Начну новую тему, благо для этого накопился новый матерьял

Как выясняется такое название появляется в повседневном обиходе лишь во второй половине 17 века:



Кауфман И.И. Русский вес, его развитие и происхождение в связи с историей русских денежных систем с древнейшего времени. 1906.
http://rapidshare.com/files/228903623/Kaufman_I_I_Russkij_ves_1906.djvu

Что это нам даёт, а вот что. В начале того же 17 века во времена Смуты в нашей стране преобладало западное влияние, точнее - польское.
Не будет ошибкой сказать что Литовское (в смысле Литовской Руси).

В том регионе Восточной Европы, когда в Московии преобладали всякие куны, сребры, гривны и рубли, в ходу были так называемые "копы".
Например вот что пишется по их поводу:




Мрочек-Дроздовский П. Исследования о Русской Правде.
Выпуск 1. Опыт исследования источников по вопросу о деньгах Русской Правды. 1881.
http://rapidshare.com/files/228931128/Mrochek_Drozdovskij_P_Issledovaniya_o_Russkoj_Pravde_01_1881.djvu

Автор книги отождествляет гривну с копой, в свою очередь в моём более раннем сообщении(№1) приводилось отождествление Кауфманом рубль=гривна (которое сделано очень тщательно и убедительно). У него же указано, что эти единицы были счётными, умственными терминами.

Исходя из всего вышеизложенного, наша "копейка" скорее всего производное от "копы"(привнесённая нам литвинами-поляками), и уменьшительная форма нашего слова указывает на её мелкость по отношению к рублю=гривенке, т.е. из некоего количества монеток-копѣячек составляется воображаемая копа, она же гривна, она же рубль.
Но слово копа=кипа опять же наше, означает всё то же сКОПление мелких единиц в одной крупной (хотя возможен ещё один вариант значения, о котором- позже).


пс. Этимология о "копье" в названии, лишь красивая сказка.
Кстати,врядли слово "копьё" вообще существовало в то время (в 16 веке)ибо для обозначения сего предмета существовало достаточно много названий -

извиняюсь, если не заметил, но:

копа --> купля, купчая, покупать

На Украине (по Гоголю) :
"пИвкопы" - 25 копеек.

Ещё одно значение "копы" по украински - копна. Опять до кучи.

Это "дежурный" вариант, который сразу приходит на ум когда задумываешься об иной от "копья" этимологии.

Купить, скупиться(сделать покупки), купец, скупец все они в итоге всё-равно сводятся к "купа"- купный, куча. Покупатель(купец) ходит и берет товар в одном, потом в другом и третьем местах, в итоге они прежде разрозненные по другим оказываются вкупе у него одного.
Получается как у Вас, но с небольшим отличием, что "копейка" прежде всего от копы=купы=кипы, в совокупности составляющих рубль, который сам в свою очередь указывает своим название на обратную связь, ибо наБОРный из мелких копеек.
Вроде неплохо сходится.

Извиняюсь, если было.
Копейка - от слова копить? В смысле собирать мелочишку на большую покупку. Сродни копилка - сосуд для накопления.

GAS

>>хотя возможен ещё один вариант значения, о котором- позже

Если предположить, что традики в отношении "копейки" наврали лишь вполовину (что как показывает практика обычно и происходит), то возникает следующий вариант.
Монета названа по изображению на ней, но не копья(или меча)что довольно странно! Потому что логичнее её было бы назвать например "конник", или "горка" (от Георгий,Егорий-победоносец)и т.д, а назвали по второстепенной детали изображения..




Куда вероятнее что название произошло от того что на монетах имелось какое-либо ИЗОБРАЖЕНИЕ (навроде приведённых выше), фигура ли князя, либо святого или символ какой, профиль царя ли (видимо в отличие от ещё более древних кусочков серебра на которых изображений небыло).

Чему находим яркое подтверждение в словаре, действительно старый корень КП в разных вариациях имел именно такое значение:


http://www.slavdict.narod.ru/_1031.htm

пс. кстати эти слова имеют прямую связь и значение с "копа,купа,кипа",
значит эта версия не противоречит предыдущей

интересно, не отсюда ли взялось слово "кепка" как имитация солнца/ореола у святых изображений?

если предположить, что так, то возникают любопытные следствия:

1. кепка --> атрибут святого/властителя/начальника, сегодня атрибут называется фуражка;

2. до недавних пор был в ходу такой обычай - использовать жёсткие головные уборы (цилиндры, фуражки, кепки) как тару для хранения мелочи. достопамятный Носов даже по этому поводу в "Незнайке на Луне" писал. я сам видел, как прапорщики в 80-х годах носили в фуражках сигареты. то есть люди, имеющие деньги для поКУПпок, носили их в своей КУПе/КЕПке. (далее все переводы взяты с яндекс-словари) и эта функция привела к:
- обозначению этим словом и вместилища для мелочи, и кучки мелочи (coop - англ. I корзинка, сетка, клетка для кур, II кучка навоза; cup - англ. чашка, в том числе для жидкости);
- обозначению этим словом человека, занимающегося не совсем чистыми торговыми операциями, что связано с поКУПками (coper - англ. I торговец лошадьми, конский барышник, II судно, тайно снабжающее рыбаков спиртными напитками в открытом море);
- с предыдущим смыслом очень гладко смыкаются другие значения: люди, занимающиеся не совсем чистыми торговыми операциями, вполне способны на разбой (capture - англ. захватывать) и насилие (cop - англ. полицейский), предводитель разбойников стал называться captain (думаю, перевод понятен);
- обозначению этим словом материала, из которого сделаны мелкие деньги для поКУПок (copper - англ. медь);

3. кепка (как предмет, покрывающий сверху) --> купол;

4. не могу пройти мимо еврейской "кипы"
------------
такая версия в общем-то соответствует по смыслу сообщению уважаемого Ейска, что копейка появилась от польских смутьянов, хотя общий корень этих слов русский, да еще священный (разумеется, смутьяны легко покусятся на святое, поэтому легко превратят святые слова в непотребство и ширпотреб)

разумеется, в одной куче с еврейской "кипой" английский cap

PS о "копе". ясно, что английский cop - это молодое слово, однако оно легко влилось в лексикон именно по причине соответствия его внутреннего смысла внешнему проявлению в виде полицейского

перенесено с ветки "Иоанн и Гальба"


Сообщение №73

Есть фраза- "В основу
внешнего облика севского чеха положен рисунок путивльского чеха". Считается что чех задуман при Алексее Михайловиче, и была начата подготовка для чеканки в Путивле,но не срослось что-то. И теперь все носятся с "севским" чехом, чеканеным в царствие Петра, а я привёл свидетельство, что чехи чеканились ещё ДО НЕГО.
Кстати, до октябрьской революции в коллекциях нумизматов не
было НИ ОДНОГО чеха:
"В дооктябрьской России нумизматы долгое время ошибочно "привязывали" "свободное" название "чех" (сама эта весьма редкая монета отыскана тогда еще не была) к другой (также не имевшей обозначения достоинства, но гораздо более частой) российской серебряной специального выпуска монете - тинфу (1707-1709)."
http://www.altin-coin.ru/index.php?p=st/istoria/03-12

До сих пор не могу разобраться с китайским ЧОХом, который европейцы называли КЭШ(наличные?) или СОПЭК, считается что от словосочетания sap è que, но это конечно байки, ясно видно что оно связано с "копейка".
http://gatchina3000.ru/big/051/51509_brockhaus-efron.htm
Чох считается словом не китайским, а монгольским, и имеет в том числе и такое написание-ЧЕХ:



присутствие чехов,копеек в европейской России и в Китае,Монголии(чохи, сапэк) говорит о заимствовании их, точнее об нахождении Китая в русской экономической зоне, если не сказать больше.



Сообщения №74-75

По этой ссылке (примерно вторая половина текста) говорится о
золотых и серебряных чехах, чеканеных ДО Петра.

http://gogemot.narod.ru/money.htm
Монетки сии-чехи, вроде как вынурнули из ниоткуда и канули в
никуда.
по ссылке, продавливается суровая мысль, что "чехи" изобрели украинцы, что-то вроде национальной самостийной денежки. Ох уж эта пресловутая хохляцкая "самостийность", куда ни кинь всюду она, проклятущая!

Но "чехи" никуда не исчезали, в Еуропе оне звались ЦЕХинами -

"Цехин (итал. zecchino, от zecca — монетный двор),
золотая монета, начала чеканиться в Венеции в 1284 массой в
3,41 г. С середины 16 в. Ц. чеканились в ряде европейских
стран под название дукатов."

Золотые ЦЕХи, потом плавно переименовались в Дукаты (которое
явно родственно этимологически корню "чех","цех", но никак
не duc-"герцог").

Пение традиков нестройно, и если одни хором поют о крайне ограниченном СЕВСКОМ выпуске "чехов" и их полном изъятии из обращения в 1689 года, то находятся иные, пускающие "петуха" и указывают на "чеха" выпуска 1707 года. То есть их продолжали чеканить, не обращая внимания на "авторитетное" мнение современных традиков.



http://www.slavdict.narod.ru/_0822.htm

Так что самостийность ни причём, и монетка не загадочна
ничуть.

Однако традики и здесь врут (в этимологии "цехина"). Слово zecca (монетный двор) безо всяких специальных знаний-эти ЧЕКАН. Но это обстоятельство прямо указывает, что это не специальное название монетной единицы, ибо ВСЕ монеты сделаны чеканкой. Скорее всего это указывает на то, что эта монетная единица "битая"(чеканеная) т.е. реально существующая, в отличие от виртуальных счётных единиц типа
"копы рублей",копы грошей" или "фунта стерлингов".

Картинки цехинов и дукатов
http://www.coinarchives.com/w/results.php?search=Sequin&s=0&results=100
http://www.coinarchives.com/w/results.php?search=Zecchine&s=0&results=100
http://www.coinarchives.com/w/results.php?search=ducat&s=0&results=100

Старая тема про дукаты
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12263.html

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

По мере "погружения" в тему, начинают понемногу проясняться туманные контуры.

Китайский ЧОХ(или ЧЕХ) монголы называли ДЖОГОС. Сами китайцы называют его - ДЗИЕН(он же СОПЕК или САПЭК):



Бурбулон, г-жа. Записки о Китае. 1885.
http://rapidshare.com/files/157203714/Burbulon_Zapiski_o_Kitae_1885.pdf

(я не веду речь о чётком соответствии монетной стоимости между разными единицами, например сопеком и копейкой, ибо они постоянно менялись по отношению друг к другу)
Но, безо всяких натяжек ясно, что сопек это русская копейка, а дзен это русская монета названием денга, она же фигурирует в приведённом( отрывке, у монголов как джогос.

Плавно переходим к известному ТАЛЕРу, без сомнения это он описан у китайцев под слегка искажённым именем -ТАЭЛЬ.
Из истории Талера мы знаем что первоначально он звался ИОАХИМС+ТАЛЕР.
Якобы по имени богемского городка Иоахимсталь.

В Европе закрепилась вторая часть названия-Талер. В России же первая-Иоахим, в типа русской транскрипции-ЕФИМок.

В десятый раз скажу, что эти традические россказни-ДРЯНЬ.
Здесь "торчат уши" какой-то старой Имперской денежной единицы.

Для разьяснения , посмотрим на запись слова ИОАХИМ латиницей - JOAHIM,
то есть ДЖОАХИМ, сие равно монгольскому-ДЖÖГОС, китайскому - ДЗИЕН(переход М-->Н), и соответственно русскому DzЕНГА, а также более древнему КУНА и татарскому САУМ(видимо (д)Заум
То есть русское "ефимок" это второе, более позднее наслоение, на старое русское же слово "денга(фимка)".

Пока за "талер" не возьмусь, однако ясно что пресловутый "иоахимсталь" означает буквально "талер денег", то же самое что "рубль копеек", или "копа грошей", или "фунт стерлингов".
Мысленный крупный счёт реальных мелких монет (мысленные, воображаемые денежные единицы впоследствии, после образования национальных государств, воплотились в реальные деньги).

Итогом сообщения является, что ЧЕХ этимологически восходит к общей со словом "денга"(и других перечисленных) основе.

Интересно также что Джоахим,Джогос и Денга сильно похожи на имя Чингис, не означает ли это, что Иоахимсталер, Ефимок есть деньги Чингиза?

к сообщению уважаемого Ейска пара плюсов в виде интересных параллелей...

1.
>>>он же СОПЕК или САПЭК<<<

в сообщении № 17 этой ветки и № 63 с "Иовиан и Гальба" говорилось, что в походных условиях для войск чеканились деньги. но вспомнив, что эти войска назывались СИПАИ/ИСПАИ/САПЕГИ/СИПАГИ/СИПАХИ/..., не удивляемся, что и монеты их назывались примерно также: САПЕКи/СОПЕКи

2.
>>>ЧЕХ {...} Слово zecca (монетный двор) безо всяких специальных знаний-эти ЧЕКАН<<<

а) если ЧЕКАН производится от ЧЕХа (кстати, никакого промежуточного слова zecca не нужно - оба слова происходят непосредственно от ЧЕХа), сразу меняется смысл названия народа ЧЕХи. это та самая группа славян, которая ЧЕКанила монету, потому что кому как не им это делать, ведь именно на их территории и находились серебряные рудники

б) монета и инструмент для ее изготовления называется одинаково - ЧЕК/ЧЕКАН. поэтому они одинаково стали называться и в Европе (в английском) - COIN (это и монета, и чекан). собственно, это то же самое слово ЧЕКАН: ЧК(рус.)->CH(англ.)->C(англ.), Н(рус.)->N(англ.). вот и превратился ЧеКаН в CoiN

в других европейских языках ЧЕКАН стал аналогичным словом - conio (ит.), acuñadora (исп.), coin (фр., получил более узкое значение "угол"). но во всех языках слово ЧЕК оказалось расчетным банковским документом, то есть выполняет ту же роль, что и ЧЕХ=монета

а теперь смотрим на ТИ-историю возникновения чеков:

Вероятно, прототипы чеков появились очень давно. Например, такая ситуация: один из средневековых предпринимателей, назовем его купец А, занял у другого, к примеру, купца Бнекую сумму некой валюты. Пусть это будет тысяча флоринов. Прошло полгода, настало время заплатить долг. В это время купец А находится в Англии, а купец Б – на родине, в Голландии. Однако купец А не может отдать долг купцу Б, находясь столь далеко – доставка такой суммы денег сопряжена с огромным риском, да и собой у него такой суммы нет.

Тогда он пишет своему управляющему письмо, в котором приказывает выдать купцу Б тысячу флоринов, как только тот появится. В то же время он пишет самому купцу Б второе письмо, в котором указывает, что все готово для получения денег и в этом же письме помечает: «выплатить тысячу флоринов подателю этого письма». Такое письмо и может являться отдаленным прототипом чека – это приказ чекодателя (купца А) банку-плательщику по чеку (управляющему) выдать чекодержателю (купцу Б) сумму по чеку (тысячу флоринов)

А САПЕГИ и ИСПАИ к "испанским сапогам" отношения не имеют ? Да и вообще, войска в сапоги обувают.
Солдаты чеканят шаг...

>>>А САПЕГИ и ИСПАИ к "испанским сапогам" отношения не имеют ? Да и вообще, войска в сапоги обувают.<<<

отношение, наверняка, имеют. об этом говорилось на той же ветке

Время от времени в старых книгах прорывается наружу информация, в духе НХ. На которую по какой-то причине правщики внимания не обратили.

Один из примеров:



(стр.368)
Смирнов В.Д. Крымское ханство 1887.
http://rapidshare.com/files/159212348/Smirnov_V_D_Krymskoe_hanstvo_pod_verhovenstvom_Ottomanskoj_Porty_1887.pdf

Прилагательное "всесветный" невозможно толковать двояко (Смирнов его никак не комментирует).
Речь идёт о имперской валюте, кунах=деньгах имеющих хождение по всей Империи-Орде.

>>"В дооктябрьской России нумизматы долгое время ошибочно "привязывали" "свободное" название "чех" (сама эта весьма редкая монета отыскана тогда еще не была) к другой (также не имевшей обозначения достоинства, но гораздо более частой) российской серебряной специального выпуска монете - тинфу (1707-1709)."
http://www.altin-coin.ru/index.php?p=st/istoria/03-12

Появилась информация о "чехах" и названия "тинф", в ином свете и произношении:


(стр.46)
Винклер П. фон. Из истории монетного дела в России. 1897.
http://rapidshare.com/files/159871045/Vinkler_P_Iz_istorii_monetnago_dela_v_Rossii_1897.pdf

ТИНФ - ТИМПФ.
Здесь срок чеканки "чехов" удлиняется ещё на 2 года- до 1709г. И "чех" оценивается не в 10, а 12 коп., также выпускались и полутимпфы в 6 коп, т.е. двухалтынные.

Уважаемый ейск не подскажете как в цитате из Винклера понимать титул царя "Петр алезиевич"

Думаю, в типографии под рукой небыло литеры с правильной ц-слав. КСИ{Ѯ} они и всобачили похожую на неё русскую -З.
По книге таких надписей с титулом, поболе двух десятков, и везде русская -З, так что вряд ли опечатка, или что-то ещё..

>Этимология о "копье" в названии, лишь красивая сказка.
>Кстати,врядли слово "копьё" вообще существовало в то время (в 16 веке)
>ибо для обозначения сего предмета существовало достаточно много названий

ПСРЛ т.6
Того же лета 7043 (1535 год) государь князь великий Иван Васильевич всея Руси … повеле делати денги сребряные новые на своё имя … на денгах князь велики на коне, а имея копьё в руце, оттоле прозвавшееся деньги копейные.

Видите ли, при Василие Ивановиче было то же самое, но с мечом в руцех, но денги не назвались мечиками, или мечками, как же так получилось?

>Видите ли, при Василие Ивановиче было то же самое, но с мечом в руцех,
>но денги не назвались мечиками, или мечками, как же так получилось?

Назывались. Просто это название (как и для копейки, до замены серебряной монеты на медную) было малоупотребительным.

Л. В. Черепнин "Русская метрология":

О талере я уже неоднократно писал здесь.

Но поговорим о нём ещё. Дело в том что имеет место факт что Талер и Тарель(т.е. тарелка) упоминаются в старинных письменных источниках
например:Наприклад, слово талЂръ (51) може читатися і як тарЂль.
(Лексикон П.Берынды)

, и это никакой не секрет, многие понимают что они связаны, но как?

Нашёл вот такую версию:

В названии же монеты – «талер», вероятно, скрыт совсем иной смысл.

Обратимся к одному очень любопытному источнику, а именно к книге польского аристократа, учёного и писателя Яна Потоцкого (1761-1815), которая называется «Путешествие по некоторым областям Нижней Саксонии в поисках славянских и вендских древностей, предпринятое в 1794 г. Графом Яном Потоцким» (Voyage dans quelques de la Basse-Saxe pour la recherché des antiquites slaves ou vendes fait en 1794 par le comte Jean Potocki, Hamburg, 1795). В переводе на русский язык она была опубликована (кажется, это первая публикация на русском языке) в качестве приложения к книге Алексея Бычкова «Происхождение славян» (М., 2007).

Так вот, в своём труде, посвящённом истории и культуре славян, живших в низовьях Эльбы и по южному побережью Балтийского моря на территории современной Германии тысячу лет назад, а затем частично уничтоженных, частично ассимилированных немцами, Потоцкий приводит «франко-венедский словарь» (под венедами подразумеваются славяне). Если считать этот словарь достоверным, то мы узнаем из него любопытный факт: Assiete (франк.) – Taller (венед.) – тарелка (русск.).

Итак, некогда слово Taller означало простую тарелку и было славянским. Поэтому нет ничего удивительного в том, что когда в славянской Чехии стали чеканить из серебра монету небывалого до того размера, она вполне могла получить в народе прозвище «тарелка»: говорим же мы иронично о большом листе бумаги – простыня, о старом судне – корыто или старая посудина, а о старом автомобиле – телега или гроб на колёсах.
(конец цитаты, ссылку не вставлю, о-о-очень длинна уж..)


Однако мне представляется несколько иначе.
Когда монетки чеканились из проволоки и были неправильной формы и веса, как семечки, их не считали(ибо и номинала на них не было), а взвешивали, как опять же семечки!
А взвешивали конечно не безменом, а на весах, точнее на чаше весов, а ещё точнее - на ТАРЕЛЯХ весов. Получалось что например тарелочка денежек-семечек это полный(целый талер), а например полтарелки=полталера(=полтареля) и т.д.
Значит первоначально Талер лишь счётная(весовая) денежная мера, как впрочем как Копа грошей, Фунт стерлингов, Рубль грошей, Гривна кун и проч. и проч.



Невероятно просто!

Все-таки "таллер" - от "делил", "tally"
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/derevjannye_dengi/1-1-0-823

Тарелка`Этимологический словарь Фасмера`
тарелка таре́лка стар. торелка (Котошихин 10, дважды), др.-русск. тарѣль – то же (Дух. грам. Дмитр. Иван. 1509 г.; см. Срезн. III, 925), укр. талíр, тарíль, тарíлка, блр. тале́рка. По-видимому, через польск. talerz, чеш. talíř "тарелка" из ср.-в.-нем. talier "тарелка", бав. taller, ит. tagliere – то же от tagliare "резать", лат. taliāre – то же

Лат. "taliare" - резать; делил - ДЛЛ - DLL - TLL - TLR, так же "tailor" (англ.) - портной
Далее - доллар. И не только американский, но и европейские доллары