»
>текстах.

Mollari - то есть, все-таки в античные времена люди отличали звезду от планеты на небосводе?

>> Собственно и все остальные с колесницами - созвездия
>
>Ни в коем разе.

Отсюда и ошибки. Приведенный в Вашей работе гороскоп расшифровывается тремя выше приведенными вращениями А, Б, В.

>> почему для расшифровки гороскопов все используют только
>вращение Земли?
>
>Потому что никто его не использует.
>В гороскопах Земля рассматривается как центр мира.

Н-да? Геоцентризм просуществовал не более 150 лет, Коперник не ввел, а возродил из пепла Гелиоцентризм.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari30-01-2017 10:45
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 5
30-01-2017 10:46 Mollari

  

          

> то есть, все-таки в античные времена люди отличали звезду от планеты на небосводе?

Не понял, в чём именно вопрос.
Для древних звёзды были неподвижными точками (суточное вращение неба и собственное движение не рассматриваем).
Планеты – движущимися.
Поэтому, кстати, к планетам причисляли и Солнце с Луной. Хотя ни первое, ни вторая ими не являются.

> Отсюда и ошибки.

Где ошибки?
Какие ошибки?

> Приведенный в Вашей работе гороскоп расшифровывается тремя выше приведенными вращениями А, Б, В.

Не вижу вашей расшифровки с последующей датировкой.

> Геоцентризм просуществовал не более 150 лет, Коперник не ввел, а возродил из пепла Гелиоцентризм.

О чём вы?
Гороскоп – это фиксация положений планет так, как они видятся с Земли. А не Солнца.
Поэтому для гороскопов и по сей день применяется геоцентрическая модель.
Как более удобная и наглядная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
POL VALERI30-01-2017 12:35
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 6


          

>Не понял, в чём именно вопрос.
>Для древних звёзды были неподвижными точками (суточное
>вращение неба и собственное движение не рассматриваем).
>Планеты – движущимися.
>Поэтому, кстати, к планетам причисляли и Солнце с Луной. Хотя
>ни первое, ни вторая ими не являются.

Скорее всего понять, что перед Юпитером нет Орлов.
А перед Змееносцем - есть.


>Где ошибки?
>Какие ошибки?

Эра Девы делилась на три периода: Дева с ветвью - плодородие (от 0 до 720 год), Дева с крестом (молитвенником) - молитвы (с 720 по 1440 год), Дева с оружием - войны (с 1440 по 2160 год).
Диана-луна - эра Девы в третьем периоде, она с оружием, - две Девы впереди - прошедшие 1440 лет.
Один из знаков Зодиака был переименован в 1450 году, но он на гороскопе еще "в старом обличении", - соответственно
зодиак, изображённый на потолке Зала Понтифексов был создан с 1440 года по 1450 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari30-01-2017 12:49
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "Суть гороскопа"
Ответ на сообщение # 7
30-01-2017 12:52 Mollari

  

          

>Эра Девы делилась на три периода: Дева с ветвью - плодородие
>(от 0 до 720 год), Дева с крестом (молитвенником) - молитвы (с
>720 по 1440 год), Дева с оружием - войны (с 1440 по 2160
>год).
>Диана-луна - эра Девы в третьем периоде, она с оружием, - две
>Девы впереди - прошедшие 1440 лет.

А мужик с косой – это Дева в каком периоде?



* * *

Ещё раз: гороскоп – это расположения семи (плюс-минус) планет по созвездиям (знакам) Зодиака. Всё остальное – фантазии.

Так где была каждая из планет в вашей версии?

P.S. И да, на Зодиаке Понтифексов вовсе не один гороскоп.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
POL VALERI30-01-2017 13:36
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Суть гороскопа"
Ответ на сообщение # 8


          


>А мужик с косой – это Дева в каком периоде?

Mollari - я же не ерничаю...
И это не планета Сатурн, а "Конец Света", "... Не Мир я принес Вам, - а меч...". На Руси - Вещий Олег...

>Ещё раз: гороскоп – это расположения семи (плюс-минус) планет
>по созвездиям (знакам) Зодиака. Всё остальное – фантазии.

Без проблем, это сейчас есть Horos, - и отсчет Вы будете вести от...
А от, - неизвестно. От Адама, тогда с помощью хороса привяжите дату от Адама, а может от Сотворения Мира, тогда - привяжите...
Не выйдет, - ибо эти даты вычисляются двумя вращениями.
И это печальная действительность, - отсутствие длинного летоисчисления...

>Так где была каждая из планет в вашей версии?

Откровенно: - не рассматривал.
Вашу работу прочитал, - сразу два созвездия 1440 и 1450 года...
Как то так, навскидку, период в 10 лет от 1440 года.

>P.S. И да, на Зодиаке Понтифексов вовсе не один гороскоп.

Естественно, отметка от Сотворения Мира...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Mollari30-01-2017 14:53
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Суть гороскопа"
Ответ на сообщение # 9
30-01-2017 14:57 Mollari

  

          

>>А мужик с косой – это Дева в каком периоде?
>
>Mollari - я же не ерничаю...

Ну так и я предельно, кхе, серьёзен.
То у вас Дева, то не Дева... Пойди разбери.
И это я ещё про другие фрагменты зодиака вас не спрашивал.

>И это не планета Сатурн, а "Конец Света"

Да что вы говорите?
А вот ребята-то, видать, не в курсе были:



>>Ещё раз: гороскоп – это расположения семи (плюс-минус)
>планет
>>по созвездиям (знакам) Зодиака. Всё остальное – фантазии.
>
>Без проблем, это сейчас есть Horos, - и отсчет Вы будете вести
>от...
>А от, - неизвестно.

Вам, может, и неизвестно.
А в описании программы точка отсчёта русским по белому указана.

>>P.S. И да, на Зодиаке Понтифексов вовсе не один гороскоп.
>
>Естественно, отметка от Сотворения Мира...

Какая такая «отметка», если там ПЯТЬ разных гороскопов?
Где она?
И при чём тут вообще сотворение мира?

>>Так где была каждая из планет в вашей версии?
>
>Откровенно: - не рассматривал.

Ну, а о чём речь-то тогда ведёте, если не рассматривали?
Рассмотрите, предложите свой вариант расшифровки и объяснения смысла всех имеющихся на зодиаке изображений.
Тогда и сравнить можно будет.
А фантазировать навскидку – увольте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
POL VALERI31-01-2017 07:36
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Суть гороскопа"
Ответ на сообщение # 11


          

>Да что вы говорите?
>А вот ребята-то, видать, не в курсе были:

Хорошая картинка, - и огорчу Вас, кто ее рисовал был в курсе темы "Конец Света", Вы ее плохо рассмотрели.
На ней не планета Сатурн...


>Вам, может, и неизвестно.
>А в описании программы точка отсчёта русским по белому
>указана.

От -500 до +2000, то есть от 2000 года идет откат в глубь веков...
Это в идеале:
1. Орбиты планет не менялись за последние 2500 лет
2. Положение созвездий не изменялось за данный период.
3. Конфигурация созвездий постоянна.
4. Угол наклона оси вращения Земли не изменялся...

>>>P.S. И да, на Зодиаке Понтифексов вовсе не один
>гороскоп.
>>
>>Естественно, отметка от Сотворения Мира...
>
>Какая такая «отметка», если там ПЯТЬ разных гороскопов?
>Где она?
>И при чём тут вообще сотворение мира?

Да, нет, - так к слову...

>>>Так где была каждая из планет в вашей версии?
>>
>>Откровенно: - не рассматривал.
>
>Ну, а о чём речь-то тогда ведёте, если не рассматривали?
>Рассмотрите, предложите свой вариант расшифровки и объяснения
>смысла всех имеющихся на зодиаке изображений.
>Тогда и сравнить можно будет.
>А фантазировать навскидку – увольте.

У каждого своя исследовательская "тропинка",
- Вы, с помощью Хороса,
- Я, с помощью ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Mollari31-01-2017 14:51
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Суть гороскопа"
Ответ на сообщение # 19
31-01-2017 14:52 Mollari

  

          

> Хорошая картинка, - и огорчу Вас … На ней не планета Сатурн...

Видимо, художник подозревал, что вы так скажете.
И поэтому специально для вас её подписал – SATVRNO.

> У каждого своя исследовательская "тропинка",
- Вы, с помощью Хороса,
- Я, с помощью ...

И от этого многозначительного «» я, надо думать, должен пасть ниц и признать все ваши фантазии?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
POL VALERI31-01-2017 15:15
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Суть гороскопа"
Ответ на сообщение # 21


          

>Видимо, художник подозревал, что вы так скажете.
>И поэтому специально для вас её подписал – SATVRNO.

Он все правильно подписал, - смерть.

>И от этого многозначительного «» я, надо думать,
>должен пасть ниц и признать все ваши фантазии?

Не было и в мыслях, - просто чтобы, Вас зря не шокировать, - ибо
в основе моих исследований длинных летоисчислений лежат Православные Иконы...
При этом, я материалист (Мир от минус бесконечности до плюс бесконечности состоит из материи, - просьба не путать с атеистом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Mollari31-01-2017 16:22
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Суть гороскопа"
Ответ на сообщение # 22


  

          

>>Видимо, художник подозревал, что вы так скажете.
>>И поэтому специально для вас её подписал – SATVRNO.
>
>Он все правильно подписал, - смерть.

И что же, в таком случае, означают слова APOLLO, LVNA, IOVE, MARTE, VENERE и MERCVRIO?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
АнТюр30-01-2017 13:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE:Странная коса"
Ответ на сообщение # 8
30-01-2017 13:39 АнТюр

          

Интересная коса. Ею невозможно косить так, как косят современными косами - движением справа налево. Носик загнут слишком сильно. Может быть боги косили траву как-то с вывертом?

Статья "Зодиак Иоганна Клебергера" составлена образцово.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Mollari30-01-2017 15:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE:Странная коса"
Ответ на сообщение # 10
30-01-2017 17:06 Mollari

  

          

>Интересная коса. Ею невозможно косить так, как косят
>современными косами - движением справа налево. Носик загнут
>слишком сильно. Может быть боги косили траву как-то с
>вывертом?

Ну, это всё-таки рисунок, а не фотография.
Может, художники полагали, что так выразительнее?
Впрочем, есть изображения Сатурна и с более реалистичной косой.
Например, такие:







>Статья "Зодиак Иоганна Клебергера" составлена образцово.

Спасибо! Приятно слышать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ТотСамый30-01-2017 15:33
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE:Странная коса"
Ответ на сообщение # 10


  

          

В зависимости от видимой проекции, реальная коса может ВЫГЛЯДЕТЬ очень сильно загнутой, вплоть до крюка.

В целом, очень красивая работа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mollari30-01-2017 17:45
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE:Странная коса"
Ответ на сообщение # 13
30-01-2017 17:46 Mollari

  

          

>В целом, очень красивая работа.

Спасибо! Красота – моя слабость.

P.S. В плане – ещё два зодиака, дополняющие и продолжающие рассмотренную тему. Один - созданный тем же Перино дель Вага и второй - приписываемый тому же Рафаэлю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Alexandr31-01-2017 02:24
Участник с 09-06-2006 07:06
1391 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 15


  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Alexandr31-01-2017 19:19
Участник с 09-06-2006 07:06
1391 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 15
31-01-2017 19:22 Alexandr

  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari31-01-2017 19:44
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 27
01-02-2017 00:28 Mollari

  

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari30-01-2017 17:16
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "Больше Дев, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 7
30-01-2017 17:59 Mollari

  

          

Как-то пропустил...

>Эра Девы делилась на три периода: Дева с ветвью - плодородие
>(от 0 до 720 год), Дева с крестом (молитвенником) - молитвы (с
>720 по 1440 год), Дева с оружием - войны (с 1440 по 2160
>год).

То есть первые 720 оет люди "плодились и размножались" (с), следующие 720 лет усердно молились, постились и слушали радио Радонеж, а потом, вконец от всего этого осатанев (а и кто бы на их месте ангелом остался?), едва лишь пробил час, радостно принялись изничтожать друг дружку всеми доступными способами? Прелесть, а не история!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
POL VALERI31-01-2017 07:08
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Больше Дев, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 14


          

>Как-то пропустил...

Бывает, - на отрицательных эмоциях

>То есть первые 720 оет люди "плодились и
>размножались" (с), следующие 720 лет усердно молились,
>постились и слушали радио Радонеж, а потом, вконец
>от всего этого осатанев (а и кто бы на их месте ангелом
>остался?), едва лишь пробил час, радостно принялись
>изничтожать друг дружку всеми доступными способами? Прелесть,
>а не история!

Греческий период, Дева с руками ветвями - период плодородия.



Или три Грации, Эра Девы делится на три периода...





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Mollari31-01-2017 14:47
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Больше Дев, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 18
31-01-2017 14:53 Mollari

  

          

>Эра Девы делится на три периода...

При чём тут Дева, если на зодиаке, помио Луны с Венерой, ещё и четыре мужика: Юпитер, Сатурн, Марс и Меркурий?
Завязывайте фантазировать!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
POL VALERI31-01-2017 15:18
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Больше Дев, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 20


          

>>Эра Девы делится на три периода...
>
>При чём тут Дева, если на зодиаке, помио Луны с Венерой, ещё и
>четыре мужика: Юпитер, Сатурн, Марс и Меркурий?
>Завязывайте фантазировать!

Mollari - нет проблем!
Вам просто указали на ошибки, - Юпитер, Сатурн, Марс, Меркурий и Венера на колесницах и в данном гороскопе - созвездия.
Ваше право принят или отвергнуть...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Mollari31-01-2017 16:26
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Больше Дев, хороших и разных!"
Ответ на сообщение # 23
31-01-2017 17:02 Mollari

  

          

>Вам просто указали на ошибки, - Юпитер, Сатурн, Марс, Меркурий и Венера на колесницах и в данном гороскопе - созвездия.

Пока что я вижу не указания на ошибки, а ваши голословные фантазии.

* * *

Напомню ещё раз.

Гороскоп – по определению – представляет собой перечень следующего вида:

СОЛНЦЕ – там-то;
ЛУНА – там-то;
САТУРН – там-то;
ЮПИТЕР – там-то;
МАРС – там-то;
ВЕНЕРА – там-то;
МЕРКУРИЙ – там-то.


Считаете мою расшифровку неверной? Не проблема, давайте свою – замените каждое из «там-то» на конкретное созвездие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
elena08-02-2017 15:35
Участник с 08-11-2016 20:44
242 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 1


          

>Приглашаю к обсуждению всех интересующихся.
>С удовольствием отвечу на вопросы и буду признателен за любую
>конструктивную критику.

Очень интересная статья. Очень много новой информации помимо самих астрономических расчетов. И оформление,действительно,идеальное.

Хочу сказать несколько слов о Зале Сивилл и о том,что у вас в статье названо "грубым" гороскопом. Вот отрывок из книги Птолемея "Тетрабиблос",посвященной астрологии. Для современных астрологов она не потеряла актуальности. Они ею до сих пор пользуются.

" 17. Об обителях некоторых планет Планеты также связаны со знаками
Зодиака через так называемые и тому подобное. Системы обителей имеет
следующий характер. Поскольку наиболее северными из 12 знаков, то есть
расположенными к нашему зениту ближе всего и более всего образующими жар и
тепло, являются Рак и Лев, то их считают обителями для самых крупных и
влиятельных небесных тел, то есть светил: Льва, мужского по своей природе,
относят к Солнцу, а Рака, женский знак, к Луне. В соответствии с этим стало
принято считать половину окружности между Львом и Козерогом - солнечной, а
Водолеем и Раком - лунной; таким образом, в каждой полуокружности один знак
может быть приписан одной из пяти планет как ей принадлежащий и отражающий
связь в одном случае с Солнцем, а в другом с Луной, в соответствии со
сферами их движения и особенностями их природы. Так Сатурну, в характере
которого преобладает холод, в противоположность теплу, и, который движется
по наиболее высокой и удаленной от светил орбите, приписываются знаки,
расположенные напротив Рака и Льва, а именно. Козерог и Водолей, причина
чего заключена еще и в том, что эти знаки холодные и зимние, а их
диаметральный аспект несовместим с благотворным влиянием. Юпитеру с его
умеренной природой и расположением ниже Сатурна, отводятся два последующих
знака, ветренные и плодотворные, то есть Стрелец и Рыбы, которые образуют
трин со светилами, являющийся гармоничной и благотворной конфигурацией.
Далее, сухому Марсу, чья сфера расположена под Юпитером, также придаются два
знака, находящиеся по соседству с предыдущими, то есть Скорпион и Овен,
обладающие подобной Марсу природой и, в соответствии с его разрушающим и
негармоничным качеством, составляющие квадратуру со светилами. Умеренная и
расположенная следом за Марсом Венера связывается с двумя следующими
знаками, которые чрезвычайно плодоносны. Весами и Тельцом, несущими в себе
гармонию секстиля; еще одна причина заключается в том, что данная планета
никогда не удаляется от Солнца в обоих направлениях более, чем на два знака.
Наконец, Меркурий, который никогда не удаляется от Солнца более чем на один
знак в обоих направлениях и расположен ниже всех планет и, следовательно,
ближе всего к светилам, связан с двумя оставшимися знаками. Близнецами и
Девой, находящимися по соседству с обителями светил."

А это то же самое,но более наглядно с астрологического сайта:

http://astronavigator.blogspot.com/2013/05/blog-post.html



Птолемей - основоположник всех этих астрологических тонкостей.Таких,как управление планет знаками,экзальтаций,падений и изгнаний планет. Видимо,на Зодиаке Астрономии именно это и отражено.

Но "Часы Рафаеля",действительно,не имеют никакого смысла. Фигуры расположены хаотично. Так что,скорее всего,этими фигурами придали росписи значение гороскопа.

А дата,получившаяся у вас,очень интересная. С ней можно работать дальше. Думать о событиях 15-16-го века,перенесенных лет на 150,примерно,дальше. Очень интересна информация о землетрясении 1500 года,обрушившем потолок в Зале Понтификов. Надо поискать землетрясение в 1650,примерно,году. Это подтвердило бы дату гороскопа.

Мне известно о катастрофических событиях этого же времени в Болонье.События относятся к 1503 году.Там есть сообщение и о комете.
Вот приблизительный перевод из истории Болоньи:
" В то время Болонья страдала от голода,была разбита серией толчков, была поражена смертельной эпидемией. Хронологи отмечали знаки предзнаменования беды: комету,тени воинственных призраков...;ангела,летавшего над городом,размахивая огненным мечом. Народом владело глухое беспокойство,а,в особенности, Джованни Бентиволье,в башню дворца которого ударила молния и она же опасно накренилась из-за землетрясения."

Еще очень интересна информация о возможном хронологическом сдвиге между временем Джотто(1267-1337) и Николая V(1397-1455). Это тоже приблизительно 150 лет. Но если время Николая V сдвигается на 150 лет дальше,то общий сдвиг для Джотто составит приблизительно 300 лет. А это ведь и время Данте,а,значит надо искать новое решение для гороскопа Комедии на рубеже 16-го и 17-го веков.








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari08-02-2017 22:38
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "Об обителях планет и Часах Рафаэля"
Ответ на сообщение # 60
08-02-2017 23:47 Mollari

  

          

> Очень интересная статья. Очень много новой информации помимо самих астрономических расчетов. И оформление,действительно,идеальное.

Спасибо! Рад, что не зря старался.

> Хочу сказать несколько слов о Зале Сивилл и о том,что у вас в статье названо "грубым" гороскопом. Вот отрывок из книги Птолемея "Тетрабиблос",посвященной астрологии. Для современных астрологов она не потеряла актуальности. Они ею до сих пор пользуются.
...
Птолемей - основоположник всех этих астрологических тонкостей.Таких,как управление планет знаками,экзальтаций,падений и изгнаний планет. Видимо,на Зодиаке Астрономии именно это и отражено.


На первый взгляд – да, выглядит всё именно так. Но это только на первый взгляд.
Особенность итальянских зодиаков как раз в том и заключается, что внешне они часто замаскированы под какую-нибудь «невинную» картинку – чаще всего на мифологическую или аллегорическую тему. И лишь при тщательном изучении этой «картинки» становится понятно, что за выставленным напоказ скрывается нечто большее.
Понятно, что подавляющее большинство зрителей дальше первого впечатления не идут (на то и делался расчёт). Это – одна из двух причин, по которой многие такие зодиаки до сих пор никем не были расшифрованы и датированы.
Тем не менее, вопрос о системе «обителей планет» интересен. О нём я планирую написать в отдельной работе, которая будет посвящена другому итальянскому зодиаку, как я полагаю, послужившему прообразом для Зодиака Астрономии.

> Но "Часы Рафаеля",действительно,не имеют никакого смысла. Фигуры расположены хаотично. Так что,скорее всего,этими фигурами придали росписи значение гороскопа.

Не понял Вашу мысль. Что значит «придали росписи значение гороскопа»?
Что же касается смысла этих фигурок, то, действительно, «часовая» их интерпретация (по крайней мере, в том виде, в котором она была зафиксирована Фоссейе и Ко) довольно спорна. Однако, для целей датировки значение имеет лишь их астрономическая составляющая. А эта последняя достаточно очевидна и, главное, полностью согласуется со всеми остальными результатами.

> А дата,получившаяся у вас,очень интересная.

Поправочка. Не дата. Даты. Пять штук.

> Очень интересна информация о землетрясении 1500 года,обрушившем потолок в Зале Понтификов. Надо поискать землетрясение в 1650,примерно,году.

Искать землетрясение не надо. Речь шла о буре с градом: «At five o'clock in the evening on <2>9 June 1500, Pope Alexander VI held a private audience in the Sala dei Pontefici. … Suddenly the sky darkened, thunder roared and huge hailstones started falling noisily on the roof of the palace; at the same time a strong wind shook the building to its foundations…»

> Это подтвердило бы дату гороскопа.

А она и так подтверждена.

> Еще очень интересна информация о возможном хронологическом сдвиге между временем Джотто(1267-1337) и Николая V(1397-1455). Это тоже приблизительно 150 лет. Но если время Николая V сдвигается на 150 лет дальше,то общий сдвиг для Джотто составит приблизительно 300 лет.

Про точное время жизни Джотто ничего не скажу, но подделывали «под него» и позднее. См. зодиак с Ураном.

> А это ведь и время Данте,а,значит надо искать новое решение для гороскопа Комедии на рубеже 16-го и 17-го веков.

Не думаю. Дата, полученная ФиН, хорошо обоснована исторически.
Но если хотите, можете попробовать отыскать иную.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
elena09-02-2017 17:49
Участник с 08-11-2016 20:44
242 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Об обителях планет и Часах Рафаэля"
Ответ на сообщение # 61


          

>Не понял Вашу мысль. Что значит «придали росписи значение
>гороскопа»

Я имела ввиду,что,возможно, первоначальная роспись в Зале Сивилл не подразумевала гороскопа,а просто отражала астрологическую систему Птолемея. А "Планеты" и Часы" уточнили положение планет в зодиаке в Зале Понтификов и получился гороскоп.
>
>> А дата,получившаяся у вас,очень интересная.
>
>Поправочка. Не дата. Даты. Пять штук.

В данном случае,я имела ввиду дату 1640-41 года,как времени создания росписи Зала Понтификов. Она важна для реконструкции истории.
Но вот этот абзац я не поняла:

" В итоге, мы получаем следующую картину. В 1640 году, в середине первой декады августа, планеты на звёздном небе впервые, спустя полтора столетия со времён папы Борджиа, вновь выстраиваются в конфигурацию, аналогичную той, которая была зафиксирована на знаменитом Зодиаке Астрономии. Затем эта конфигурация разрушается и чуть менее чем через месяц возникает вновь. После чего опять пропадает на долгие десятилетия."

Вы папу Борджиа оставляете на рубеже XV-XVI веков? Я полагала,что гороскоп доказывает,что вся эпоха от Николая V до Льва X передвигается,приблизительно, на полтора века вперед. Но,может быть,я вас неправильно поняла. Но вы же сами пишете,что это единственный вариант на промежутке времени с 1450 по 1840 год. Тогда о каком повторении конфигурации времен папы Борджиа идет речь?

И насчет конфигурации,которая разрушается и возникает вновь. Там же обычное движение планет в течение месяца. Вот положения планет на эти дни из эфемерид по нов.стилю.

14 августа 1640 года:
Солнце-21 Льва;Луна-9 Рака;Меркурий-12 Девы;Венера-12 Льва;Марс-1 Рыб;Юпитер-28 Стрельца;Сатурн-27 Водолея.

11 сентября 1640 года:
Солнце-18 Девы;Луна-17 Рака;Меркурий-13 Льва;Венера-17 Девы;Марс-25 Водолея;Юпитер-28 Стрельца;Сатурн-25 Водолея.

Второй вариант вам,видимо,просто уже не подходит,так как Солнце уже не во Льве.

>
>> Очень интересна информация о землетрясении 1500
>года,обрушившем потолок в Зале Понтификов. Надо поискать
>землетрясение в 1650,примерно,году.

>
>Искать землетрясение не надо. Речь шла о буре с градом: «At
>five o'clock in the evening on <2>9 June 1500, Pope Alexander
>VI held a private audience in the Sala dei Pontefici. …
>Suddenly the sky darkened, thunder roared and huge hailstones
>started falling noisily on the roof of the palace; at the same
>time a strong wind shook the building to its
>foundations…»


Спасибо. Насчет бури понятно.
Но если переносить всю эпоху от Николая V до Льва X на полтора столетия вперед,то важно найти одинаковые события в начале XVI века и в середине XVII. Поэтому интересно найти в XVII веке события,соответствующие 1503 году в истории Болоньи:комета,эпидемия,землетрясение.
С эпидемией проще - в середине XVII века как раз была эпидемия чумы,соизмеримая с 1348 годом. Так что получается та же схема,что и с Джотто:

1350+150=1500+150=1650

То есть чума XIV века переносится на 300 лет вперед,а чума начала XVI века - на 150 лет вперед. И мы получаем чуму XVII века с отражениями ее в XVI и XIV веке.

Комета тоже есть подходящая в 1652/53 году. Описана в издании Болонской архигимназии.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8626264k.r=jean+dominique+cassini.langFR

Примерно,это я подразумевала под подтверждением,но имела ввиду именно эпоху целиком.

>> А это ведь и время Данте,а,значит надо искать новое
>решение для гороскопа Комедии на рубеже 16-го и 17-го
>веков.

>
>Не думаю. Дата, полученная ФиН, хорошо обоснована
>исторически.

Дата ФиН отражает первый сдвиг в 150 лет между эпохой Данте-Джотто и Николая V. Но эпоха второй половины XVI века и первой XVII,куда попадает время жизни Данте при втором сдвиге в 150 лет,тоже апокалиптична.Из-за катаклизма,устроившего Малый Ледниковый период в Европе.

>Но если хотите, можете попробовать отыскать иную.

Попробую .


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari09-02-2017 19:38
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Об обителях планет и Часах Рафаэля"
Ответ на сообщение # 63
09-02-2017 22:59 Mollari

  

          

> Я имела в виду, что, возможно, первоначальная роспись в Зале Сивилл не подразумевала гороскопа, а просто отражала астрологическую систему Птолемея.

Нет, гороскоп в Зале Сивилл действительно есть. Это доказывается наличием в нём астрономических уточнений, задающих дату. Для сравнения, на ряде других подобных зодиаков (построенных по тому же принципу: планета + один/два знака) таких уточнений нет, и вот они вполне могли просто отражать чисто астрологическую схему «домов».

> А "Планеты" и Часы" уточнили положение планет в зодиаке в Зале Понтификов и получился гороскоп.

Тут у Вас некоторая путаница. Гороскопы «Планет» и «Часов» Рафаэля – это составляющие Зодиака Понтифексов, и уточняют они, соответственно, его (а не Зодиака Астрономии) «грубый» гороскоп. У Зодиака Астрономии свои собственные уточнения.
И ещё поправлю. Гороскоп «Планет» уточнён не самими планетами в колесницах (они - базовая часть зодиака), а фигурами внезодиакальных созвездий Лебедя и Орла.

> В данном случае, я имела в виду дату 1640-41 года, как времени создания росписи Зала Понтификов. Она важна для реконструкции истории.

Тогда всё верно. Да, эта роспись – в первоначальном виде – была выполнена не ранее 1640 года.

> Но вот этот абзац я не поняла:
"В итоге, мы получаем следующую картину. В 1640 году, в середине первой декады августа, планеты на звёздном небе впервые, спустя полтора столетия со времён папы Борджиа, вновь выстраиваются в конфигурацию, аналогичную той, которая была зафиксирована на знаменитом Зодиаке Астрономии. Затем эта конфигурация разрушается и чуть менее чем через месяц возникает вновь. После чего опять пропадает на долгие десятилетия."
Вы папу Борджиа оставляете на рубеже XV-XVI веков?


Разумеется, Ведь он – современник Колумба.

> Я полагала, что гороскоп доказывает, что вся эпоха от Николая V до Льва X передвигается, приблизительно, на полтора века вперед.

Нет, не так. Что-то передвигается – в первую очередь, разумеется, время жизни художников, работавших над данным зодиаком, – а что-то нет.

> Но, может быть, я вас неправильно поняла. Но вы же сами пишете, что это единственный вариант на промежутке времени с 1450 по 1840 год. Тогда о каком повторении конфигурации времен папы Борджиа идет речь?

Вы пропустили здесь ключевое слово - «со». Не «времён папы Борджиа», а «со времён папы Борджиа». Вот, смотрите: при Александре VI был создан зодиак, зафиксировавший расположение планет на некий момент в прошлом (в 1228 году), и это расположение (в «грубом» виде) повторилось впервые в 1640 году. А затем – ещё дважды, в 1700 и 1785 годах.

> И насчет конфигурации, которая разрушается и возникает вновь. Там же обычное движение планет в течение месяца.

Тут дело в очень быстром движении Луны. За то время, пока Солнце не торопясь шествовало по созвездию Льва, Луна успела дважды обогнать его, между делом побывав в «своём» Раке.

> Вот положения планет на эти дни из эфемерид по нов. стилю.
14 августа 1640 года:
Солнце-21 Льва;Луна-9 Рака;Меркурий-12 Девы;Венера-12 Льва;Марс-1 Рыб;Юпитер-28 Стрельца;Сатурн-27 Водолея.
11 сентября 1640 года:
Солнце-18 Девы;Луна-17 Рака;Меркурий-13 Льва;Венера-17 Девы;Марс-25 Водолея;Юпитер-28 Стрельца;Сатурн-25 Водолея.
Второй вариант вам, видимо, просто уже не подходит, так как Солнце уже не во Льве.


Во-первых, указанные здесь числа – это положения планет в знаках Зодиака. А при астрономическом датировании речь идёт о созвездиях. Во-вторых, дата 11 сентября 1640 года не только подходит, но она прямо указана в тексте в качестве решения. Собственно, там даже и рисунок есть с расположением планет именно на эту дату. Обратите внимание – Солнце (чёрный кружок на эклиптике рядом с Венерой) не в середине созвездия Девы, а ровно на границе между ней и Львом.

> Но если переносить всю эпоху от Николая V до Льва X на полтора столетия вперед, то важно найти одинаковые события в начале XVI века и в середине XVII. Поэтому интересно найти в XVII веке события, соответствующие 1503 году в истории Болоньи: комета, эпидемия, землетрясение.

А всю её переносить и не надо.
Кстати, строить хронологию по кометам – не имеет смысла, поскольку они "зафиксированы" (а на самом деле размножены в результате хронологических ошибок) в хрониках с такой частотой, что «подтвердят» какую угодно хронологию. Хоть правильную, хоть неправильную. Об этом ещё Морозов писал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
elena09-02-2017 23:53
Участник с 08-11-2016 20:44
242 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Об обителях планет и Часах Рафаэля"
Ответ на сообщение # 64


          

>> Я имела в виду, что, возможно, первоначальная роспись
>в Зале Сивилл не подразумевала гороскопа, а просто отражала
>астрологическую систему Птолемея.

>
>Нет, гороскоп в Зале Сивилл действительно есть.

Разобралась. Вы ведь Зал Сивилл не разбирали,а только дали ссылку под картинкой на книгу НиФ. А я не заметила,и не могла понять,откуда взялся 1228 год. Теперь посмотрю разбор и этого гороскопа.
А что за герб в центре потолка? О нем что-нибудь написано?
А с датами гороскопов у меня вообще мистика получается .
Рассчитала время Исхода,и тут вижу дату зодиака Сенмута - 532 год.
Рассчитала время рождения Христа.. . У меня получился как-раз 1228 год как год рождения Христа и кометы Галлея как рождественской звезды.

>
>> А "Планеты" и Часы" уточнили положение
>планет в зодиаке в Зале Понтификов и получился гороскоп.

>
>Тут у Вас некоторая путаница. Гороскопы «Планет» и «Часов»
>Рафаэля – это составляющие Зодиака Понтифексов, и уточняют
>они, соответственно, его (а не Зодиака Астрономии) «грубый»
>гороскоп. У Зодиака Астрономии свои собственные уточнения.
>И ещё поправлю. Гороскоп «Планет» уточнён не самими планетами
>в колесницах (они - базовая часть часть зодиака), а фигурами
>внезодиакальных созвездий Лебедя и Орла.

Но "грубая" часть обоих зодиаков ведь одинакова - это планеты и знаки зодиаков,которыми они управляют.
Насчет "Планет" я так и поняла. Просто назвала их вашему обозначению гороскопов.

>Вы папу Борджиа оставляете на рубеже XV-XVI веков?
>
>Разумеется, Ведь он – современник Колумба.

Ну,да. Если двигать,то двигать надо все,а не хочется. Я это прекрасно понимаю. Колумба мне тоже двигать не хочется. Из-за собственных расчетов,связанных с империей инков. Но может все-таки придется. Еще месяц назад даже XIV век считала стоящим на своем месте.Теперь же уверена,что он на 300 лет сдвигается.
>
>> Я полагала, что гороскоп доказывает, что вся эпоха от
>Николая V до Льва X передвигается, приблизительно, на полтора
>века вперед.

>
>Нет, не так. Что-то передвигается – в первую очередь,
>разумеется, время жизни художников, работавших над данным
>зодиаком, – а что-то нет.

Но время жизни художников нельзя отрывать от эпохи,в которой они жили.
>

>Во-первых, указанные Вами числа – это положения планет в
>знаках Зодиака. А при астрономическом датировании речь идёт о
>созвездиях.

Это понятно. Не понятно,какое датирование подразумевалось авторами зодиаков. Вполне может быть,что и астрологическое.

>Кстати, строить хронологию по кометам – не имеет смысла,
>поскольку они "зафиксированы" (а на самом деле
>размножены в результате хронологических ошибок) в хрониках с
>такой частотой, что «подтвердят» какую угодно хронологию. Хоть
>правильную, хоть неправильную. Об этом ещё Морозов писал.

Да,согласна. Поэтому и искала кометы в сочетании с другими событиями. В данном случае с чумой и землетрясением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari10-02-2017 00:35
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Об обителях планет и Часах Рафаэля"
Ответ на сообщение # 65
10-02-2017 00:40 Mollari

  

          

> Разобралась. Вы ведь Зал Сивилл не разбирали, а только дали ссылку под картинкой на книгу НиФ. А я не заметила, и не могла понять, откуда взялся 1228 год. Теперь посмотрю разбор и этого гороскопа. А что за герб в центре потолка? О нем что-нибудь написано?

Крупной фотографии данного фрагмента у меня нет, но, насколько можно разобрать по имеющимся, это – герб Александра VI.

Примерно вот такой:



> Но "грубая" часть обоих зодиаков ведь одинакова - это планеты и знаки зодиаков, которыми они управляют.

Разумеется. Но тут суть в том, что зодиаков, подобных Зодиаку Астрономии – то есть с таким же «грубым» гороскопом – довольно много. Однако, уточнения у каждого их них свои. В общем, Вы неудачно выразились.

> Ну, да. Если двигать, то двигать надо все, а не хочется. Я это прекрасно понимаю.

Нет, всё не надо. Если сдвинуть всё, то тогда на месте сдвинутого просто ничего не останется. Для какой-нибудь дремучей древности – это нормально, но не для второго тысячелетия н.э.

> Колумба мне тоже двигать не хочется. Из-за собственных расчетов, связанных с империей инков. Но может все-таки придется.

Только не забудьте тогда про Хатшепсут с её кукурузой (и Сененмутом за компанию).

> Но время жизни художников нельзя отрывать от эпохи, в которой они жили.

Эпоха реальной жизни того или иного художника и эпоха, в которую его (и его творения) отнесли традики – не всегда одно и то же. Кавалерийским наскоком тут дела не решить.

> Это понятно. Не понятно, какое датирование подразумевалось авторами зодиаков. Вполне может быть, что и астрологическое.

В данном случае – однозначно астрономическое. Это прямо следует из самого зодиака. Впрочем, и астрологическое (на дату, предлагаемую традиками), я, для успокоения совести, также проверил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
elena10-02-2017 12:15
Участник с 08-11-2016 20:44
242 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Об обителях планет и Часах Рафаэля"
Ответ на сообщение # 66


          

>> Ну, да. Если двигать, то двигать надо все, а не хочется.
>Я это прекрасно понимаю.
>
>Нет, всё не надо. Если сдвинуть всё, то тогда на месте
>сдвинутого просто ничего не останется. Для какой-нибудь
>дремучей древности – это нормально, но не для второго
>тысячелетия н.э.

Там останутся события,сдвинутые ТХ в более ранние века.

Например,Крестовые походы XII-XIV веков. Их сдвиг на 300 лет доказывается картами XVI-XVII веков. Об этом писал И.Табов в своих статьях. Правда,он сдвигал на 400 лет,но у меня получилось 300.

Первый Крестовый поход рубежа XI-XII веков попадет в начало XV.

Завоевание крестоносцами Константинополя - в 1504-1565 года.

Так же это время династии Фридрихов Гогенштауфенов,а значит готов. Завоевание Италии Аларихом(400 год)- Барбароссой(1164) попадет в 1465 год. Здесь сдвиг 1064 года - двойной Великий индиктион для времени готов. Между готами и Гогенштауфенами - 750 лет.

Если продолжать эту линию дальше,то Юстиниан окажется во второй половине XVIвека. Получится,что он выгнал крестоносцев из Константинополя в 1565 году. А знаменитый катаклизм его времен будет катаклизмом Малого Ледникового периода.

Тут же и время жизни Дионисия Малого,соответствующее Дионисию Петавиусу на рубеже XVI-XVII веков.

Ну и время жизни Данте попадет в 1560-1630 года. Он как раз описывает,в основном,эпоху Гогенштауфенов. А о Юстиниане в разговоре с планетой говорит:"был Цезарь я, ТЕПЕРЬ Юстиниан".


>> Колумба мне тоже двигать не хочется. Из-за собственных
>расчетов, связанных с империей инков. Но может все-таки
>придется.
>
>Только не забудьте тогда про Хатшепсут с её кукурузой (и
>Сененмутом за компанию).

Нет. Это вы связываете кукурузу с Колумбом. Я оставляю возможность других решений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Mollari10-02-2017 15:00
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "Кукуруза и Колумб"
Ответ на сообщение # 67
10-02-2017 15:33 Mollari

  

          

> Нет. Это вы связываете кукурузу с Колумбом. Я оставляю возможность других решений.

Ради бога.
Только помните, что одной лишь кукурузой проблема не исчерпывается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
avt7625-08-2017 18:01
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Об обителях планет и Часах Рафаэля"
Ответ на сообщение # 61
25-08-2017 18:55 avt76

          

>На первый взгляд – да, выглядит всё именно так. Но это только
>на первый взгляд.
>Особенность итальянских зодиаков как раз в том и заключается,
>что внешне они часто замаскированы под какую-нибудь «невинную»
>картинку – чаще всего на мифологическую или аллегорическую
>тему. И лишь при тщательном изучении этой «картинки»
>становится понятно, что за выставленным напоказ скрывается
>нечто большее.
>Понятно, что подавляющее большинство зрителей дальше первого
>впечатления не идут (на то и делался расчёт). Это – одна из
>двух причин, по которой многие такие зодиаки до сих пор никем
>не были расшифрованы и датированы.
>Тем не менее, вопрос о системе «обителей планет» интересен. О
>нём я планирую написать в отдельной работе, которая будет
>посвящена другому итальянскому зодиаку, как я полагаю,
>послужившему прообразом для Зодиака Астрономии.

А, вот в этой ветке это как раз обсуждается.
Да, на этих росписях, а также во многих книгах, как говорят ФиН "зодиак Астрономии" "многочисленные подрожания"... именно по той причине, что эти росписи есть иллюстрации к системе Птолемея. Астрологической ее части, описанной в книге первой Тетрабиблоса.
И это не подражания - а копии учебника.


Обитель Солнца - Лев
Обитель Луны - Рак
Меркурий - Дева и Близнецы
Венера - Весы и Телец
Марс - Скорпион и Овен
Юпитер - Стрелец и Рыбы
Сатурн - Козерог и Водолей
линия между солнечным (дневным) зодиаком и лунным (ночным) проходит между Точка1(между Лев и Рак) и Точка2(Козерог-Водолей). При этом Лев и Козерог - на дневной стороне, Рак и Водолей, а также все созвездия, что между ними - на лунной.

Семь планет - 4 мужских, две женских и Меркурий -и так и сяк. Поэтому под мышкой у большого Мужчины 4, а над ним 3 планеты.

Лебедь (или Птица) - это созвездие, которое по мнению Тетрабиблоса, также относится к Меркурию и Венере
Орел - к Юпитеру и Марсу.

Пес - Венере

Эти росписи в покоях Борджиа, Залле Сивилл, в церкви Марии дель Пополо, в различных книгах, в той же De Spherae - это все иллюстрации к тому учению о Звездном небе, которое существовало в те времена.

Вопрос Хронологии - когда это существовало, может, наверное и кроется где-то, в каком-то расположении.
В те времена люди безусловно верили в то, что на жизнь на Земле оказывают влияние светила - ближайшие Солнце и Луна, планеты, созвездия, неподвижные звезды и т.д.
Альмагест Птолемея дает математические знания, как рассчитать положения планет.
Тетрабиблос дает пояснения как по расположению планет в данном участке неба над землей в конкретный момент времени трактовать события по отношению к государствам, людям.
Описывает характер небесных тел, основываясь на физические наблюдения ученых древности (вообще и Альмагест Птолемея по сути не что иное как компиляция знаний предыдущих поколений ученых, плюс выводы Птолемея или его команды).

к сожалению к Астрологии сейчас довольно скептическое отношение, да и астрологов-специалистов, основывающих свои знания на древних манускриптах (как минимум латинским языком надо владеть, или итальянским), наверное, единицы... но вот elena отметила сходство "Зодиака Астрономии" с Тетрабиблосом... и новохронологам, как все же ученым с советским материалистическим образованием, сложно серьезно опереться на астрологические понятия. а имхо стоит проникнуться тем духом, менталитетом древних, чтобы четче понять, что и зачем они рисовали на потолках.
Небо они рисовали. И как небесные тела связаны друг с другом. Это было для них важнее всего - понимать как Небо влияет на события на Земле, как строить стратегию для правителей, как строить свою жизнь.
Потому уже на все это "забили" и придумали одного единственного Христа - все зависит от одного Бога, он всем повелевает. (Но все равно, все продолжают молиться по каждому случаю разным святым, строить свои планы, возлагая надежды не на одного только Бога, но на многих - каждому по своему случаю, путешествие там или медицина).

(при этом я не опровергаю все же того факта, что на потолках есть дата -) может есть, конечно. )

Зодиак Астрономии и растиражированные подобные ему картинки - это иллюстрации к "учебнику" Астро(номии/логии) того времени, что предшествовало смене парадигмы. Потому и подписан "Зодиак Астрономии" своим названием.
Это настолько глобальное знание, определяющее эпоху, что именно его и рисовали на потолках всех значимых сооружений. Может быть дата где-то и стоит, в уголке, тоже как-то зашифрована, должна быть. Но просто рисовать дату в парадных залах, покоях... вряд ли бы стали.

Управлять, прогнозировать, влиять, знать о себе, противнике - всем этим люди занимались всегда и занимаются до сих пор. Это альфа и омега нашего существования -)) росписи в Ватикане и картинки в книгах - это основы тех знаний.
просто сейчас астрологию отнесли к фрикам, а модно использовать НЛП, тетахилинг и прочее какие-то расстановки.
А те же китайские "древние" техники феншуй, цимень и тп - все это отголосок этих знаний о Небе и его влиянии, только в других терминах.
Вот прекрасные иллюстрации De Sphaera https://www.facsimilefinder.com/facsimiles/de-sphaera-facsimile
осталось выучить латынь и прочитать трактаты -)) благо в Google Books они все есть.

вот стоит задать вопрос - зачем вообще все эти Альмагесты, каталоги звезд, математические исследования как что замерить в небе? Зачем все это рассчитывать, положения планет, созвездия, зодиаки? самый древний ученый зафиксировал взаимосвязь событий - Солнце светит - день, Солнце стоит так-то - лето, Луна - прилив и тд и тп... вот и пошло развитие исследований этих взаимосвязей. (Не в Космос же собирались лететь). Просто даты рассчитывать? Пасхалии? Тоже - даты - лишь одна из областей применения всех этих знаний.

Про даты. Да, их скорее всего записывали в виде зодиака на могилах (в гробницах), на каких-то предметах, может в личных покоях. Но в тех же церквях - нет. Там на потолках - УЧЕНИЕ.
И в книгах - тираж одних и тех же картинок - это учение.

Наша материальная наука отошла от изучения таких взаимосвязей. Все ученые ухмыляются, а как иначе - не тому их учили в МГУ, не тому они посвятили свою жизнь в РАН, РАМН и прочих академиях наук... да, учим взаимосвязь химических элементов, биологических объектов. Нематериальный же мир отдан на откуп фрикам и не считается научным. Очень жаль.


Может быть... может эти все знания были основополагающими той Русь-Ордынской Империи, которую разрушили. Поэтому логично, что данные знания отняли у жителей русско-европейской равнины, чтоб не было возможности управлять, исследовать, прогнозировать у правителей этой земли. В католической же части Европы все эти знания никуда не делись, не пропали, и не забыты (оттуда и притекли обратно в СССР переводные книжки по Астрологии), да, они разделены на "для всех" - популярная астрология, и "для избранных" - у всех правителей есть личные астрологи (и хотя нам в СССР вдолбили, что это чудачество на примере Гитлера). Отнятые знания заменили новым учением, не предполагающим исследования и построение прогнозов и стратегий, а лишь давали веру, что все по воле Божьей...
все, безусловно, по воле Его, звезды, планеты - все это им и создано и взаимосвязи в этой огромной Мир-Системе им созданы.
А может вера в волю Бога и прогностическая система - были единым Учением, но нам оставили лишь эту часть?
в общем много может быть -)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari31-08-2017 05:46
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "Об обителях планет"
Ответ на сообщение # 79


  

          

А, вот в этой ветке это как раз обсуждается.

И ещё в этой.

Да, на этих росписях, а также во многих книгах, как говорят ФиН "зодиак Астрономии" "многочисленные подрожания"... именно по той причине, что эти росписи есть иллюстрации к системе Птолемея. Астрологической ее части, описанной в книге первой Тетрабиблоса.

Не спорю, «учебно-иллюстративный» слой в этих росписях действительно имеется. О нём, как правило, и пишут. Но помимо него имеется также и «зодиакальный». Одно другому вовсе не мешает.

Лебедь (или Птица) - это созвездие, которое по мнению Тетрабиблоса, также относится к Меркурию и Венере
Орел - к Юпитеру и Марсу.
Пес - Венере


А теперь посмотрите на то, где именно они изображены на том же Зодиаке Понтифексов:



Лебедь помещён между Юпитером и Марсом (а не Меркурием и Венерой), Орёл – между Меркурием и Луной (а не Юпитером и Марсом), Пес – над Луной (а не Венерой).

Так что, как минимум, в данном случае, это явно не иллюстрация к Тетрабиблосу (хотя сам выбор конкретно этих, а не каких-либо иных, созвездий и мог основываться, в том числе, и на нём).

Эти росписи в покоях Борджиа, Залле Сивилл, в церкви Марии дель Пополо, в различных книгах, в той же De Spherae - это все иллюстрации к тому учению о Звездном небе, которое существовало в те времена.

Несомненно. Но некоторые из них – всё же больше, чем просто иллюстрации.

Вопрос Хронологии - когда это существовало, может, наверное и кроется где-то, в каком-то расположении.

Ориентировочно, где-то с XVI века. Может быть, с XV-го. Но точно не две тысячи лет назад.

Зодиак Астрономии и растиражированные подобные ему картинки - это иллюстрации к "учебнику" Астро(номии/логии) того времени, что предшествовало смене парадигмы. Потому и подписан "Зодиак Астрономии" своим названием.
Это настолько глобальное знание, определяющее эпоху, что именно его и рисовали на потолках всех значимых сооружений. Может быть дата где-то и стоит, в уголке, тоже как-то зашифрована, должна быть. Но просто рисовать дату в парадных залах, покоях... вряд ли бы стали.


А рисовали не «просто дату», а расположение планет на момент какого-то значимого события. Тем самым как бы освящая его волею небес.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mollari31-08-2017 15:07
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "О двойственности символики"
Ответ на сообщение # 80
31-08-2017 15:41 Mollari

  

          

Не спорю, «учебно-иллюстративный» слой в этих росписях действительно имеется. О нём, как правило, и пишут. Но помимо него имеется также и «зодиакальный». Одно другому вовсе не мешает.

Добавлю немного.

Хороший пример того, как одна и та же картина может вмещать в себя одновременно и астрономическую, и астрологическую символику, можно увидеть во дворце Альбрехта Валленштайна в Праге (построен в 1620-х годах).

Вот фрагмент одной из украшающих его росписей с изображением планет (видны пять из семи):



С виду – всё по Тетрабилосу: показаны планеты и их дома (дневные слева, ночные - справа). У Солнца (на картинке второе сверху) – один дневной, во Льве (справа, соответственно, пусто), у Луны (здесь её нет) – один ночной, в Раке. Словом – на первый взгляд, чистая астрология.

Однако, посмотрите на то, как, скажем, в этой росписи изображён Юпитер:



Над головой Властелина колец грома и молний видны большая звезда (символизирующая, очевидно, саму планету Юпитер) и четыре выстроившихся над нею в ряд маленьких звёздочки. Спрашивается, что они обозначают? В Тетрабиблосе (и вообще классической астрологии) ответа Вы не найдёте. Обратившись же к истории астрономии – запросто. Эти четыре звёздочки – не что иное, как четыре спутника Юпитера, открытые Галилеем в 1610 году.

Так что, вот Вам, пожалуйста - и астрология, и астрономия в одном флаконе. Кто только с "дочкой" дружбу водит, узрит одно, а кто и с "матерью" знаком - поймёт заметно больше.

P.S. А вот, кстати, и сам Валленштайн в образе (естественно) Марса:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
avt7601-09-2017 20:57
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: О двойственности символики"
Ответ на сообщение # 83


          

а никто и не говорит, что эти росписи чистой воды Астрология.
Это все в целом. Для ученого того времени это все было одно. Астро-номия изучала материальное - звезды, и расположение, спутники, углы там всякие, сферы, расстояния, прикладная математическая часть, как она могла помочь в жизни человека - для мореходов, картографирование, строительство, ну и не знаю что еще -)
и Астро-логия - изучала влияние всех этих небесных тел на жизнь планеты, общества, человека. Плюс конечно же человеку хотелось как-то самому влиять на ход событий, смотреть и в будущее, опять же и для урожаев это было важно.
Все изучалось в единой Системе.

Также как в медицине. не было врачей "кардиологов", "гастроэнетрологов" и тп. Был врач, который видел организм как единую систему. потом уже придумали расчленить человека и лечить кишечник отдельно от желудка. а потом еще и отрезать ненужное. (как всем резали апендиксы одно время, а?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari02-09-2017 11:02
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: О двойственности символики"
Ответ на сообщение # 86
02-09-2017 11:48 Mollari

  

          

а никто и не говорит, что эти росписи чистой воды Астрология.

Как это никто? Вы же сами написали, что Зодиак Астрономии – иллюстрация к Тетрабиблосу.

Плюс до Вас о том же писали elena:

Хочу сказать несколько слов о Зале Сивилл и о том, что у вас в статье названо "грубым" гороскопом. Вот отрывок из книги Птолемея "Тетрабиблос", посвященной астрологии. Для современных астрологов она не потеряла актуальности. …
(далее идёт цитата – А.)
Птолемей - основоположник всех этих астрологических тонкостей. Таких, как управление планет знаками, экзальтаций, падений и изгнаний планет. Видимо, на Зодиаке Астрономии именно это и отражено.


И Орлов:

Необычность зодиака Астрономии объясняется очень просто – это не зодиак, а изображение планет-управителей и соответствующих им знаков зодиака. Это знали все астрологи с глубокой древности и до наших дней. Никакого «грубого» гороскопа Зодиака Астрономии не существует

Ну, и опять же Вы же в ЛС (только сейчас заметил):

Фрески на стенах зала сивилл - не гороскоп. Это картинная зарисовка Птолемеевской системы мира. Все это описано в Тетрабиблосе.

Вот я и привёл реальное изображение, наглядно свидетельствующее о том, что за, на первый взгляд, чисто астрологической картинкой может скрываться более глубокое – и притом именно астрономическое – содержание.

Хотя, в принципе, думаю, и Вы, и высказавшиеся ранее правы в том, что ФиН стоило бы раскрыть вопрос с подноготной Зодиака Астрономии более подробно, чем они это сделали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
avt7601-09-2017 20:44
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Об обителях планет"
Ответ на сообщение # 80


          

Да, вот здесь хорошая статья, но тема Астрологической науки не очень раскрыта, видимо опять с оглядкой на то, что воспримут как ненаучность.
http://chronologia.org/lib/postnikov/1p05.html

Я согласна, что может быть больше чем иллюстрация, и записана дата значимого события. Вопросы тут обычные - какие же это события? раскрытые даты к каким событиям привязываются? может это, конечно, где-то описано, но я не нашла. ну либо раз такая дата, то делается вывод, что это дата постройки здания, имеющего этот рисунок. но схема рисунка идентична во многих зданиях, плюс в книгах.

опять же почему возникают вопросы - в книгах ФиН Тетрабиблос не упоминается (в связи с этими росписями), и вообще тема распространения Астрологии как вездесущей науке тех времен.

а даты, которые вычисляются по этим иллюстрациям - скорее всего показывают тот факт, что в 17 веке небо выглядело именно так. И Птолемей и Ко разрабатывали свою систему глядя именно в такое небо.


Про Лебедя и проч в Тетрабилосе тоже есть раздел "О влиянии фиксированных звезд": Звезды Лебедя подобны Венере и Меркурию (рисунок расположен как раз напротив них)
Звезды Орла - Марсу и Юпитеру (Орел напротив Юпитера и Марса)
Звезды Льва - подобны Сатурну (Лев напротив Сатурна)
Звезды Корабля Арго - Сатурну и и Юпитеру (Корабль напротив Сатурна)
кто у Сатурна - Вы отметили как "Солнце", там кто-то на колеснице. Либо это созвездие, либо, поскольку речь идет о ярких звездах созведий (Денеб, Альтаир и тп) - это скорее всего о звезде в созвездии, связанном с повозкой, либо она сама так называется... она подобна Венере

почему напротив? может из-за "что наверху, то и внизу"? принципов Гермеса Трисмегиста. вот они напротив и подобны ...


Спасибо за Ваши ответы и терпение -))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari02-09-2017 09:22
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Об обителях планет"
Ответ на сообщение # 84
02-09-2017 13:41 Mollari

  

          

Да, вот здесь хорошая статья

Ну, это не статья, а одна из глав первого тома трёхтомника Постникова.

но тема Астрологической науки не очень раскрыта, видимо опять с оглядкой на то, что воспримут как ненаучность.

Ненаучность тут ни при чём. Просто автор и не ставил перед собой задачи её раскрывать. Ведь глава называется «Астрономический метод в хронологии». А не астрологический.

Я согласна, что может быть больше чем иллюстрация, и записана дата значимого события. Вопросы тут обычные - какие же это события? раскрытые даты к каким событиям привязываются? может это, конечно, где-то описано, но я не нашла.

На эти вопросы однозначного и общего ответа нет и не может быть. В каждом конкретном случае всё по-разному.
Иногда можно совершенно точно указать, какому событию посвящён тот или иной зодиак — исходя из каких-то «говорящих» указаний (или даже прямых подписей) на нём самом или же на основе сведений, выуженных из других источников (например, из биографии выполнившего работу художника или его заказчика).
Иногда точный смысл даты указать нельзя, но всё же можно более или менее уверенно его предполагать (руководствуясь здравым смыслом и/или, опять же, сведениями из иных источников).
Но бывает и так, что нет вообще никаких зацепок. Скажем, зодиак предельно лаконичен по содержанию и к тому же изображён на «очень-очень» древней гемме, о которой известно только то, что… ну, Вы поняли. Тогда остаётся лишь догадываться.
В общем, как повезёт.

ну либо раз такая дата, то делается вывод, что это дата постройки здания, имеющего этот рисунок. но схема рисунка идентична во многих зданиях, плюс в книгах.

Не понял, Это про Зодиак Астрономии или вообще?
Если первое, то ФиН вовсе не делают такого вывода.
А если второе, то, опять-таки, в каждом случае может быть по-разному.
Наверняка можно сказать лишь одно – дата на зодиаке определяет верхнюю границу времени его создания (хотя в особо исключительных случаях некоторые зодиаки могли создаваться и немного загодя).

опять же почему возникают вопросы - в книгах ФиН Тетрабиблос не упоминается (в связи с этими росписями)

Думаю, это от того, что предметом интереса ФиН была астрономическая, а не астрологическая, составляющая содержания Зодиака Астрономии и двух других, на нём основанных.

и вообще тема распространения Астрологии как вездесущей науке тех времен

Если мне не изменяет память, где-то что-то у ФиН об этом было. Да, вроде бы не особенно детально, но так ведь и писали они не учебник по астрологии.
.
а даты, которые вычисляются по этим иллюстрациям - скорее всего показывают тот факт, что в 17 веке небо выглядело именно так. И Птолемей и Ко разрабатывали свою систему глядя именно в такое небо.

А вот тут я совсем ничего не понял. Что значит «небо выглядело именно так»?

Про Лебедя и проч в Тетрабилосе тоже есть раздел "О влиянии фиксированных звезд":
Звезды Лебедя подобны Венере и Меркурию (рисунок расположен как раз напротив них)
Звезды Орла - Марсу и Юпитеру (Орел напротив Юпитера и Марса)
Звезды Льва - подобны Сатурну (Лев напротив Сатурна)
Звезды Корабля Арго - Сатурну и Юпитеру (Корабль напротив Сатурна)


Замечательно! А теперь посмотрите ещё раз на картинку:



Где на ней Венера, а где Лебедь?
Разве ж это напротив»?

Или возьмите Пса, который, как Вы сами написали ранее, «по Птолемею», — а на самом деле по неизвестному автору (или авторам), на сочинении которого (которых), вероятно, для придания большего авторитета, поставили это знаменитое имя, — относится к той же самой Венере. Он же не только «убежал» от неё, насколько сил хватило, в самый дальний угол («залюбила» она его, что ли?), так ещё и «спрятался» за широкую спину и могучие клешни Рака. Это как понимать прикажете? Ведь это же получается не Тетрабиблос, а какой-то анекдот по его мотивам.
Ну, и сравните эту «астрологическую юмореску» с моей интерпретацией места и смысла данной фигуры: Пёс изображён там, где он изображён по той простой причине, что данное созвездие восходит одновременно с помещённым в соседней клетке Раком (в котором показана Луна). Что убедительнее?

кто у Сатурна - Вы отметили как "Солнце", там кто-то на колеснице. Либо это созвездие, либо, поскольку речь идет о ярких звездах созведий (Денеб, Альтаир и тп) - это скорее всего о звезде в созвездии, связанном с повозкой, либо она сама так называется... она подобна Венере)

Это не звезда, и не созвездие. И даже не «кто-то на колеснице». Это – совершенно точно Аполлон (Гелиос, Феб или любая друга ипостась солнечного божества). На это более чем однозначно указывают нимб и квадрига:



Посмотрите, стати, как эта фигура подписана на гравюрах Пироли и Лазинио:





Ну, и, для сравнения, медаль Франца I Габсбурга:



Спасибо за Ваши ответы и терпение -))

Всегда пожалуйста.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari02-09-2017 11:41
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "Небо и мировоззрение в круговороте времён"
Ответ на сообщение # 84


  

          

Да, вот здесь хорошая статья ...
http://chronologia.org/lib/postnikov/1p05.html


Если интересно, то цитируемую Постниковым книгу Ф. Трёльс-Лунда «Небо и мировоззрение в круговороте времён» можно прочитать или скачать тут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari31-08-2017 07:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "Об астрологии"
Ответ на сообщение # 79
31-08-2017 08:29 Mollari

  

          

Теперь несколько слов об астрологии

> к сожалению к Астрологии сейчас довольно скептическое отношение, да и астрологов-специалистов, основывающих свои знания на древних манускриптах (как минимум латинским языком надо владеть, или итальянским), наверное, единицы...

Не стоит переоценивать знание некоторыми астрологами древних манускриптов (и падать ниц в благоговейном трепете перед оными). Во-первых, ничего сверхценного в этих манускриптах нет, всё то же самое можно прочесть и в современных руководствах по астрологии. А во-вторых, на чём бы те или иные астрологи не основывали свои прогнозы – на «знаниях из древних манускриптов» или собственной богатой фантазии – на достоверности последних это, как показали многочисленные исследования, никак не сказывается. Что, собственно, и является одной из причин того, почему астрология с некоторых пор перестала считаться наукой.

Да и подумайте сами: если бы астрология действительно работала, то астрологи, - как обладатели тайных знаний огромной силы, - если и не правили бы миром напрямую, то, по крайней мере, через одного были бы миллионерами/миллиардерами. Ну, и много Вы знаете Биллов Гейтсов от астрологии?

P.S. Вот, небольшая и очень доходчивая статья о том, что что представляет собой астрология в свете современного научного метода.

И на закуску почитайте о таком невероятно мощном в руках грамотного предсказателя задним числом Настоящего Астролога инструменте, как ректификация натальной карты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mollari16-09-2017 21:42
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "Премия Гудини"
Ответ на сообщение # 81
16-09-2017 22:03 Mollari

  

          

Да и подумайте сами: если бы астрология действительно работала, то астрологи, - как обладатели тайных знаний огромной силы, - если и не правили бы миром напрямую, то, по крайней мере, через одного были бы миллионерами/миллиардерами. Ну, и много Вы знаете Биллов Гейтсов от астрологии?

Впрочем, можно и не Гейтсов. Я готов принять и меньшее. Как выразился один товарищ в ЖЖ:

Пусть мне покажут хоть одного астролога, экстрасенса, мага в 5-м поколении и т.д., банально выигравшего значительную сумму в лотерею. Для чистоты эксперимента - выигравшего более одного раза (с)

Кстати, оказывается, в России уже два года существует премия Гудини, в рамках которой любой астролог может не только научно доказать работоспособность астрологии, но и получить за это миллион рублей. Как думаете, отыщется среди них хотя бы один смельчак, который не побоится защитить честь своей профессии в условиях заранее согласованного и контролируемого эксперимента?

Не денег ради (их он, конечно же, незамедлительно отдаст на благотворительность), а токмо вразумления маловерных Великой Истины для.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari16-09-2017 22:03
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "Что-то тут не так!"
Ответ на сообщение # 103


  

          

Не могу удержаться, чтобы не процитировать чудесную историю:

Жил-был мальчик по имени Рэй. Он был скептиком и знал про эффект Форера. И когда он начал заниматься хиромантией, то делал это исключительно ради денег. Но тут клиенты стали говорить ему: «Вы так точно все обо мне рассказали! Вы так мне помогли!» И наш герой уверовал сам.

Когда Рэй учился уже на втором курсе журфака, его друг, известный фокусник-менталист, предложил ему: «А давай следующему клиенту ты все интерпретации скажешь строго наоборот, не так, как учит хиромантия?» Рэй попробовал. «Вы так точно мне все рассказали, вы так мне помогли!» — сказал ему благодарный клиент. И второй клиент. И еще один. И еще.

Тогда Рэй подумал: что-то тут не так ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari17-09-2017 21:13
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "О точности астрологии"
Ответ на сообщение # 103
17-09-2017 21:15 Mollari

  

          

И ещё чуток цитат в тему (взято отсюда);

Психологи Ганс Эйзенк и Дебора Ниэс, исследовав астрологию и научную критику, пришли к мнению, что наиболее фундаментальные астрологические представления не выдерживают научной экспертизы, однако, есть некоторые факты и феномены, которые заслуживают пристального изучения. Эти аргументы лежат в области биологии и никак не подтверждают интерпретативные гипотезы и практику классической астрологии . …

Дальнейшие исследования зависимости психологических черт характера от положения Солнца в знаке Зодиака были проведены от противного. Людям предоставили анкеты с перечнем некоторых черт характера и попросили выделить те, которые более всего им соответствуют. Описательные характеристики были взяты из астрологических источников и хаотично перемешаны. Испытуемым не сообщалось, что исследование имеет хоть какое-то отношение к астрологии. После анализа результатов, оказалось, что люди, увлекавшиеся астрологией, выбирали те черты, которые соответствовали описанию их натального Солнца в знаке Зодиака, а те, которые астрологией не занимались, имели случайное распределение черт характера, не соответствующее астрологическим характеристикам . Это исследование показало, во-первых, что положение Солнца в знаке Зодиака не влияет на характер человека, во-вторых, что астрологи программируют человека, навязывая чуждые характеристики.

Исследования в этой же области описывает и Мишель Гоклен. Было напечатано объявление в газете, где читателям обещалось, что астролог составит их точный гороскоп. Около 150 человек выслали данные о своём рождении. Каждому принявшему участие в эксперименте был отправлен 10-страничный гороскоп, а также анкета для проверки истинности описаний. Результаты оказались следующие: 94% испытуемых заявили о том, что они были точно изображены в гороскопе, а 90% признались, что друзья и родственники также согласились с присланными характеристиками. На самом деле был разослал всем один и тот же гороскоп, принадлежавший Марселю Петойту, убийце, грабившему во время Второй мировой войны беженцев, скрывавшихся от фашистов. Проведенное исследование показало, что характеристики в гороскопах приводятся с большой степенью абстрактности, так что каждый человек может найти для себя много желаемого .

Об этом же свидетельствует и исследование, проведенное Джеффри Дином, который в течение долгого времени изучал работу астрологов и пришёл к выводу, что воспринимаемая клиентами точность астрологии является иллюзией, что люди, которые обращаются к астрологам не могут показать различий между реальной интерпретацией гороскопа и ложной, составленной для эксперимента. Он «перевернул» астрологические описания характеров 22-х человек, то есть заменил в них все фразы на противоположные по значению. 95% опрошенных людей решили, что их характеры описаны правильно .

Мишель Гокелен провел также исследование по изучению жизни людей, родившихся в одно и то же время. При изучении более 50 000 гороскопов ему не удалось найти сходства в судьбе, но во время работы вскрылись тенденции, свидетельствующие против астрологии. Ученый пишет, что «ни один из астрологов, с которыми мы работали, не прошел классического теста, известного как «тест противопоставленных судеб». В нём используются даты рождения сорока человек, двадцать из которых - известные преступники, а остальные – люди, которые прожили долгую мирную жизнь. Астрологам предлагалось разделить две эти группы с помощью гороскопов, составленных по датам рождения. В результате всегда происходила большая путаница; астрологи неизменно выбирали преступников и законопослушных граждан примерно в той же пропорции, что и машина, смешивавшая их случайным образом» . Это исследование свидетельствует, что астрология не может сделать корректного прогноза на будущее, но с легкостью объясняет прошлое, так как в руках астролога имеется избыточное количество символических объектов, интерпретация которых зависит от волюнтаризма предсказателя. ...


Ну, и так далее.

Хороша же «наука», согласно которой 94 процента её клиентов – маньяки, а 95 процентов – не могут отличить свой «настоящий» гороскоп от «перевёртыша»!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari17-09-2017 21:43
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "Астрология в картинках..."
Ответ на сообщение # 105
17-09-2017 21:45 Mollari

  

          

























... и не только:

Вы заметили, как глубоко врезалась в нашу жизнь астрология? Без гороскопа уже водичка не освятится. Я вам не Вася Пукин! Я Водолей, Стрелец, Близнецы. Жене изменяю, потому что Скорпион – очень сексуальный знак. Об мужа ноги вытираю – мне по зодиаку надо: я Лев, царица зверей. А какой-нибудь, например, Рак обязан пятиться назад, оттого жену в загс не зовет, хотя у них уже трое ребятишек скоро на пенсию выйдут.

В телепередаче «Давай поженимся» астролог на всю страну припечатывает: «Валерий! У вас в пятом Доме чердак поехал, потому вас в мужья не берут». И Валерий сразу такой весь заметался, ищет у себя пятый Дом. Но вида не подает. Телевидение все-таки.

А бывают эзотерические астрологи - эти вообще туши свет. «Ууу, батенька у вас Восходящая планета в Черной Луне, Кундалини через Сахасрару очень криво течет. И эгрегор разболтался донельзя. На одной сопле держится эгрегор!» Тут вообще не знаешь, куда бежать. То ли эгрегор чинить, то ли сахасрару чистить?! ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
avt7618-09-2017 17:11
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "Эк Вас астрология зацепила -))"
Ответ на сообщение # 106


          

сейчас можно над ней смеяться сколько угодно. но тогдаааа! -))) люди ею жили. ну все эти трактаты - как что крутится, движется, вычислять - для чего все было? для записи дат на потолке что ли? для географических координат?
мотив какой был? -) зачем? все это так скрупулезно рассчитывать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mollari18-09-2017 20:59
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "RE: Эк Вас астрология зацепила -))"
Ответ на сообщение # 107
18-09-2017 21:45 Mollari

  

          

сейчас можно над ней смеяться сколько угодно

Это – смех сквозь слёзы. На дворе XXI век, космические корабли вовсю бороздят просторы Большого театра Солнечной системы и даже садятся на поверхность комет, а масса людей до сих пор во всякую чепуху верит.

но тогдаааа! -))) люди ею жили.

Эх, это манящее тогдаааа… Деревья были выше, трава зеленее, люди добрее а гороскопы – точнее

ну все эти трактаты - как что крутится, движется, вычислять - для чего все было? для записи дат на потолке что ли? для географических координат?
мотив какой был? -) зачем? все это так скрупулезно рассчитывать.


А не было какого-то единого для всех мотива. Одних влекла жажда познания и стремление лучше понять, как устроен этот мир, для других же на первом месте стояла конретная польза. Кто-то стремился составить как можно более точный прогноз, кто-то – выяснить, почему планеты движутся именно так, а не иначе и не падают нам на головы, а кого-то, скажем, занимала сугубо практическая задача отыскания способа точного определения местоположения судна в открытом море.

P.S. Кстати говоря, астрологи очень любят кивать на то, что многие великие ученые были астрологами. Особенно в этом плане достаётся астрономам. Мол, даже Кеплер с Галилеем составляли гороскопы. Да, составляли. Но значит ли это, что все они без исключения сами в них верили?

На этот счёт есть ряд известных высказываний Кеплера:

“Конечно, эта астрология глупая дочка; но, боже мой, куда бы делась ее мать, высокомудрая астрономия, если бы у нее не было глупенькой дочки. Свет ведь еще гораздо глупее и так глуп, что для пользы своей старой разумной матери глупая дочь должна болтать и лгать. И жалование математиков так ничтожно, что мать наверное бы голодала, если бы дочь ничего не зарабатывала.”

“Астрология есть такая вещь, на которую не стоит тратить времени, но люди в своем невежестве думают, что ею должен заниматься математик.”

“Для каждой твари Бог предусмотрел средства к пропитанию. Для астронома он приготовил астрологию.”


Ну, а Галилей в одном из своих писем тонко потроллил астрологов, вопрошая о том, «влияли» ли или нет на жизнь людей те спутники Юпитера, о самом существовании которых никто не знал, пока он их не открыл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
avt7621-09-2017 12:41
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Эк Вас астрология зацепила -))"
Ответ на сообщение # 108


          

Сам Кеплер писал... да нет, это ему уже потом приписали якобы его слова. Чтоб занизить значение астрологии и очистить честные имена древних ученых от занятий всякой ерундой -) конечно же! не занимались они -) только космос изучали, познавали, да собирались лететь на другие планеты. очень полезное занятие - бороздить просторы Большого театра.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari21-09-2017 19:31
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "Астрология на просторах Большого театра"
Ответ на сообщение # 109
21-09-2017 23:44 Mollari

  

          

Сам Кеплер писал... да нет, это ему уже потом приписали якобы его слова.

Это кто Вам такое сказал? Пруфов бы…

Чтоб занизить значение астрологии и очистить честные имена древних ученых от занятий всякой ерундой -)

А зачем? Раньше астрология была вполне респектабельной наукой, и ничего предосудительного в занятиях ею не было.
Надо лишь понимать, что во все времена было три типа людей (любопытствующих и колеблющихся опустим):
- те, кто занимались астрологией, искренне в неё веря
- те, кто в астрологию не верил и своё время на неё не тратил
- и те, кто в астрологию также не верил, но занимался ею по той простой причине, что за это хорошо платили.

Вот Кеплер, судя по его словам, был из третьей категории (хотя я не исключаю эволюцию его взглядов со временем – возможно, он сначала, как большинство, верил в астрологию, в потом убедился, что это чепуха, а возможно и наоборот – сначала не верил, а потом поддался всеобщему настрою, решив, что может быть что-то в этом всё же и есть – тут надо смотреть на даты приведённых высказываний).

Но, в любом случае, разве составление Кеплером гороскопов хоть как-то умаляет прочие его достижения? Разве открытые им законы от этого стали хуже? В конце концов, каждый имеет право в чём-то заблуждаться.

Между прочим, тут ненавязчиво вырисовывается интересный вопрос – насколько велика в процентном отношении была «категория Кеплера»? Пять процентов? Десять? Пятьдесят? Ещё больше? Ведь очевидно, что те, кто в неё входил, в отличие от представителей первых двух, не стремились афишировать свои истинные воззрения. Так что не исключено, что кажущееся засилье астрологов во времена оны в действительности могло быть мнимым.

Этот же вопрос, кстати, уместен и в отношении астрологической клиентуры. Вся ли она (особенно власть предержащие) верила в гороскопы или же какая-то её часть просто следовала господствовавшему увлечению?

конечно же! не занимались они -)

Занимались. Но всё же ценим мы их отнюдь не за это.

только космос изучали, познавали, да собирались лететь на другие планеты.

Ну, а что плохого в чистом – безо всякой мистики - изучении космоса и познании мира? Ведь это – основная причина, по которой настоящие учёные занимаются наукой. Вот возьмите Улугбека. Почему он немалую часть своей жизни посвятил астрономии? Ради денег? Известности (среди современников)? Так он и так был правителем, и «игра в звёздные бирюльки» заведомо не смогла бы дать ему в этом плане более чем он уже имел. Вот и остаётся одно – его увлечение небом было продиктовано искренней жаждой познания.

очень полезное занятие - бороздить просторы Большого театра.

Ещё как! Главное только – соблюдать технику безопасности и не налететь ненароком на небесную ось!

P.S. А вообще, всё это не имеет никакого отношения к главному: действенность астрологии должна определяться не тем, сколько людей в неё верили (и верят), а строгой научной (коль скоро она позиционирует себя именно наукой, а не верой!) проверкой. Ну, а тут, как я уже писал – всё весьма печально...

Покажите мне иные результаты, которые свидетельствовали бы о том, что точность прогнозирования астрологов выше чем у гадания по ромашке – и я возьму назад все свои слова и засяду за конспектирование Тетрабиблоса.

P.P.S. Гляньте ЛС. Я Вам там пару книжек кинул.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Mollari08-12-2018 11:58
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#154. "Астрология на марше"
Ответ на сообщение # 108
08-12-2018 12:06 Mollari

  

          

> сейчас можно над ней смеяться сколько угодно
>
> Это – смех сквозь слёзы. На дворе XXI век, космические корабли вовсю бороздят просторы Большого театра Солнечной системы и даже садятся на поверхность комет, а масса людей до сих пор во всякую чепуху верит.

Проверял почту и как-то невзначай глаз зацепился за мой гороскоп на сегодня. Решил прочитать.

Он небольшой, так что приведу полностью:

«Прежде чем принимать любые решения, убедитесь, что располагаете всей необходимой информацией. Есть опасность выдать желаемое за действительное, оказаться в плену собственных иллюзий. Серьезных промахов вы не допустите, но все же рискуете сами себе создать трудности, преодолеть которые удастся не сразу.

Иногда хорошие знакомые помогают советами, но чаще принимать решения вам приходится самостоятельно. Возможны незначительные финансовые потери, неудачные покупки. Это не лучший день для того, чтобы выбирать подарки для близких: трудно будет понять, кого и чем вы можете порадовать.»

Нет, ну какая ж прелесть!

«Прежде чем принимать любые решения, убедитесь, что располагаете всей необходимой информацией» - ага, а в другие дни (другим знакам) принимать решения можно, тыча пальцем в небо наугад. Авось пронесёт повезёт.

«Есть опасность выдать желаемое за действительное, оказаться в плену собственных иллюзий» – круто! А другие знаки (да и я же, но в другие дни) этой опасности, стало быть, не подвержены?

«Серьезных промахов вы не допустите, но все же рискуете сами себе создать трудности, преодолеть которые удастся не сразу» – тоже перл! Сразу вспомнилась еврейская мудрость: проблема, которую можно решить за деньги, это не проблема – это расходы.

«Иногда хорошие знакомые помогают советами, но чаще принимать решения вам приходится самостоятельно» – о как! А ну-ка поднимите руки те, к кому это утверждение не подходит.

«Возможны незначительные финансовые потери, неудачные покупки» – ну, спасибо и на том.

«Это не лучший день для того, чтобы выбирать подарки для близких: трудно будет понять, кого и чем вы можете порадовать» – то есть сегодня не пойму, а завтра догадливее стану?

И вот из подобной банальщины, в равной мере применимой практически к любому наугад взятому человеку, и состоит 90 процентов всей этой «мудрости звёзд». Но людям хочется верить…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
avt7610-12-2018 19:27
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#155. "математика RE: Астрология на марше"
Ответ на сообщение # 154


          

не могу пройти мимо -)))
да, это банальщина, не имеющая отношения к нормальной астрологии -) и из-за этой банальщины многие и воспринимают астрологию с усмешкой, что идет на руку тем, кто ее запретил -)

возьмем к примеру тему "ятроматематика". не знала такого факта, но вот в 370г Феодосий 1 Великий запретил, оказывается математику! математику как комплексную медицину, объединяющую некоторые натуральные науки того времени, а это - астрономия, математика, геометрия, астрология, магия, музыка.
А Гиппократ? является представителем медицинской астрологии, и сказал, говорят, такие слова: "ни один врач не имеет права называть себя врачом, если он не овладел астрологией". Тот же Гален из Пергама - врач-астролог.
Опять же сама астрономия(астрология) содержала в себе и метеологическую астрологию, политическую, генетлиалогическую.
Булев Николай - астролог и врач Василия III - профессор медицины, астрологии и основательнейшего во всех науках, из Любека: "настоящее врачевание может быть основано только на астрологии"
Но Максим Грек и прочие церковники же против такого подхода, как "звезды управляют человеком, а не Бог". в этом ошибка астрологов, да не столько ошибка, сколько конкуренция между служителями культа и трансляторами воли Бога, и астрологами, которые также транслировали волю Бога, читая его знамения (а знамениями в древнерусских текстах называли ни что иное, как созвездия, в т.ч. зодиака). То есть конкурентный мотив задавить астрологов понятен - трактовать волю Бога и объяснять обывателям что делать и за это взимать плату должна была быть прерогатива только священнослужителей. А трактовать волю-то хочется так, как удобно себе, своим целям, а не как на Небе написано. Поэтому и изничтожили и перевели все в разряд чудачества (сейчас) и специалистов в этой области не найти-(
"Последователи математики суть те, которые мудрствуют что небесные тела имеют владычество над всею тварию, и что от их движения зависят наши дела; астрологи же суть те, которые при содействии бесовском посредством звезд угадывают и верят им, как богам" Максим Грек
Математиков сжечь -)))

при том, что те же звезды создал Бог. Из цепочки - Бог создал свет/тьму -> Небо и Звезды ->... человека, Бог всем этим управляет, а раз он управляет и звездами, и человеком, то почему бы ему и человеку не дать инструкцию, как понимать его, Бога, намерения в отношениях к конкретному человеку? Не каждый может молитвами достичь прямого диалога, проще обывателю попросить знающего человека растолковать знамение.
знамение - не какое-то сверхъестественное чудо, а звездный рисунок.
Но впрочем Максим Грек не запрещал, говорят, изучать математику, а как раз его "напрягала" тема "Веровать, что наши обстоятельства зависят от движения небесных тел, и пытаться узнать что-либо будущее, как имеющее непременно совершиться по причине такого-то и такого движения звезд".
во какими словами поносили математику: "Матиматикию наричется зодии и планиты, и всяк веруяй зведотечию и планитам и всякому чернокнижию проклят есть свтыми отцы"


(цитаты из книги Р.А. Симонова Математическая и календарно-хронологическая мысль Древней Руси".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Markgraf99_11-12-2018 08:58
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#156. "математика RE: Астрология на марше"
Ответ на сообщение # 155


          

Может быть, и строки Экклесиаста 3:1-8 написаны астрологом.. (время всякой вещи под небом..)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Mollari11-12-2018 15:22
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#157. "математика RE: Астрология на марше"
Ответ на сообщение # 155
11-12-2018 15:23 Mollari

  

          

> не могу пройти мимо -)))

Я знал, я знал!

> да, это банальщина, не имеющая отношения к нормальной астрологии -)

Это, конечно, так, но ведь большинство верящих в астрологию и верят-то в банальную её версию.

> и из-за этой банальщины многие и воспринимают астрологию с усмешкой, что идет на руку тем, кто ее запретил -)

Астрологи судят о людях, как о консервах - по дате изготовления (с)

Меня, признаться, такой подход несколько смущает.

> Из цепочки - Бог создал свет/тьму -> Небо и Звезды ->... человека, Бог всем этим управляет, а раз он управляет и звездами, и человеком, то почему бы ему и человеку не дать инструкцию, как понимать его, Бога, намерения в отношениях к конкретному человеку?

Мне больше нравится вот такая версия - https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU

P.S. Наверняка, Вы уже это читали, но вдруг нет - http://www.selena-plus.lv/images/stories/E-Sources/Levin_Letters/Levin_Letters_1-14.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
avt7611-12-2018 16:17
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#158. "математика RE: Астрология на марше"
Ответ на сообщение # 157


          

>> не могу пройти мимо -)))
>
>Я знал, я знал!
ага! так вы специально -))

>Это, конечно, так, но ведь большинство верящих в астрологию и
>верят-то в банальную её версию.
так ведь других нет! (с) Собачье сердце.
за не банальной версией очень сложно дотянуться

>Астрологи судят о людях, как о консервах - по дате
>изготовления (с)
не совсем так, не то чтобы судят, а стараются описать как для лучшего понимания происходящего, так и будущего вопрошающего.
ну и как еще? -)) все мы биороботы, с датой изготовления и сроком годности -) со своим руководством по применению -)

>
>Мне больше нравится вот такая версия -
>https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU
>
Matrix has you -)))
какая разница как называть того, кто нас создал и размещает на небе инструкции? Бог, Архитектор, игра не игра... да, и идея с тем, что Солнце - огромный процессор, вокруг охлаждающий вакуум.. в общем виртуальная реальность, действительно-)

>P.S. Наверняка, Вы уже это читали, но вдруг нет -
>http://www.selena-plus.lv/images/stories/E-Sources/Levin_Letters/Levin_Letters_1-14.pdf
нет, не читала -) спасибо, почитаю сейчас

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Mollari12-12-2018 04:30
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#159. "математика RE: Астрология на марше"
Ответ на сообщение # 158
12-12-2018 07:10 Mollari

  

          

> ага! так вы специально -))

Вы меня раскусили!

> Matrix has you -)))
> какая разница как называть того, кто нас создал и размещает на небе инструкции? Бог, Архитектор, игра не игра... да, и идея с тем, что Солнце - огромный процессор, вокруг охлаждающий вакуум.. в общем виртуальная реальность, действительно-)

А почему обязательно того?
Может, нас создала Природа?
Ведь если принять, что своему появлению на свет мы обязаны чьёму-то разуму, то придётся признать, что у этого разума весьма извращённое чувство юмора.

Кстати, есть ещё две интереснчые версии:
- по первой из них наша Вселенная представляет собой голограмму, то есть проекцию какого-то более высокого уровня Реальности
- ну а по второй она же является ничем иным как внутренностью одной из бесконечного множества чёрных дыр (да-да, тех самых)

> нет, не читала -) спасибо, почитаю сейчас

В таком случае наслаждайтесь. Уверен, Вам понравится.
Даже я прочёл с удовольствием.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Mollari12-12-2018 07:07
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#160. "математика RE: Астрология на марше"
Ответ на сообщение # 158


  

          

> нет, не читала -) спасибо, почитаю сейчас

Возможно, Вас также заинтересует и вот эта книгп:



"В книге рассматриваются споры о статусе астрологии, которые развернулись в ренессансной Италии конца XV - начала XVI в. Причиной дискуссии послужила публикация в 1496 г. последнего трактата Джованни Пико дела Мирандола (1463-1494) "Рассуждения против прорицательной астрологии". Выделявшийся образованностью и широтой интересов даже на фоне своих современников и еще при жизни ставший легендой, Джованни Пико подверг астрологию сокрушительной критике. Его поддержали Джироламо Савонарола и племянник Джованни Пико Джанфранческо Пико делла Мирандола, после смерти дяди готовивший "Рассуждения" к печати. Правда, публикация трактата встретила сильную оппозицию, в частности, со стороны главы неаполитанской Академии Джованни Понтано. Наконец, отголоски полемики донеслись до Руси, где против астрологических прорицаний выступил Максим Грек, в момент публикации "Рассуждений" находившийся в Италии и поддерживавший тесную связь с Джанфранческо Пико и Савонаролой."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Mollari12-12-2018 14:36
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#161. "Вселенная: инструкция к применению"
Ответ на сообщение # 155
12-12-2018 16:15 Mollari

  

          

> Бог создал свет/тьму -> Небо и Звезды ->... человека, Бог всем этим управляет, а раз он управляет и звездами, и человеком, то почему бы ему и человеку не дать инструкцию, как понимать его, Бога, намерения в отношениях к конкретному человеку?

Картинка в тему:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari31-08-2017 08:41
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "De Sphaera"
Ответ на сообщение # 79
31-08-2017 08:47 Mollari

  

          

Вот прекрасные иллюстрации De Sphaera https://www.facsimilefinder.com/facsimiles/de-sphaera-facsimile
осталось выучить латынь и прочитать трактаты -)) благо в Google Books они все есть.


Тут предлагают купить факсимиле (всего-навсего за каких-то 1,750 убитых енотов). А полностью этот манускрипт можно скачать на сайте библиотеки Эстензе. Текста, кстати, в нём почти что и нет, так что читать особо нечего. Только 25 картинок с подписями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
avt7601-09-2017 20:51
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: De Sphaera"
Ответ на сообщение # 82


          

>
>Тут предлагают купить факсимиле (всего-навсего за каких-то
>1,750 убитых енотов). А полностью этот манускрипт можно
>скачать на сайте
>библиотеки
>Эстензе>. Текста, кстати, в нём почти что и нет, так что
>читать особо нечего. Только 25 картинок с подписями.

я же не предлагаю купить -))) там просто качественные иллюстрации. на них ссылаются ФиН
в пдф тоже неплохое качество

я про прочитать сферу мунди сакробоско
да и я не падаю ниц ни перед астрологами, ни перед "древними" манускриптами. я вполне критично отношусь и к их древности и к качеству предсказаний. НО нельзя ни в коем случае исключать именно то, о чем говорит Постников - "Нужно четко понимать, насколько глубоко астрология (и связанная с ней числовая мистика) пронизывала мировоззрение людей прошлого и, в частности, насколько тесно сливались астрология и религия."
http://chronologia.org/lib/postnikov/1p05.html

то, что сейчас мы не знаем биловгейтсов от астрологии, не значит, что их нет. им просто незачем себя так афишировать. да и времена не те -))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari02-09-2017 10:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "Чайник Сакробоско"
Ответ на сообщение # 85
02-09-2017 15:42 Mollari

  

          

я же не предлагаю купить -))) там просто качественные иллюстрации. на них ссылаются ФиН в пдф тоже неплохое качество

Качественные, да. Но только несколько. А по моей ссылке – все до единой.

я про прочитать сферу мунди сакробоско

Не знаю, есть ли переводы этой книги на современные языки, но вот её краткое содержание, согласно Вики:

В «Трактате о сфере» (Tractatus de sphaera, ок. 1230) Сакробоско излагает основы сферической геометрии и геоцентрической системы мира, следуя Клавдию Птолемею и его арабским комментаторам. По этому трактату изучалась астрономия во всех европейских университетах в течение следующих четырёх столетий.

В I части приводятся доводы в пользу того, что Земля и Вселенная имеют сферическую форму, обсуждается различие между подлунным и надлунным миром, и описывается порядок небесных сфер. Сакробоско указывает охват Земли в 252000 стадиев — результат, принадлежащий Эратосфену, и описывает, как с помощью астролябии может быть измерен 1° земного меридиана.

Во II части определяются различные небесные круги: экватор, эклиптика и пояс зодиака, меридиан, горизонт, тропики, полярные круги, колюры равноденствий и солнцестояний. Здесь же обсуждаются пять климатических зон на Земле.

В III части рассматриваются восходы и закаты созвездий, описывается годовое движение Солнца, обсуждается зависимость продолжительности дня от времени года в разных климатических зонах.

В IV части рассматривается птолемеева система движения планет по трём кругам: экванту, деференту и эпициклу; объясняется механизм солнечных и лунных затмений.


Короче говоря: Тетрабиблос Вы уже читаете (или прочитали), так? Вот добавьте к нему ещё Альмагест (он есть в русском переводе) – и будет Вам «Сфера Мунди» (и даже больше).

да и я не падаю ниц ни перед астрологами, ни перед "древними" манускриптами. я вполне критично отношусь и к их древности и к качеству предсказаний. НО нельзя ни в коем случае исключать именно то, о чем говорит Постников - "Нужно четко понимать, насколько глубоко астрология (и связанная с ней числовая мистика) пронизывала мировоззрение людей прошлого и, в частности, насколько тесно сливались астрология и религия."

Так с этим-то никто и не спорит. Да, когда-то астрология влияла на всю жизнь человека и её отблески можно проследить, наверное, во всех сферах его деятельности. В том числе и в прямо связанной с зодиаками области искусства. И обо всём этом имеется масса литературы. Однако, те времена всё же миновали. И хочется надеяться, что человечество никогда более к ним не вернётся (при всей нашей любви к истории, средневековье - не самая комфортная эпоха для жизни).

И, разумеется, знание хотя бы основных принципов астрологии безусловно необходимо, если мы хотим лучше понять мир символов, окружавший человека в прошлом. Но принимать всё это всерьёз в наш просвещённый (или уже нет?) век, надеясь на то, что пусть даже большинство современных гороскопистов и шарлатаны (ну, или просто искренне заблуждающиеся в своей увлечённости люди), но вот где-то там вдали, за рекой непременно есть (или хотя бы были в прошлом) Настоящие Астрологи, которые всё-всё очень точно предсказывают, но нам не говорят на мой взгляд, весьма наивно. В конце концов, раньше люди все поголовно считали Землю плоской. И что теперь? Выбросить телескопы, сжечь учебники астрономии и заклеймить позором космонавтов?

Впрочем, рациональная аргументация тут бессильна, поскольку вера в астрологию – это именно вера. Кто-то верит в то, что за ним неотрывно наблюдает Добрый Дедушка на небе (и если он будет достаточно хорошо себя вести, то получит за это Вечное Блаженство плюс бочку варенья и корзину печенья). Кто-то – пытается убедить всех в том, что под каждым кустом спрятались нанороботы на/в/из НЛО, которые не сегодня так завтра (он это точно знает) примутся всех нас изничтожать (потому как людишки вконец уже достали всех прогрессивных рептилоидов гуманоидов, как минимум, нашей Галактики), но что-то там у них каждый раз не вытанцовывается, и поэтому День X всё время переносится чуть-чуть напогодя (в последний раз обещался на этот НГ, но, видать, снова не срослось). Ну, а кому-то греет душу мысль, что можно по звёздам по расположению одной термоядерной бомбы, двух раскалённых каменных шариков, двух ледяных каменных шариков и ещё двух очень-очень больших газовых шариков в некий момент времени узнать свою судьбу.

то, что сейчас мы не знаем биловгейтсов от астрологии, не значит, что их нет. им просто незачем себя так афишировать. да и времена не те -))

Это несерьёзно. Ведь рассуждая в таком ключе, можно доказать абсолютно всё, что угодно. Товарищ Расселл со своим чайником подтвердят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari15-09-2017 23:50
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "Трактат о сфере"
Ответ на сообщение # 88


  

          

Не знаю, есть ли переводы этой книги на современные языки…

Посмотрел. Переводы имеются. По крайней мере, на английский.

Ещё есть статья В. Зубова «Неизвестный русский перевод “Трактата о Сфере” Иоанна де Сакробоско» (см. стр. 221-239).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mollari06-09-2017 15:24
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "Корабль дураков с гороскопом"
Ответ на сообщение # 82
06-09-2017 15:53 Mollari

  

          

Там же, кстати, есть сборник гравюр из «Корабля дураков».

Издание датируется 1497 годом, и последняя страница это вроде бы подтверждает:



Однако – упс! – прямо на предыдущей (в файле, в собственно книге они могут быть разделены и большим количеством страниц) изображён гороскоп на 2 октября 1503 года:



Четыре года – это, конечно, мелочь. Но в плане надёжности дат на обложках (которым традики склонны доверять, как признанию на исповеди), всё же показательная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
avt7606-09-2017 22:00
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Корабль дураков с гороскопом"
Ответ на сообщение # 91


          

странный файл - одни картинки показаны. а тексты нет. хотя они там есть, видно, что на обороте текст.

да, гороскоп на 3 октября 1503 года 3 часа пополудни. именно на 1503, а не как в случае с Клебергом с датой 1526 -> 1626

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari08-09-2017 15:03
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"RE: Корабль дураков с гороскопом"
08-09-2017 15:05 Mollari

  

          

странный файл - одни картинки показаны. а тексты нет. хотя они там есть, видно, что на обороте текст.

Да, в том файле весь текст почему-то вырезан, оставлены лишь картинки. Но вот тут можно посмотреть (и скачать) полный экземпляр - http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11303214_00293.html
И даже не один – наберите в поиске «Stultifera navis» либо «Narrenschiff» (результаты будут разными) и наслаждайтесь примерно двадцатью разными изданиями.

да, гороскоп на 3 октября 1503 года 3 часа пополудни. именно на 1503, а не как в случае с Клебергом с датой 1526 - 1626

Поправка, не на 3, а на 9: «hora nona» означает «девятый час».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari08-09-2017 15:03
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "del"
Ответ на сообщение # 93
08-09-2017 15:04 Mollari

  

          

Два раза кнопочка нажалась, надо удалить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Орлов08-03-2017 17:34
Участник с 11-06-2016 00:29
24 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: Работы А.В.Лантратова по датированию зодиаков"
Ответ на сообщение # 1


          

Спасибо за интересные статьи. У меня есть несколько вопросов и замечаний.

Первый гороскоп Зодиака Понтифексов
«Из этой пятёрки сразу же обращает на себя внимание созвездие Лебедя, изображение которого помещено над фигурами Марса и Юпитера — то есть как раз теми планетами, уточнение для которых было бы наиболее эффективным, ввиду медленности их движения — и ровно посередине между ними, рис. 55»


По этой схеме созвездие Орла, изображение которого помещено над фигурами Луны и Меркурия, должно уточнять Луну или Меркурий, но у Вас оно уточняет Юпитер, находящийся с противоположной стороны зодиака.

Третий — добавленный в ходе реставрации — гороскоп Зодиака Понтифексов
«Как было отмечено выше, в новой версии Венера показывает рукой на Тельца, рис. 99, тогда как Сатурн подчёркнуто нейтрален по отношению к помещённым рядом с ним Козерогу и Водолею, рис. 98»

В решении 23-25 июля старого стиля 1785 года н.э. Венера находится в Тельце, но близко к Близнецам, что полностью соответствует Вашей интерпретации переделанному изображению Венеры. А вот Сатурн находится в середине Козерога, далеко от Водолея, что противоречит его нейтральному изображению на границе Козерога и Водолея.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari10-03-2017 19:44
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "Зодиак Понтифексов - ответы"
Ответ на сообщение # 73
10-03-2017 22:26 Mollari

  

          

Благодарю за замечания!
Отвечаю по пунктам.

По этой схеме созвездие Орла, изображение которого помещено над фигурами Луны и Меркурия, должно уточнять Луну или Меркурий, но у Вас оно уточняет Юпитер, находящийся с противоположной стороны зодиака.

На первый взгляд – да, Орёл вроде бы должен быть отнесён к Луне с Меркурием. Но дело в том, что такое – строго формальное – прочтение было бы слишком прямолинейным. Ведь положение Луны на зодиаке задано однозначно – она показана в Раке – и никакое уточнение для неё просто не требуется. Та же самая ситуация и с Меркурием – он уже и так уточнён «петушиным львом».

То есть получается, что Орёл, если привязать его именно к этой двойке планет, не несёт никакой содержательной нагрузки. Но так как на зодиаках, как правило, каждая деталь имеет свой конкретный смысл, то и остаётся заключить, что фигуру данного созвездия необходимо рассматривать вместе с парной ей фигурой Лебедя (и, следовательно, она должна уточнять положение именно Юпитера, так как Марс уточнён Лебедем)..

В решении 23-25 июля старого стиля 1785 года н.э. Венера находится в Тельце, но близко к Близнецам, что полностью соответствует Вашей интерпретации переделанному изображению Венеры. А вот Сатурн находится в середине Козерога, далеко от Водолея, что противоречит его нейтральному изображению на границе Козерога и Водолея.

Вовсе нет. То, что Сатурн изображён между Козерогом и Водолеем, означает лишь, что исходно допустимая для него «грубая» область была оставлена без изменений. Почему? Скорее всего, просто потому, что для однозначной фиксации даты вновь добавленного на зодиак гороскопа уточнение и для одной лишь Венеры оказалось более чем достаточным. Кроме того, так просто красивее смотрится.

Впрочем, вполне вероятно, что уточнение для Сатурна на самом деле тоже было обозначено, правда, не столь же явно и недвусмысленно, как для Венеры. Обратите внимание на его правую руку, держащую большой серп:



Серп несколько наклонён и своим острым концом указывает точно на голову Козерога, как бы намереваясь срезать её. При этом сама правая рука заметно отведена в сторону. В то же время левая - с пучком колосьев - напротив, почти вплотную прижата к бедру.

Вот эти визуальные нюансы просто напрашиваются на то, чтобы интерпретировать их как искомое уточнение. Но, поразмыслив, я решил этого не делать, поскольку такая трактовка всё-таки не слишком очевидна (и небесспорна), да и на итоговый результат никак не влияет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Орлов19-03-2017 22:12
Участник с 11-06-2016 00:29
24 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Зодиак Понтифексов - ответы"
Ответ на сообщение # 74


          

Выскажу свои сомнения в уточнениях «грубого» гороскопа Зодиака Астрономии и в существовании самого Зодиака Астрономии. В книге «Ватикан» авторы писали:
«Строение зодиака Астрономии весьма необычно. В каком-то смысле, он противоположен по своему исполнению всем остальным старинным зодиакам. На которых фигуры планет всегда привязаны к фигурам зодиакальных созвездий или даже к целому зодиакальному кругу. Скажем, изображено одно или несколько созвездий и относительно них расположены фигуры планет. На зодиаке же Астрономии все наоборот - созвездия привязаны к планетам, а не планеты к созвездиям. На каждой из семи планетных картин зодиака Астрономии изображена определенная планета, рядом с которой показаны соответствующие ей созвездия. При этом, КАЖДАЯ ПЛАНЕТА И КАЖДОЕ ЗОДИАКАЛЬНОЕ СОЗВЕЗДИЕ ИЗОБРАЖЕНО РОВНО ПО ОДНОМУ РАЗУ».

Необычность зодиака Астрономии объясняется очень просто – это не зодиак, а изображение планет-управителей и соответствующих им знаков зодиака. Это знали все астрологи с глубокой древности и до наших дней. Никакого «грубого» гороскопа Зодиака Астрономии не существует, попытки уточнять несуществующие гороскопы приводят к новым ошибкам. Например, Юпитер изображён со знаками Стрельца и Рыб. Вы это трактуете как сектор зодиака от Стрельца до Рыб (Стрелец, Козерог, Водолей, Рыбы). Никакого сектора нет, а есть либо Стрельцы, либо Рыбы. Это обычная астрологическая система планетных домов, она не предполагает группы знаков для одной планеты (в случае Юпитера 4 знака), а только 1 или 2. А по Вашей системе гороскоп получается очень размытым. Зачем было изобретать такой странный гороскоп, если существуют нормальные, проверенные временем гороскопы в Египте, например? В которых планеты находятся в созвездиях, а не наоборот. Зодиак Астрономии – это крайне странная идея записи даты, поэтому я уверен, что это просто планеты-управители. Но даже, если бы древние таким причудливым образом зафиксировали какую-то дату, то для её расшифровки нужны бесспорные уточняющие изображения. Из пяти Ваших уточнений первые четыре я считаю сомнительными, но доказать их ошибочность не могу, а пятое считаю ошибочным, или если хотите - недоказанным.

Пятый гороскоп Зодиака Понтифексов
Выполненный с помощью программы HOROS расчёт показал, что на том же, что и в прошлый раз, интервале — то есть с 1000 по 1840 годы н.э. — данный гороскоп имеет, хотя и с небольшой натяжкой, но опять-таки только одно решение — 30-31 июля 1228 года н.э. Других решений нет.

Юпитер 0.2 в Овне (а не в Рыбах), надо быть большим оптимистом, чтобы считать это небольшой натяжкой. Объяснять эту ошибку тем, что наблюдателю Юпитер казался находящимся в Рыбах, а не в Овне – это скатываться на уровень скалигеровских историков, которые все исторические нестыковки объясняют невежеством средневековых авторов. Этот гороскоп следует признать ошибочным и убрать из статьи. Должны быть какие-то правила оценки качества решения гороскопа. Если Вы считаете, что Юпитер 0.2 в Овне (а не в Рыбах) – это удовлетворительное решение, то тогда автоматически следует признать все решения с отклонениями 0.2 пригодными.

А вообще, я думаю, что смысла заниматься гороскопами, основанными на Зодиаке Астрономии, нет, т.к. их существование очень сложно доказать. Лучше заниматься множеством настоящих, бесспорных гороскопов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari26-03-2017 20:05
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"RE: Зодиак Понтифексов - ответы"
27-03-2017 00:10 Mollari

  

          

Сперва несколько слов в общем.

Мне понятны Ваши сомнения относительно Зодиака Астрономии. Поначалу я тоже воспринял его с изрядной долей скепсиса. Но в итоге всё же склонился к тому, что это – действительно зодиак.
Вот посмотрите, например, на то, какие животные запряжены на нём в планетные колесницы и сравните их с любым другим подобным зодиаком (или не зодиаком, а изображением из какой-нибудь астрологической книги). Вы увидите, что наборы планетных животных в них разные. Особенно это касается Меркурия и Луны. Первый, как правило, изображается с петухами, вторая – с девушками (или, реже, с оленями). Но ни на одном из них Вы не увидите, чтобы колесницу Луны вёз дельфин. Во всяком случае, мне таких ещё не попадалось.
Тем не менее, если Вас смущает мысль о том, что создатели ряда позднейших зодиаков имели источником своего вдохновения (напрямую или опосредованно) именно Зодиак Астрономии (или его прообраз, см. ниже), то можете считать, что за основу они брали как раз упомянутую Вами схему «планетных обителей». Даты – а это главное – останутся прежними.

Теперь по частностям.

Выскажу свои сомнения в уточнениях «грубого» гороскопа Зодиака Астрономии и в существовании самого Зодиака Астрономии.

Необычность зодиака Астрономии объясняется очень просто – это не зодиак, а изображение планет-управителей и соответствующих им знаков зодиака. Это знали все астрологи с глубокой древности и до наших дней.


С глубокой древности – это с какого конкретно времени? С Царя Гороха или чуть пораньше?
Тут ведь дело в чём? ТИ понятия не имеет, откуда взялась эта идея с планетами-управителями. Некоторые приписывают её изобретение Птолемею, но доказательств тому не имеется. Есть также предположения, что в основе её лежал какой-то древний гороскоп, но какой конкретно – да и был ли он реальным или выдуманным - тоже неизвестно. Равно как и то, каким образом этот предполагаемый гороскоп мог трансформироваться в схему домицилий (ведь ясно, что, скажем, тот же Меркурий никак не может быть одновременно и в Близнецах, и в Деве). Словом, темна вода во облацех.
С точки же зрения НХ гадательная астрология – а планеты-управители относятся как раз к ней – это по определению дитя не столь давнего времени. Возникшее сравнительно недавно. Где-то в XVI-XVII веках. А вовсе не во тьме времён.

Никакого «грубого» гороскопа Зодиака Астрономии не существует, попытки уточнять несуществующие гороскопы приводят к новым ошибкам.

Вы ошибаетесь. Такой гороскоп существует. Это доказывается тем, что он лежит в основе целого ряда не связанных друг с другом зодиаков.

Например, Юпитер изображён со знаками Стрельца и Рыб. Вы это трактуете как сектор зодиака от Стрельца до Рыб (Стрелец, Козерог, Водолей, Рыбы). Никакого сектора нет, а есть либо Стрельцы, либо Рыбы.

Есть сектор или нет, зависит от того, под каким ракурсом смотреть. Если под астрологическим, то да – его нет. А под астрономическим – ещё как есть.

Это обычная астрологическая система планетных домов, она не предполагает группы знаков для одной планеты (в случае Юпитера 4 знака), а только 1 или 2.

Если это «обычная астрологическая система планетных домов» и ничего более, то что на ней делают дополнительные фигуры внезодиакальных созвездий? Какое отношение к планетам и управляемым ими знакам - обратите внимание, знакам! не созвездиям! - имеют Корабль с Медведицей? А Лебедь с Орлом? А Сириус?

А по Вашей системе гороскоп получается очень размытым.

Без уточнений – да, размытым. Но в том и заключался замысел – сделать так, чтобы неискушённый человек не догадался, что именно перед ним, и вместо зодиака увидел просто красивую картину на отвлечённую тему. Скажем, на сюжет из «античной» мифологии. Или, как в данном случае, всего лишь иллюстрацию общеизвестной астрологической концепции. А подлинный смысл таких картин могли понять лишь немногие посвящённые. В итальянских зодиаках такое сплошь и рядом.

Зачем было изобретать такой странный гороскоп, если существуют нормальные, проверенные временем гороскопы в Египте, например? В которых планеты находятся в созвездиях, а не наоборот.

А вот это – исключительно интересный вопрос. И я полагаю, что мне удалось найти на него ответ. Как я постараюсь показать позднее, в отдельной работе, Зодиак Астрономии, по-видимому, - не был первым зодиаком такого типа. У него имелся прообраз, от которого и была позаимствована ключевая идея.

Зодиак Астрономии – это крайне странная идея записи даты, поэтому я уверен, что это просто планеты-управители.

Можно сказать странная, а можно – необычная и непривычная. Но так ведь каждый старинный монументальный зодиак – это ещё и произведение искусства, и поэтому в чём-то уникален.

Но даже, если бы древние таким причудливым образом зафиксировали какую-то дату, то для её расшифровки нужны бесспорные уточняющие изображения.

Так они и есть. Другое дело, насколько их можно считать бесспорными, учитывая, что подписей типа «смотреть сюда и много думать» под этими изображениями не имеется.
Но об этом – следующий пункт.

Из пяти Ваших уточнений первые четыре я считаю сомнительными, но доказать их ошибочность не могу, а пятое считаю ошибочным, или если хотите - недоказанным.

Если бы они были сомнительными (читай неверными), то они не привели бы к осмысленному результату. То есть либо никаких дат не получилось бы вовсе, либо эти даты оказались бы более или менее хаотично разбросанными по всему расчётному интервалу и не имели никакого видимого смысла.
А что на деле? Два «рафаэлевских» гороскопа дали даты, отстоящие всего лишь на год одна от другой. Даты ещё двух – отличаются менее чем на месяц. Наконец, для гороскопа, появившегося на зодиаке заведомо не ранее конца XVIII века, и дата получилась аккурат из конца XVIII века. Плюс (хотя, конечно, это уже вторично) полное согласование полученных дат «по Помпеям» и «по Галилею».
Неужели всё это – чистая случайность? Лично я поверить в такое не готов. А Вы?

Взгляните на то же и с другой стороны.
Предположим, что и впрямь Его Величество Случай пошутил и подсунул мне сразу пять «левых» гороскопов. Но тогда почему же он не сделал так, чтобы хотя бы в одном из них оказалась записанной дата, попадающая на время жизни Льва X? Или Климента VII. Или Николая V (при котором, как считается, был построен Зал Понтифексов). Да хоть бы даже и любая другая, которая устроила бы скалигеровцев.
Отчего такая избирательность в НХ-сторону?

Пятый гороскоп Зодиака Понтифексов

Юпитер 0.2 в Овне (а не в Рыбах), надо быть большим оптимистом, чтобы считать это небольшой натяжкой. Объяснять эту ошибку тем, что наблюдателю Юпитер казался находящимся в Рыбах, а не в Овне – это скатываться на уровень скалигеровских историков, которые все исторические нестыковки объясняют невежеством средневековых авторов. Этот гороскоп следует признать ошибочным и убрать из статьи. Должны быть какие-то правила оценки качества решения гороскопа. Если Вы считаете, что Юпитер 0.2 в Овне (а не в Рыбах) – это удовлетворительное решение, то тогда автоматически следует признать все решения с отклонениями 0.2 пригодными.


Разумеется, я так не считаю. Речь шла о том, что отмеченная натяжка несущественна не вообще, а только и исключительно в данном конкретном случае. Будь этот гороскоп основным, такую величину отклонения вряд ли можно было бы счесть приемлемой.
Но кое в чём Вы правы. Пожалуй, в своём объяснении допустимости полученного решения я слегка перемудрил.
Скорее всего, всё было несколько проще. Составителю Зодиака Понтифексов было известно точное положение планет на дату, записанную в Зодиаке Астрономии, и, руководствуясь этим, он вписал её в один из гороскопов создаваемого им зодиака. Для этого им были использованы Венера с Сатурном. Но в то же время он обратил внимание (сложности это не составляло) на то, что если разместить фигуры созвездий над Юпитером, Марсом и Меркурием именно так, как мы это видим, а не иначе, то в результате они зададут конфигурацию, весьма близкую к предыдущей и, вероятно, указывающую на какую-то не очень отдалённую от неё дату. Последующий расчёт показал, что так и есть. Ну как было не воспользоваться такой возможностью? Да, Юпитер, конечно, подкачал. Но буквально чуть-чуть. И ради общей красоты (а также имея в виду, что гороскоп сей - сугубо побочный), на эту толику несовершенства вполне можно было закрыть глаза.
И опять же, посмотрите на это с иной стороны. Ведь стоило ему выбрать любую другую расстановку фигур в трёх вышеназванных «планетных» парах (а всего их возможно восемь), и 1228 года уже не оказалось бы среди решений. А так – две даты, отличающиеся одна от другой буквально на четыре недели. Неужто снова случайность?
В общем, оснований для признания этого гороскопа ошибочным я не вижу. Но объяснение, пожалуй, подправлю.

А вообще, я думаю, что смысла заниматься гороскопами, основанными на Зодиаке Астрономии, нет, т.к. их существование очень сложно доказать.

Это когда как. Таких зодиаков немало (штук десять, наверное, я точно нашёл), и способы уточнения в них самые разные. Иногда – очевидные с первого же взгляда. А иногда – как в случае с Зодиаком Понтифексов - требующие некоторого размышления для того, чтобы понять ход мысли создателя. Но, в целом, само количество подобных зодиаков, а также то, что все они дают осмысленные решения, доказывает, что соответствующие гороскопы – реальны.

Лучше заниматься множеством настоящих, бесспорных гороскопов.

Как писал классик, гороскопы разные нужны. Гороскопы всякие важны!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari26-03-2017 20:05
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "del"
Ответ на сообщение # 75
26-03-2017 20:37 Mollari

  

          

Сообщение отправилось два раза Это надо удалить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #48930 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.