1) Расшифровка и исправленная датировка Зодиака Понтифексов «Планеты» и «Часы» Рафаэля.
Опубликована в книгах А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского ЕГИПЕТСКИЕ, РУССКИЕ И ИТАЛЬЯНСКИЕ ЗОДИАКИ и ХРИСТОС И РОССИЯ ГЛАЗАМИ "ДРЕВНИХ" ГРЕКОВ в электронной версии на сайте.

2) Зодиак Иоганна Клебергера. Астрономия и магия на картине Дюрера
В проекте сборника статей.

ИК

Мне тут один собеседник из соц сети высказал некоторые "подозрения" и сомнения. Ваша расшифровка той центральной части с расшифровкой ФиН этой же части сильно различаются. Но да, понятно, что у них была неполная фотография. Но как у них Пес стал Львом, Орел-Юпитером, Лев-Марсом, Лебедь-Луной, Солнце-Меркурием?
Я, конечно, ни на что не намекаю. Ошибки бывают.

> Мне тут один собеседник из соц сети высказал некоторые "подозрения" и сомнения. Ваша расшифровка той центральной части с расшифровкой ФиН этой же части сильно различаются. Но да, понятно, что у них была неполная фотография. Но как у них Пес стал Львом, Орел-Юпитером, Лев-Марсом, Лебедь-Луной, Солнце-Меркурием?

Как именно ФиН обосновали свою расшифровку, можно посмотреть в первоначальной версии ныне заменённой главы. На сайте этот текст убран, но его можно легко найти в сети. Например, скачав всю книгу с торрента. Или прочитать её фрагмент тут.
Что же касается объяснения авторов на этот счёт то его см. в обновлённом предисловии.

> Я, конечно, ни на что не намекаю. Ошибки бывают.

Увы, от этого не застрахован никто. Сколько ни вычитывай текст и не перепроверяй логику и расчёты, всегда остаётся вероятность что-то где-то пропустить, на что-то важное не обратить должного внимания или даже – как в данном случае – неверно истолковать. Тем более накладки неизбежны при таком объёме работы, выполняемом, большей частью, силами двух-трёх человек, тогда как масштаб задачи – для полноценного НИИ.
Главное – в способности признавать свои ошибки и не держаться за них, несмотря ни на что.

> Но вот собеседник намекает на подгонку, т е ФиН якобы расшифровали зодиак так, чтобы получилась "нужная" дата.

Нужная для чего? Ведь никаких значительных для НХ выводов из полученной ФиН даты не следовало.

* * *

В целом же, здесь важно то, что хотя ФиН и ошиблись, но, по крайней мере, они честно попытались расшифровать то, что имелось в их распоряжении. В время как ТИшники – обладая несравненно большими возможностями (как в плане доступа к Залу Понтифексов и изучения его на месте, так и в плане привлечения к датированию профессиональных астрономов, в большинстве своём верящих в ТИ так же, как иные в Библию), – не стали делать и этого. Сходу заявили, что на зодиаке записана дата рождения Льва X – и понеслись натягивать «решение» на ответ из «конца учебника». Ничего не вышло и не смогли получить для назначенной даты хотя бы даже отдалённое соответствие тому, что изображено на зодиаке? Ну и что? Всё равно записана она! Видите, асцендент подошёл!

Вот и вся цена большинству «астрономических подтверждений» ТИ-датировок, поскольку такое там буквально сплошь и рядом. Одно лишь бессмертное "положения планет навеяны митраистическими воззрениями" чего стоит!

Передаю Вам ответ собеседника(то, что я буду вставлять в квадратные скобки-это моя редакция, т е там были нелестные слова):
<< нелепые отмазки не оправдывают делитантизма, ошибок и наплевательского подхода авторов НХ к своим <работам>
"В время как ТИшники – обладая несравненно большими возможностями (как в плане доступа к Залу Понтифексов и изучения его на месте, так и в плане привлечения к датированию профессиональных астрономов, в большинстве своём верящих в ТИ так же, как иные в Библию)."
<...>, что я только что прочитал? Зал понтификов — открытый для посещения объект, в котором регулярно проводят культурные мероприятия. Всего-то нужно приехать по месту нахождения. Не можете приехать? Так есть многочисленная литература и каталоги, где всё перефотографировано и перерисовано во всех возможных ракурсах. Всего-то нелепая отмазка . Да они даже вместо Зала понтификов ухитрились втулить в книгу снимок из Loggia di Galatea в Villa Farnesina(мой комментарий:у ФиН там действительно была опечатка, показали фотографию одного, а комментарий к этому снимку дали другой, т е другую фотографию прокомментировали).
Тоже самое и прилечением астрономов или прочих специалистов. Ничто не мешает <Фоменко-Носовскому> или любым другим привлечь профильного специалита.
" ФиН и ошиблись, но, по крайней мере, они честно попытались расшифровать то, что имелось в их распоряжении".
Первым шагом подобного исследования всегда является обоснованная атрибутация изображений и их обоснованное отождествление с планетами и знаками зодиака. Начнём с того, что <они> не провели максимально возможного комплексного исследования самого предмета."мы доверились одной книжичке и капитально <ошиблись>" не канает. Зал понтификов описан во множестве изданий и снят/срисован вдоль и впоперек во всех возможных ракурсах.
Далее следует произвести обоснованную атрибутацию и отождествление изображений с планетами и знаками зодиак, и только потом проводить подсчёты. Как видим, на урезанном фрагменте отсутствуют Марс, Юпитер, Меркурий и Луна. И даже близко нет подходящих для этих знаков изображений. Лев оказался Псом, Юпитер — Орлом, Марс — Львом, Луна — Лебедем, Меркурий — Солнцем. Как видите сами, большая часть древнеримских богов и знаков зодиака атрибутированы неверно
... >>
Такой вот оппонент. Я с ним в основном не согласен, однако одно мне кажется сомнительным. Почему ФиН, как правильно, но грубо отмечает собеседник, не констатировали факт отсутствия гороскопа, а начали интерпретировать изображения?

> Передаю Вам ответ собеседника(то, что я буду вставлять в квадратные скобки-это моя редакция, т е там были нелестные слова):

А где, кстати, дискуссия проходит?

* * *

> нелепые отмазки не оправдывают делитантизма, ошибок и наплевательского подхода авторов НХ к своим <работам>

Если авторы НХ – «делитанты» (орфография сохранена), то кто тогда профессиональные ТИшники, в своих диссертациях и статьях (публикуемых в солидных академических журналах) на голубом глазу уверяющие, что в гороскопе важен только асцендент? И на основе этой оригинальной мысли получающие «астрономическое подтверждение» своих сказок?

> Зал понтификов — открытый для посещения объект, в котором регулярно проводят культурные мероприятия.

Вы, видимо, удивитесь, но даже «открытые для посещения объекты» регулярно закрываются. Например, на время подготовки очередного «культурного мероприятия».

> Всего-то нужно приехать по месту нахождения.

На всякий случай. Авторы НХ живут в Москве. А не в Риме.

> Не можете приехать? Так есть многочисленная литература и каталоги, где всё перефотографировано и перерисовано во всех возможных ракурсах.

Правда? Будьте-ка добры, огласите весь список!
И парой-тройкой фоточек оттуда побалуйте.
И пяточком рисуночков.
И чтоб непременно «во всех возможных ракурсах».

> Зал понтификов описан во множестве изданий и снят/срисован вдоль и впоперек во всех возможных ракурсах.

Опять-таки. Вы так уверенно это утверждаете, что складывается впечатление, что вы – автор десятка-другого из этого «множества изданий».
Назовите их. А заодно объясните, почему автор использованной мной академической статьи (McGrath) не привела ни одной современной фотографии «боковых» планет (Юпитера, Марса, Меркурия и Луны), ограничившись лишь двумя фотографиями общего вида (на которых толком ничего не разобрать), да и то сделанными в конце XIX века.
Это же касается и автора диссертации (Kelley), по необходимости имевшей доступ к профильной литературе. Что помешало ей поместить в свою работу качественные современные фотографии и прорисовки «вдоль и впоперек», - взяв их в любом из «множества изданий», - вместо пары-тройки убогого качества картинок с интернета, да тех же самых фоток XIX века?

> … они начала долго манипулируют с изображениями, подбирая удобную для "гороскопа" конфигурацию. А после уже задним числом придумывают нелепые обоснования.

И, опять же, всё познаётся в сравнении.
Если авторы НХ «долго подбирают удобную для "гороскопа" конфигурацию» и потом чего-то упорно высчитывают (як дети малые!), то ТИшники вообще с этим не заморачиваются. Зачем? Они же и так всё наперёд знают. Сказали, что Лев X, значит Лев X. Сравнили, не сошлось? Всё равно Лев X! Почему? Потому что гладиолус Лев X!
И ко всему этому безобразию они самым бесстыжим образом приплетают благородную науку астрономию. Дескать, мы тут вовсе не при чём, это астрономия неопровержимо установила, что «меркуриальный лев» был нарисован для того, чтобы показать неземную смелость «божественных» петухов, а Лев, увенчанный тиарой, на вопрос, когда он родился, отвечал: «рано утром, в декабре».

> Если надо, то придумают какую-то хрень про дополнительные гороскопы.

А вот тут я не понял. Это вообще о чём?
Всё ещё о ФиН? Так у них на Зодиаке Понтифексов не было никаких дополнительных гороскопов.
Или уже обо мне? Если да, то с этого места попрошу поподробнее.
Где, что не так? И почему! Имена, пароли, явки!

* * *

> Почему ФиН, как правильно, но грубо отмечает собеседник, не констатировали факт отсутствия гороскопа, а начали интерпретировать изображения?

Я не Ванга, и даже не Кашпировский, поэтому чужие мысли читать не умею. Так что выскажу лишь своё предположение на этот счёт.
Скорее всего, ФиН исходили из двух соображений:
1) далеко не на всех зодиаках планеты изображены в, скажем так, классическом, не допускающем каких-либо сомнений в идентификации, виде. Например, Юпитер не всегда предстаёт в образе зрелого мужчины с пучком молний и орлом.
2) изображение планет в виде животных и птиц действительно встречается на некоторых зодиаках (по крайней мере, на египетских такое есть точно, про европейские сходу не скажу, вспоминать надо).
И, соответственно, ход их мысли был таким:
1) сначала они увидели, что на фотографии изображены все 12 знаков Зодиака
2) затем резонно предположили, что где-то рядом могут быть и планеты
3) затем идентифицировали Юпитера с орлом, поскольку последний – постоянный спутник громовержца
4) ну и далее по такой же схеме прошлись и по всем остальным фигуркам…

Так ли всё было на самом деле, утверждать не берусь. По крайней миере, мне такое развитие событий представляется логичным.
Если же интересует ответ из первых рук, то можете задать этот вопрос напрямую ФиН (через И.К.). Только, боюсь, критика удовлетворит лишь явка с повинной.

Дискуссия происходит в соц.сети ВК. В группе НХ для всех. Кол-во участников: более 7500. Так что смысл обсуждать такие темы есть. Скоро появятся новые комментарии. Я ему предлагал обратиться сюда, но он отказался, да и если бы согласился, то его бы в первый же день забанили.(можете судить по количеству слов, которые я помещаю в скобки)

В первый день - это вряд ли (для этого надо уж прям не знаю как постараться). Да, и на второй тоже.
Здешние админы исключительно добрые и терпимые.
Матюгалки, конечно, почистят, но банить сходу точно не станут.

Еше дополнение по поводу Дендерского зодиака:
<< Возьмём например Дендерский зодиак. <новохронологи> исходят из того, что планеты должны изображаться в виде путников и даже придумали себе как отличительный символ такого путника "посох с Т-образным навершием". И сходу оказываются <неправы>. Указанный ими посох носит название уас и служил символом власти и в быту, и в иероглифике, и в изобразительном искусстве. С ним изображали богов, фараонов и важных сановников. Точно также их находят в гробницах египетской знати. Факт общеизвестный всем маломальски причастным к египтологии. И только <новохронологи> не в курсе. <Они> избегают глубоко и всестороннего знакомства с культурой египта. Не говоря уже о том, что в древнем Египте выделяли 5 "блуждающих звёзд" а не 7 планет, как принято в европейской культуре.
Если перейдем к самому Дендерскому зодиаку, то там есть те самые 5 древнеегипетских планет, они даже снабжены подписями над головами. Посох же уас служит атрибутом власти, в данном контексте божественной, которой наделены боги, отождествляемые с планетами, созвездиями и отдельными звёздами. В частности около Близнецов и Овна изображёно с таким посохом созвездие Ориона (бог Сах в египетской традиции). И только <новохронологи> будут отрицать очевидное.]>>


Собеседник имеет ввиду то, что, по его мнению, там не дополнительные гороскопы, а изображения внезодиакальных созвездий.

> Возьмём например Дендерский зодиак. <новохронологи> исходят из того, что планеты должны изображаться в виде путников и даже придумали себе как отличительный символ такого путника "посох с Т-образным навершием". И сходу оказываются <неправы>. Указанный ими посох носит название уас и служил символом власти и в быту, и в иероглифике, и в изобразительном искусстве. С ним изображали богов, фараонов и важных сановников. Точно также их находят в гробницах египетской знати. Факт общеизвестный всем маломальски причастным к египтологии.

Ну и что?
В быту уас – символ власти «богов, фараонов и важных сановников».
А на зодиаках – планетных богов.
Где противоречие?

> И только <новохронологи> не в курсе. <Они> избегают глубоко и всестороннего знакомства с культурой египта. Не говоря уже о том, что в древнем Египте выделяли 5 "блуждающих звёзд" а не 7 планет, как принято в европейской культуре.

То есть Солнца с Луной на «древне»-египетском небе не было.
Светили сами себе фонариком
Понятно.

> Собеседник имеет ввиду то, что, по его мнению, там не дополнительные гороскопы, а изображения внезодиакальных созвездий.

Есть такое дело. Однако, если бы это было так, и расшифровка ФиН была неверной, то это неминуемо привело бы к тому, что полного решения просто не нашлось. Ведь у них на Дендерских зодиаках записаны сразу по пять гороскопов. При таком обилии дополнительной информации вероятность случайно попасть «в яблочко» - то есть получить даты, удовлетворяющие не только основному, но и всем четырём частным гороскопам, - да ещё и два раза подряд (для обоих зодиаков), да ещё и так, чтобы полученные даты оказались близкими одна к другой практически равна нулю.

Но это, опять же, у ФиН. А что у наших любимых традиков? Как они датируют тот же Круглый зодиак? А вот как:

В качестве лишь одного примера, обсудим "египтологическую" астрономическую датировку Круглого дендерского зодиака, предложенную в фундаментальной монографии <11>. Эта монография в пяти томах написана в 1970-х годах французским египтологом Сильвией Ковиль (S.Cauville) и, как следует из ее названия, целиком посвящена потолочным изображениям храма в Дендере. В частности, там обсуждается астрономическая датировка Круглого дендерского зодиака. Об астрономической датировке Круглого зодиака подробно говорится также в отдельной книге того же автора <10>, являющейся сокращенном вариантом монографии <11>. Отметим, что астрономическая датировка Длинного зодиака, находящегося в том же дендерском храме, в <10> почему-то не обсуждается вовсе.

С первых же слов раздела "Датирование зодиака" в <10>, становится ясно, что о датировке Круглого зодиака, независимой от общепринятой хронологии Египта, автор даже не собирается говорить. Речь об астрономической датировке сразу начинается с цитат из египетской хронологии. Так, с первых же слов категорически утверждается, что египетский царь Птолемей Авлет (Ptolemee Aulete), "обновивший" в последний раз храм в Дендере, правил в таких-то и таких-то годах до нашей эры <10>, с.11. После этого в Египте царила Клеопатра, годы правления которой тоже якобы "прекрасно известны" египтологам <10>, с.11. И так далее. Из всего этого, еще до начала разговора об астрономической датировке, делается категорический вывод, что дата Круглого зодиака дендерского храма лежит якобы между 51 и 47 годами до н.э. <10>, с.11.

Астрономическому анализу зодиака отводится в <10>, <11> весьма скромная второстепенная роль - он предназначен лишь для того, чтобы лишний раз подтвердить и без того прекрасно известную автору <10> хронологию Египта. Цитируем: "Partant de cette donn'ee assur'ee, 'E.Aubourg a cherch'e si, dans se laps de temps (51-43 av.J.-C.), la place des plan'etes parmi les constellations du zodiaque 'etait astronomiquement possible" <10>, с.11. Здесь S.Cauvilee сообщает нам, что, как подтвердил астрофизик E.Aubourg, положения планет относительно созвездий на Круглом зодиаке являются "астрономически возможными" в интервале 51-43 годов до н.э. Однако дальнейшие разъяснения, приведенные в <10>, показывают, что это отнюдь не так.

В самом деле, уже на следующей странице работы <10> выясняется, что гороскоп Круглого зодиака, - то есть одновременное сочетание всех планет в тех зодиакальных созвездиях, в которых они даны на Круглом зодиаке, - НИ РАЗУ НЕ ПОЯВЛЯЛСЯ НА НЕБЕ в нужном автору интервале времени 51-43 гг. до н.э. Поэтому с целью "подтверждения" хронологии "древнего" Египта, в <10> ищется соответствие между Круглым зодиаком и расчетным небом В РАЗНЫЕ ДАТЫ ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ПЛАНЕТ(!?). Более того, - даже НЕ ДЛЯ ВСЕХ ПЛАНЕТ, А ТОЛЬКО ДЛЯ ДВУХ! См. <10>.

...

Мы прервем здесь разбор "астрономической датировки" Круглого зодиака из работ <10>, <11>, так как перечисление всех допущенных в <10> натяжек и противоречий в расшифровке астрономической символики зодиака заняло бы слишком много места. Например, одни и те же символы рассматриваются в одних случаях как обозначение планет, в других - как обозначение вне-зодиакальных созвездий ...

И при всем этом, как мы видели, строгое астрономическое решение для Круглого зодиака так и не было найдено в <10>. Даже в рамках предложенной автором тенденциозной расшифровки, со всеми ее допущениями и натяжками.

http://chronologia.org/nx_egypt/egypt02_04.html#e25

И так далее, и в том же духе.
Что называется, почувствуйте разницу.

Вы не против поговорить в этой теме и про Дендерский зодиак? Одним зодиаком Понтификсов вряд ли получится ограничится, тем более, пока что мой собеседник вроде как не собирается разбираться в Ваших датировках. По крайней мере, пока у него никаких намеков на Вашу работу нет.

Нет, не против.
Только сразу оговорюсь.
Верификацией этого (как, впрочем, и большинства остальных датированных ФиН) зодиака я не занимался (желание есть, но пока что руки не дошли), поэтому не обещаю, что смогу ответить на все вопросы.

Он сам-то зодиак не датировал.(поэтому спора об астрономических тонкостях непосредственной датировки не будет) Ему лишь не нравится то, что ФиН объявили внезодиакальное созвездие Ориона планетой. А также еще некоторые другие их расшифровки в этом зодиаке. Например, утверждает, что Меркурия никогда в Египте не изображали двуликим. Это европейская традиция. А также то, что все пять планет там подписаны. Вот этот факт, вообще говоря, и меня смущает. Почему там подписаны только пять фигур? Пять планет. Этот факт говорит традикам о том, что там и изображено только пять планет(см. изображение выше). Ведь те две фигуры, которые ФиН объявили Венерой, там не подписаны, а другая Венера подписана(традики считают, что это и есть двуликая планета). Типо Венере в Египте никогда не приписывали женской ипостаси.

> Ему лишь не нравится то, что ФиН объявили внезодиакальное созвездие Ориона планетой.

А откуда ему известно, что это Орион? Египтяне сообщили или в книжке египтологов прочёл? А египтологи откуда это узнали?

> А также еще некоторые другие их расшифровки в этом зодиаке. Например, утверждает, что Меркурия никогда в Египте не изображали двуликим. Это европейская традиция.

Это ошибка египтологов, тянущаяся со времён Бругша (см. ниже) Кроме того, данное возражение могло бы иметь какой-то смысл, если бы речь шла о ну совсем древнем зодиаке. Но ведь Дендерские зодиаки сами египтологи относят к греко-римской эпохе. Так что ничего из ряда вон выходящего в некоторых признаках «европейской» традиции тут нет.

> А также то, что все пять планет там подписаны. Вот этот факт, вообще говоря, и меня смущает. Почему там подписаны только пять фигур? Пять планет.

Ну, так ведь сам же наш товарисч давеча утверждал, что «в древнем Египте выделяли 5 "блуждающих звёзд"» (с). Вот эти пять и подписаны.

> Этот факт говорит традикам о том, что там и изображено только пять планет

А всем остальным это должно говорить о том, что традики – дураки. Ведь по их логике получается, что если Солнце с Луной не были подписаны особо, то и на небе они не присутствовали. А друг на друга в этой вечной тьме египтяне не натыкались поминутно лишь потому, что у них был богатый внутренний мир, отражавший вовне глубинный свет души. С холодом, кстати, боролись так же.

> Ведь те две фигуры, которые ФиН объявили Венерой, там не подписаны, а другая Венера подписана(традики считают, что это и есть двуликая планета). Типо Венере в Египте никогда не приписывали женской ипостаси.

Традики заблуждаются и повторяют ошибку Бругша, перепутавшего Венеру с Меркурием. Подробнее об этом см. тут.

По поводу планет, а также Солнца и Луны. Как сообщает собеседник(см.в соседнем сообщении), египтяне не причисляли Луну и Солнце к планетам, а потому и не изображали их на зодиаках. Это не значит, естественно, что они их не видели. А просто по каким-то непонятным причинам не включали в гороскоп.
По поводу Ориона:
<<  <НиФ> посчитали это изображение планетой. Основой тому было их ложное ошибочное утверждение, что планета должна изображаться в виде путника, а посох уас(который на самом деле есть символом божественной власти) является символом путника. <Фоменко-Носовский> <ошиблись> ещё на старте, не зная банальных вещей о древнеегипетской символике.

Фигура Саха, который в древнеегипетской культуре отождествляется с Орионом, находится точно там же, где и созвездие Ориона. Выглядит как Орион, находится там же, где и Орион, кем же ему быть, как не Орионом. Опять же, если <новохронологи> не согласны, пусть доказывают свои <рассуждения> анализом древнеегипетский сакральных и астрономических текстов >>

<<
"В быту уас – символ власти «богов, фараонов и важных сановников». А на зодиаках – планетных богов. Где противоречие?"

Ребят, Вы забыли, что лежит в основе <астрономических> построений <новохронологов>? <Морозов-Фоменко> нафантазировали себе, что древние египтяне изображали планеты в виде путников. И отличительным их признаком для себя эти шаромыжники избрали "Посох с Т-обраным навершием". Халтурщики же не знали, что этот посох называется уас и служит символом власти. Так что вся их <астрономия> рушится уже со старта. На Дендерском зодиаке фигуры с посохом уас отображают богов, связанных как планетами так и с созвездиями. Но наши <математики> <ошибочно> почему-то считают всех изображённы там богов путниками-планетами.

"То есть Солнца с Луной на «древне»-египетском небе не было." 
<Вы шутите> или только делает вид? Египтяне, в отличии от европейской традиции не мешали в одну кучу с планетами Солнце и Луну. Потому вместо 7 планет у них выделялось 5 "блуждающих звёзд. И именно 5 планет выделено на Дендерсокм зодиаке. А для особо недогадливых они даже подписаны над головами.

 Есть такое дело. Однако, если бы это было так, и расшифровка ФиН была неверной, то это неминуемо привело бы к тому, что полного решения просто не нашлось."

А оно так и есть, <новохронологи> .... ошибочно посчитали, что все фигуры с посохом уас являются планетами.Хотя это всего лишь один из символов божественной власти. А на Дендерском зодиаке планет только 5, чётко подписанных и атрибутированных планет. Более того, <они> даже записали в число планет созвездие Ориона. А куда девать остаток? Так и рождается нелепость про дополнительные "гороскопы", хотя планетами указаные фигуры не являются. И нет никаких дополнительных "гороскопов"

...
>>

Весь этот набор глупостей я комментировать не буду. Выделю лишь пару главных моментов.

Первое. Традики отчего-то полагают, что дополнительные гороскопы были «придуманы ФиН» для того, чтобы получить нужные им решения египетских зодиаков. Но до этих чурбанов не доходит элементарнейшая мысль о том, что, добавив к основному гороскопу четыре частных, ФиН тем самым не только ничем не упростили себе жизнь, но ровно наоборот - резко усложнили стоявшую перед ними задачу. Ведь получаемое ими решение теперь должно было удовлетворять гораздо большему набору условий, Именно это – в первую очередь - и делает найденные ФИН даты по-настоящему надёжными.

И второе. Традики полагают, что на Круглом Дендерском зодиаке изображено всего лишь пять планет? С астрономической точки зрения, это – глупость. Но раз традикам того хочется, то ради бога. Однако, разве это «астрономическое обрезание» им хоть сколько-нибудь помогло?

Ещё раз цитирую:

«В качестве лишь одного примера, обсудим "египтологическую" астрономическую датировку Круглого дендерского зодиака, предложенную в фундаментальной монографии <11>. Эта монография в пяти томах написана в 1970-х годах французским египтологом Сильвией Ковиль (S.Cauville) и, как следует из ее названия, целиком посвящена потолочным изображениям храма в Дендере. В частности, там обсуждается астрономическая датировка Круглого дендерского зодиака. Об астрономической датировке Круглого зодиака подробно говорится также в отдельной книге того же автора <10>, являющейся сокращенном вариантом монографии <11>

… уже на следующей странице работы <10> выясняется, что гороскоп Круглого зодиака, - то есть одновременное сочетание всех планет в тех зодиакальных созвездиях, в которых они даны на Круглом зодиаке, - НИ РАЗУ НЕ ПОЯВЛЯЛСЯ НА НЕБЕ в нужном автору интервале времени 51-43 гг. до н.э. Поэтому с целью "подтверждения" хронологии "древнего" Египта, в <10> ищется соответствие между Круглым зодиаком и расчетным небом В РАЗНЫЕ ДАТЫ ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ПЛАНЕТ(!?). Более того, - даже НЕ ДЛЯ ВСЕХ ПЛАНЕТ, А ТОЛЬКО ДЛЯ ДВУХ!»

То есть и пять планет традикам оказались не по зубам. Чересчур много! Три из них пришлось просто выкинуть. Но ведь и с оставшимися двумя (уж не по числу ли извилин?) ничего не получается. Вот была бы одна! Ужо тогда бы они всенепременно нашли «правильную» дату, «подтвердив астрономически» свои протухшие байки.

Sapienti sat!

То, что Вы говорите-это все впринципе понятно и логично, но только некоторые люди(искренне верующие) наотрез это отказываются понимать. Объяснять им это становится утомительно. Поэтому на этом можно и закончить.

Пожалуй, да. Но вот перечень множества книг по Зодиаку Понтифексов, с современными его фотографиями и рисунками во всех позах и ракурсах - о котором так уверенно вещал наш традик - мне бы очень хотелось увидеть. А то я-то весь интернет перерыл, но так и не смог найти ничего лучше весьма паршивых любительских фотографий, сделанных кем-то пару лет назад и залитых на Викисклад.

Если приведет список, пришлю.
У меня вопрос от себя еще есть, тут действительно есть одна странность, ответа на которую я у ФиН не нашел(может, Вы сможете показать, где ФиН об этом пишут).
Что находится с точки зрения расшифровки ФиН в центре?

Наверное, это все-таки внезодиакальное созвездие. Но тогда зачем составителям этого зодиака надо было изображать одно единственное внезодиакальное созвездие?

>У меня вопрос от себя еще есть, тут действительно есть одна
>странность, ответа на которую я у ФиН не нашел(может, Вы
>сможете показать, где ФиН об этом пишут).
>Что находится с точки зрения расшифровки ФиН в центре?
>
>Наверное, это все-таки внезодиакальное созвездие. Но тогда
>зачем составителям этого зодиака надо было изображать одно
>единственное внезодиакальное созвездие?

Похоже, что так. Скорее всего, это Медведица, символизирующая небесный полюс. Нечто похожее есть на зодиаке из виллы Барбаро. Там в самом центре изображено созвездие Дракона.

А какой смысл изображать одно единственное внезодиакальное созвездие? Вы не видели объяснения у ФиН?(я просто найти не смог)

>А какой смысл изображать одно единственное внезодиакальное
>созвездие? Вы не видели объяснения у ФиН?(я просто найти не
>смог)

Возможно, смысл был в том, чтобы показать, что центр изображения соответствует (примерно) центру неба.

Вот как тут:



Объяснения у ФиН вроде бы не видел. Ну, или, по крайней мере, не припомню. Надо смотреть всю книгу (а она большая). Лучше задать этот вопрос напрямую ФиН.

Нет сообщений

Нет сообщений

> Я понимаю, что Лантратов такой же любитель, как и мы с Вами, и пользовался лишь полдесятком попавшихся в сети материалов.

Разочарую нашего традика. Я пользовался не «полдесятком попавшихся в сети материалов», а всем, что смог найти в сети в течение пары лет, пока этот зодиак лежал на полочке и дожидался своей очереди. А искал я на английском, французском, итальянском, испанском (и чуть-чуть даже немецком) языках.

> Видимо он имеет весьма смутное представление о структуре научных работ. Иначе бы обратил внимание, что в каждой научной работе присутствует список литературы.

А ещё я букварь не читал. Спасибо за разъяснение. Буду иметь в виду.

> Скажем, в циитруемой им работе Kelley E.B. «A Papal Hall of State: Ceremony and multifunctionality in the Borgia Apartment» содержится приличный список литературы на 6 с лишним страниц. Он хотя бы это осилил, чтобы что-то там категорически утверждать или удивляться с видом знатока?

Конечно же, нет. Куда нам…
Но вы-то, судя по вашему менторскому тону, несомненно осилили.
Так какие же из перечисленных в этом списке работ содержат то обилие рисунков и фотографий, о которых вы бахвалились?
Только не надо снова общих ля-ля! Конкретные работы назовите (и продемонстрируйте, что фотографии/рисунки в них действительно наличествуют)!

Неожиданностей не произошло: традик молча сдулся.

А как дышал, как дышал! пафосно начинал:

> есть многочисленная литература и каталоги, где всё перефотографировано и перерисовано во всех возможных ракурса

Но стоило лишь потребовать привести конкретные названия – его и след простыл.

Такие вот у ТИ защитнички. Богатыри - не мы!

Можете передать традику следующее:

Это всё очень интересно, но вы с видом знатока заявили о существовании множества работ, в которых имеются качественные современные фотографии и рисунки Зала (и зодиака) Понтифексов, сделанные во всех возможных ракурсах. Так я вновь вас спрашиваю - где они?
Общее бла-бла про библиографию по итальянской живописи оставьте своей жене. Огласите конкретные названия работ, в которых можно найти качественные рисунки и фотографии Зала (и зодиака) Понтифексов! Не одну-две фотки общего плана, а детальные изображения фрагментов, с которыми можно было бы работать.

> То есть и пять планет традикам оказались не по зубам. Чересчур много! Три из них пришлось просто выкинуть. Но ведь и с оставшимися двумя (уж не по числу ли извилин?) ничего не получается. Вот была бы одна! Ужо тогда бы они всенепременно нашли «правильную» дату, «подтвердив астрономически» свои протухшие байки.

Вот написал я выделенное чисто хохмы ради, нажал кнопку «послать сообщение», а потом вспомнил: ведь мне же такой зодиак уже попадался! Там из всех семи совершенно чётко и недвусмысленно изображённых планет традики взяли одно лишь Солнце и по его положению «надёжно установили время».

<< Там из всех семи совершенно чётко и недвусмысленно изображённых планет традики взяли одно лишь Солнце и по его положению «надёжно установили время».>>-а можно ли поконкретнее? Интересно. И у меня к Вам ещё один вопрос. Тема с этим зодиаком Астрономии ОЧЕНЬ интересная. Более того, теперь датировка ФиН этого зодиака получила несколько независимых друг от друга подтверждений, в том числе благодаря Вашей датировке зодиака Понтифексов, в виде "возвращения" грубого зодиака Астрономии. Эти "возвращения" со времён Борджиа произошли в 1640, 1700 и 1785(дальнейшие не пишу) и все три запечатлены на зодиаках. Но ФиН, к сожалению, не рассмотрели мнения историков об этих зодиаках. Вы ведь смогли найти комментарии историков к зодиаку Понтифексов на астрономическую тему. Неужели подобных комментариев историков нет к зодиаку Астрономии и зодиаку Олимпийцев(или, может быть, я невнимательно прочитал и ФиН приводят эти комментарии?)? Интересно узнать, что историки об этом пишут и какие они находят соответствия с их мнением. Если Вам попадались такие работы, не могли бы Вы дать на них ссылки, либо вкратце сказать, что на эту тему пишут историки?

<< Там из всех семи совершенно чётко и недвусмысленно изображённых планет традики взяли одно лишь Солнце и по его положению «надёжно установили время».>> - а можно ли поконкретнее? Интересно.

Есть одна гемма (статья о ней будет опубликована позже), относимая традиками к «древне»-рииской эпохе. И эту вот эпоху они установили «астрономически» - на основании того, что Солнце на гемме изображено в Овне.
Страшно представить, что было бы, окажись Солнце, скажем, в Скорпионе.

> И у меня к Вам ещё один вопрос. … Вы ведь смогли найти комментарии историков к зодиаку Понтифексов на астрономическую тему. Неужели подобных комментариев историков нет к зодиаку Астрономии и зодиаку Олимпийцев(или, может быть, я невнимательно прочитал и ФиН приводят эти комментарии?)? Интересно узнать, что историки об этом пишут и какие они находят соответствия с их мнением. Если Вам попадались такие работы, не могли бы Вы дать на них ссылки, либо вкратце сказать, что на эту тему пишут историки?

Про Зодиак Астрономии мне ничего не попадалось (правда, специально я не искал, так что может быть что-то где-то да есть), а про виллу Барбаро имеется, по крайней мере, пара статей. Вкратце, в них говорится, что на потолке Зала Олимпийцев изображены планеты и знаки Зодиака, которыми они управляют. То есть, по мнению ТИшников, Зодиак Олимпийцев (да, скорее всего, и все подобные зодиаки) – это просто наглядное изображение системы т.н. «домов планет», о которых упомянула Елена в соседнем посте.

Если хотите узнать все подробности, то вот названия статей:
1) Richard Cocke - "Veronese and Daniele Barbaro: The Decoration of Villa Maser" (Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, Vol. 35 (1972), pp. 226-246)
2) Inge Jackson Reist - "Divine Love and Veronese's Frescoes at the Villa Barbaro" (The Art Bulletin, Vol. 67, No. 4, 1985, pp. 614-635)

>> И у меня к Вам ещё один вопрос. … Вы ведь смогли найти комментарии историков к зодиаку Понтифексов на астрономическую тему. Неужели подобных комментариев историков нет к зодиаку Астрономии и зодиаку Олимпийцев(или, может быть, я невнимательно прочитал и ФиН приводят эти комментарии?)? Интересно узнать, что историки об этом пишут и какие они находят соответствия с их мнением. Если Вам попадались такие работы, не могли бы Вы дать на них ссылки, либо вкратце сказать, что на эту тему пишут историки?
>
> Про Зодиак Астрономии мне ничего не попадалось (правда, специально я не искал, так что может быть что-то где-то да есть)

Поглядел упоминания Зодиака Астрономии у традиков.
Одно нашлось.

Цитата из книги Ernesto Begni "The Vatican: its history, its treasures" (1914):

... ceiling is particularly interesting ... it displays, in octagonal settings, crowded scenes representing terrestrial actions under astrological influences. Through the heavens proceed the chariots of Saturn, Venus, Mercury, Jupiter, Diana and Apollo, drawn by dragons, bulls, stags, eagles, dolphins and horses respectively. In another octagon is displayed an armillary sphere, the emblem of Astrology. The Signs of the Zodiac are set among the clouds, and below are unfolded the human activities which are favored by their influences. Saturn, with his scythe, protects the works of justice, piety and love, over which he presided after Janus received him into Latium; Venus, with Love speeding the dart, watches over various couples of lovers, while Mercury, devoting himself to students only, overlooks a number of other matters entrusted to him. Under Jupiter pass the hunters, with dog and falcon; and under the Moon, fishermen. Mars is watching a battle; Apollo looks down on a quiet assemblage of "great souls." Lastly, geomancers and astrologers stand under the astrolabe, engaged in discussion. ...

А вот ещё одно упоминание.

В книге F. Ehrle, E. Stevenson «Gli affreschi del Pinturicchio nell Appartamento Borgia del Palazzo Apostolico Vaticano» (1907):

«... volta della seguente sala delle Sibille, la quale, oltre all' elegante ornato centrale, presenta sei tondi ed otto ottagoni con figure. In questi ultimi sono espressi i sette pianeti maggiori e l'Astronomia. Sotto ad ogni pianeta sono dipinti quegli stessi gruppi di figure che i pittori e miniatori medioevali erano soliti a congiungere colle deita personificanti i sette pianeti. Abbiamo dunque anche qui, non composizioni inventate dal nostro pittore, ma temi tradizionali desunti dai repertorii in uso fra gli artisti del tempo. Cosi, sotto la Luna, in un carro, vediamo un gruppo occupato nella pescagione; sotto Mercurio sono figure di artisti e scienziati; sotto Venere si vedono alcune coppie amorose ; sotto Apolline le maggiori dignita di questa terra, come il papa, l' imperatore, il re, ecc. ; sotto Marte alcuni combattenti ; sotto Giove un gruppo di cacciatori ; sotto Saturno un gruppo di persone in atto di esercitare opere di misericordia; finalmente sotto il planisferio dell’Astronomia sono i cultori di questa scienza impegnati a discutere fra di loro»

Наткнулся случайно на ещё одно упоминание.

На этот раз - на сайте ватиканских музеев:

… In the octagonal tiles of the intermediate panels the seven major planets are depicted, represented in the sky as divinities born triumphantly on a chariot pulled by allegorical animals with the related sign of the zodiac. The human, social and professional categories subject to their influence on earth are shown: Saturn and the works of charity; Jove and the hunters; Venus (note the anomaly of the chariot drawn by bulls alluding to the Borgian coat of arms, rather than the traditional doves) and love; Apollo and governors; Mars and warriors; Mercury and merchants; Luna and fishermen; and finally, in the last panel, a number of astronomers and the armillary sphere, symbol of Astrology, a subject of great interest to the patron of the work.