На просторах интернета, не было найдено такому странному и очень сильному совпадению(не грамматическому) как массовое соответствие слов баскского и в данном примере русского языка.

Для начала вернусь к теме ошибочного считывания старых шрифтов переписчиками.

Берем название страны басков на английском Basque Country (greater region) и на баскском Euskal Herria. Что мы видим: буква B или Е была считаны неправильно, т.е. Е это недорисованная В. Дорисовав мы получаем практически тоже самое название. Какие-то из соответствий могут быть натянуты. h вероятно Р(R) или h=r.

Кодировка: "e=b, rr=n, b=p, z=d, r может быть = l"

Вернёмся к соответствиям баскско-картвельско-русским:
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/dene-caucasian/_htm/basque-kartvelian.htm

Пердеть:
Б. ipurdi / epurdi‘крестец,огузок,зад,ягодицы’

Полка, положить и т.д.
Б. apal /epel‘полка’~С.pawu/ pau ‘палка,прут,дубина’.

Лоб
Б. lape ‘укрытие под навесом’

Волосы, b читаем как русское в
Б. bil(h)o‘волосы,грива’

Ла-поть
Б. apo‘копыто’

Перст, пясть
Б. bortz/ bost ‘пять’

Пясть
Б. beso‘рука’

Бык
Б. behi‘корова’

Веко
Б. bek(h)o ‘лоб

МАХАЛО ср. местн. Какой-либо предмет, которым подают сигналы посредством махания.
Б. makila / maket ‘тростник,палка’

Сопеть, сопелка, b как p
Б. sabel ‘живот’

Толика

Б. –ttila‘маленький’

Чуть

Б. guti‘немного,несколько

Топать

*-tapa-вaztapar / atzapar ‘лапа’

Пя-тка
takoi(n) ‘пятка,каблук’ ~

Уз-кий
estu‘узкий,сжатый,истощенный’

Речь h=r
Б. hitz‘слово’

Жир h=r
Б. ziho/ zigo ‘жир, сало’

Трон
Б. thini‘вершина,верх’

Зелень (коло)
Б. zelai‘поле,луг’

Зре-лый
Б. zor(h)i ‘зрелый,спелый,удачливый’

Зеркало (его смысл)
Б. zurzulo/ zurzuil ‘затылок’

Б. gar-k(h)ola‘затылок,загривок’~

Б. sor(h)o/ solo ‘поле, луг’

Тел-ёнок
Б. txahal/ txal‘теленок’~?

Кура
Б. txori‘птица’~

Уж-ас
Б. izu‘испуг,ужас’

Рас-тить
Б. hazi ‘выращивать, разрастаться, засевать’

Рот
Б. hortz‘зуб’

Локон
Б.loki / lokun(e) ‘висок’

Лазурь - видимо из-за цвета
Б. lahar/ laar / naar ‘ежевика,ползущее растение’

Лелеять
Б. lehia/ leia‘хотеть,желать,вожделеть’

Хилый
Б.(h)il‘мертвый,смерть,умирать’

Крюк
Б.k(h)ako‘крюк’

Перо
Б. biri(ka) ‘легкое (анат.)’

Кол-есо (r видимо l)
Б.gur-di,gur-pil ‘колесо’

Горь-кий, гореч
Б. k(h)arats ‘горький, кислый’~

Кажется
147. Б. ikusi ‘видеть’~

Як казав, сказать
Б. ikas-le ‘учитель’

Н-оски
Б. oski‘ботинок,каблук’

Зерно
Б. gari ‘пшеница’,garagar ‘ячмень’

Ключ
Б. giltz‘ключ’

Жар
Б. agor‘сухой’

Заря, сырой
Б. gorri ‘красный’,gor-din ‘сырой’~

Губы
Б. hobi‘десны’~

Зелье, видимо i=l
Б. gai/ gei‘вещество,предмет,сущность’~

День
Б.egun ‘день’

В-олосы
Б. ile/ ule‘волосы’

Сравните с Reign h=r, rr=n - царство
Б. herri‘народ, страна’

Чё, чейный? гДе?
Б. ze- (вопросительный корень) в ze-r ‘что?’, ze-in ‘который?’

Жи-знь, если z=d быть
Б. bi-zi ‘жизнь, живой’

Иден-тичность
Б. izen ‘имя’

Duro на испанском твердый
Б. (h)ezur / azur‘кость’

Дуло
Б. zulo / xilo‘дыра,полость’

Дырень
Б. zirin ‘понос’~

Урина
Б. uhin‘волна’

гРобить
Б. hobi‘могила, захоронение’

Shoulder - плечо, так как в нмецком есть буква похожа на b читаемая как с
Б.sor-balda‘плечо’

Ты
Б..zu‘вы’~

Как в татарском киши
Б..gizon(< *giz-) ‘человек, мужчина’

Гей, славяне и т.п. и английское gay - веселый
Б. gai ‘хороший’

Клубиться
Б. kulubiz ‘плавать’

Опал, опавший, упал и т.п.
Б. apal ‘низкий’

Хоромы
Б. koro ‘фундамент дома’

Подж-игать
Б. piz-tu‘разжигать огонь’

Путь
Б. bide ‘дорога,путь’

Сына
Б. seme ‘сын’

Б. orein ‘олень’~

Зырить, зреть
Б. ageri‘видение’

Вероятно и в грузинском r тоже l.
Б. gero‘далее, потом’~Г. gar-et ‘далеко’.

Но где-то и наоборот все на своих местах, вероятно в результате пополнения языковой базы.
Б. garesti ‘дорогой’

Б.. gar‘огонь, жар’

Скоро
Б. azkar ‘быстрый’

Тормошить или t=G
Б. trumoi ‘гром’

Жатва
Б.zitu ‘зерно,семя,просо’

Гора
garai ‘высокий’

Умелый
Б. umel / umer ‘взрослый, зрелый’

Кусок
Б. kosk ‘укус’

Б. diti / titi ‘сосок’

Лаз
Б. laz ‘балка; брус, перекладина’

Брзо - быстро на македонском к примеру
Б. bortxari / bortxatiar ‘интенсивный, сильный’

Дер-ево, зол-а

Б. zur/ zul‘дерево,дрова’

Большой минус рассуждений про "ошибочное считывание старых шрифтов" в их полнейшем произволе. С их помощью можно доказать связь любых заранее заданных языков.

Ну и по списку. "z" у вас соотносится с "з", "с", "т", "д", "ш", "ж", "к" и даже "ч". Не многовато ли соответствий?

)))"z" у вас соотносится с "з", "с", "т", "д", "ш", "ж", "к" и даже "ч". Не многовато ли соответствий?)))

Марко Тулиј Цицерон или Кикерон
ЧИЧЕРОНЕ — (ит. cicerone, по имени оратора Цицерона)

ц = к = ч

что = што,- то есть, ч = ш

setum (сто) - kentum (сто)

"s" переходит в "k"

англ. water (вода), фризский wetter (вода), нем. Wasser (вода), вепсский vezi (вода), выруский vesi (вода), готский: wato (вода), русск. вода, мокшанский ведь (вода)

Здесь "гуляют" "t", "s", "z" и русское "д"

Также неслучайна связь слов "жар", "гореть", "гарь" и даже "зола" (с чередованием "р" - "л").

Помимо этого не исключена связь слова "шар" с санскр. "sur" (солнце) и европ. "sol" (солнце).

Так что в приведенные выше соответствия могут быть включены и "г", "ц". Например, слово "гало" можно сопоставить со словами "шар", санскр. "sur" (солнце) и европ. "sol" (солнце), а также со словами "заря" и "гореть".

Разница между вашими примерами и списком в исходном сообщении в том, что вы выбрали примеры из разных языков (не всегда оправданные, но об этом ниже), а автор исходного поста пытается найти параллели между двумя языками - русским и баскским. В этом случае, в переход восьми очень разных фонем русского языка в одну "z" в баскском, я поверить не готов. Даже если мы говорим, что баскский не происходит от русского, а просто один из славянских языков, это вряд ли можно представить. К тому же, я не вижу системы в предложенных соответствиях. Иногда "z" соответствует одной из фонем, а иногда нет. Например Ты - zu переход есть, Толика – ttila ‘маленький’ нет.
А наличие соответствия праславянского "d" - прагерманскому "t" в определённых условиях я не отрицаю.

...что = што,- то есть, ч = ш...
Говорить о переходе на основании одного примера - это сильно. Мы же не говорим "шеловек", "штить", "шего" и пр.

...англ. water (вода), фризский wetter (вода), нем. Wasser (вода), вепсский vezi (вода), выруский vesi (вода), готский: wato (вода), русск. вода, мокшанский ведь (вода)

Здесь "гуляют" "t", "s", "z" и русское "д"...

Включение финно-угорских языков в один ряд с индоевропейским вряд ли оправдано в этом случае, даже несмотря на ностратическую гипотезу.

...Также неслучайна связь слов "жар", "гореть", "гарь" и даже "зола" (с чередованием "р" - "л")...

Слова "жар", "гореть", "гарь" несомненно связаны, а вот "зола" тут не к месту. "Чередование" "р" - "л" в русском языке ничем не подтверждается.

)))вы выбрали примеры из разных языков (не всегда оправданные, но об этом ниже))))

В основном, я выбрал варианты слова "вода" на разных языках, которые восходят к одному корню.

)))...что = што,- то есть, ч = ш...
Говорить о переходе на основании одного примера - это сильно. Мы же не говорим "шеловек", "штить", "шего" и пр.)))

Так я и не говорю о повсеместном переходе "ч" в "ш" и обратно. Были отдельные случаи, которые, тем не менее, надо учитывать в этимологии. Вот я слегка покопался в словаре Фасмера:

"Чан" - диал. щан — то же, арханг., олонецк.
"чаба́н" - первоисточником является перс. šubān «пастух» (сравните: ŠKODA - Шкода)
тур. "čаdуr" - «палатка, шатер» (ср: шатёр)
"чемпио́н" от ст.-франц. сhаmрiоn - борец, победитель
"шампиньо́н" Русское название «шампиньон» происходит от фр. champignon, означающего просто «гриб» (здесь и "ч" и "ш" связаны с одним и тем же "сh").
чрево чеш. střevo
че́реп чеш. střep
чере́шня чеш střešně
четыре словен. štírjе м., štíri  слвц. štyri в.-луж. štyrjo, štyri, н.-луж. styrjo, styri.

Все-таки, были переходы "ч"- "ш" как в неродственных языках, так и внутри славянских языков.

)))Включение финно-угорских языков в один ряд с индоевропейским вряд ли оправдано в этом случае, даже несмотря на ностратическую гипотезу.)))

В данном случае, в вепсском vezi (вода) и мокшанском ведь (вода) один и тот же переход, что и в индоевропейских языках.

)))"Чередование" "р" - "л" в русском языке ничем не подтверждается.)))

Ну, почему же? Плескать и прыскать, жарить и жалить, крюк и клюка.
В принципе, можно сказать "солнце жарило" и "солнце жалило". Когда пчела ужалит, то в ужаленном месте становится "жарко". У китайцев, с буквой "р", вообще, большие проблемы, поэтому они в европейских словах заменяют ее на "л".
Эти замены нередко случались и в других языках при переходе слов из одного языка в другой. Сравните: санскр.pūrṇa - полный, sūr - солнце и евр. "sol" - солнце.

...В основном, я выбрал варианты слова "вода" на разных языках, которые восходят к одному корню...

А почему вы решили что они восходят к одному корню?


..Так я и не говорю о повсеместном переходе "ч" в "ш" и обратно. Были отдельные случаи, которые, тем не менее, надо учитывать в этимологии...

Переход предполагает регулярность. Вы наскребли 9 слов из которых 5 - это заимствование в русский, 4 русско-чешские параллели, о характере которых нужно разговаривать отдельно.

...Ну, почему же? Плескать и прыскать, жарить и жалить, крюк и клюка...

Почему вы решили, что эти слова доказывают наличие перехода "л"-"р". Для всех пар в этимологических словарях приводятся разные этимологии.

...У китайцев, с буквой "р", вообще, большие проблемы, поэтому они в европейских словах заменяют ее на "л"...

При чем здесь китайцы?

...Эти замены нередко случались и в других языках при переходе слов из одного языка в другой. Сравните: санскр.pūrṇa - полный, sūr - солнце и евр. "sol" - солнце...

Вы считаете, что "sol" - заимствованное слово?

*"Чередование" "р" - "л" в русском языке ничем не подтверждается.*

Это вы выдаете желаемое за действительное.

Вот, например, Федор Буслаев в своей "Исторической грамматике русского языка" факт такого "чередования" подтверждает:






Надеюсь "чередование" "рыцарь"- "Лыцарь", отрицать не станете.

Саму книжицу выложу здесь: https://yadi.sk/i/iE25ZXgZzvyp2

Пары клик-крик, крюк-крюка не подтверждаются современными данными. И Фасмер и ЭССЯ приводят для них разные этимологии, находя балтийские и германские соответствия с l и r в корне для каждого случая, что особено важно, учитывая лексическую близость указанных языковых групп. К тому же, две пары - это очень мало. Где дуплеты типа клюв-крюв, любовь-рюбовь, луг-руг, рыба-лыба? Отсутствие таких чередований и недостоверность двух буслаевских пар не позволяют говорить о возможности перехода "л"-"р" на славянской почве

Остальные примеры: февраль, прорубь, верблюд, волколак, серебро, рыцарь, перепелка, ярмарка, коридор и секретарь и их варианты можно объяснить процессами ассимиляции и диссимиляции редкими и не ставшими системой, по какой причине "переходе" нельзя говорить в полной мере. Во-первых, обратите внимание на то, что парами выступают либо просторечия типа коридор-колидор либо диалектные варианты прорубь-пролубь. Исключений всего два - слова февраль и верблюд (кстати, оба - заимствованные). Во-вторых, во всех этих словах присутствует ещё одна плавная либо "р" либо "л", что и обуславливает указанные выше процессы.

...Саму книжицу выложу здесь...

Спасибо, дома украшает интерьер издание 50-х годов

Действительно переход р-л в славянских языках современными лингвистами не упоминается, по крайней мере повсеместно, правда детально не смотрел.
Фасмера нечего рассматривать. ЭССЯ в корне брызги (брызгать и пр.) не упоминает о "плескать".
Черных в слове "крюк" не упоминает о "клюка".

Думаю, это очень интересная тема для исследования.

Я думаю, что связаны такие примеры (навскидку):
1. Брызги (брызнуть, прыснуть) и плескать (плеснуть). По смыслу - вообще идеально.

2. Крюк и клюка. По смыслу идеальнее идеального.
Немецкий язык тут вообще мимо. Почему из немецкого, а не наоборот в немецкий? Например Мартынов показывает, что слово 2плуг" не из немецкого к нам, так видимо и с крюком-клюкой.
Над лингвистами довлеет традиционная хронология. Она не верна.

3. Бродить- плести, плестись (плут?).

4. Кричать (крик)- кликать (клич).

И разные менее вероятные гипотезы (опять навскидку):

5. Брякать (бряцать) -пиликать?

6. Плясать-бросать (пружина)? Через дерганья, резкого выпрямления конечностей.

7. Берег (брез) - плес?

Насчет отсутствия переходных вариантов:
а почему, собственно, они должны быть? Они могут быть но совсем необязательно всегда.

По поводу переходных вариантов.
Не совсем может быть корректным пример, но все же пример на отсутсвие переходных форм:
в теории эволюции была проблема отсутствия переходных форм, однако это не мешает ей пользоваться и она пока основная.

В лингвистике похожая ситуация - переходные формы были но исчезли, мы их реконструируем. Это нормально.
Например Черных, рассматривая слово "хороший" предполагает переходную форму, которой сейчас нет.


По словам "брызги" и "плески" даже не переходной, а основной формой могло быть: бросать (бросок).
Смысловая связь- результат броска воды --> *брыск (брызги).

В словаре Дьяченко:

веЛблуд = веРблюд

http://www.slavdict.narod.ru/_0069.htm

"пиРо" от греч. pyr - огонь, но "пЛамя"

Еще идеальный пример хитРый
и хитЛяный

Вот еще пример у Даля:
"БРОСНЕТЬ
зап. плеснеть, плесневеть, цвести гнилью. Квас, сыровец броснеет. Броснь жен. плесенье, гниль, цвиль."

*Пары клик-крик, крюк-крюка не подтверждаются современными данными. И Фасмер и ЭССЯ приводят для них разные этимологии, находя балтийские и германские соответствия с l и r в корне для каждого случая*

Ну зачем на старика Фасмера напраслину возводить. Косяков у него, конечно, полно. Кругом находил "германские соответствия". Но, чтобы отрицать очевидное, этим он не грешил.

"клик
укр. клик, болг. клик "крики", сербохорв. кли̑к "зов", от кли́кать; см. Бернекер 1, 519.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41075/клик

Еще пример из словаря Максимилиана Романовича:
"елистратишка
елистра́тишка уничиж., "регистратор, чин дореволюционной администрации", у Гоголя. Из регистра́тор.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/39423/елистратишка

* К тому же, две пары - это очень мало *
Если покопаться, то можно еще найти. Навскидку:

коло (кольцо, колесо) - круг; коло (танец у южных славян) - корогод - хоровод

*Остальные примеры: февраль, прорубь, верблюд, волколак, серебро, рыцарь, перепелка, ярмарка, коридор и секретарь и их варианты можно объяснить процессами ассимиляции и диссимиляции*

Да хоть диссимиляцией, хоть любым другим мудреным термином. Факт остается фактом, такой возможен.

..."клик
укр. клик, болг. клик "крики", сербохорв. кли̑к "зов", от кли́кать; см. Бернекер 1, 519...

Непонятен ваш ход мысли. Почему в данном случае это свидетельствует в пользу перехода?. Вот статья по слову "крик":

Слово: Крик, Ближайшая этимология: Род. п. - а, Кричаґть, укр. Крик -- то же, цслав. Крикъ, сербохорв. кри? к, словен. kri? k, чеш. kr№ik. польск. krzyk, в.-луж. kr№ik, н.-луж. ksґik.

Отсутствие в списке болгарского соответствия говорит скорее об утрате одного слова и смене значения вторым.
Куда важнее здесь следующие цитаты из указанных статей:

"Кликать": Родственно лит. kli°kti, klinku° "взвизгнуть, вскрикнуть", kly~kti, klykiu° "пронзительно кричать, визжать", klyґkauti "покрикивать", лтш. kli°ekt "громко кричать", ср.-нж.-нем. li^(h)en "говорить, сообщать", англос. hliґgan "приписывать кому-л. что-л.";

"Крик": Дальнейшая этимология: Звукоподражание, родственное лит. kry~k«ti "пронзительно кричать, визжать", -«‰iu°; krikse†ґti "покрикивать", лтш. krikа "смеющийся", kri~klis "крикун", греч. Kr…ke "трещи, громко смейся", ср.-в.-н. reiger "цапля", др.-англ. hraґgrа "цапля", кимр. сrусh "хриплый";

...Еще пример из словаря Максимилиана Романовича:
"елистратишка"...

Оно отлично укладывается в список с диссимиляцей

...коло (кольцо, колесо) - круг...

У Фасмера опять-таки разные индоевропейские корни. Если же в рамках теории о происхождении от одного корня, предположить переход "р"-"л", то придётся решать проблему фонемы "у" и городить чередование сонанта. А поверить в "блуждающий" u- или n- я совсем не гото�

...Да хоть диссимиляцией, хоть любым другим мудреным термином. Факт остается фактом, такой возможен...

А я где-то писал что невозможен?
Взаимный переход "р"-"л" вероятен, но нет никаких данных, свидетельствующих о том, что на общеславянской почве это явление имело место. И вот почему:
1. Отсутствие внятных примеров. Примеры приведённые вами либо имеют хорошие индоевропейские этимологии типа (клик-крик), либо допущение о таком переходе поставит больше вопросов чем даст ответов (пара коло-круг, например, не только имеет хорошие этимологии, но при допущении переходов придётся решать вопрос по букве "у"; примеры, приведённые выше по ветке tvy, в своей массе предполагают ещё и переход "б"-"п", такой же маловероятный). Более того, примеров должно быть много, чтобы можно было говорить о системе.
2. При теоретическом допущении перехода р-л или наоборот, требует решения вопрос о причине сохранения исходной формы при наличии новой. Для примера рассмотрим пару "клик" - "крик". Почему сохранились обе формы и вошли в большинство славянских языков? На праславянском этапе имел место фонетический процесс, например словообразование с помощью гласной в корне или чередование сонантов? Что это за гласная, которая могла так менять характер сонанта? Какое значение имел тот или иной сонант? Почему следов подобного процесса нет в других родственных языках?
3. Примеры на диссимиляцию, также не способствуют положительному решению вопроса о переходе. Затрагивают они русский язык, в основном заимствованные слова (что говорит о позднем времени процесса). Даже действуя в строго очерченном круге слов (с двумя сонантами) процесс не смог захватить большинство слов и диалектов (при том, что большинство примеров - как раз диалектизмы)
Именно поэтому предположение о переходе р-л на славянской почве нельзя использовать при определении родства, построении этимологий и т. п.

>2. При теоретическом допущении перехода р-л или наоборот, требует решения вопрос о причине сохранения исходной формы при наличии новой. Для примера рассмотрим пару "клик" - "крик". Почему сохранились обе формы и вошли в большинство славянских языков? На праславянском этапе имел место фонетический процесс, например словообразование с помощью гласной в корне или чередование сонантов? Что это за гласная, которая могла так менять характер сонанта? Какое значение имел тот или иной сонант? Почему следов подобного процесса нет в других родственных языках?

То, что этого не было в других родственных языках. Может и было. Если с русским вопросы, что тогда брать другие.
По поводу клик и крик.
Была форма КРЫК (в смысле крик). А еще есть клык (в смысле зуб).
Поэтому когда из клика надо было сделать КЛЫК (в смысле крика), то слово было уже занято. Получилось КРЫК.
Возможно клик и крик(крык) от разных славянских языков/народов.
В русском прижились оба (с некоторым смысловым отличием), почему нет.

ЭССЯ (12 том, стр. 156, видимо Трубачев) выводит куст "крик" из звукоподражания и пишет, что на этом фоне все индоевропейские сравнения теряют смысл, в том числе и Фасмер.

Если куст "крик" звукоподражание, то возможно туда кроме кликать, еще и квакать.
Еще крякать.

Ключ понимания славянского словообразования - болезни роста артикулярного аппарата.

Букву Р нужно долго тренировать. Л получается легче. Слова, содержащие Л более древние.

Возможен еще вариант: слово, содержащее Р имело смысл "годный, живой, положительный" - ХОРОШИЙ
Слово, содержащее Л - негодный, сломаный, мертвый - ХУЛИМЫЙ

имхо

Р - придаёт энергетику как положительную так и отрицательную: рождение/смерть, радость/горе, скорость/тормоз, признать/отрицать
с Л тоже не всё "-": слава, ласка, польза


>Слова, содержащие Л более древние.

При рождении ребёнок кричит А и когда начинает захлёбываться переходит на хР

>пара коло-круг, например, не только имеет хорошие этимологии, но при допущении переходов придётся решать вопрос по букве "у"

У Дьяченко огласовка по корням слова "колдовать:
клъд = колд = калд = клуд = куд
http://www.slavdict.narod.ru/_1015.htm

Don't bring your perls before swines.
Это чудо - просто никто. От него только и слышишь - дайте мне дайте примеры. Данный товарищ погряз в понятии "фонемы". Он по другому мыслить не может. Фонема - это на данный момент произнесение слова. Как произносили это слово лет 200 назад - без разницы. Так же он игнорирует ряды записанных слов. Индо-германская школа, Клюге, хотя тот был умереннее.
Так что, у Вас правильное воззрение, учитывая Вашу последнюю статью. Посмотрите в словаре ocean, может быть происхождение саксонцев станет яснее

Вложение #1, ( file)

*Так что, у Вас правильное воззрение*

Большое спасибо за теплые слова!

*Это чудо - просто никто. От него только и слышишь - дайте мне дайте примеры. Данный товарищ погряз в понятии "фонемы". Он по другому мыслить не может.*

Не хотелось бы плохо отзываться об оппоненте. Большой знаток в области традиционной филологии. Колеблется вслед за генеральной линией официальной лингвистики. Насколько верна эта генеральная линия - совершенно другой вопрос.

*Индо-германская школа*

Напомню, что существование индо-европейского языка базируется на предположении Уильяма Джонса, который в конце 18 века высказал мысль, что санскрит, греческий и латинский языки, цитирую, " возникли из некоторого общего источника, который, возможно, больше не существует; есть подобная причина, хотя и не совсем так, предполагать, что как готические и кельтские, хотя смешивались с совершенно иной идиомой, имели то же происхождение с санскритом; и старый персидский может быть добавлен к тому же семейству."

Предположение Джонса, об общем источнике, который, возможно, больше не существует, было введено в науку как постулат, то есть без доказательств. Так что индо-европейская теория - "колосс на глиняных ногах". Никто и никогда не доказал, что общий источник не существует в настоящее время или не существовал во времен Уильяма Джонса.

Когда говорят о том, что переход "р" - "л" неизвестен, например, в русском языке, то речь идет о современном литературном языке. Но, при этом, на территории России существует множество диалектов,- а значит, в "плавильном котле" древних народов и племен, давших, в итоге, русский народ, было много таких, кто, например, вместо "р" произносил "л" и наоборот.

По утверждению академика Абаева "л" в индо-иранских языках вторично и могло образоваться не только из "р", но даже из "н".
Значит, по мере перемешивания древних народов и племен между собой, некоторые варианты одних и тех же слов (в одном случае с "р", в другом, с "л") могли войти в состав литературных языков.

В качестве примера, можно привести европейские слова с переходом "н"-"л", обозначающих "солнце", "sol, son, zon",- потому что слова с переходом "р"-"л" уже приводились. Стоит обратить внимание на то, что русский язык и западно-славянские языки объединили в слове "солнце" и "л" и "н", в то время как, белорусский, украинский и южно-славянские языки обошлись без "л". В то же время, европейское "sol" (солнце) переходом "l" - "r" связано с санскр. "sur" (солнце).

...Когда говорят о том, что переход "р" - "л" неизвестен, например, в русском языке, то речь идет о современном литературном языке...

Это не так. Диалекты русского языка пристально изучаются и при наличии в одном или нескольких из них системного перехода "р" - "л", это было бы давно известно и изучалось.

...Но, при этом, на территории России существует множество диалектов,- а значит, в "плавильном котле" древних народов и племен, давших, в итоге, русский народ, было много таких, кто, например, вместо "р" произносил "л" и наоборот...

У вас очень забавная логика. Если у четы Ивановых много детей, то среди них есть папуасы.

...По утверждению академика Абаева "л" в индо-иранских языках вторично и могло образоваться не только из "р", но даже из "н".
Значит, по мере перемешивания древних народов и племен между собой, некоторые варианты одних и тех же слов (в одном случае с "р", в другом, с "л") могли войти в состав литературных языков...

Василий Абаев не был академиком РАН, но это мелочи. К тому же, если подобный процесс действительно имел место в индо-иранских языках (а как минимум переход "л"-"р" там зафиксирован), то нам что с этого? Мы же говорим про славянский материал. Варианты слов из разных диалектов, имеющих общее происхождения, но подвергшихся разным процессам в литературном языке конечно же могут быть. Но опять-таки, возникает вопрос, есть ли хоть один русский диалект или шире праславянский с системным переходом "р" - "л"?

)))Варианты слов из разных диалектов, имеющих общее происхождения, но подвергшихся разным процессам в литературном языке конечно же могут быть. Но опять-таки, возникает вопрос, есть ли хоть один русский диалект или шире праславянский с системным переходом "р" - "л"?)))

Вроде как, мы здесь рассматриваем не системность перехода "р"-"л", а возможность такого перехода в отдельных случаях. Эту возможность надо учитывать при этимологии некоторых слов. Про диалекты разговор особый. Там может быть много нюансов, которые никак не учитываются современными этимологическими законами.

)))У вас очень забавная логика. Если у четы Ивановых много детей, то среди них есть папуасы.)))

Какие папуасы? Иранские народы,- это папуасы? Тюркские, финские - тоже папуасы? Я говорил о том, что среди племен, вошедших в состав русского народа, могли быть такие, кто заменял "р" на "л".

Кстати, филологов, совсем, не смущает переход "р" - "л", когда они, например, слово маска́л «насмешник» выводят из араб., тур., туркм., хивинск. mаsχаrа, maskara «шутник, смешной, насмешка», а слово "москолуд" - «шутник, проказник» уже, почему-то, из ср.-греч. *μασκαρούδης «шутник», μάσκαρα «маска».

)))Василий Абаев не был академиком РАН, но это мелочи.)))

Уязвили.

...Вроде как, мы здесь рассматриваем не системность перехода "р"-"л", а возможность такого перехода в отдельных случаях. Эту возможность надо учитывать при этимологии некоторых слов...

Странно, я про системность талдычу уже несколько постов подряд.
Я примерно понимаю ход ваших мыслей. Пусть некий переход "возможен" и эту возможность надо учитывать при этимологии некоторых слов. (В качестве доказательства возможности мы возьмем примеры из третьих языков, не всегда заботясь об их достоверности.) А при этимологии "других" некоторых не учитывать. Для них мы подберем другие переходы. Кто сказал что "щ" не может перейти в "э"? - это прекрасно подтверждается вот этой нивхо - амхарской параллелью. Этимология превращается в увлекательную деятельность, где всё можно свести к санскриту или к китайскому, на свой вкус, или, проще говоря в полнейший произвол. Зачем системность, зачем доказательсва? "Л"-"р" пишем, "н" в уме. Чем это лучше "неправильного считывания шрифтов" и всего прочего - не ясно.

...Про диалекты разговор особый. Там может быть много нюансов, которые никак не учитываются современными этимологическими законами...

Так может быть или есть? Примеры будут?

...Я говорил о том, что среди племен, вошедших в состав русского народа, могли быть такие, кто заменял "р" на "л"...

Могли быть или были? А если и были, то какое влияние они оказали на язык и оказали ли какое-либо?

...Уязвили...

Вы правы, фактчекинг - мерзкая привычка.

)))...Я говорил о том, что среди племен, вошедших в состав русского народа, могли быть такие, кто заменял "р" на "л"...

Могли быть или были? А если и были, то какое влияние они оказали на язык и оказали ли какое-либо?)))

ВЫ сходу все отвергаете, в то время как я, в отличие от вас, категорически ничего не утверждаю. Поэтому, и пишу "могли быть".
Если вы допускаете, что в числе наших предков могли быть иранские племена, то предлагаю вам книгу не-академика Абаева "Скифо-европейские изоглоссы", где, как раз, есть объяснение перехода "р"-"л" и "н"-"л". http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=arhiologiya&author=abaev-vi&book=1965

)))фактчекинг - мерзкая привычка)))

Про мерзкую привычку, вообще, вне моего понимания, - как можно обвинять таким образом человека, сделавшего досадную ошибку, не влияющую на суть вопроса. В конце концов, какая для этого вопроса разница,- был или не был Абаев академиком? Или к не академику доверия меньше? К тому же, даже в книгах иных профессиональных ученых могут быть более досадные ошибки, но никто их мерзкими назвать не будет. Но вам, как видно, позволено все.

...Если вы допускаете, что в числе наших предков могли быть иранские племена, то предлагаю вам книгу не-академика Абаева "Скифо-европейские изоглоссы", где, как раз, есть объяснение перехода "р"-"л" и "н"-"л"...

Ну раз вы так настаиваете.
1. В разделе, посвященном фонеме "л" в осетинском (что сильно сужает понятие "иранские племена" из вашей фразы), не академик, но серьёзный учёный Абаев действительно говорит о возможности появления "л" вместо "н", но в строго оговоренных случаях, а именно в словах с двумя носовыми сонантами - "н" и "м", то есть, опять таки по диссимиляции. Заимствование слова с такого рода "л" из осетинского в русский возможно, но из текста главы не ясны хронологические рамки процесса, да и сам процент слов с двумя сонантами не так чтобы велик.
2. Самое интересное в главе, посвященной "л" - это не описание широко распространённого процесса диссимиляции, о чём сам Василий Абаев честно пишет, приводя пример из итальянского языка, а его рассуждения о происхождении "л" в словах, не попадающих под правила диссимиляции. Их он по большей части предлагает считать следами "ареальных контактов", попросту говоря заимствованиями из "европейских", т.е. италийских, славянских, балтийских и пр индо-европейских языков, где изначальное индоевропейское различение "р" - "л" сохранилось без изменений. Таким образом, Абаев формирует следующую хронологию появления "л" в осетинском: Ареальные контакты -> комбинаторные изменения. Таким образом в части сонантов, мы с куда большим основанием можем говорить о гипотетическом славянском влиянии на осетинский, чем об обратном.
3. Если говорить об иранских контактах вообще, то они могли привнести в праславянский свой ротацизм (т.е. "л" - "р") и в каких-то случаях пары слов, происходящие от одного и того же индоевропейского корня, но имеющие разные сонанты могли образоваться (стоит заметить, что это не будет являться свидетельством перехода "л"-"р" в праславянском). Нужны примеры, но я их вряд ли дождусь, да и один форумчанин чуть выше намекнул мне, что это несколько неспортивно . Поэтому я предлагаю вам поступить иначе
Вот здесь приведён список основных иранских заимствования в праславянский. Слов с "r" там порядка 15 штук. Мы не будем учитывать возражения к иранским этимологиям такого признанного авторитета как О. Н. Трубачёв исключительно для чистоты эксперимента. Предлагаю вам попробовать подобрать к словам с "р" в корне приличные пары с "л" в рамках русского и шире славянских языков.

...Про мерзкую привычку, вообще, вне моего понимания, - как можно обвинять таким образом человека, сделавшего досадную ошибку, не влияющую на суть вопроса...

В чём же я вас обвинил?

)))один форумчанин чуть выше намекнул мне, что это несколько неспортивно)))

Ничего не имел бы против присутствия на форуме человека, прекрасно владеющего современной лингвистической терминологией. А если бы он еще и был похож по своему научному мировозрению на " не зашоренного" профессора-лингвиста Маковского М.М., то это оказало бы неоценимую помощь разделу "Лингвистика" на данном форуме.

"Нужны примеры, но я их вряд ли дождусь"

Возможность перехода "р"-"л" уходит вглубь веков и к современным правилам для современных литературных языков не имеет никакого отношения. Но некоторые слова в русском языке могут восходить к тем временам. Например, такие как "плескать, прыскать", "крюк, клюка", "рука, лука", "резать, лезть", "плести, прядь", "клониться, крениться", "краду, кладу".
В отношении "краду, кладу" Фасмер отрицает это сближение, но при этом связывает слово "краду" с "лтш. krãju, krât «собирать, сКЛАДывать», krâjа «собранное добро», вероятно, из *kr u)-, связанного с крыть, кро́ю". Но почему нельзя связать, например, krât «собирать, складывать» и krâjа «собранное добро» со словом "клад", "поклажа" и даже "кража"? С одной стороны, человек собирает свое добро и делает клад (склад), а с другой стороны, приходит вор и, опять же, собирает чужое добро в кучу и уносит с собой. Вполне допускаю, что слова "краду, кладу" связаны отдаленной связью и со словом "крыть", потому что любое собранное добро (поклажа) что-то да покрывает.

В санскрите полно переходов "р"-"л", например, ārabh, ālabh - начинать, предпринимать; vipruṣ, vipluṣ - капля. Этот переход виден в испанском esclavo (раб) и португальском escravo (раб), а также в санскр.и русском pūrṇa - полный, śravas - слава.

)))Вот здесь приведён список основных иранских заимствования в праславянский. Слов с "r" там порядка 15 штук)))

Сложный вопрос: кто у кого и что заимствовал?То, что считается в русском языке заимствованным,- может быть, принадлежало ему изначально. Я не стал бы утверждать и то, что русский язык что-то заимствовал, например, из санскрита, хотя в этих двух языках есть множество родственных слов. Да и смыслы многих древних слов могли поменяться. Каким образом "р" переходило в "л" точно установить не всегда возможно, а значит и невозможно описать это явление законом. Почему, например, слово "речь" может быть связано со словом "лечь"? А ведь, эти слова связаны, потому что связаны между собой слова "речь" и "слог", в которых есть близкие по смыслу элементы, имеющие значение "липнуть, прилипать" и, в то же время, "отделять, разделять". Но тогда что такое "сражение", как не соединение (сложение) между собой двух противоборствующих сторон и, одновременно, время (место) разделения мертвых и живых. А есть еще выражение "разить словом". Люди сражаются между собой не только с помощью оружия, но и слов, связывая их друг с другом. Но, в то же время, все слова отделяются от человека, вылетая из его уст. А еще добрым словом (речью) лечат и оно легко ложится на сердце.Как все это описать? Все ваши лингвистические законы справедливы для не слишком древних слов. А все древние слова надо изучать с помощью не столько современной лингвистики, сколько мифологии, пытаясь понять мировозрение древних людей и старательно отрешаясь от всякого клише современного научного познания мира.

Если вы сочтете все это бредом, то вот вам некоторые мысли из научных книг по лингвистике: новые слова могли получаться из-за случайного переворота наборщиком клише буквы при печатании книги; из-за неправильного прочтения буквы при переводе с иностранного языка; из-за привязки незнакомого слова к слову более знакомому и т.д. Добавлю свое: картавый узнал новое слово с "р" и передал его с "л". И это слово могло получить свою собственную жизнь, наряду, с исходным словом.

http://new.chronologia.org/polemics/bask.php