Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыНовгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
URL темыhttp://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=137510
137510, Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
Послано Владиmir З, 01-01-2020 23:02
Странно, но поиск на слово Новгород ничего не находит.

Поэтому создам тему по поводу еще одной странности Великого новгорода. Снова у историков складывается какая-то странная картина.

Читаю предисловие к двум отрывкам по переписи населения Великого новгорода "Дворы северо-восточной части Новгородского кремля по описи 1623 года" / Новгородский исторический сборник. Вып. 9. Новгород. 1959
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Novg_pisc_kniga_1623/text.htm

"Вообще сведения о жилых дворах Новгородского Кремля очень скудны. От XVI века сохранилось лишь одно итоговое, сообщение, помещенное в писцовой книге 1582-1584 гг., о дворах Каменного города:
«Государевых царевых и великого князя 3 дворы: двор Сытной да двор Житничной да двор Пушечной. Да двор архиепископа Александра Наугородцкото, да 2 двора наместничьих, да два двора дьячих, да осадных дворов дворянских детей, боярских, и помещиковых, и всяких приказных людей, стрелецких, и плотничьих, и воротничьих, и посадцких черных людей, и владычня дворецкого, и дьячих детей, и боярских, и монастырских, и церковных 95 дворов, а людей в них 111 человек, да 6 дворов пустых, да 16 мест дворовых».

Из этого перечня дворов можно судить о разнообразном составе кремлевского населения. Такой состав стал постоянным с конца XV века, когда Иван III, превращая Кремль в мощную крепость, впустил туда на жительство ремесленников — специалистов по строительству и ремонту оборонительных укреплений.

После шведской интервенции, когда Новгород наполовину выгорел, в Кремль перешли на жительство и некоторые ремесленники городских концов. Евгений Болховитинов отвечал: «По описи Новугороду, деланной в 1623 году видно, что в одних стенах только нынешнего Кремля было 152 двора, 26 церквей и 36 лавок»

Общая площадь Кремля составляет немного более 10 гектаров. Если выбросить из этого числа площадь, находившуюся под государевыми дворами, военными постройками, Владычным, двором, церквами, улицами и проездами, то на долю жилых дворов придется до 3,5 гектаров, а в среднем на двор 1623 года до 230 кв. метров. Величина отдельных дворов колебалась от 50 до 700 кв. метров"


Сначала я удивился тому, сколько в новгородском кремле (на Волхове) помещалось дворов согласно описаниям XVI в. Даже открыл вид кремля сверху. Но когда дошел до 152 жилых дворов по сгинувшей Писцовой книге 1623 г (уже Романовской) я вообще обалдел. Как они считают! Может я не умею считать, тогда прошу поправить.
В среднем на двор 1623 г у них приходится 230 кв. м. Но если взять 12 гектар (настоящая площадь кремля) и поделить на 152 дворов получится 78,9 кв. м на двор. А если из 12 гектар вычесть три царских двора (согласно описаниям XVI в) по 700 кв.м архиепископский и двор Духова монастыря в котором проживал софийский поп Гаврило (а это 19*11 сажен). А также 26 церквей и 36 лавок получится и того меньше.
Гаврило жил на 451 кв. м. Архиепископа поселим в 500.
Получается 3*700 + 500 + 451 = 3051 кв.м
12000-3051=8949 кв.м
26 церквей возьмем в среднем по 8 кв. м. а лавки по 1,5. Всего 262 кв. м
8949-262=8687 8687/147 (оставшихся дворов)= 59 кв.м. на двор
Откуда у историков берется 230 кв.м непонятно. И это я еще исходил из площади кремля в 12 гектар. (Брал с сайта Новгородского кремля.) С 10-то еще меньше получается.

А вот если 230 умножить на 152 двора без церквей и лавок, то получится 34960. 35 гектар!

Так к какому городу относится перепись населения по Писцовой книге 1623 г? К Волховскому или Волжскому?
Если я считал правильно, то вообще выходит, что на 1623 г перенос названия города еще не произошел. Но тогда почему они не уничтожили эту писцовую книгу, которой в начале 19 века еще пользовался Болховитинов? Собственно как указано по ссылке на документ vostlita он вообще единственный кто ее видел.

"В начале XIX века в Новгородском губернском архиве хранилась писцовая книга по Новгороду 1623 года письма Александра Чоглокова да дьяка Добрыни Семенова. Об этом свидетельствовал Евгений Болховитинов в книге «Исторические разговоры о древностях Великого Новагорода», напечатанной в Москве в 1808 году без указания авторства Болховитинова.

Писцовая книга 1623 года являлась ценнейшим документом по истории Новгорода, так как в ней имелось описание города после шведской интервенции 1611-1617 подов. К сожалению, книга была затеряна, видимо, еще в первой половине XIX века. Никто из исследователей XIX и XX веков (кроме Болховитинова) непосредственно ею не пользовался. Приводившиеся из нее данные были почерпнуты из указанного сочинения Болховитинова.

В официальных и частных актах второй, третьей и четвертой четверти XVII века часто делаются ссылки на книгу 1623 года без упоминания других писцовых книг. Создается впечатление, что после переписи 1623 года в Новгороде долгое время не проводилось переписи населения. Кроме книги 1623 года по Новгороду неизвестно в XVII веке других писцовых книг, также отсутствуют и указания на них в других источниках. Основным писцовым документом по Новгороду до 80-х годов XVII века остается книга 1623 года."


Надо бы почитать его "Исторические разговоры о древностях ВН", что он там пишет об этой писцовой книге. Или же это просто его фантазии (книги-то кроме него никто не видел)? Ведь Великий Новгород на самом деле был сетью городов и 152 дворов для такой территории ни о чем.
137512, RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
Послано АнТюр, 28-11-2019 07:51
//////А вот если 230 умножить на 152 двора без церквей и лавок, то получится 34960. 35 гектар!//////

Гектар 100х100 м = 10000 кв. м.

34960 кв м. = 3,496 га.
137521, RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
Послано Владиmir З, 28-11-2019 16:15
:)
Точно. Я уже ночью видимо плохо соображал.
Ну в общем я потому и просил поправить меня, поскольку уж слишком у них получалась бы грубая ошибка. Ну не настолько же. Причем сомневался, а забить в гугле слово гектар не додумался :)
Утро вечера мудренее.
Спасибо!
137523, RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
Послано СP, 28-11-2019 19:13
<< Но если взять 12 гектар (настоящая площадь кремля) и поделить на 152 дворов получится 78,9 кв. м на двор. >>

789 кв.м - почти 8 соток :)
137525, RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
Послано АнТюр, 28-11-2019 19:32
Я занимался этими вопросами.
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php
137529, О древностях ВН
Послано Zodiak444, 29-11-2019 01:36
Занимательная вещь.Еще в начале 19 века историки понимали всю нелепость положения ВН на Волхове и пытались обосновать .
Там как раз задаются вопросы,которые и сейчас задаем историкам.
Там даются ответы ,дескать все так и было
137531, RE: О древностях ВН
Послано АнТюр, 29-11-2019 08:20
Не только историки.
«Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?» <Митрополит Евгений, 1808>.

Митрополит Евгений. Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода. Составитель Е. Болховитинов.
Москва, Губернская типография А. Решетникова, 1808. http://reglib.natm.ru/book/book_8/ Новгородика в электронном виде. Новгородская областная универсальная научная библиотека. http://reglib.natm.ru/

Метрополит в отличие от историков оперирует естественнонаучными фактами - культурным слоем (перегноем), и указывает на несоответствие площади его развития и письменных данных о населении Новгорода.
137535, RE: О древностях ВН
Послано Владиmir З, 29-11-2019 12:31
В 2000 году вышла книга «Сказания Великого Новгорода, записанные Александром Артыновым», составленная «академиком Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук, профессором, доктором филологических наук» Ю.К. Бегуновым. В предисловии он написал: «Культура Великого Новгорода, несомненно, уникальна, и «Сказания Великого Новгорода, записанные купцом Артыновым» открывают еще одну грань. Ростовский литератор и собиратель фольклора Александр Алексеевич Артынов (1813 –1896 гг.) всю свою жизнь собирал и записывал фольклор».
Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на Ростовской земле.
Не знаю, что там осталось от подлинного Артынова, но современники о нем писали:
«Артынов склонялся к тому направлению, которое, в целях утверждения ретроградских исторических взглядов, не останавливалось даже перед подделкой источников. С особым постоянством Артынов берет эпиграфом своих трудов слова Николая I: «Надо сохранить в России, что искони бе»... Но Артынов, судя по его трудам, не столько собирал местные предания, сколько сочинял их сам, его больше пленяло собственное творчество»."
Ну еще бы.
137539, RE: О древностях ВН
Послано psknick, 29-11-2019 14:47
>В 2000 году вышла книга «Сказания Великого Новгорода,
>записанные Александром Артыновым», составленная «академиком
>Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук,
>профессором, доктором филологических наук» Ю.К. Бегуновым. В
>предисловии он написал: «Культура Великого Новгорода,
>несомненно, уникальна, и «Сказания Великого Новгорода,
>записанные купцом Артыновым» открывают еще одну грань.
>Ростовский литератор и собиратель фольклора Александр
>Алексеевич Артынов (1813 –1896 гг.) всю свою жизнь собирал и
>записывал фольклор».
>Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на
>Ростовской земле.
>Не знаю, что там осталось от подлинного Артынова, но
>современники о нем писали:
>«Артынов склонялся к тому направлению, которое, в целях
>утверждения ретроградских исторических взглядов, не
>останавливалось даже перед подделкой источников. С особым
>постоянством Артынов берет эпиграфом своих трудов слова
>Николая I: «Надо сохранить в России, что искони бе»... Но
>Артынов, судя по его трудам, не столько собирал местные
>предания, сколько сочинял их сам, его больше пленяло
>собственное творчество»."

>Ну еще бы.


Еще в середине 19 века историю фальсифицировали.

Например, зодиак Бругша. ФиН сделали прекрасную расшифровку и получили 1841 и 1853 года.

Но задумаемся вот о чем! Что бы создать в середине 19 века такой зодиак, требовалась школа... Не в смысле здания, а в смысле системы знаний, понятий, навыков.

И действительно, что бы создать зодиак на крышке гроба за короткий период в 2...3 месяца, пока тело бальзамировалось, требовалось иметь, в современных терминах, базу данных, систему доступа к ней для пополнения информации и для получения информации на определенные даты! А это люди, которые делают наблюдения, люди, которые собирают, систематизируют, хранят наблюдения, люди, которые, получив информацию, умеют ее интерпретировать, и соответствующим образом изобразить (в данном случае на крышке гроба).

А это значит, что еще в середине 19 века в Египте существовали учебные заведения, где людей учили этому мастерству. Существовала система беспрепятственного доступа к информации. Существовала система услуг, которые могли быть оказаны в кратчайший срок. Существовала система наблюдений, и не в одном населенном пункте, а по всему Египту, т.к. если в одном месте идет дождь или случилась пылевая буря и если не проводить наблюдения параллельно во многих местах, то информация о расположении планет будет утеряна...

И, наконец... Вся эта система, которая отсылает нас к богам Древнего Египта - это же в чистом виде язычество...

Но подобная система не могла существовать без спроса - значит, как минимум, большая часть населения все еще исповедовала древнеегипетскую религию!

И как это уживалось в якобы исламской стране?

А вот теперь, кто-нибудь слышал от официальных историков о существовании подобной системы в Египте еще в середине 19 века? Но без этой системы создать зодиак Бругша было бы невозможно.Мы много знаем об учебных заведениях Египта, где учили этим навыкам? Мы много знаем о всей этой системе?

Ничего не знаем! В официальной истории человечества всего этого нет... И это, заметьте, даже, не 18 век - это середина 19 века!

Мы живем в мире (я имею ввиду мир планеты Земля), история которого, скорее всего, во многом вымышлена...

Поэтому совершенно не удивительно, что история Великого Новгорода не стыкуется с реальным положением дел. Нет ничего удивительного, что, например, в Неревском раскопе очередные ярусы мостовых десятилетиями лежали практически на дневной поверхности и не гнили, а когда их откопали, то, ученые удивлялись отличной сохранностью. Не удивительно, что в Великом Новгороде, судя по берестяным грамотам, местные жители оперировали чуть ли не килограммами серебра в виде слитков под названием гривна (хотя, скорее всего, в оных грамотах речь ведется о монетах гривна - а это 18 век)...
137814, RE: О древностях ВН
Послано Mollari, 21-12-2019 14:30
Например, зодиак Бругша. ФиН сделали прекрасную расшифровку и получили 1841 и 1853 года.

Но задумаемся вот о чем! Что бы создать в середине 19 века такой зодиак, требовалась школа... Не в смысле здания, а в смысле системы знаний, понятий, навыков.

И действительно, что бы создать зодиак на крышке гроба за короткий период в 2...3 месяца, пока тело бальзамировалось, требовалось иметь, в современных терминах, базу данных, систему доступа к ней для пополнения информации и для получения информации на определенные даты! А это люди, которые делают наблюдения, люди, которые собирают, систематизируют, хранят наблюдения, люди, которые, получив информацию, умеют ее интерпретировать, и соответствующим образом изобразить (в данном случае на крышке гроба).

А это значит, что еще в середине 19 века в Египте существовали учебные заведения, где людей учили этому мастерству. Существовала система беспрепятственного доступа к информации. Существовала система услуг, которые могли быть оказаны в кратчайший срок. Существовала система наблюдений, и не в одном населенном пункте, а по всему Египту, т.к. если в одном месте идет дождь или случилась пылевая буря и если не проводить наблюдения параллельно во многих местах, то информация о расположении планет будет утеряна...

И, наконец... Вся эта система, которая отсылает нас к богам Древнего Египта - это же в чистом виде язычество...

Но подобная система не могла существовать без спроса - значит, как минимум, большая часть населения все еще исповедовала древнеегипетскую религию!

И как это уживалось в якобы исламской стране?

А вот теперь, кто-нибудь слышал от официальных историков о существовании подобной системы в Египте еще в середине 19 века? Но без этой системы создать зодиак Бругша было бы невозможно.Мы много знаем об учебных заведениях Египта, где учили этим навыкам? Мы много знаем о всей этой системе?

Ничего не знаем! В официальной истории человечества всего этого нет... И это, заметьте, даже, не 18 век - это середина 19 века!


Всё это так, но в данном конкретном случае есть и более простое объяснение: зодиак Бругша – это просто подделка «под древность», сделанная самим Бругшем (или кем-то его заказу).
137816, RE: О древностях ВН
Послано psknick, 21-12-2019 15:26
>Всё это так, но в данном конкретном случае есть и более
>простое объяснение: зодиак Бругша – это просто подделка «под
>древность», сделанная самим Бругшем (или кем-то его заказу).

Нет, это не подделка. Поскольку Бругш опубликовал этот зодиак, то, это уже для меня очевидно (надеюсь, когда закончу подготовку материала, то станет очевидно и другим...), он не понимал то, что нарисовано на оном зодиаке. А когда не понимаешь, то подделать так, что бы срослись все концы? Это невозможно! Более того, если бы он понимал то, что публикует, то никогда в жизни не опубликовал бы этот зодиак.

Вот пример, из Длинного зодиака. Сравнение прорисовки наполеоновских художников и фактического изображения сейчас. Принято считать, что наполеоновская прорисовка точна, а современное изображение плохо сделанная копия. Все с точностью до наоборот...

Например. У так называемых "Девушек десятиградий" по факту две левые руки. У символа, который следует за Тельцом (мужская и женская фигуры подающие друг другу руки) есть особенность. У мужской фигуры две левые руки, а у женской фигуры две правые руки. У мужской фигуры без головы, рядом с Сатурном, так же две левые руки...

В прорисовке наполеоновских художников у всех перечисленных фигур руки нормальные по одной правой и одной левой, причем, каждая находится на своем месте. Когда художники перерисовывали зодиак, они осознанно или нет, внесли правки и сделали так как "правильно" одна правая и одна левая руки.

Если бы историки правили зодиак, то они поступили бы как наполеоновские художники и они исправили бы эту "неправильность". Но они не правили зодиак и оставили все так как есть... А это значит, что они не понимают то, что там изображено и поэтому не закрыли оный зодиак.

Левое же, как известно - это женское начало, а правое - это мужское начало (пример, как мы застегиваем одежду или правая половина дома мужская, а левая женская). И эти сущности уже использовались "древними" египтянами в своих зодиаках. Так называемые "Девушки десятиградия" отсылают к женской сущности, а мужская фигура с левыми руками отсылает к женской сущности, женская же фигура с правыми руками отсылает к мужской сущности. И эти две фигуры не созвездие Близнецов, т.к. у египтян созвездие Близнецов - это строго правый близнец всегда мужской, а левый близнец всегда женский именно по причине того, что левое женское, а правое мужское. Здесь же мало того, что мужская фигура изображена слева, а женская справа (т.е. это не созвездие Близнецов), так у них еще и отсылки к противоположным сущностям.

Если бы историки понимали бы то, что изображено на зодиаках, то ни о каких подделках бы даже не шла бы и речь. Они бы просто их закрыли бы в спецхранах, поскольку там изображено такое, что я бы назвал термоядерной бомбой под всю современную хронологию...
137817, RE: О древностях ВН
Послано psknick, 21-12-2019 15:37
>Нет, это не подделка.

В связи с этим возникает очень серьезный вопрос. Мне не найти качественные фото Большого эснского зодиака. Бъюсь уже который день, наверное, измучил Гугл, Фликр и проч. Не найти. Есть какие-то обрывки в разных видео на Ютубе. Народ снимает и фотографирует все что угодно, но не то, что требуется!

Может быть, кто-то из коллег подскажет где найти современные фото или видео этого зодиака? Т.к. то, что я видел в обрывках фото и видео, уже отличается от версий прорисовок наполеоновских художников и ФиН.

Зодиак расшифрован... Но детали, в них кроется дъявол... Нужны детали по факту. Это как с Длинным, о котором я рассказал выше - детали, они не просто уточняют, они забивают последний гвоздь... Нужны детали, но их не найти.
137823, Эснский зодиак
Послано Mollari, 21-12-2019 17:07
В связи с этим возникает очень серьезный вопрос. Мне не найти качественные фото Большого эснского зодиака. Бъюсь уже который день, наверное, измучил Гугл, Фликр и проч. Не найти. Есть какие-то обрывки в разных видео на Ютубе. Народ снимает и фотографирует все что угодно, но не то, что требуется!

Может быть, кто-то из коллег подскажет где найти современные фото или видео этого зодиака?


Да прямо тут - http://chronologia.org/zodiaki_eg_eu/z1_01.html

P.S. Похоже, на сайте только ч/б фото. Но в самой книге (в сети имеется хороший скан) есть также вклейка с цветными.
137829, RE: Эснский зодиак
Послано psknick, 21-12-2019 19:17
>В связи с этим возникает очень
>серьезный вопрос. Мне не найти качественные фото Большого
>эснского зодиака. Бъюсь уже который день, наверное, измучил
>Гугл, Фликр и проч. Не найти. Есть какие-то обрывки в разных
>видео на Ютубе. Народ снимает и фотографирует все что угодно,
>но не то, что требуется!
>
>Может быть, кто-то из коллег подскажет где найти современные
>фото или видео этого зодиака?

>
>Да прямо тут -
>http://chronologia.org/zodiaki_eg_eu/z1_01.html
>
>P.S. Похоже, на сайте только ч/б фото. Но в самой книге (в
>сети имеется хороший скан) есть также вклейка с цветными.

Спасибо. Видел эти фото. Не совсем то...



Стрелки снизу вверх: под ногой есть змейка, у змейки на голове шапка, змейка обвила вертикальную стойку. Этих подробностей не видно. Они выяснились лишь при по кадровом рассмотрении некоторых видео - авторы просто делали обзор и на мгновение захватили куски потолка. Что бы выудить эти мгновения среди бесконечных видеорядов стен и колонн... это страшно... (((

Хотелось бы, что-то типа вот такого изображения как в Длинном



Видно все, вплоть до количества пальцев на руках. Видно, что обе руки левые.





137831, RE: Эснский зодиак
Послано Mollari, 21-12-2019 19:29
> Не совсем то...

В печатном варианте качество получше, но совсем мелкие детали всё равно не разглядеть. Попробуйте написать ФиНам – у них эти фотографии в максимальном качестве.
137837, RE: Эснский зодиак
Послано Владиmir З, 21-12-2019 22:31
>Видно все, вплоть до количества пальцев на руках. Видно, что
>обе руки левые.

Да нет. Эти барельефы - не такого уж хорошего качества работы, чтобы по маленьким пальцам судить о направленности рук. Там все условно. У левой женщины дальняя левая рука больше ближней правой. так что большой палец вы либо путаете с мизинцем либо у нее просто рука лева повернута тыльной стороной
137840, Фрагмент Длинного дендерского зодиака
Послано psknick, 22-12-2019 00:00
>>Видно все, вплоть до количества пальцев на руках. Видно,
>что
>>обе руки левые.
>
>Да нет. Эти барельефы - не такого уж хорошего качества работы,
>чтобы по маленьким пальцам судить о направленности рук. Там
>все условно. У левой женщины дальняя левая рука больше ближней
>правой. так что большой палец вы либо путаете с мизинцем либо
>у нее просто рука лева повернута тыльной стороной

Этот пример не показателен. Есть более явные изображения.

И опять же, даже на той картинке (см. выше), мы видим 4 длинный пальца и один короткий. Короткий с той стороны, где бывает большой палец.

Вот более показательный пример:


137843, RE: Фрагмент Длинного дендерского зодиака
Послано Владиmir З, 22-12-2019 01:07
>
>Вот более показательный пример:
>
>
>
Да, странно. Ну а почему не так?



Одна рука - тыльной стороной, а другая внутренней. Мало ли. Может это что-то означало. Это же все-таки не просто рисунки, а символы с закрепленными понятиями.

Не идиоты же они.
137832, Дьявол в деталях
Послано Mollari, 21-12-2019 19:30
> Народ снимает и фотографирует все что угодно, но не то, что требуется!

Как я Вас понимаю...
137822, Зодиак Бругша
Послано Mollari, 21-12-2019 17:02
> Нет, это не подделка. Поскольку Бругш опубликовал этот зодиак, то, это уже для меня очевидно (надеюсь, когда закончу подготовку материала, то станет очевидно и другим...), он не понимал то, что нарисовано на оном зодиаке. А когда не понимаешь, то подделать так, что бы срослись все концы? Это невозможно! Более того, если бы он понимал то, что публикует, то никогда в жизни не опубликовал бы этот зодиак.

Здесь всё не так очевидно. Дело в том, что Бругш уже был пойман Морозовым на создании аналогичной подделки. И ничто не мешало ему повторить сей фокус ещё раз. Или же, наоборот, саркофаг с зодиаком мог быть, так сказать, пробой пера (тут надо смотреть даты, что из них появилось раньше).
137826, RE: Зодиак Бругша
Послано Владиmir З, 21-12-2019 18:46
>> Нет, это не подделка.
>
>Здесь всё не так очевидно. Дело в том, что Бругш уже был
>пойман Морозовым на создании аналогичной подделки.

А мотивы?
Конандойловские?
137828, RE: Зодиак Бругша
Послано Mollari, 21-12-2019 19:00
>>> Нет, это не подделка.
>>
>>Здесь всё не так очевидно. Дело в том, что Бругш уже был
>>пойман Морозовым на создании аналогичной подделки.
>
>А мотивы?
>Конандойловские?

Как обычно: хотел прославиться и войти в историю.
И, в какой-то мере, добился желаемого.
137836, RE: Зодиак Бругша
Послано Владиmir З, 21-12-2019 22:24
>Как обычно: хотел прославиться и войти в историю.
>И, в какой-то мере, добился желаемого.

Это понятно. Зачем 19-м веком датировал? Могли же расшифровать.
137894, RE: Зодиак Бругша
Послано Mollari, 26-12-2019 16:54
> Зачем 19-м веком датировал? Могли же расшифровать.

Разумеется, могли. Но тут два момента.

Во-первых, Бругш не без оснований предполагал, что никому и в голову не придёт искать даты для опубликованного им древнего-предревнего зодиака в XIX веке. И в этом он был прав – благовоспитанных традиков сия мысль и ранее ни разу не посещала, и сейчас обходит самой дальней стороной.

А во-вторых, он же, как это следует из неопубликованного тома морозовского «Христа», недостаточно хорошо (по крайней мере, в начале своих славных дел) знал астрономию и, прослышав где-то о цикличности планетных движений (но упустив из виду её приблизительность), полагал, что положения планет точно повторяются в прошлом. Соответственно, у дат XIX века, найденных ФиНами для изготовленного им зодиака, по мысли Бругша должны были быть дубликаты где-то во II веке, куда он и намеревался отправить своё детище.
137566, Сказания записанные Артыновым
Послано MucmepX, 05-12-2019 08:54
>Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на
>Ростовской земле.


И в чём нюанс, если в преданиях упоминаются объекты расположенные в окрестностях современного Новгорода?

КНЯЗЬ СЛАВЯН НОВГОРОДСКИЙ
.. Так он завоевал землю Скандинавскую, пленил столичный их город Сигтуну, из которого в знак победы вывез одни медные городские ворота весьма хитрого дела….
А незадолго до смерти своей лишился зрения и на пути из Скандинавии в столицу свою в глубокой старости на левом берегу реки Мсты помер. Над могилою его дружины его пригоршнями насыпали великий курган земли и украсили его трофеями.
http://sudar-bm-rostov.narod.ru/book3/page/page1.htm


Сигтуна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигтуна
Сигтунские медные ворота
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магдебургские_врата
Река Мста
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мста
Великий курган
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронница_(Новгородская_область)
137574, Вот и подумайте
Послано Владиmir З, 06-12-2019 03:05
Предания собраны на Ростовской земле.

А если те же объекты позднее появляются в другом регионе - вам бы задуматься как это произошло.

Подсказка: ответ во времени написания летописей, в которых перечисляются эти объекты.

С летописями вопрос давно решен, так что можете беспокойно пить кофе или что вы там пьете.

Сколько уже можно трындеть про этот несчастный околоток, размером со средний монастырь? Доказательств его несоответствия летописному городу вагон.

Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается только на доказательства, а не на википедию?

Что же касается объектов, то лучше опираться на независимые источники. Например на Послания участников разгрома Новгорода, опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
"Когда он (московский царь - Авт.) достиг известного города Новгорода ... он приказал убить 12 000 именитых людей, мужчин и храбрых женщин. Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа, то было их больше 15 000. БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов"

137576, Тут надо глубже копать
Послано Zodiak444, 06-12-2019 03:43
А когда была опричнина?
Вот ,что писал академик Тихомиров

====
137581, RE: Тут надо глубже копать
Послано psknick, 07-12-2019 12:52
>А когда была опричнина?

Я как-то высказывал гипотезу, что опричнина тесно связана с татарским нашествием в 16 веке (потом оно было перенесено в древность и стало называться татаро-монгольским нашествием).

Сразу оговорюсь - термины в современной транскрипции. Когда пишу, про "татарское нашествие" - это не про татар, это просто устоявшийся термин, который обозначает завоевание. И что бы не плодить не нужных сущностей и постоянно о них спотыкаться, используется всем понятный термин, который к народам не имеет ни какого отношения. Т.к., скорее всего, нынешние народы - это совсем не те народы, что в пошлом.

После смерти Ивана III, при котором практически не было татарских нападений на Русь (это связывают с договором с крымским ханом Менгли I Герай), начались татарские нападения на Русь, которые закончились зависимостью от орды (фактически же, орда, скорее всего в Крыму, выступала представителем Восточной Римской империи в зависимость от которой и попала Русь, см. ниже). Можно предполагать, что по результатам этого нашествия русы были вытеснены севернее Москвы:


рис.1 карта из из статьи в Википедии


На представленной карте мы видим, что земли, которые были взяты в так называемую опричнину, как раз и располагаются на северных территориях. Южнее - это территории занятые по результатам татарского нашествия. Кстати, нашествие Стефана Батория на Псков в 1581-1582 годах - это так же из той же темы, т.к. Баторий был вассалом турецкого султана Селима II.

В итоге, опричнина, точнее территории, который были взяты в опричнину, скорее всего - это остатки Руси после завоевания. Соответственно, там действовали военные порядки. Массовые репрессии в период опричнины - это скорее всего репрессии, которые устраивали обе стороны. Каждая из которой избавлялась от сочувствующих противоположной стороне.

Если подойти к опричнине с точки зрения этой гипотезы, то получают объяснение все сложности в поведении Грозного. Скорее всего он был или убит, или взят в плен - и этим объясняется нелогичность действий Грозного, скорее всего это был уже или не он, или действовал под влиянием. Передача власти Бекбулатовичу так же прекрасно укладывается в гипотезу завоевания именно во 2-й половине 16 века.

Ну и сильное влияние Турции на южную и восточную Европу (именно Селим II назначил Стефана Батория на польский престол) получает объяснение - это была та самая Восточная Римская империя, фактическим основателем которой был Константин I Великий, который, по итогам взятия Византия в 1453 году отцом Александра Македонского Филиппом II Македонским, где-то в первой половине 16 века, основал Константинополь. И, соответственно, Русь попала в зависимость от Восточной Римской империи.

И, соответственно, татарское нашествие и набеги в 15...16 веках на южную и восточную Европу - это экспансия сначала империи Александра Великого (которая возникла по итогам завоевания Византия в 1453 году), а затем уже Восточного Рима (который возник после смерти Александра где-то в 70-80-х годах 15 века и основании Константинополя в первой половине 16 века ). В последствии историю удлинили, часть событий осталась в 15...16 веках, а часть "уехала" в прошлое, куда-то в район 13-го век, а часть вообще оказалась в глубокой древности (Александр Великий, Константин 1 Великий). Заодно, в истории появилось много копий, вроде Константина Багрянородного (который и был тем самым Константином 1 Великим, который болел проказой. При этой болезни, в начальной ее стадии, в том числе, проявляется багряные пятна на теле и лице)....

Вполне возможно, что бегство из Москвы Петра I и последующее основание им Петербурга - это все из темы борьбы против влияния на Русь Восточной Римской империи и последующей Византии. Эта борьба, вероятно, закончилась войной 1812 года, когда западно ориентированная часть Руси окончательно покончила с влиянием на Русь тогда уже Турции.
137582, Для чего?
Послано Ivan A., 07-12-2019 16:17
>И, соответственно, татарское нашествие и набеги в 15...16
>веках на южную и восточную Европу - это экспансия сначала
>империи Александра Великого (которая возникла по итогам
>завоевания Византия в 1453 году), а затем уже Восточного Рима
>(который возник после смерти Александра где-то в 70-80-х годах
>15 века и основании Константинополя в первой половине 16 века
>). В последствии историю удлинили, часть событий осталась в
>15...16 веках, а часть "уехала" в прошлое, куда-то в
>район 13-го век, а часть вообще оказалась в глубокой древности
>(Александр Великий, Константин 1 Великий). Заодно, в истории
>появилось много копий, вроде Константина Багрянородного
>(который и был тем самым Константином 1 Великим, который болел
>проказой. При этой болезни, в начальной ее стадии, в том
>числе, проявляется багряные пятна на теле и лице)....
>
>Вполне возможно, что бегство из Москвы Петра I и последующее
>основание им Петербурга - это все из темы борьбы против
>влияния на Русь Восточной Римской империи и последующей
>Византии. Эта борьба, вероятно, закончилась войной 1812 года,
>когда западно ориентированная часть Руси окончательно
>покончила с влиянием на Русь тогда уже Турции.


Переносы в древность и сокрытие Русь-Ордынской Империи (стирание сути Метрополии путём удревления следов Империи) в версии НХ - это понятно. А для каких целей в офиц. истории якобы "покорение" Руси перенесли с 16 века на 13 в вашей версии?

Иными словами предлагаете, что династия Романовых упустила или даже скрыла возможность объявить себя, дескать, "освободителями" от Восточной Римской империи? А зап. Европа не воспользовалась случаем лишний раз пронудеть о "рабском" происхождении России?

И до кучи - Византия скромно молча брала дань с России, в которой тоже про дань никто не знал. Может из своих личных средств (чтоб никто не догадался) Романовы и платили дань до 1812 г. И до сих пор никто не догадался. Типа, чтобы не наехали рекитиры?... Только г-н psknick пошарил по интернету и всё стало ясно, но гипотетично.
137584, RE: Для чего?
Послано psknick, 07-12-2019 18:23
>Переносы в древность и сокрытие Русь-Ордынской Империи
>(стирание сути Метрополии путём удревления следов Империи) в
>версии НХ - это понятно. А для каких целей в офиц. истории
>якобы "завоевание" Руси перенесли с 16 века на 13 в
>вашей версии?
>

Однажды, я выдвинул гипотезу о том, что года, в том числе, исчислялись в лунных сидерических циклах и, соответственно, в 1582 лунном году, было принято решение сделать этот год 1582 земным годом...

В результате, произошло удлинение истории, события, которые произошли в течение 118 земных лет ( или 1582 лунных лет, 1582*0,075 ) растянулись на 1582 земных года. Произошло расслоение реальной исторической хроники, какие-то события остались на своем месте, а какие-то оказались в глубокой древности. Пример: История Римской империи - имперская часть истории, "уехала" в глубокую древность, а понтификат римских императоров остался на своем месте. В результате, мы имеем две хроники: историю "Древней" Римской империи и историю Ватикана...

Но это было вначале... До тех пор, пока я имел неосторожность заняться египетскими зодиаками... А из того, что уже опубликовано (в основе зодиакальных созвездий лежит египетский сельскохозяйственный календарь и "Древний Египет" и не менее "Древний Рим" - это не ранее 850-900 годов н.э - ссылка на пост и далее в нескольких последующих обоснование) следует, что история человечества была сознательно фальсифицирована... Возможно, что удлинение истории в 1582 году произошло случайно, но вот все последующее - это результат совершенно осознанных действий. Не знаю чьих... Возможно, что так "звезды сошлись" и из-за желания прекратить истерию у Европе в 16 веке по поводу конца света, которую предрек Савонарола своими пророчествами о конце света в конце 15 века, историю об Иисусе Христе (Мессии сыне Божьем - кем и был для европейцев Савонарла) было решено отправить в глубокую древность и тем самым как-то привести людей в чувство... Но из-за этого произошло расслоение хроник. Дабы состыковать все события, историки были просто вынуждены подгонять и фальсифицировать...

Но, результат на лицо! Трагедия в Помпеях произошла в 1631 году, а отнесена в 79 год. Псковский летописец в 1625 году ничего не знает о закрытии Юстинианом 1 в 529 году последней академии в Афинах. Как показали ФиН, античность - это эпоха Возрождения. И т.д.

Это я к тому, что проблему надо рассматривать в комплексе. Нельзя рассматривать историю Великого Новгорода и ее фальсификацию в отрыве от истории всего человечества. Великий Новгород, по летописям, жестко привязан к варягу Рюрику. А оный варяг явился из Европы. Можно обсуждать, кто такие варяги: скандинавы, римляне (в моей версии - варяг произошел от русского наименования итальянцев фрязи - фряги - фаряги - варяги - враг. Соответственно - варяг, есть Иван Фрязин, который и женился на Софье Палеолог, затем, во время событий "Стояния на Угре" сверг Ивана и стал тем самым Иваном III, который именно в 15 веке собирал русские земли, а потом строил Кремль с помощью соотечественников итальянцев-римлян. И от него, пошло название Руси, в связи с тем, что он был этруском. Т.е., фактически, варяги - это экспансия "Древнего Рима" на Русь и от сюда упоминание, что Грозный ведет родословную от Октавиана - Октавиан венчал Фрязина и Софью в Риме...) или кто-то еще... Но вся история Европы до 19 века фальсифицирована, соответственно, для стыковки отечественной истории с мировой историей пошла цепная реакция подгонки под результат...

В итоге, когда понадобилось прикрутить Великий Новгород куда-то к 9-10 векам, то, очень удачно, откопали 28 ярусов мостовых в Неревском раскопе... Не мудрствуя лукаво, 560 лет разделили на 28 ярусов и получили около 20 лет эксплуатации каждого яруса на дневной поверхности... Но, не учли, что последующие 20 лет (настелен очередной ярус) текущий ярус в очередные 20 лет будет так же лежать, фактически, на дневной поверхности и последующие 20 лет будет лежать на глубине не более 20...30 см. Т.е., десятилетия на дневной поверхности и практически полное отсутствие гниения - это уже нонсенс! Пока не было интернета все было в порядке. Но, с появлением систем поиска, когда в течение нескольких часов стало возможным проанализировать информацию, на анализ которой в прошлом требовались годы... вдруг, вылезли все нестыковки...

Более того, расплодились всякие идеи о неких высокоразвитых цивилизациях прошлого! А все из-за не верной датировки историками тех или иных событий! Они датируют "Древний Рим" седой древностью, а там обнаруживаются технологии, которые не должны были быть доступны на том этапе развития цивилизации. Народ, привыкший верить историкам, начинает генерить бред о каких-то высокоразвитых цивилизациях и технологиях в прошлом. А объяснение простое - "Древний Рим" это начало где-то в 14...15 веке, а пал он, вероятно, где-то в 18 веке. А в этот период уже были соответствующие технологии... Все объясняется просто - не верная датировка традиционной историей тех или иных событий.

Ярчайший пример - это антикитерский механизм! Его датируют куда-то в 1-й век до н.э. (дата кораблекрушения) а сам механизм датируют еще позже! Но, скорее всего, оный механизм надо датировать куда-то не ранее 17-18 веком... Тогда уже умели делать шестерни и считать фазы луны...

ЗЫ: Все озвученное на этом сайте, в том числе гипотезы, предположения, догадки есть частное мнение автора, ни на что не претендующее, не имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления.
137586, RE: Для чего?
Послано Ivan A., 07-12-2019 20:46
>частное мнение автора, ни на что не претендующее, не имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления

Не подойдёт ли в ваши "озвученные гипотезы и предположения" такая версия: Византия брала дань с России (но никто не знал), потому что эту дань Византия отдавала Романовым, чтобы они тайно платили дань (про которую тоже никто не знал), которую Византия снова передавала Романовым?

137587, RE: Для чего?
Послано psknick, 07-12-2019 20:54
>>частное мнение автора, ни на что не претендующее, не
>имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее
>всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления

>
>Не подойдёт ли в ваши "озвученные гипотезы и
>предположения" такая версия: Византия брала дань с России
>(но никто не знал), потому что эту дань Византия отдавала
>Романовым, чтобы они тайно платили дань (про которую тоже
>никто не знал), которую Византия снова передавала Романовым?
>
>

Радует, что и Вы, начали озвучивать гипотезы и предположения...
137592, RE: Сказания записанные Артыновым
Послано MucmepX, 08-12-2019 18:18
>Предания собраны на Ростовской земле.
>А если те же объекты позднее появляются в другом регионе - вам
>бы задуматься как это произошло.


В Ростовской земле предания записаны в 19 веке. С чего вдруг в других землях они появились позже?

>Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается только
>на доказательства, а не на википедию?


Википедия не права в указании местонахождения реки Мсты и Сигтунских врат Софийского собора?

>Сколько уже можно трындеть про этот несчастный околоток,
>размером со средний монастырь? Доказательств его несоответствия >летописному городу вагон.


С каких пор за размер города следует принимать размеры внутренней крепости (кремля)?

>Что же касается объектов, то лучше опираться на независимые
>источники. Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
>...БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА...


Это неточности перевода.
В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84
137594, RE: Сказания записанные Артыновым
Послано Владиmir З, 09-12-2019 14:05
>В Ростовской земле предания записаны в 19 веке. С чего вдруг в
>других землях они появились позже?
Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А я вам говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они появились с целью фальсификации, придания достоверности подделанным же письменным источникам.

>>Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается
>только
>>на доказательства, а не на википедию?

>
>Википедия не права в указании местонахождения реки Мсты и
>Сигтунских врат Софийского собора?
ВИкипедия не учитывает время появления этих топонимов на карте.

>>Сколько уже можно трындеть про этот несчастный
>околоток,
>>размером со средний монастырь? Доказательств его
>несоответствия >летописному городу вагон.

>
>С каких пор за размер города следует принимать размеры
>внутренней крепости (кремля)?
С любых. В случае нападения горожане в этом кремле скрываются. Соответственно, чем больше город, тем больше должен быть и кремль.
Не говоря уже о том, что первоначально городом называлась именно внутренная часть крепости. В этом смысл названия ГОРОД - городить - ограда. Горожане должны быть защищены его стенами. Это после он уже разрастается слободами

>>Что же касается объектов, то лучше опираться на
>независимые
>>источники. Например на Послания участников разгрома
>Новгорода,
>>опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
>>...БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА...

>
>Это неточности перевода.

Ну естественно. А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений в вашем ВН чьи неточности? :) А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через ВН - это чьи неточности?

>В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
Вы видели оригинал?

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84
Ваша ссылка не открывается

137595, RE: Сказания записанные Артыновым
Послано MucmepX, 09-12-2019 16:12
>Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А я вам
>говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они
>появились с целью фальсификации, придания достоверности
>подделанным же письменным источникам.


Как Вы можете предполагать, что объекты появились позже преданий, если не знаете, когда появились предания?

>ВИкипедия не учитывает время появления этих топонимов на
>карте.


Неужели они появились позже того, как записаны предания 19 века?


>...чем больше город, тем больше должен быть и
>кремль.
>Не говоря уже о том, что первоначально городом называлась
>именно внутренная часть крепости. В этом смысл названия ГОРОД
>- городить - ограда.


Само название "кремль" означает внутреннюю крепость.
В Новгороде, помимо внутренней крепости, были внешние оборонительные укрепления, протяженностью в 11 км.:
http://culture.novreg.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html

>А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений
>в вашем ВН чьи неточности?


С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового города изучена?
И куда делась Владычная палата, которую Вы называете грановитой?


>А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через
>ВН - это чьи неточности?


Не вникали в то, сколько времени занимал путь этих князей и упоминаются ли другие города на их пути (например, Тверь)?


>>В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
>Вы видели оригинал?


https://books.google.ru/books?id=gmdgAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false



В оригинале "Послания Таубе и Крузе", предложение "Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенегисбергом" пишется как "Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen", где предлог "bei" можно перевести не толька как "под", но и как "у, при, возле, около".
Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как Волга, т.к. в других эпизодах "Послания" (например, о Твери), когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84
137596, RE: Сказания записанные Артыновым
Послано Владиmir З, 09-12-2019 16:25
>>Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А
>я вам
>>говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они
>>появились с целью фальсификации, придания достоверности
>>подделанным же письменным источникам.

>
>Как Вы можете предполагать, что объекты появились позже
>преданий, если не знаете, когда появились предания?
>
Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю "позже" я имею в виду традиционную дату историков.
Вас так волнует датировка записи преданий , что вы совершенно не замечаете того, что такие предания (устный фольклор) ходят за 500 км от города, о котором в них повествуется? С вами все в порядке?

>В Новгороде, помимо внутренней крепости, были внешние
>оборонительные укрепления, протяженностью в 11 км.:
>http://culture.novreg.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html
"Эти подсыпки делались во время значительных работ по обновлению Окольного города в ХV-ХVII вв."

Как вы эти холмы датируете на местности? Где доказательства что они не насыпаны в XVII веке? Не говоря уже о петровской эпохе войн со Швецией. Город-то приграничный, это естественно. :) Только не надо про дендрохронологию, которая привязана к летописным датам. Датировка должны быть независимой. У вас есть такие методы?


>В оригинале "Послания Таубе и Крузе", предложение
>"Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза
>больше, чем Прегель под Кенегисбергом" пишется как
>"Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei
>mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen",
>где предлог "bei" можно перевести не толька как
>"под", но и как "у, при, возле, около".
>Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как
>Волга, т.к. в других эпизодах "Послания" (например,
>о Твери), когда речь идет о Волге, пишется
>"Wolga"

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84

Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове. Браво! Тем более, что помимо названия, говорится о ширине реки и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.

А что промолчали про отсутствие захоронений и путешествие из Ростова в Кострому? Фантазия отказывает?
137599, RE: Сказания записанные Артыновым
Послано MucmepX, 09-12-2019 19:00
>Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю
>"позже" я имею в виду традиционную дату историков.


Для 19 века есть нетрадиционная датировка?

>Вас так волнует датировка записи преданий , что вы совершенно
>не замечаете того, что такие предания (устный фольклор) ходят
>за 500 км от города, о котором в них повествуется? С вами все
>в порядке?


Вы полагаете, что все устные предания с новгородскими сюжетами ограничиваются Ростовской губернией? В северо-западных областях их многократно больше :+


>Как вы эти холмы датируете на местности? Где доказательства
>что они не насыпаны в XVII веке? Не говоря уже о петровской
>эпохе войн со Швецией. Город-то приграничный, это естественно.


В этом валу сохранились остатки каменных башен и стен:





>Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале
>стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове.


Уж точно не о В0лге.
>>в других эпизодах "Послания" (например,о Твери),
>>когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"




>помимо названия, говорится о ширине реки
>и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но
>этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.


Давайте сравним. Только сравнивайте ширину Волхова с шириной Преголи, а не с шириной Калининградского морского-канала, построенного в 20 веке.



>А что промолчали про отсутствие захоронений и путешествие из
>Ростова в Кострому? Фантазия отказывает?


Вообще-то я писал:
>А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений
>в вашем ВН чьи неточности?


С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового города изучена?
И куда делась Владычная палата, которую Вы называете "грановитой"?



>А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через
>ВН - это чьи неточности?


Не вникали в то, сколько времени занимал путь этих князей и упоминаются ли другие города на их пути (например, Тверь)?
137634, Упустил ваш ответ
Послано Владиmir З, 10-12-2019 05:15
>>Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю
>>"позже" я имею в виду традиционную дату
>историков.

>
>Для 19 века есть нетрадиционная датировка?
ПО-РУССКИ: все топонимы вокруг реки Волхова вписаны в летописи позже при редактуре, а не появились там в 11 веке.

>Вы полагаете, что все устные предания с новгородскими сюжетами
>ограничиваются Ростовской губернией? В северо-западных
>областях их многократно больше :+

Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.


>
>В этом валу сохранились остатки каменных башен и стен:

И? Это говорит о том, что они там появились в 11 веке?
Откуда вы берете эту дату? Только не надо про летописи. Я уже говорил - следует независимым способом проверить указанные там датировки. Дендрохронология Новгрода привязана к летописным зданиям, поэтому не годится. Как вы датируете камни?

>Уж точно не о В0лге.

:) Пять! У ВОлхова 6 букв. ВАм в голову не приходит, что это наборщик мог не разобраться в каракулях автора? В одном случае слово Волга у него вышло разборчиво, а в другом нет. Как пример.

>>>в других эпизодах "Послания" (например,о
>Твери),
>>>когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"

А в Российских источниках река Walka-то существует? :) Или мужики и не знают?

>Давайте сравним.

Авторы сравнили уже давно. В два раза наша река должна быть шире Прегеля под Кенигсбергом. Читать надо их книги, а не спорить вслепую. Или это тоже неточный перевод?

Волхов в окрестностях современного Новгорода не превосходит по ширине 220 метров. Эти данные мы взяли из интернета, см., например, сайт http://voyage.home.nov.ru/volkov.htm, где сказано: "Ширина Волхова возле Новгорода достигает 220 метров".

Ширина реки Прегель ПОД Кенигсбергом перед впадением в Балтийское море составляет 230 метров. "Ширина реки выше Кёнигсберга составляла 80-100 метров, в городе - 70 метров, у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) - 230 метров" (см. сайт Калининградской областной универсальной научной библиотеки, раздел "Краеведение" http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/).

Ширина реки Волги в Ярославле в XIX веке, до постройки волжских водохранилищ, была 300 сажень или около 600 метров (1 сажень = 2,1336 метра). "Ширина Волги при входе в губернию (Ярославскую - Авт.) была 60-70 сажень, при г.Угличе 100, Мышкине - 180, Молога 260, Рыбинске 265, Ярославле 300 сажень" (см. сайт "Ярославский край" http://www.yaroslavskiy-kray.com/516/reka-volga.html)

Замечание. Мы обязаны взять для сравнения ширину реки Прегель именно ПОД Кенигсбергом, как четко пишут сами Таубе и Крузе. Это существенно, поскольку Прегель сильно меняет свою ширину, протекая через Кенигсберг (нынешний Калининград), рис.29. Прегель втекает в город двумя узкими рукавами, затем уже в самом городе принимает в себя несколько притоков, и вытекает из него широкой рекой, впадающей на окраинах современного Калининграда - то есть, ПОД старым Кенигсбергом - в залив Балтийского моря, рис.29. Из слов Таубе и Крузе, что Волга - БОЛЬШАЯ река, в два раза шире, чем Прегель ПОД Кенигсбергом - ясно следует, что они сравнивают Волгу именно с ШИРОКИМ участком Прегеля НА ВЫХОДЕ из города, а не с одним из двух узких рукавов, которыми Прегель втекает в Кенигсберг, рис.29. Невозможно понять их слова иначе. Таубе и Крузе выражаются здесь СОВЕРШЕННО ЧЕТКО.


Кстати, о Новгороде на Волге писали не только опричники, но и послы. например Франческо да Колло.
Прочитайте об этом сами:
http://chronologia.org/mr8_novgorod/index.html
глава так и называется.

>С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые
>захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового
>города изучена?
С того, что два раза горожан вырезали. Иван III и Иван IV. Или вы будете утверждать, что все тела сваливали в реку? А откуда в ЯРославле взялись массовые захоронения (как ни странно именно указанного периода резни)

>И куда делась Владычная палата, которую Вы называете
>"грановитой"?

Это у вас надо спросить, куда она девалась.
Она не мной называется грановитой, а летописцами. Владычная палата и должна быть грановитой. Это два разных названия (одно говорит о ее предназначении, другое о внешнем виде) Но вашим соратникам, конечно, удобнее ее именовать владычной, чтобы не краснеть за отсутствие граненых облицовочных плит. Впрочем иногда они ставят слово владычная в скобки:
Л.А.Рождественская пишет: <<Грановитая (Владычная) палата Новгородского кремля, ОДНО ИЗ САМЫХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ

Просто она расположена во Владычном дворе, который кстати тоже летописным описаниям не соответствует.

>

Ну надо же, уже и штукатурку сбили. Для чего? Чтобы народ кирпичи принимал за граненные плиты? Ну и развод. :) Постеснялись бы такой снимок приводить-то.

137635, RE: Ответ
Послано MucmepX, 10-12-2019 09:37
>Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.

Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из Новгорода в центральные регионы страны – в Москву, в Суздаль, в Кострому….
Естественно, что и многие предания переселились вместе с переведенными семьями.
"После Новгородского погрома сюда переселились многие купцы, в том числе сыгравшие большую роль в развитии города — Скрипины, Светешниковы, Гурьевы".
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Ярославля


>И? Это говорит о том, что они там появились в 11 веке?
>Откуда вы берете эту дату? Только не надо про летописи. Я уже
>говорил - следует независимым способом проверить указанные там
>датировки. Дендрохронология Новгрода привязана к летописным
>зданиям, поэтому не годится. Как вы датируете камни?


Есть хронология развития строительных технологий – в разные периоды использовались разные типы материалов и строительных растворов.


>ВАм в голову не приходит, что это
>наборщик мог не разобраться в каракулях автора? В одном случае
>слово Волга у него вышло разборчиво, а в другом нет. Как
>пример.


Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде различаются.
Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород через Тверь?
Похоже на маршрут до Ярославля?


>А в Российских источниках река Walka-то существует? :) Или
>мужики и не знают?


Такие гидронимы распространены в Прибалтике, откуда прибыли Таубе и Крузо.
"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка - Белая река".
http://mir-dim.ru/sns/sysyev2_4.html


>Авторы сравнили уже давно. В два раза наша река должна
>быть шире Прегеля под Кенигсбергом. Читать надо их книги, а не
>спорить вслепую. Или это тоже неточный перевод?


Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом, построенным в 20 веке? Приведенные Вами цитаты касаются Калининградского морского канала. Найдите в приведенной Вами же ссылке предметную цитату с шириной Преголи :
http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/


>Кстати, о Новгороде на Волге писали не только опричники, но и
>послы. например Франческо да Колло.
>Прочитайте об этом сами:
>http://chronologia.org/mr8_novgorod/index.html



Очень интересно...
"Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги и Оки".
Теперь расскажите мне, что Ярославль находится на Оке?


>С того, что два раза горожан вырезали. Иван III и Иван IV. Или
>вы будете утверждать, что все тела сваливали в реку? А откуда
>в ЯРославле взялись массовые захоронения (как ни странно
>именно указанного периода резни)


Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более раннему времени:
https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
Что касается жертв погрома 1570 года, то летописные известия говорят о похоронах за городом: "..за городом у Рождества Христова на поле, всем Новымгородом, всеми семи соборы, отпевали умерших над скудельницею и загребли скудельницю, а душ в той скудельницы 10 тысяч.."


>Это у вас надо спросить, куда она девалась.
>Она не мной называется грановитой, а летописцами.


Цитату из летописи можете привести?
"Название палаты "грановитая" появилось в публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного оформления сводов готическими нервюрами - "гранями"."
https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/


>Просто она расположена во Владычном дворе, который кстати тоже
>летописным описаниям не соответствует.


Владычный двор Новгородского кремля по своим размерам (4 га) сопоставим с размерами Спасо-Преображенского монастыря в Ярославле. Крошечность этого монастыря не мешает авторам НХ называть его "столичным кремлем"?.
https://turfront.ru/pub-73
137646, RE: Ответ
Послано Владиmir З, 10-12-2019 17:14
>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из
>Новгорода в центральные регионы страны – в Москву, в Суздаль,
>в Кострому….
>Естественно, что и многие предания переселились вместе с
>переведенными семьями.
>"После Новгородского погрома сюда переселились многие
>купцы, в том числе сыгравшие большую роль в развитии города —
>Скрипины, Светешниковы, Гурьевы".

И что? Они съели что ли трупы перерезанных бояр?
А кто-то еще за методы некрасивые говорил. :)
"На современников опричный разгром произвел ошеломляющее впечатление, и они писали о гибели десятков и сотен тысяч людей ... итальянский дипломат Джерио записал слух об избиении 18 тысяч новгородцев. Известный исследователь новгородской истории А.Г.Ильинский, опираясь на данные Новгородской летописи, подсчитал, что в погроме погибло не менее 40 тысяч человек ... Шлихтинг знал, что в Новгороде погибли 2770 человек"


>Есть хронология развития строительных технологий – в разные
>периоды использовались разные типы материалов и строительных
>растворов.

Каким образом материалы привязаны к хронологии, которая еще и из пальца высосана?


>Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде
>различаются.

Да с хрена ли? :) Первый раз слышу что ВН оказывается стоит на реке Валка. А почеум не Енисей?

>Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород через
>Тверь?
>Похоже на маршрут до Ярославля?
>
Не занимался подробно этим вопросом. Надо знать откуда они ехали. Среди опричников было полно западных наемников, каковыми Таубе и Крузе собственно и являлись. Хотя как пролегал их путь мы знать не можем. Мы имеем дело только с тем, что написано на бумаге в XVIII веке.


>"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка -
>Белая река".
>http://mir-dim.ru/sns/sysyev2_4.html
Так ВН оказывается Эстонский город. Что ж вполне возможно. Новые Города строили по всему миру. Неаполь - тоже Новгород в переводе.
Покажите мне карту, где бы ВН был указан на реке Валка.


>Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом,
>построенным в 20 веке? Приведенные Вами цитаты касаются
>Калининградского морского канала. Найдите в приведенной Вами
>же ссылке предметную цитату с шириной Преголи :
>http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/

До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о реке Преголи, а не морском канале. Ширина вашего канала еще меньше, чем пишут о Преголи ФиН.


>Очень интересно...
>"Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим
>немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим
>Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги
>и Оки".
>Теперь расскажите мне, что Ярославль находится на Оке?

Вы читать что ли не умеете? Нет там ничего про Оку. Этов аши собратья постарались.

Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги и Оки.

Однако в рукописном, БОЛЕЕ ПОЛНОМ варианте сочинения да Колло, НИКАКОЙ ПУТАНИЦЫ УЖЕ НЕТ. Да Колло ясно пишет о том, что ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД СТОИТ НА РЕКЕ ВОЛГЕ. Никакой Оки при этом он не упоминает. Более того, о Нижнем Новгороде да Колло говорит ОТДЕЛЬНО, в своем месте. И именно там он сообщает об Оке. ВСЕ СОВЕРШЕННО ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО. В комментариях к сообщению да Колло о Царстве Новгородском на Волге в издании <18> говорится следующее.

<<Поскольку несколько ниже, да Колло говорит о "царстве Нижегородском", НЕСОМНЕННО ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О НОВГОРОДЕ ВЕЛИКОМ ... В "ТМ" (рукопись из Ягеллонского университета - Авт.) читаем, что НОВГОРОД ОГРОМНОЕ ЦАРСТВО И ГОРОД, КОТОРЫЙ ОМЫВАЕТ РЕКА ВОЛГА ... НЕТ НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ОКУ, КОТОРАЯ УПОМИНАЕТСЯ И В "ТМ" В ЗАМЕТКЕ О НИЖНЕМ НОВГОРОДЕ>>


Вот так вы и историю изучаете. Читаете только то, что соответствует вашим представлениям.


>Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более раннему
>времени:
>https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
Меньше надо читать глупости. Нет у археологов точных методов датирования. Они давно разобраны. Они созданы для подтверждения подгона материалов под заданный заранее результат. К науке это не имеет отношения. Если же верить их датировкам, то тогда надо спрашивать, откуда такие массовые захоронения там появились.
Все трупы найденные в раскопках имеют явные следы насильственной смерти.
Что говорят об этом летописи?

>Что касается жертв погрома 1570 года, то летописные известия
>говорят о похоронах за городом: "..за городом у Рождества
>Христова на поле, всем Новымгородом, всеми семи соборы,
>отпевали умерших над скудельницею и загребли скудельницю, а
>душ в той скудельницы 10 тысяч.."
>
>
>>Это у вас надо спросить, куда она девалась.
>>Она не мной называется грановитой, а летописцами.

>
>Цитату из летописи можете привести?

Нет. Я исходил из того, что раз ее так называют историки, то они-то уж точно берут это из летописей. Так что все вопросы к ним.
>"Название палаты "грановитая" появилось в
>публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей
>декоративного оформления сводов готическими нервюрами -
>"гранями"."

Вот и объясните, с какой стати появилось это название грановитая, если гранями она не облицована? А то я-то по простоте душевной считал, что Грановитя палата ВН подробно описана и с внутренней и с внешней стороны. Владычная палата как никак, - не амбар. А вы то сами, кстати, летописи читаете или только на сайты ориентируетесь?

>https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/

>Владычный двор Новгородского кремля по своим размерам (4 га)
>сопоставим с размерами Спасо-Преображенского монастыря в
>Ярославле. Крошечность этого монастыря не мешает авторам НХ
>называть его "столичным кремлем"?.
>https://turfront.ru/pub-73
Нашли на что сослаться.
Отсутствие построек владычного двора не мешает вашим собратьям называть площадку в Новгороде на Волхове Владычным двором? Все здания поздних столетий. Все пытаются натянуть архиепископский дворец на глобус, да не получается. Одни указывают на одну постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами догадаетесь?
137651, RE: Ответ
Послано MucmepX, 10-12-2019 20:28
>>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из
>>Новгорода в центральные регионы страны
>И что? Они съели что ли трупы перерезанных бояр?
>А кто-то еще за методы некрасивые говорил. :)


В чём противоречие между погромом и переселением уцелевших?

>>в разные периоды использовались разные типы материалов и
>>строительных растворов.
>Каким образом материалы привязаны к хронологии, которая еще и
>из пальца высосана?


Что непонятного? Есть определенная последовательность смены одних материалов другими.
До обжига кирпича додумались позднее, чем до добычи камня.


>>Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде
>>различаются.
>Да с хрена ли?


У них идентичные названия в книге?


>>Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород
>>через Тверь?
>Не занимался подробно этим вопросом. Надо знать откуда они
>ехали.


Почитайте: http://drevlit.ru/texts/t/taube.php
Подскажу: Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков.




>>гидронимы распространены в Прибалтике, откуда прибыли Таубе и Крузо.
>>"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка
>Так ВН оказывается Эстонский город.


Таубе и Крузо прибыли из Курляндии, в которой есть схожие по звучанию гидронимы.
Они могли неверно запомнить или записать незнакомое название, созвучное с знакомым гидронимом.


>>Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом,
>>построенным в 20 веке?
>До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о реке
>Преголи, а не морском канале.


Это Вы врете, подгоняя ширину Волги под ширину морского канала.
Я просил привести предметную цитату по реке.
По приведенной Вами ссылке нет информации. Это ссылка главной страницы библиотеки, для дурачков - кто ищет, тот найдет.
http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/

Могу пять ссылок привести, что ширина реки значительно меньше:
"Ширина русла Преголи изменяется от 20 м (г. Черняховск) до 80 м (г. Калининград)".
https://water-rf.ru/Водные_объекты/550/Преголя

"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в Калининграде — 80 метров".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя

"Ширина реки в ее начале измеряется 20 метрами, а на территории Калининграда ширина достигает 80 м".
http://kaliningrad365.ru/info/reka-pregolya.html

"При образовании ширина ее небольшая, всего 20 метров, в устье расширяется до 80".
https://fb.ru/article/422846/reka-pregolya-gde-nahoditsya-istok-protyajennost-glubina-priroda-i-ryibalka

"Ширина реки от 20 до 80 м,"
https://istok39.ru/reka_pregolya


>Вы читать что ли не умеете? Нет там ничего про Оку. Этов аши
>собратья постарались.

>Однако в рукописном, БОЛЕЕ ПОЛНОМ варианте сочинения да Колло,
>НИКАКОЙ ПУТАНИЦЫ УЖЕ НЕТ. Да Колло ясно пишет о том, что
>ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД СТОИТ НА РЕКЕ ВОЛГЕ.
>Никакой Оки при этом он не упоминает.
>Более того, о Нижнем Новгороде да Колло говорит ОТДЕЛЬНО, в
>своем месте.
И именно там он сообщает об Оке. ВСЕ
>СОВЕРШЕННО ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО.


Какие основания у этих измышлений? Вольное толкование комментариев к книге "Итальянец в России XVI в. Франческо да Колло. Донесение о Московии". 1996 года издания?
Где ссылка на оригинал или фото фрагмента рукописи?


>Вот так вы и историю изучаете. Читаете только то, что
>соответствует вашим представлениям.



А Вы, значит, подборки опечаток и неточностей перевода собираете?
Я Вам за 10 последних лет могу привести больше опечаток по Нижнему и Великому Новгороду, чем собрано в этой книге. Можно ли из них будет сделать вывод, что шахматные турниры проходили в Нижнем, а ЧМ по футболу в Великом Новгороде, но это от нас скрывают?





>>Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более
>>раннему времени:
>>https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
>Меньше надо читать глупости. Нет у археологов точных методов
>датирования. Они давно разобраны.


Видели реконструкцию города времен массовых захоронений?



Его площадь составляла 3 га. Это меньше, чем Владычный двор в Новгородском кремле.
В этой крепостце летописный погром происходил?


>Я исходил из того, что раз ее так называют историки, то
>они-то уж точно берут это из летописей. Так что все вопросы к
>ним.


Значит, кто-то из искусствоведов назвал на московский манер новгородскую палату "грановитой", а виноваты во всем историки? И надо после этого грани снаружи найти, а если они внутри, то это подлог :+




>А вы то сами, кстати, летописи читаете
>или только на сайты ориентируетесь?


И что? Написано, что сделана заморскими мастерами.
Не похоже на готику?




>Отсутствие построек владычного двора не мешает вашим собратьям
>называть площадку в Новгороде на Волхове Владычным двором? Все
>здания поздних столетий. Все пытаются натянуть архиепископский
>дворец на глобус, да не получается. Одни указывают на одну
>постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами
>догадаетесь?


Кто сказал, что Владычная палата моложе первой половины 15 века?
137658, RE: Ответ
Послано Владиmir З, 11-12-2019 01:37
>В чём противоречие между погромом и переселением уцелевших?

Вас спрашивают об отсутствии трупов. Их количество приведено. Не надо уводить разговор в переселение. Мы не в цирке. Хотя я и посмеялся.

Что непонятного? Есть определенная последовательность смены
>одних материалов другими.
>До обжига кирпича додумались позднее, чем до добычи камня.

Вы и тут плаваете. Нда, с вами все труднее и труднее. Объясняю: а если нет материала для кирпичей? Из дерева делать? Я не тот регион имею в виду, а для примера. Мой намек был всего лишь на период времени. К тому же мы не можем категорически ссылаться на последовательность технологий, поскольку не знаем обстоятельств строительства. Когда бумагу придумали? А до какого века на бересте корябали?

>
>>>Это пример того, что названия рек в Твери и в
>Новгороде
>>>различаются.
>>Да с хрена ли?

>
>У них идентичные названия в книге?

Пример я привел. Да, гипотетический, но я этого и не скрываю. В отличие от вас. У вас такие же ничем недоказанные домыслы. Ваша история вообще вся из домыслов состоит. Вас это не смущает или вы этого искренне не замечаете?


>

Вы бы еще подписали, что эту карту Иван Грозный рисовал в редкие часы передышки. Вам уже сказали, что вы тупо доверяете текстам летописей. Не приходило в голову проверить их на правдивость? Или методов еще не придумано? Вы не знаете как и кем писалась русская история?


>Таубе и Крузо прибыли из Курляндии, в которой есть схожие по
>звучанию гидронимы.
>Они могли неверно запомнить или записать незнакомое название,
>созвучное с знакомым гидронимом.
>
Вот видите, себе же вы домысливать позволяете. Чем ваши лучше моих? Доказательств у вас нет.

>
>>>Вы разницу понимаете между рекой и морским
>каналом,
>>>построенным в 20 веке?
>>До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о
>реке
>>Преголи, а не морском канале.

>
>Это Вы врете, подгоняя ширину Волги под ширину морского
>канала.

Врете вы, батенька. Причем грубо, не изворотливо. Вам же написали, что канал уже, чем вы фантазируете. Он как раз 50-80 метров. Гугл вам поможет. Поэтому ФиН никак не могли выдавать Прегель за канал.

>Я просил привести предметную цитату по реке.
>По приведенной Вами ссылке нет информации. Это ссылка главной
>страницы библиотеки, для дурачков - кто ищет, тот найдет.

ФиН точно процитировали текст по ссылке. Это ваши проблемы, что вы им не верите. У меня оснований для этого нет. Нет смысла авторитетным ученым врать так глупо.
Но ссылку я вам приведу
https://lib39.ru/kray/history/calendar/2015/chronicle.php?sphrase_id=7371223
Ключевые слова: "у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) — 230 м."
Я даже вамс крин подарю

Если вы не окончательно глупый человек, то должны понимать, что если Крузе сравнивает ширины рек, то берет свою родную реку в самом широком месте, а не там где бы этого хотелось вам. А уж тем более на сегодняшний день. ЧТо жвы такой непоследовательный. Вы же сами тут разорялись по поводу того, что рекам свойственно менять полноводность в зависимости от погодных условий. Соответственно и сравнивать реки нужно за обсуждаемый период.


>Какие основания у этих измышлений? Вольное толкование
>комментариев к книге "Итальянец в России XVI в. Франческо
>да Колло. Донесение о Московии". 1996 года издания?
>Где ссылка на оригинал или фото фрагмента рукописи?

Основания - текст рукописи. Искать оригинал - ваши трудности. В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению точность цитирования авторитетных ученых.
Вы-то тоже ничего не привели, кроме современных фотографий и смешно сказать схему-макет, сделанную современным умельцем на основании фантазий историков.
Да и не вам говорить про основания. Какие основания у археологов были выдавать ту площадку в 20 соток за Ярославово дворище, хотя оно не то, что по размерам не соответствует, так они еще не смогли там найти следов главной его приметы - Княжего двора. Сколько человек способно свободно разместиться на этом пятачке? :)))


>А Вы, значит, подборки опечаток и неточностей перевода
>собираете?

Неточности переводы собираете как раз вы.

>Видели реконструкцию города времен массовых захоронений?

Я и меньше нарисовать могу. Вы кажется говорили что-то о датировке. Вам ответили, что у вас нет точных независимых методов датирования.

>
>
>Его площадь составляла 3 га. Это меньше, чем Владычный двор в
>Новгородском кремле.
>В этой крепостце летописный погром происходил?

Это все что вы смогли ответить на факт массовых захоронений Ярославля, на которые историки дают фантастические бессильные комментарии? И в качестве доказательства приводите макет, а от других требуете оригинал? Да вы просто троль, я погляжу.


>Значит, кто-то из искусствоведов назвал на московский манер
>новгородскую палату "грановитой", а виноваты во всем
>историки? И надо после этого грани снаружи найти, а если они
>внутри, то это подлог :+
>

Не искусствоведов. Историков. Или Янин В.Л. для вас искуствовед?
Если нет, то сами почитайте:

"Новгород никогда не был замкнут в самодовольстве, обогащаясь культурным опытом других народов. До сих пор новгородский кремль украшает Грановитая палата, созданная в XV в. по замыслу немецкого зодчего, «а стенщики были новгородцы». Входящего же в Софийский собор встречают бронзовые врата — плод работы немецких мастеров, дополненный новгородским скульптором."
https://cyberleninka.ru/article/n/rol-novgoroda-v-otechestvennoy-istorii

Да, где вы там граненные плитки внутри увидели? :))))) Это кирпичи. На самом деле стены и своды должны быть расписаны. Причем не абы как. ВСе же Палаты. Для встречи послов и др дорогих гостей. Впрочем вы бы наверное и так встречали.


>>А вы то сами, кстати, летописи читаете
>>или только на сайты ориентируетесь?

>
>И что? Написано, что сделана заморскими мастерами.
>Не похоже на готику?

Да мало ли что на что похоже. Доказательства времени строительства это хибарки у вас есть, ученый вы мой оппонент?


>>постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами
>>догадаетесь?
>
>Кто сказал, что Владычная палата моложе первой половины 15
>века?

Не отвечайте вопросом на вопрос. Кто-то кажется говорил за методы ведения дискуссии.
Речь пока идет за невозможность найти признаки владычного двора в околотке на Волхове. Про моложе 15 века речи кажется не шло. Выдохлись, что ли? :) Все время разговор пытаетесь увести в сторону...

137661, RE: Ответ
Послано MucmepX, 11-12-2019 09:02
>>>Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.
>>>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей
>>В чём противоречие между погромом и переселением
>Вас спрашивают об отсутствии трупов.
>Не надо уводить разговор в переселение.


Вам не кажется, что именно Вы уводите тему разговора от происхождения преданий к количеству трупов?

>Что непонятного? Есть определенная последовательность смены
>>одних материалов другими.
>Вы и тут плаваете. Нда, с вами все труднее и труднее.
>Объясняю: а если нет материала для кирпичей? Из дерева делать?
>Я не тот регион имею в виду, а для примера. Мой намек был
>всего лишь на период времени.


Вы понимаете, что есть процесс развития технологий? Это касается не только строительных технологий, но и вооружения, методов ведения войны.
Кто будет строить архаичные оборонительные сооружения, не соответствующие текущим требованиям?
Это я к вопросу о постройки при Петре средневековых укреплений.

>Пример я привел. Да, гипотетический, но я этого и не скрываю.
>В отличие от вас. У вас такие же ничем недоказанные домыслы.


Вы подменяете понятия. Я изначально писал, что в "Послании Таубе и Крузо" никакой Волги в Новгороде нет.

>Вы бы еще подписали, что эту карту Иван Грозный рисовал в
>редкие часы передышки. Вам уже сказали, что вы тупо доверяете
>текстам летописей.


Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо". Несколько сообщений назад Вы утверждали, что его сведения меганадёжны.
Я привёл ссылку на текст и перечень городов, упоминаемых в послании во время опричных погромов. Что не так?

>Вот видите, себе же вы домысливать позволяете. Чем ваши лучше
>моих? Доказательств у вас нет.


Я не искал никаких доказательств. Факт описки на лицо, я указан на возможные причины его появления.


>Врете вы, батенька. Причем грубо, не изворотливо. Вам же
>написали, что канал уже, чем вы фантазируете. Он как раз 50-80
>метров.


Вы какую-то "новую географию" исповедуете?




http://wikimapia.org/10507672/ru/Калининградский-морской-судоходный-канал

>ФиН точно процитировали текст по ссылке. Это ваши проблемы,
>что вы им не верите. У меня оснований для этого нет. Нет
>смысла авторитетным ученым врать так глупо.
>Но ссылку я вам приведу
>https://lib39.ru/kray/history/calendar/2015/chronicle.php?sphrase_id=7371223
>Ключевые слова: "у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) —
>230 м."


Вы где-нибудь в тексте послания видели, чтобы было написано "у Гросс Гольштейна" или "ниже по течению Кнайпхофа"?
Зачем Вы сову на глобус натягиваете?!
Таубе и Крузо пишут "der Pregel bei Konigsberg in Preussen" - "Прегель возле Кёнигсберга в Пруссии". Кёнигсберг в их бытность ограничивался укрепленным городом с правой стороны Преголи. Ниже по течению от Кёнигсберга был город Кнайпхоф, выше - Лебенихт.
С чего вдруг под их сообщение нужно подгонять ширину морского кагала в 10 километрах от Кёнигсберга?


>Если вы не окончательно глупый человек, то должны понимать,
>что если Крузе сравнивает ширины рек, то берет свою родную
>реку в самом широком месте, а не там где бы этого хотелось
>вам.


А почему бы Вам не предположить, что для Волхова они берут ширину не там, где бы хотелось Вам, а в самом широком месте? Ширина Волхова в истоке (а он расположен гораздо ближе к центру Новгорода, чем Гросс Хольштайн к центру Калининграда)сопоставима с шириной Волги в Ярославле.

>Вы же сами тут разорялись по поводу того,
>что рекам свойственно менять полноводность в зависимости от
>погодных условий. Соответственно и сравнивать реки нужно за
>обсуждаемый период.


А я план Кёнигсберга до строительства морского канала для кого приводил?
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137599
Можно по нему сказать, что ширина реки на нём шире современной?
А можно сказать, что в окрестностях Кёнигсберга (ПОД КЁНИГСБЕРГОМ) река шире чем в городе?





>Основания - текст рукописи. Искать оригинал - ваши трудности.

Ошибаетесь. Это Ваши трудности. Я не намерен голословные измышления опровергать, они сами себя опровергают отсутствием оснований.

>В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению
>точность цитирования авторитетных ученых.


Научное сообщество не всех ученых считает авторитетными:
https://cyberpedia.su/6x5134.html

>Вы-то тоже ничего не привели, кроме современных фотографий и
>смешно сказать схему-макет, сделанную современным умельцем на
>основании фантазий историков.


Я приводил ссылку на археологическое изучение захоронений.
Если воспринимаете факт наличия захоронений, то примите за факт и выявленную археологами планировку и размеры города, относящуюся к этому периоду.



>Да и не вам говорить про основания. Какие основания у
>археологов были выдавать ту площадку в 20 соток за Ярославово
>дворище, хотя оно не то, что по размерам не соответствует, так
>они еще не смогли там найти следов главной его приметы -
>Княжего двора. Сколько человек способно свободно разместиться
>на этом пятачке? :)))


Вы какою-то бессмыслицу несёте.
Слово "дворище" означает место, где прежде был двор.
На месте двора в 12 веке был построен Никольский собор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище
Вечевые собрания проходили вокруг Никольского собора. Позже большая часть этой территории была застроена пределами собора.
Каким образом археологи могли бы исследовать всю эту территорию, если она застроена памятниками архитектуры? Каким обазом по крошечному участку исследованной территории можно судить обобщенно о территории Дворища?


>Не искусствоведов. Историков. Или Янин В.Л. для вас
>искуствовед?


Когда введен в обиход термин и когда начал научную деятельность Янин?
Что Вы в одну кучу всё валите?

>Да, где вы там граненные плитки внутри увидели? :))))) Это
>кирпичи.


Где про граненные плитки упоминается?

>На самом деле стены и своды должны быть расписаны.
>Причем не абы как. ВСе же Палаты. Для встречи послов и др
>дорогих гостей. Впрочем вы бы наверное и так встречали.


Штукатурка вечно свой изначальный облик сохраняет?
Ну были когда-то стены расписаны и что?




>Речь пока идет за невозможность найти признаки владычного
>двора в околотке на Волхове. Про моложе 15 века речи кажется
>не шло.


А Вы в другом месте признаки владычного двора нашли?
Что-то я Ваших комментариев про Спасо-Прелбраженский монастырь не увидел - сгодятся ли его постройки на роль Владычного Двора?
137681, Ну это уже цирк какой-то
Послано Владиmir З, 12-12-2019 00:23
>Вы подменяете понятия. Я изначально писал, что в
>"Послании Таубе и Крузо" никакой Волги в Новгороде
>нет.

Это и есть ваши домыслы, по поводу слова Walka. Поскольку помимо названия реки указаны еще и ее габариты. И она даже охарактеризована : "Знаменитая Великая река" С каких это пор Волхов стал великой рекой? Или его Величие спало?


>Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо".
>Несколько сообщений назад Вы утверждали, что его сведения
>меганадёжны.
Это где я такое утверждал? Ткните, будьте добры, пальцем.
Текст этих опричников приведен как пример опровержения традиционной версии.


>Я не искал никаких доказательств. Факт описки на лицо, я
>указан на возможные причины его появления.

А я указал другие причины.


>Вы какую-то "новую географию" исповедуете?

Я не географию исповедую. Я в отличие от вас не измеряю ширину по картам. Я вам привел текст с указанием параметров из википедии. Уж канал-то взят в каменные берега, гулять его ширина не может. Тем более к 16 веку он отношения не имеет


>Вы где-нибудь в тексте послания видели, чтобы было написано
>"у Гросс Гольштейна" или "ниже по течению
>Кнайпхофа"?

В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом, кстати, совсем не значит в шаге от окраины. А под городом река с одной стороны имеет два рукава и это точно не то место, дураку понятно. Это подробно объясняется ФиН. С другой стороны река вытекает по одному руслу. О нем и речь. Но вам, конечно, хочется иного. Ну не получается. Перестаньте позориться уж так откровенно. Вас же люди читают, им есть с чем сравнить.

>Зачем Вы сову на глобус натягиваете?!

Я?! Это потрясающе. Вы натягиваете все время свой канал.

>Таубе и Крузо пишут "der Pregel bei Konigsberg in
>Preussen" - "Прегель возле Кёнигсберга в
>Пруссии". Кёнигсберг в их бытность ограничивался
>укрепленным городом с правой стороны Преголи. Ниже по течению
>от Кёнигсберга был город Кнайпхоф, выше - Лебенихт.
>С чего вдруг под их сообщение нужно подгонять ширину морского
>кагала в 10 километрах от Кёнигсберга?

Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим дурацким каналом? :))) Или считаете что правота за тем, у кого пластинка заела?
Нет его в тексте. Ни в одном ни в другом. И быть не может. Он когда прокопан-то? В тексте хроники из библиотеки указана ширина реки в конкретном месте за XVI век. Ну сели в ложу, так не поливайте же себя еще из ковша.

>А почему бы Вам не предположить, что для Волхова они берут
>ширину не там, где бы хотелось Вам, а в самом широком месте?
>Ширина Волхова в истоке (а он расположен гораздо ближе к
>центру Новгорода, чем Гросс Хольштайн к центру
>Калининграда)сопоставима с шириной Волги в Ярославле.

Потому что они реку меряли не там где мне или вам хочется, а в том месте, где трупы скидывали. То есть в городе. По вашему они их до устья волокли, что ли? А Прегель они брали ПОД Кенигсбергом. То есть они сравнивали ширину реки в Новгороде там, где ее видели, с тем местом своей реки Прегель, где она шире всего. Иными словами ВОлга посередине течения поразила их своей шириной. Иначе зачем сравнивать. Так что ваш Волхов в истоке сюда совсем не натягивается. И не стоило сюда слово "возле" натягивать. Это ни не по-русски, ни по-немецки.
Ширина же Волхова районе города, как уже было сказано, равна Прегелю 220 метров +/-. Закроем этот вопрос. А то вы всю лужу на себя перечерпаете.


>А я план Кёнигсберга до строительства морского канала для кого
>приводил?

План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16 веке. Успокойтесь уже. Ваш план - это условное изображение. Что подтверждается хроникой.

И до кучи о Великих Новогородцах:
согласно источникам, как пишет Мамин-Сибиряк, любили эти ребята разбойничать по Волге и зарились на зауралье, который им казался лакомым кусочком.
Объясните как это вяжется с вашими Волховскими новгородцами? Оно им надо, за тридевять земель-то?
А вот если под новгородцами понимать волжан, о чем прямо говрит Воскресенская летопись, тогда все становится на свои места - по Каме, которая в Волгу впадает до Урала доплыть не сложно. Волочь ничего не надо.

>Ошибаетесь. Это Ваши трудности. Я не намерен голословные
>измышления опровергать, они сами себя опровергают отсутствием
>оснований.

Да, да, кто бы говорил за голословие :))) Вам привели обширную цитату из текста, указав источник. По правилам научной работы этого достаточно. Не надо свистеть.


>>В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению
>>точность цитирования авторитетных ученых.

>
>Научное сообщество не всех ученых считает авторитетными:

Авторитетным ученого делают мнении коллег (в данном случае математиков), научные степени, научные труды и количество учеников, а не злобное отношение посторонних, в данном случае - протокол заочной травли, которую уже другие сравнили со сталинским периодом.

С остальным отвечу позже.
137690, RE: Цирк
Послано MucmepX, 12-12-2019 22:06
>Это и есть ваши домыслы, по поводу слова Walka. Поскольку
>помимо названия реки указаны еще и ее габариты. И она даже
>охарактеризована : "Знаменитая Великая река" С каких
>это пор Волхов стал великой рекой? Или его Величие спало?

Это не более, чем тонкости перевода. Дословно эта характеристика звучит иначе:



Глупо на этих тонкостях строить какие-то обоснования, что подразумевается "самая знаменитая река" в стране.
В контексте предложения упор делается не на ширину реки, а на мощность и широко известный буйный нрав водного потока, который натолкнулся на преграду из утопленников.

>>Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо".
>>Вы утверждали, что его сведения меганадёжны.
>Это где я такое утверждал? Ткните, будьте добры, пальцем.

Здесь:
>...лучше опираться на независимые источники.
>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>опричников Таубе и Крузе
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574


>Текст этих опричников приведен как пример опровержения
>традиционной версии.

И как маршрут похода "Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков", описанный в Послании, позволяет предположить иное местоположение Новгорода?


>Я не географию исповедую. Я в отличие от вас не измеряю ширину
>по картам. Я вам привел текст с указанием параметров из
>википедии.

Википедия недвуссмысленно пишет о ширине реки:
"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в Калининграде — 80 метров".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя


>В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом, кстати,
>совсем не значит в шаге от окраины.

Опять на тонкостях перевода и домысливании строим гипотезы?
А если бы переводчик иначе перевел фразу?




Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то они использовали бы для сравнения более подходящую для этого реку в Ливонии. Ширина Западной Двины в Риге сопоставима с шириной Волги.


>Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим дурацким
>каналом? :))) Или считаете что правота за тем, у кого
>пластинка заела?

Ну давайте другие тонкости описания разберем:
" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов"

Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
"Долгое время сообщение через Волгу осуществлялось только паромной переправой....
С большими трудностями, прежде всего из-за новизны дела, мост был построен и открыт в год трехсотлетнего юбилея правления Дома Романовых – 1913 году."
https://yargid.ru/blog/history_bridges/42.html


И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения – констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции древнего моста в Великом Новгороде".
https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta



>реку меряли не там где мне или вам хочется, а в
>том месте, где трупы скидывали. То есть в городе.

Очень интересно. А Прегель значит мерите там, где хочется?
Или просто ширина в Кёнигсберге не подходила к сопоставлению с Волгой (подгонке к её ширине)?

>План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще
>глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16 веке.

Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?

>И до кучи о Великих Новогородцах:
>согласно источникам, как пишет Мамин-Сибиряк, любили эти
>ребята разбойничать по Волге и зарились на зауралье, который
>им казался лакомым кусочком.
>Объясните как это вяжется с вашими Волховскими новгородцами?

Князья в Новгороде чаще всего были Владимиро-Суздальские, потому, что
"Князь нужен был Новгороду не только для обороны границ, но и для обеспечения торговых его интересов: он должен был давать в своем княжестве свободный и безопасный путь новгородским купцам. Князь обязывался пускать их в свои владения «гостить без рубежа», без задержки.Было точно определено, какие пошлины взимать князю с каждой новгородской ладьи или торгового воза, являвшихся в его княжество".
http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch23.htm

>Оно им надо, за тридевять земель-то?
>А вот если под новгородцами понимать волжан, о чем прямо
>говрит Воскресенская летопись, тогда все становится на свои
>места - по Каме, которая в Волгу впадает до Урала доплыть не
>сложно. Волочь ничего не надо.

Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
Он пошёл войной на волжан которые сами себя грабили?
«Той же зимы (1386/87 года. — Н. Б.) приходи князь великыи Дмитрии ратью к Новугороду с братом своим с князем Володимером, держа гнев про волжан (ушкуйников, грабивших по Волге. — Н. Б.) на Новъгород, и стоя в Ямнех (село Ямны в 30 верстах к юго-востоку от Новгорода. — Н. Б.). И езди владыка Алексеи и доконца мир на всей старине; а за винныи люди, за волжан, взя князь великыи у Новаграда 8000 рублев»
https://www.rulit.me/books/dmitrij-donskoj-read-548319-220.html


>кто бы говорил за голословие :))) Вам привели обширную
>цитату из текста, указав источник. По правилам научной работы
>этого достаточно. Не надо свистеть.

Эта ссылка на первоисточник?:
<18> Итальянец в России XVI в. Франческо да Колло. Донесение о Московии. - Москва, "Наследие", 1996.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/lit.html
Вы издеваетесь?

>Авторитетным ученого делают мнении коллег (в данном случае
>математиков), научные степени, научные труды и количество
>учеников, а не злобное отношение посторонних, в данном случае
>- протокол заочной травли, которую уже другие сравнили со
>сталинским периодом.

По приведенной ссылке не было мнения математиков?
"Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией".
https://cyberpedia.su/6x5134.html
137691, RE: Цирк
Послано psknick, 12-12-2019 23:48
>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Особенно мне понравилась вот эта цитата:"«Поставить такие пролёты из дерева - это невероятно сложно. У древнего моста было меньше 15 опор, в то время как у моста XII-XIV веков их было 23. Получается, что пролёты древнего моста были в два раза длиннее», - отметил Айвар Степанов."

Феноменально! А что мы хотели? В 10-м веке на Руси чеканились уже такие монеты, что дух захватывает... А потом Русь одичала. Шкурками расплачивались, да слитки серебра в карманах носили и лишь к 18 веку опять сноровка появилась. А с мостами, что, не так разве? В древности оно было ого-го! А потом, ни как...

Вот только все эти "восхищения" историков проистекают из-за банальной не верной датировки. Что с датировками берестяных грамот, где упоминаются гривны, что с датировками мостов.
137692, RE: Цирк
Послано psknick, 12-12-2019 23:59
>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Цитата:"По данным масс-спектрального анализа, проведённого в ЦКП «Лаборатория радиоуглеродного датирования и электронной микроскопии» Института географии РАН и Центра изотопных исследований Университета Джорджии (США), сосны и ели, из которых была срублена опора, закончили свой рост в период от 932 до 946 года."

Это получается, что новгородцы по своему развитию переплюнули даже древних египтян! Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков (Сененмута, Сети-1 и Цветного), ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули, мосты строили в 10-м веке! Сененмут дитё малое по сравнению с новгородцами: "Как полагают специалисты, такие пролёты должны были иметь комбинированную трапецеидальную, подкосно-ригельную конструкцию или поддерживаться промежуточными свайными или рамными опорами. Такие пролёты свидетельствуют об очень сложной конструкции моста и высоком уровне мостостроения."
137693, Ряжи ледорезы
Послано psknick, 13-12-2019 00:49
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10 века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX века". А почему нет артефактов 10 века? Все просто:"Это может свидетельствовать об отсутствии торговли на мосту"... А почему присутствуют артефакты "...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"? Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?

Я тут погуглил слегка... и нашел вот такую фотографию

https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU

И что же мы видим? Я мы видим, выше по течению некие конструкции предназначенные для защиты моста от ледохода.



вот, современное фото откуда-то с просторов интернета. Надо же как-то защищать мост, который находится ниже по течению от надвигающегося льда...

Есть такое понятие как "Ряжевый ледорез": " При сильном ледоходе с большими полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных, предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор, необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от моста. " (via).

А на каком же расстоянии от бывшего старого моста нашли эти ряжи? "По этой причине строительство нового моста было перемещено на 170 метров вниз по течению." (via) - т.е. как по современному учебнику - выше по течению на расстоянии 75...300 метров.

Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи ледорезы, которые были построены выше по течению на расстоянии 170 метров, для защиты вот этого моста



И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не ранее...

А ведь действительно! Как было защитить мост от льдов, особенно имея ввиду ширину реки и наличие у моста опор? Единственным способом - устройством ледорезов. А как их закрепить на дне? Построить ряжи...

Но, вот что удивительно! Так это результат радиоуглеродного анализа! И о чем мы можем дальше рассуждать? О чем мы спорим? О каких-то неизвестно кем и когда написанных "первоисточниках" из якобы нашего прошлого? Заметьте, радиоуглеродный анализ был сделан, даже, не в 20-м веке - это уже 21-й век! Да ладно анализ... Почему историки не проконсультировались с инженерами-мостостроителями? В любом СНИПе написано о защите мостов от ледохода!

Но, теперь эти ряжи уже в 10-м веке... И, увы, уже ни кто не будет переделывать это фэйл историков.
137695, RE: Ряжевый ледорез
Послано MucmepX, 13-12-2019 08:33
>Это получается, что новгородцы по своему развитию
>переплюнули даже древних египтян!
>Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков ...
>ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая
>половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули,
>мосты строили в 10-м веке!

Из чего получается? Вы чьи то измышления о вероятности события ставите в один ряд с результатами современных методов исследования?


>Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10
>века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и
>металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX
>века". А почему нет артефактов 10 века?

Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы течение перемещает. Небольшой предмет, упавший с моста, будет снесен течением не достигнув дна.


>А почему присутствуют артефакты
>"...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"?
>Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля
>присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?

>Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые
>откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи ледорезы,
>которые были построены выше по течению на расстоянии 170
>метров, для защиты вот этого моста

Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был выше по течению. И была ли торговля на мосту 19 века.

>Есть такое понятие как
>"Ряжевый
>ледорез": " При сильном ледоходе с большими
>полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных,
>предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор,
>необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а
>при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от
>моста.
"

То есть из двух возможных вариантов - "непосредственно у опор" и "на удалении" Вы склоняетесь к наиболее сложному?
И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
опорам, используемым для мостов в других местах, в Новгороде должны были найти другое применение?




>И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не ранее...

Подтверждение Ваших фантазий мы можем увидеть на фотографиях 19 века?



Одни и те же археололи работают в разных городах и нигде к ним нет нареканий с Вашей стороны; и вдруг в Новгороде со всеми без исключения случается умопомешательство и они допускают себе делать выводы несоизмеримые со здравым смыслом и выводами исследований в других городах?
"В научном коллективе проекта представлены специалисты по истории и археологии, изучающие мосты в Новгороде, Венеции, Париже и древнеармянской столице Ани".
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/161.htm
137696, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 13-12-2019 10:56
>>Это получается, что новгородцы по своему развитию
>>переплюнули даже древних египтян!
>>Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков ...
>>ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая
>>половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули,
>>мосты строили в 10-м веке!
>
>Из чего получается? Вы чьи то измышления о вероятности события
>ставите в один ряд с результатами современных методов
>исследования?
>
>

Это не "чьи то измышления" - это результат моих исследований. Надеюсь, что в ближайшие месяцы их опубликую.

>>Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10
>>века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и
>>металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX
>>века". А почему нет артефактов 10 века?
>
>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы течение
>перемещает. Небольшой предмет, упавший с моста, будет снесен
>течением не достигнув дна.
>
>

А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное, эти предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?

>>А почему присутствуют артефакты
>>"...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"?
>>Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля
>>присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?
>
>>Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые
>>откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи
>ледорезы,
>>которые были построены выше по течению на расстоянии 170
>>метров, для защиты вот этого моста
>
>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века в том
>месте, где сейчас пешеходный мост или он был выше по течению.
>И была ли торговля на мосту 19 века.
>

Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня под якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост уже якобы не существовал.


>>Есть такое понятие как
>>"Ряжевый
>>ледорез": " При сильном ледоходе с большими
>>полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных,
>>предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у
>опор,
>>необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд,
>а
>>при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и
>более от
>>моста.
"
>
>То есть из двух возможных вариантов - "непосредственно у
>опор" и "на удалении" Вы склоняетесь к наиболее
>сложному?
>И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
>опорам, используемым для мостов в других местах, в Новгороде
>должны были найти другое применение?
>

Ледорезы - самое очевидное объяснение для найденных ряжей. А вот мост, для изготовления которого требовались сложные технологии, знания и умения как раз и является той излишней сложной сущностью, которая совсем не к месту.


>
>
>
>>И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не
>ранее...
>
>Подтверждение Ваших фантазий мы можем увидеть на фотографиях
>19 века?
>
>
>

Одна картинка ничего не значит. Это какой год? Или у Вас есть картинки каждого года всего периода эксплуатации старого моста в Новгороде?

А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав некоторое время, в силу естественных причин пришли в негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы такую возможность не рассматриваете?

Сама ряж, находясь в воде, долго не гниет, а вот конструкция над поверхностью воды, которая, собственно и защищает - она прослужит не более 10, максимум, 15 лет. Динамические нагрузки от льда ни кто не отменял, гниение на границе вода/воздух так же присутствует (мы же говорим о реальном мире, а не о сказках про Великий Новгород, где десятилетиями не гнили очередные ярусы мостовых, которые находились эти десятилетия практически на дневной поверхности и подвергались воздействию плесени, гнили, микроорганизмов, точильщиков, пилильщиков и прочей живности, которая лакомится древесиной...)

Знаете ли Вы, что еще в начале 19 века селитру (для производства пороха) получали при помощи селитряных валов и куч - было это дорого, долго. И этим вопросом, даже, по Высочайшему повелению, озаботились тогдашние Академики.(увы, хозяин блога из-за того, что я задавал слишком много неудобных вопросов, меня забанил и пришлось писать с какого-то вспомогательного аккаунта)

Со временем, с развитием химии, стоимость взрывчатых веществ уменьшилась и, возможно, стало проще делать как сейчас - подрывать ледяные поля выше по течению. Соответственно, изношенные ледорезы не стали возобновлять.

Не кажется ли Вам, что представленное объяснение проще, логичнее, чем объяснение каких-то немыслимых знаний, умений и технологий у людей 10-го века.

Ведь именно благодаря историкам и расплодились всевозможные мифы о неких высокоразвитых цивилизаций прошлого! Из-за их не верных датировок, из-за того, что они помещают технологии поздних эпох в ранние, мы сейчас и имеем все эти идеи о гигантах, о развитых цивилизациях прошлого и проч.



>Одни и те же археололи работают в разных городах и нигде к ним
>нет нареканий с Вашей стороны; и вдруг в Новгороде со всеми
>без исключения случается умопомешательство и они допускают
>себе делать выводы несоизмеримые со здравым смыслом и выводами
>исследований в других городах?
>"В научном коллективе проекта представлены специалисты по
>истории и археологии, изучающие мосты в Новгороде, Венеции,
>Париже и древнеармянской столице Ани".
>http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/161.htm

А эти все неверные датировки как раз и происходят из-за не верной исторической хронологии.

Я и не удивлен, что у историков найденные ряжи оказались остатками мифического моста. Иного объяснения, в рамках действующей хронологии, было бы сложно ожидать.
137702, RE: Ряжевый ледорез
Послано MucmepX, 13-12-2019 22:44
>Это не "чьи то измышления" - это результат моих
>исследований. Надеюсь, что в ближайшие месяцы их опубликую.

Ждём с нетерпением.

>>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы
>>течение перемещает.

>А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками
>оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное, эти
>предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?

Где Вы прочитали про находки, их количество и датировки?

>>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века
>>в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был
>>выше по течению.

>Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня под
>якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его
>эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост уже
>якобы не существовал.

Я правильно понял, что Вы отказались от гипотезы существования в одно и тоже время двух параллельных мостов?

>>>Есть такое понятие как "Ряжевый ледорез"



>>И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
>>опорам, используемым для мостов в других местах, в
>>Новгороде должны были найти другое применение?

>Ледорезы - самое очевидное объяснение для найденных ряжей. А
>вот мост, для изготовления которого требовались сложные
>технологии, знания и умения как раз и является той излишней
>сложной сущностью, которая совсем не к месту.

А с чего Вы взяли, что необходимость выносных ледорезов в истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова зимой не замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу прежде, чем достигнуть реки.



Фото Великого Новгорода в январе 2016 года при морозе -30 градусов
https://www.otzyv.ru/read.php?id=193189



"Величественный ледоход на Волхове"
https://53news.ru/novosti/47075-velichestvennyj-ledokhod-na-volkhove-fotoreportazh-sergeya-suftina.html

Как можно предполагать необходимость мероприятий, типичных для рек скованных льдом, после прочтения статьи о подводных исследованиях, проводимых зимой?



"Прозрачность воды в большее время года не превышает 0,1 м, увеличиваясь лишь в зимнюю межень, до начала паводка до 0,7 м. В столь сложных гидрологических условиях подводные археологические исследования в России еще не проводились. В зимний период Волхов в районе Великого Новгорода замерзает только при температуре воздуха ниже - 15° - 20°, в остальном температурном диапазоне от истока из оз.Ильмень и до Великого Новгорода река остается свободной ото льда. Отсутствие устойчивого ледового покрова в зимний период в Новгороде и послужило стимулом к строительству постоянного моста новгородцами".
http://vnovdive.ru/index.php/arheologia/109-most

>А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав
>некоторое время, в силу естественных причин пришли в
>негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы такую
>возможность не рассматриваете?

В чём основания для самого предположения такой вероятности?
Если бы ледорезы никто не стал поддерживать и восстанавливать, то значит и в их сооружении не было никакой необходимости.
137704, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 01:45
>
>
>Фото Великого Новгорода в январе 2016 года при морозе -30
>градусов
>https://www.otzyv.ru/read.php?id=193189
>

В декабре 2015 года морозы в Новгороде начались лишь с 27 декабря. И да, 23...26 декабря 2015 года было еще около +5*С. Соответственно, к 7...8 января 2016 года (дата фото) река еще и не успела замерзнуть. Прошло всего лишь 10 дней.

Архив погоды можно взять на rp5...
137705, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 01:53
>"Прозрачность воды в большее время года не превышает 0,1
>м, увеличиваясь лишь в зимнюю межень, до начала паводка до 0,7
>м. В столь сложных гидрологических условиях подводные
>археологические исследования в России еще не проводились. В
>зимний период Волхов в районе Великого Новгорода замерзает
>только при температуре воздуха ниже - 15° - 20°, в остальном
>температурном диапазоне от истока из оз.Ильмень и до Великого
>Новгорода река остается свободной ото льда. Отсутствие
>устойчивого ледового покрова в зимний период в Новгороде и
>послужило стимулом к строительству постоянного моста
>новгородцами
".
>http://vnovdive.ru/index.php/arheologia/109-most
>

По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.

Пример.

Основные дожди в Европах были в 18 веке. Тогда их конкретно заливало, а нас летом высушивало, а зимой вымораживало.


В трудах Вольного экономического общества за 1789 г часть 8 https://yadi.sk/i/kXzRbClhtEcjY на стр 38-39 написано следующее:

"В немецкой земле сенокосы приносят тем большую, самую хорошую и изобильнейшую траву, чем они более от деревьев и кустарников очищены; в Ингерманландии же надлежит им оные оставлять,что бы имели тень; и для того находятся здесь лучшие сенокосы в расчищенных лесах. Если же сенокос совсем не окружен деревьями и без тени, то засыхает трава во время долгих дней часто в двое суток так, что все почернеет и изсохнет. По сей то самой причине высыхают так же в здешней стране улицы в городах, и дороги в деревнях гораздо скорее, и даже там, где есть глинистая земля"

И далее на стр. 39:

"Зимою в Италии, Франции, Голландии и Англии большей частью идет дождь, так же и в Германии редко сряду два месяца продолжающиеся морозы бывают, которые при том с дождем и слякотью переменяются, а иногда безпрестанно такая мокрохолодная погода стоит, что даже в иные зимы и санной езды совсем нет..."

"Напротив в Санктпетербурге целые 6 месяцев продолжаются морозы..."

Далее на стр 92:

"Здешний климат с его долгими жаркими летними днями и суровою, сухою зимней стужей..."

Итак:

В Ингерманландии лето очень сухое и жаркое, причем настолько, что покосы не выгорают на солнце только в лесах. И эти леса специально очищают для покосов. А зимы очень холодные.

В Германии морозы бывают реже, не более 2-х месяцев за зиму. Санный путь там может и не установиться. А лето сырое настолько, что покосы только на очищенных от деревьев местах хороши - там, где подсыхает почва.

И, кстати, холода зимой привели к тому, то именно в России в 1745 году были изобретены двойные окна (стр 207 https://yadi.sk/i/kXzRbClhtEcjY ).

А в Европе двойные окна не применялись.

Можно предполагать, что климатические изменения начались еще в первой половине 18 века, что привело к изобретению двойных окон.

Следовательно, можно предполагать, что в Европе так же климат начал изменяться в первой половине 18 века.

Вывод:

В Европе,как минимум, с 1-й половины 18 века летом очень сыро, дождливо, причем так, что только на открытых местах можно сено накосить, там где подсыхает почва.

А в Питере, как минимум, климат с 1-й половины 18 века континентальный. Лето очень жаркое, причем настолько, что сенокос возможен только в лесах - иначе все выгорает. А зимы очень студеные.
137710, RE: Ряжевый ледорез
Послано MucmepX, 14-12-2019 10:21
>По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.

Это явление не связано с возможными изменениями климата.

"...толщина льда в верховье Волхова связана не только с общими погодными условиями, но и с ледовым режимом озера Ильмень. Когда оно замерзает, в истоке реки словно распахивается форточка - появляется полынья. Длина ее в иные годы достигает нескольких километров. Появление полыньи объясняется тем, что из озера в Волхов начинают поступать придонные, более теплые слои воды".
https://vuzlit.ru/1033324/vodnyy_rezhim
"Гидрохимический режим реки Волхов"



http://www.ruskiezemli.ru/photos/img991.html
137712, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 12:36
>>По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.
>
>Это явление не связано с возможными изменениями климата.
>
>"...толщина льда в верховье Волхова связана не
>только с общими погодными условиями, но и с ледовым режимом
>озера Ильмень
. Когда оно замерзает, в истоке реки словно
>распахивается форточка - появляется полынья. Длина ее в иные
>годы достигает нескольких километров. Появление полыньи
>объясняется тем, что из озера в Волхов начинают поступать
>придонные, более теплые слои воды
".
>https://vuzlit.ru/1033324/vodnyy_rezhim
>"Гидрохимический режим реки Волхов"
>
>
>
>http://www.ruskiezemli.ru/photos/img991.html
>

Возможно, что я не совсем ясно выразил свою мысль о ледорезах. Но мне, как человеку с инженерным образованием - назначение ледорезов казалось совершенно очевидным. Но, как оказалось, Вы, вероятно, имея гуманитарное образование (история?) не совсем представляете себе их назначение. Далее идет длинная цитата, но она стоит того, что бы ее воспроизвести:

"...Опасность истирания стоек опор в большей мере создаётся осенним ледоходом, отличающимся от весеннего постоянством горизонта, тонким и острым льдом. При весеннем ледоходе наиболее вероятны откалывание древесины, повреждение стыков стоек и сопряжений связей со стойками ввиду более значительных ударов толстых льдин об опоры.

От лобовых ударов льда опоры должны защищаться ледорезами и другими льдооградительными сооружениями.

На реках с большим ледоходом значение ледорезов для сохранности временных опор очевидно. Для незначительного же ледохода иногда недооценивают значение льдозащитных устройств. Между тем и в этом случае такие простые устройства, как кусты свай перед опорами (палы), вполне оправдывают небольшие затраты на них.

Вообще льдозащитные устройства перед опорами: ледорезы, надолбы (при их достаточной прочности), защищая опору от воздействия льда, выполняют эту роль трояко:

1) расчленяют ледяные поля на более мелкие льдины меньшего веса, чем уменьшается сила удара их об опору (если таковой и произойдёт);

2) отводят льдины в сторону от опоры, чем также уменьшается удар, поскольку при этом он получается преимущественно не лобовым, всей массой льдины, а «бортовым»;

3) воспринимая на себя удар льдин, гасят их скорость, что в свою очередь снижает ударное воздействие плывущих льдин.
" (via)

Ледорезы работают именно во время ледохода! Они предназначены для защиты мостовых конструкций (опор, сочленений разных конструкций) от движущегося льда во время ледохода. Ледорезы расчленяют ледовые поля, отводят льдины в сторону, принимают удар на себя и уменьшают энергию плывущих льдин, их скорость замедляется и удары разбитых ледорезами льдин об опоры уже не так сильны и катастрофичны.

А в Великом Новгороде как раз наличествует именно эта проблема - частый ледоход. Именно это Вы, в нескольких своих предыдущих комментариях, и подтвердили.
137726, RE: Ряжевый ледорез
Послано MucmepX, 15-12-2019 11:28
>Возможно, что я не совсем ясно выразил свою мысль о ледорезах.
>Но мне, как человеку с инженерным образованием - назначение
>ледорезов казалось совершенно очевидным. Но, как оказалось,
>Вы, вероятно, имея гуманитарное образование (история?) не
>совсем представляете себе их назначение. Далее идет длинная
>цитата, но она стоит того, что бы ее воспроизвести:

Во как! Решающим аргументом стали предположения о направленности образования?!
Я не имею к истории отношения ни по образованию, ни по роду деятельности. Высшее образование у меня техническое - обработка материалов давлением. Назначение ледорезов мне понятно, но понятна их необходимость.
А ещё больше непонятно Ваше предположение о том, что кто-то мог установить эти ледорезы и сделать это с затратами, соразмерными с установкой моста. После чего забыть о них, в связи с их ненадобностью.

>>>А с чего Вы взяли, что необходимость выносных ледорезов в
>>>истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова зимой не
>>>замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу прежде, чем
>>>достигнуть реки.


>А в Великом Новгороде как раз наличествует именно эта проблема
>- частый ледоход. Именно это Вы, в нескольких своих
>предыдущих комментариях, и подтвердили.

Где я писал про частый ледоход???
137729, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 15-12-2019 12:51
>А ещё больше непонятно Ваше предположение о том, что кто-то
>мог установить эти ледорезы и сделать это с затратами,
>соразмерными с установкой моста. После чего забыть о них, в
>связи с их ненадобностью.
>

А вот тут Вы не правы. Одно дело установить ряжи и к ним сверху приколотить ледорез, и совсем другое дело сделать опору моста, потом приделать соответствующие мостовые конструкции к опорам.

И да... Мост - это элемент транспортной системы. Когда и если мост будет разрушен, то потери будут существенно выше, чем затраты на строительство защитных сооружений для моста.


137730, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 15-12-2019 12:54
>>>>А с чего Вы взяли, что необходимость выносных
>ледорезов в
>>>>истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова
>зимой не
>>>>замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу
>прежде, чем
>>>>достигнуть реки.

>

Я уже обращал Ваше внимание на то, что по нынешнему климату нельзя судить о климате в прошлом. И, даже, приводил некие данные, из которых следует, что в 18 веке климат в регионе Великого Новгорода был существенно иным, чем сейчас.

Соответственно, совсем не очевидно, что оная "каша" сейчас, была всегда таковой.


137731, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 15-12-2019 13:48
>Во как! Решающим аргументом стали предположения о
>направленности образования?!
>Я не имею к истории отношения ни по образованию, ни по роду
>деятельности. Высшее образование у меня техническое -
>обработка материалов давлением.

Приношу извинения, если я Вас как-то задел.

>Назначение ледорезов мне
>понятно, но понятна их необходимость.

А вот мне не понятно, например, место размещение обсуждаемого якобы моста.

А вчера не поленился и потратил много своего драгоценного времени, что бы посмотреть где-же был расположен этот мифический мост...



На рисунке метка расположена приблизительно на расстоянии 170 метров от места расположения Великого моста (ныне пешеходный, в народе "Горбатый")

И, в связи с этим размещением, возникают вопросы. Одним концом мост упирается в Детинец... Но, в 10-м веке, там еще Детинца не было. Этот кусок, куда упирается мост, называется Околоток, а он был присоединен к Детинцу лишь через 100 лет после строительства моста. Т.е. один конец моста выходил куда-то на Пробойную улицу Людиного конца. Зачем?

Другим концом мост упирается в Ярославово дворище... Не совсем понятно, было ли оное сооружение в 10 веке или нет. Вроде бы там был "Княжий двор"... В общем и другим концом мост соединяет неизвестно что.

Если там был Княжий двор, то как быть с безопасностью?

Интересно, что с Великим мостом, который ныне "Горбатый" - там все логично! Он соединяет Детинец и внешний мир. Если мы посмотрим старинные фото 19 века всевозможных монастырей, то увидим, что переправы, дороги - они все шли к Храму... Не потому что он храм, а потому что люди там хранили запасы. Это место огораживали, стены храмов строили толстыми... В общем, монастыри, Кремли выполняли роль эдаких центров хранения запасов и размещения знати...

Во Пскове, переправа через Великую была приурочена к Псковскому кремлю, мост через Пскову так же выходил к торговой площади...В Новгороде, все это наблюдается лишь в отношении Великого моста - он идет в Детинец и на торговую сторону.

А обсуждаемый Мифический мост - он все не по-людски. Высокотехнологическое инженерное сооружение 10-го века, а затем, в поздние века более простой мост. Неизвестно что этот мост соединяет...

В итоге, даже само расположение этого Мифического моста не логично и вызывает вопросы. И, следовательно, найденные археологами сооружения ни как не могут быть мостом.
137739, RE: Ряжевый ледорез
Послано MucmepX, 15-12-2019 22:42
>Вы не правы. Одно дело установить ряжи и к ним сверху
>приколотить ледорез, и совсем другое дело сделать
>опору моста, потом приделать соответствующие мостовые
>конструкции к опорам.

По Вашему мнению для установки ледореза необходима установка ряжа шириной в 6 метров?


И да... Мост - это элемент транспортной системы. Когда и если мост будет разрушен, то потери будут существенно выше, чем затраты на строительство защитных сооружений для моста.


Я уже обращал Ваше внимание на то, что по нынешнему климату нельзя судить о климате в прошлом. И, даже, приводил некие данные, из которых следует, что в 18 веке климат в регионе Великого Новгорода был существенно иным, чем сейчас.

А я уже обращал Ваше внимание на то, что появление полыньи в истоке Волхова связано с поступлением придонных тёплых вод.
Вы же не считаете, что климат изменился исключительно в Новгороде?
Почему в устье Мсты и в устье Волхова (в Ладоге) почти ежегодно сталкиваются с заторами льда и приходится взрывать ледяные поля, а в Новгороде этого никогда не происходило?


>А вот мне не понятно, например, место размещение обсуждаемого
>якобы моста.
>
>А вчера не поленился и потратил много своего драгоценного
>времени, что бы посмотреть где-же был расположен этот
>мифический мост...
>На рисунке метка расположена приблизительно на расстоянии 170
>метров от места расположения Великого моста (ныне пешеходный,
>в народе "Горбатый")

Нужно было отсчитывать 170 метров не от современного моста, а от моста 12 века.



>И, в связи с этим размещением, возникают вопросы. Одним концом
>мост упирается в Детинец... Но, в 10-м веке, там еще Детинца
>не было. Этот кусок, куда упирается мост, называется Околоток,
>а он был присоединен к Детинцу лишь через 100 лет после
>строительства моста. Т.е. один конец моста выходил куда-то на
>Пробойную улицу Людиного конца. Зачем?

"Ось моста X века на Софийской стороне продолжается через основание несохранившейся Борисоглебской башни к Покровской башне. Эта линия соответствует Прусской улице, судя по всему, выходившей прежде на мост".
https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta

Это примерно так:



Маршрут я наложил на схему участков мощения, перечисленных в "Уставе о мостех" http://m.a-nevsky.ru/library/ocherki-kompleksnogo-istochnikovedeniya-srednevekoviy-novgorod7.html

>Другим концом мост упирается в Ярославово дворище... Не совсем
>понятно, было ли оное сооружение в 10 веке или нет. Вроде бы
>там был "Княжий двор"...

"До Ярослава новгородские князья со времён Рюрика жили, как правило, на Городище около Новгорода, Ярослав же поселился в самом Новгороде"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Владимирович_Мудрый
137742, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 15-12-2019 23:20
>Нужно было отсчитывать 170 метров не от современного моста, а
>от моста 12 века.
>
>
>

Эта картинка ни о чем. Нет ни источника картинки, нет никаких пояснений к надписям, нет ни каких привязок к мосту 12 века и привязок к современности... Если Вас не затруднит - дайте ссылку на источник или поясните где, что и как с привязкой к местности.

137749, RE: Ряжевый ледорез
Послано MucmepX, 16-12-2019 09:24
>Эта картинка ни о чем. Нет ни источника картинки, нет никаких
>пояснений к надписям, нет ни каких привязок к мосту 12 века и
>привязок к современности... Если Вас не затруднит - дайте
>ссылку на источник или поясните где, что и как с привязкой к
>местности.

Ось моста после 1830 года соответствует положению современного пешеходного моста.
Рисунок из статьи «Новейшие подводно-археологические исследования новгородского Великого моста» Е.К. Столярова
В "Трудах III (XIX) Всероссийского археологического съезда"
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/TOM2web.pdf/view
137745, RE: Ряжевый ледорез
Послано Владиmir З, 16-12-2019 01:16

>"До Ярослава новгородские князья со времён Рюрика жили,
>как правило, на Городище около Новгорода, Ярослав же поселился
>в самом Новгороде"
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Владимирович_Мудрый

В шалашах, что ли? Ведь городище как вы выше заметили, означает место бывшего города: кострище, дворище, стойбище.
137751, Городище
Послано MucmepX, 16-12-2019 10:07
>В шалашах, что ли? Ведь городище как вы выше заметили,
>означает место бывшего города: кострище, дворище, стойбище.

Городом раньше называлось не само поселение, а оборонительные сооружения на его территории.
Княжеская резиденция в Новгороде располагалась на территории, где прежде была крепость.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриково_городище
137711, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 12:12
>>>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы
>>>течение перемещает.
>
>>А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками
>>оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное,
>эти
>>предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?
>
>Где Вы прочитали про находки, их количество и датировки?
>



"Срубные опоры в разы прочнее свайных и вероятно прослужили долго. Однако у основания сруба не были обнаружены археологические находки. Это может свидетельствовать об отсутствии торговли на мосту (в отличие от XIV – XVI веков) и размыва грунта между опорами из-за «стеснения» живого сечения реки опорами подобной конструкции...
...Помимо мостовых конструкций в поверхностном слое речных наносов обнаружены немногочисленные находки битой керамики и металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX века.
" ( via )

Да, оно конечно, всегда так бывает... в 10 веке "из-за «стеснения» живого сечения реки опорами подобной конструкции" археологические артефакты 10 века не сохранились... Но, зато, в последующие века подобных стеснений не было и археологические артефакты 14...19 веков сохранились, даже не смотря на то, что "После разрушения сруба бутовый валун высыпался и перегородил русло дамбой, доставив, очевидно, немало затруднений в судоходстве и возобновлении моста. Часть опор, недоступных для извлечения, послужила причиной обмеления, а четыре до сих пор возвышаются над речным дном.". Т.е. торчащие на дне остатки, которые, даже, мешали судоходству - это не стеснение и не препятствие для потока воды и грунт вокруг не размывается.

А как иначе объяснить отсутствие артефактов из 10-го века? Только так... Иные законы, уже не биологии, а физики - тогда, в 10-м веке было "«стеснение» живого сечения реки", а потом не было.

>>>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века
>>>в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был
>>>выше по течению.
>
>>Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня
>под
>>якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его
>>эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост
>уже
>>якобы не существовал.
>
>Я правильно понял, что Вы отказались от гипотезы существования
>в одно и тоже время двух параллельных мостов?
>

Я ни от чего не отказываюсь и ни к чему не присоединяюсь. Я лишь указываю на несоответствия в показаниях

"После разрушения сруба бутовый валун высыпался и перегородил русло дамбой, доставив, очевидно, немало затруднений в судоходстве и возобновлении моста. Часть опор, недоступных для извлечения, послужила причиной обмеления, а четыре до сих пор возвышаются над речным дном. По этой причине строительство нового моста было перемещено на 170 метров вниз по течению. Конструкция опор моста стала свайной, по крайней мере, в первой трети XII века." ( via )

Из этой части следует, что после разрушения моста, который якобы стоял на ряжах, построили в 170 метрах ниже по течению мост на сваях.

А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах и не было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.

137714, RE: Ряжевый ледорез
Послано Владиmir З, 14-12-2019 21:37

>А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах и не
>было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был
>построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.


А зачем их разделять таким расстоянием. Ведь задача ряжей тогда сводится только к разрушению больших льдин. Отведения льдин от опор уже не получится, поскольку через какой-то время за ряжами льды снова сомкнуться.
Или я чего-то не понимаю?
137716, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 22:23
>
>>А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах
>и не
>>было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был
>>построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.
>
>
>А зачем их разделять таким расстоянием. Ведь задача ряжей
>тогда сводится только к разрушению больших льдин. Отведения
>льдин от опор уже не получится, поскольку через какой-то время
>за ряжами льды снова сомкнуться.
>Или я чего-то не понимаю?

"При сильном ледоходе с большими полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных, предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор, необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от моста." (via)

Чуть выше, коллега MucmepX показал, что река Волхов характеризуется особенно частыми и сильными ледоходами. Соответственно, перед мостом (тот, который был на расстоянии 170 метром ниже по течению), вероятно, было два ряда ледорезов. Первый в непосредственной близости от опор


(чуть выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам ледорезов https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU )

, а второй ряд был организован как раз на основе откопанных археологами ряжей на расстоянии 170 метров выше по течению. Вполне возможно, что еще выше по течению есть еще остатки ряжей - второй ряд "аванпостных ледорезов"...

Чуть выше, я приводил данные по климату нынешнего Северо-запада России в 18 веке. Летом было очень жарко, а зимы стояли очень морозные и морозы со снегом длились по 6 месяцев. Вполне возможно, что именно 18 веке...первой половине19 века и использовались эти аванпостные ледорезы. Потому что морозы и снег по 6 месяцев - это серьезно. И, соответственно - это сильные весенние ледоходы на Волхове, от которых надо было как-то защищать тогдашний мост.

Хоть и считается, что там были каменные мостовые опоры, но, даже в наше время, перед мостами с бетонными опорами производится подрыв льда для защиты опор от ледохода. Во Пскове перед мостами, на моей памяти, производились подрывы льда. К сожалению видео такого подрыва во Пскове не нашел, зато нашел видео подрыва льда в Кемерово перед мостом

https://yandex.ru/video/preview?filmId=7391772278501184088&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576352062131901-1651289107758277278700127-vla1-4491&redircnt=1576352091.1
137717, RE: Ряжевый ледорез
Послано Владиmir З, 14-12-2019 22:45

>Хоть и считается, что там были каменные мостовые опоры, но,
>даже в наше время, перед мостами с бетонными опорами
>производится подрыв льда для защиты опор от ледохода.

В Праге на Влтаве перед Карловым мостом стоят ряжи. Хотя опоры там ого-го. Про другие мосты не помню
При том, что в Праге зимы и мягче и теплее
137718, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 22:55
> (чуть
>выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам ледорезов
>https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU
>)

По ходу, обнаружил, нечто странное на фото.



Если вглядеться, то за мостом, который на переднем плане, виден еще один мост на заднем плане. И он, похоже на то, был деревянный?

Их было два? Рядом построенных?
137719, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 23:47
>> (чуть
>>выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам
>ледорезов
>>https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU
>>)
>
>По ходу, обнаружил, нечто странное на фото.
>
>
>
>Если вглядеться, то за мостом, который на переднем плане,
>виден еще один мост на заднем плане. И он, похоже на то, был
>деревянный?
>
>Их было два? Рядом построенных?
>

Нашел ответ: "Мост Рейхеля прослужил новгородцам около 70 лет. К 90-м годам XIX века он обветшал, и было принято решение соорудить новый. Первым делом рядом со старым построили временный объездной мост, после чего в 1898 году начались работы по возведению нового, автором проекта которого был инженер Г.Н. Соловьёв." via

Это временный объездной мост, на период строительства нового.

137713, RE: Ряжевый ледорез
Послано psknick, 14-12-2019 13:15
>>А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав
>>некоторое время, в силу естественных причин пришли в
>>негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы
>такую
>>возможность не рассматриваете?
>
>В чём основания для самого предположения такой вероятности?
>Если бы ледорезы никто не стал поддерживать и восстанавливать,
>то значит и в их сооружении не было никакой необходимости.

Ледорезы, по определению, не могут служить долго. Мало того, что они постоянно находятся на границе вода/воздух, что способствует гниению. Так ледорезы во время ледохода принимают основной удар на себя - для этого они и строятся. Одно дело починить поломанный во время ледохода ледорез и совсем другое дело чинить мостовые опоры.

В одном случае, к месту установленной ряжи, потребуется подогнать несколько бревен, доски, брус и сколотить новый ледорез... А вот с опорой моста все сложнее - ее просто так не починишь, т.к. она находится под нагрузкой, встроена в конструкцию моста. И не важно какая это опора, деревянная или каменная. Ледорез починить дешевле и проще, чем чинить опору.

И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более дешевыми (их научились делать химическим путем), то потребность в ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и тем самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове сейчас и не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же не означает, что льда вообще нет и не никогда бывало! Вы сами показывали фотографии, из которых следует, что, в какой-то из годов, хотя на середине реки льда нет, но он присутствует в значительных количествах вдоль береговой линии... Во время весеннего половодья, эти ледовые поля отрываются и могут представлять реальную угрозу для опор моста. Наличие ледорезов или подрыв этих ледовых полей значительно уменьшает вероятность повреждения моста по время ледохода.

В итоге, имея ввиду расстояние между ряжами, расстояние от ряжей до моста ниже по течению, ледовую обстановку на Волхове, а так же соображения целесообразности, экономической выгоды введение сущности "ледорез" на месте откопанных на дне ряжей позволяет просто и эффективно объяснить все.

А вот сущность "мост" порождает множество проблем, которые практически невозможно решить - это и какие-то особенные знания и умения из 10-го века, это и отсутствие артефактов из 10-го века, это и отсутствие упоминание в летописях (или Иоакимовская летопись уже стала для традиционных историков достоверным документом?)...
137727, Взрывчатые вещества
Послано MucmepX, 15-12-2019 11:39
>И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более дешевыми
>(их научились делать химическим путем), то потребность в
>ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и тем
>самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове сейчас и
>не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же не
>означает, что льда вообще нет и не никогда бывало!


Вы когда нибудь слышали о том, чтобы кто-то взрывал лёд в истоках рек?
Лёд взрывают в устьях, чтобы предотвратить образование ледового затора и обеспечить сток воды.
137728, RE: Взрывчатые вещества
Послано psknick, 15-12-2019 12:39
>>И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более
>дешевыми
>>(их научились делать химическим путем), то потребность в
>>ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и
>тем
>>самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове
>сейчас и
>>не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же
>не
>>означает, что льда вообще нет и не никогда бывало!
>
>
>Вы когда нибудь слышали о том, чтобы кто-то взрывал лёд в
>истоках рек?
>Лёд взрывают в устьях, чтобы предотвратить образование
>ледового затора и обеспечить сток воды.

Я не просто так выше дал ссылку на видео подрыва льда чуть выше моста, обращаю на это Ваше внимание. Посмотрите оное видео, еще раз даю ссылку

https://yandex.ru/video/preview?filmId=7391772278501184088&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576352062131901-1651289107758277278700127-vla1-4491&redircnt=1576352091.1


Видите? Лед взрывают перед мостом, выше по течению. Для чего? Для того, что бы, когда повышение воды в реке начнет ломать лед, что бы этот лед не сломал мост....

И заметьте, про исток я ничего не говорил... Я веду речь о куске реки длинной до 300 метров выше по течению от моста.

Так же, и во Пскове, перед мостами, взрывали лед. К сожалению, я не смог найти видео со Пскова. Но, полагаю, видео по Кемерову сгодится для понимания сути.
137709, RE: Цирк
Послано Владиmir З, 14-12-2019 04:21
>Глупо на этих тонкостях строить какие-то обоснования, что
>подразумевается "самая знаменитая река" в стране.

Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли Волхов стал известным. Даже в одном тексте Таубе и Крузе ВОлга упоминается 6 раз.

>В контексте предложения упор делается не на ширину реки, а на
>мощность и широко известный буйный нрав водного потока,
>который натолкнулся на преграду из утопленников.

С чего это вы взяли? Упор делается именно на ширину, поскольку речь идет о том, что она вся окрасилассь в цвет крови. Каким боком это обстоятельство имеет к мощности потока?

>Здесь:
>>...лучше опираться на независимые источники.
>>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>>опричников Таубе и Крузе
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574

Еще раз, если вы невнимательный: Где в этом предложении стоит слово "меганадёжны?" Вам просто указали на независимые источники. Я в отличие от вас отличаю историю как состав реальных событий от истории, написанной на бумаге. Когда ж вы поймете разницу.

>
>>Текст этих опричников приведен как пример опровержения
>>традиционной версии.
>
>И как маршрут похода "Клин-Тверь-Торжок-Вышний
>Волочек-Новгород-Псков", описанный в Послании, позволяет
>предположить иное местоположение Новгорода?

А вы держали в руках рукопись? Кто ее видел? Рогинский-то переводил уже опубликованный текст. И в каком году он был опубликован? И не подвергался ли редакции. Судя по расхождению с той историей, которую ФиН восстановили на основании проверенных ими источников, Послание сильно переписано. Да это и не скрывается.
Известно, что списков два. В том смысле, что один является якобы точной копией другого, хотя при этом адресованы они разным людям. Сделана ли копия самими авторами? Если нет, то насколько можно доверять тому, что один из них вообще подлинник? Как показывает история после копирования оригиналы все время пропадали, не заботились переписчики об сохранности. Так почему же в данном случае мы можем с уверенностью говорить об их аутентичности?

Нашим-то историкам довеять не приходится. Взять к примеру те же письма Таубе.
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/text2.phtml?id=2377

Во введении академик Э. Винтер, пересказывая их содержания ( о том, что Грозный ведет войска на Эстляндию и Лиялфяндию, упоминает такую фразу:
В заключение следует мрачное восклицание: «Ах, боже, подлое убийство, как вас, бедных людей, утопит в крови ваш властитель... остерегайтесь, дорогие господа...!».

В приводимых же ниже переводах она отсутствует? Как так? При этом хорошо видно, что оригинальный текст второго письма приведен не полностью. Спроста ли? Небрежность?


>Википедия недвуссмысленно пишет о ширине реки:
>"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в
>Калининграде — 80 метров".
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя

Опять двойные стандарты. Что ж вы забыли свой посыл о том, что со временем руслам свойственно менять ширину? Я вам приводил ширину Прегеля за 16 век. И дал ссылку.

>
>>В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом,
>кстати,
>>совсем не значит в шаге от окраины.
>
>Опять на тонкостях перевода и домысливании строим гипотезы?
>А если бы переводчик иначе перевел фразу?

Ну вы-то еще грубее поступаете. Только разницы в общем никакой. Речь о том, что нужно брать тот участок реки, который впадает в город (поскольку там два рукава) а тот который выходит.
Мы долго будем топтаться на месте?


>
>Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то
>они использовали бы для сравнения более подходящую для этого
>реку в Ливонии. Ширина Западной Двины в Риге сопоставима с
>шириной Волги.

С чего бы это? Если такая ширина реки им была не в новинку, то они бы на это и внимания не обратили. Подумаешь Волга. Двина не хуже. Но они вообще-то описывали реку протекающую в столице своей родины, Лифляндии.

>
>>Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим
>дурацким
>>каналом? :))) Или считаете что правота за тем, у кого
>>пластинка заела?
>
>Ну давайте другие тонкости описания разберем:
>" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА
>ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД
>КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что
>окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была
>остановиться у мостов
"
>
>Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
>"Долгое время сообщение через Волгу осуществлялось
>только паромной переправой....
>С большими трудностями, прежде всего из-за новизны дела, мост
>был построен и открыт в год трехсотлетнего юбилея правления
>Дома Романовых – 1913 году."

Вы бы еще про первый паровоз написали. :)
Ярославские мосты нужно искать там же, где стены Ярославского кремля.
Стирая следы былой истории предыдущей династии Романовы не останавливались ни перед чем. Даже кладбище срывали а надгробия использвали под фундамент, церкви перестраивали. А вы о каком-то мосте.


>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>


На бумаге.

>
>>реку меряли не там где мне или вам хочется, а в
>>том месте, где трупы скидывали. То есть в городе.
>
>Очень интересно. А Прегель значит мерите там, где хочется?
>Или просто ширина в Кёнигсберге не подходила к сопоставлению с
>Волгой (подгонке к её ширине)?

А Прегель указали в самом широком месте. Вы, извините, тупите или троллите? Я выше достаточно все разжевал. Сравниваются ширины двух рек, с указанием на то, что одна больше другой. В текст-то загляните. Зачем отсебятничать?

>
>>План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще
>>глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16
>веке.
>
>Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?

Ну приходится доверять научной библиотеке. Или вы думаете, что информацию для нее подбирали сторонники НХ? Свяжитесь и спросите. Контакты там представлены.
Или все же будем доверять краеведам? Чай исторические документы по истории их же города у них под боком.

>
>Князья в Новгороде чаще всего были Владимиро-Суздальские,
>потому, что
>"Князь нужен был Новгороду не только для обороны
>границ, но и для обеспечения торговых его интересов: он должен
>был давать в своем княжестве свободный и безопасный путь
>новгородским купцам. Князь обязывался пускать их в свои
>владения «гостить без рубежа», без задержки.
Было точно
>определено, какие пошлины взимать князю с каждой новгородской
>ладьи или торгового воза, являвшихся в его княжество".
>http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch23.htm
>


И причем тут свой среди чужих? Вам написали про то, что они разбойничали на ВОлге (для этого несколько раз волоком тащили суда?!) и знали за Урал и считали его лакомым кусочком? Какого им до зауралься. Им поблизости негде было развернуться, что ли.


>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
>Он пошёл войной на волжан которые сами себя грабили?
>«Той же зимы (1386/87 года. — Н. Б.) приходи князь великыи
>Дмитрии ратью к Новугороду с братом своим с князем
>Володимером, держа гнев про волжан (ушкуйников, грабивших по
>Волге. — Н. Б.) на Новъгород, и стоя в Ямнех (село Ямны в 30
>верстах к юго-востоку от Новгорода. — Н. Б.). И езди владыка
>Алексеи и доконца мир на всей старине; а за винныи люди, за
>волжан, взя князь великыи у Новаграда 8000 рублев»
>https://www.rulit.me/books/dmitrij-donskoj-read-548319-220.html


А вы как прокомментируете?
Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У ФиН есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая из др летописи
"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь великий. Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав воя многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ и съ всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ на Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли разбоем Кострому и Новгород Нижний"


>>кто бы говорил за голословие :))) Вам привели обширную
>>цитату из текста, указав источник. По правилам научной
>работы
>>этого достаточно. Не надо свистеть.
>
>Эта ссылка на первоисточник?:

А при чем тут первоисточник? Вам же объяснили, что по правилам научной работы принято давать ссылку на ИСТочник, из которого берется цитата.


>По приведенной ссылке не было мнения математиков?
>"Согласно мнению авторитетных специалистов в
>области математики
, астрономии, физики и химии,
>почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во
>внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а
>являются лишь спекулятивной их интерпретацией".
>https://cyberpedia.su/6x5134.html


Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот факт, что он был самым молодым профессором (30 лет). Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
А что касается ссылок на авторитеты. Ну так можно открыть книгу ЧИсла проти лжи и прочитать в предисловии:

"Автор признателен всем слушателям и участникам обсуждений.

Автор выражает благодарность академику Е.П.Велихову, академику В.С.Владимирову, академику Ю.В.Прохорову, академику И.М.Макарову, академику С.М.Никольскому, академику И.Д.Ковальченко, академику А.А.Самарскому, академику В.В.Козлову, член-корреспонденту С.В.Яблонскому за оказанное содействие и поддержку.

Большим стимулом для работы послужили обсуждения с коллегами-математиками, а также механиками, физиками, химиками, историками. В первую очередь, это были ученые МГУ:

проф. В.В.Александров, проф. В.В.Белокуров, проф. Н.В.Брандт, к.ф.м.н. М.И.Гринчук, проф. В.Г.Демин, проф. Н.Н.Колесников, проф. Н.В.Крылов, проф. А.С.Мищенко, проф. Е.М.Никишин, проф. М.М.Постников, проф. Ю.П.Соловьев, проф. Я.В.Татаринов, проф. В.И.Трухин, проф. В.А.Успенский, проф. Е.В.Чепурин.

А также сотрудники Ин-та математики им. В.А.Стеклова РАН: проф.В.М.Золотарев, академик РАН проф. А.Н.Ширяев, сотрудники ВНИИСИ РАН проф. В.В.Калашников, проф. В.В.Федоров, сотрудник ЦЭМИ проф. Ю.М.Кабанов, сотрудник ИППИ РАН (Всесоюзный научно-исследовательский ин-т проблем передачи информации) проф. А.В.Чернавский, сотрудник Московского ин-та нефти и газа проф. И.А.Володин.


Устроит? Список далеко неполный.
Это что касается авторитета.
А что касается его научных методов (точнее их результатов)...
Как вы вообще себе представляете выступление ученого на международной конференции с непроверенной (не говоря уж о том, что лживой) работой? Вы бы себе такое позволили? Или позволили и судите по себе?
Думать надо, прежде чем давать поверхностную оценку работе, которую или не поняли или тем более даже не прочли.
137763, RE: Цирк
Послано MucmepX, 16-12-2019 15:55
>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли Волхов
>стал известным.

Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни о расположенных на ней городах.

"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на европейских географических картах под названиями «Новгород», «Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия» и «Норгадия», которые картографы и географы того времени относили не только к самому городу, но и ко всем Новгородским землям и даже всему Русскому государству. Так, например, на карте Андреаса Валспергера 1448 года пространство между Меотийским озером и Балтийским морем занято изображением большого обнесенного стеной города «Норгадии столицы России».
Таким образом, с Великим Новгородом европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя как «удивительно большой», «громаднейший» город, жители которого исповедуют православную религию по греческому образцу. Они знали, что некогда это был самоуправляемый город-коммуна, со временем подчинившийся власти великого князя. При этом процесс подчинения описан не как добровольный акт, а скорее как силовая акция.
Иностранные наблюдатели XV века зафиксировали присущие Великому Новгороду атрибуты средневекового города: замок (главная фортификация), собор (центр религиозной жизни), рынок (торговый центр) и река (транспортная магистраль и источник питьевой воды)."

https://itexts.net/avtor-gennadiy-mihaylovich-kovalenko/243741-velikiy-novgorod-v-inostrannyh-sochineniyah-xv-nachalo-xx-veka-gennadiy-kovalenko/read/page-2.html

>>В контексте предложения упор делается не на ширину реки
>С чего это вы взяли? Упор делается именно на ширину, поскольку
>речь идет о том, что она вся окрасилассь в цвет крови. Каким
>боком это обстоятельство имеет к мощности потока?

Ширина реки не является показателем мощности водного потока. Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно течения в обычном её состоянии?

>>>...лучше опираться на независимые источники.
>>>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>>>опричников Таубе и Крузе
>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574
>Еще раз, если вы невнимательный: Где в этом предложении стоит
>слово "меганадёжны?" Вам просто указали на
>независимые источники. Я в отличие от вас отличаю историю как
>состав реальных событий от истории, написанной на бумаге.
>Когда ж вы поймете разницу.

Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что Вы предлагали мне "опираться на независимые источники", которые сами не считаете надёжными.

>А вы держали в руках рукопись? Кто ее видел? Рогинский-то
>переводил уже опубликованный текст. И в каком году он был
>опубликован? И не подвергался ли редакции. Судя по расхождению
>с той историей, которую ФиН восстановили на основании
>проверенных ими источников, Послание сильно переписано. Да это
>и не скрывается.

Когда Вы настаивали на том, что в "Послании" упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало, что написано в первоисточнике.

>Известно, что списков два. В том смысле, что один является
>якобы точной копией другого, хотя при этом адресованы они
>разным людям. Сделана ли копия самими авторами? Если нет, то
>насколько можно доверять тому, что один из них вообще
>подлинник? Как показывает история после копирования оригиналы
>все время пропадали, не заботились переписчики об сохранности.
>Так почему же в данном случае мы можем с уверенностью говорить
>об их аутентичности?
>Нашим-то историкам довеять не приходится. Взять к примеру те
>же письма Таубе.
>http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/text2.phtml?id=2377
>Во введении академик Э. Винтер, пересказывая их содержания ( о
>том, что Грозный ведет войска на Эстляндию и Лиялфяндию,
>упоминает такую фразу:
> В заключение следует мрачное восклицание: «Ах, боже,
>подлое убийство, как вас, бедных людей, утопит в крови ваш
>властитель... остерегайтесь, дорогие господа...!».

>В приводимых же ниже переводах она отсутствует? Как так? При
>этом хорошо видно, что оригинальный текст второго письма
>приведен не полностью. Спроста ли? Небрежность?

Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.


>>>А если бы переводчик иначе перевел фразу?
>Ну вы-то еще грубее поступаете. Только разницы в общем
>никакой. Речь о том, что нужно брать тот участок реки, который
>впадает в город (поскольку там два рукава) а тот который
>выходит.
>Мы долго будем топтаться на месте?

Обобщенная ширина реки, указанная в справочнике, чем Вам не подходит?
Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и окружающей действительности?


>>Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то
>>они использовали бы для сравнения более подходящую для
>> этого реку в Ливонии.
>С чего бы это? Если такая ширина реки им была не в новинку, то
>они бы на это и внимания не обратили. Подумаешь Волга. Двина
>не хуже. Но они вообще-то описывали реку протекающую в столице
>своей родины, Лифляндии.

Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей готовили издание послания?
К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?


" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА
ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД
КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что
окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была
остановиться у мостов
"
>>Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
>Ярославские мосты нужно искать там же, где стены Ярославского
>кремля.
>Стирая следы былой истории предыдущей династии Романовы не
>останавливались ни перед чем. Даже кладбище срывали а
>надгробия использвали под фундамент, церкви перестраивали. А
>вы о каком-то мосте.

Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог существовать ранее 20 века?
Получается, что Ярославль не вписывается не только в Послание Таубе и Крузо, но и во все летописные известия о Новгороде, в которых фигурирует мост?


>>Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?
>Ну приходится доверять научной библиотеке. Или вы думаете, что
>информацию для нее подбирали сторонники НХ? Свяжитесь и
>спросите. Контакты там представлены.
>Или все же будем доверять краеведам? Чай исторические
>документы по истории их же города у них под боком.

Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими ссылками?


>>"Князь нужен был Новгороду не только для обороны
>>он должен был давать в своем княжестве свободный
>>и безопасный путь новгородским купцам.

>И причем тут свой среди чужих? Вам написали про то, что они
>разбойничали на ВОлге (для этого несколько раз волоком тащили
>суда?!) и знали за Урал и считали его лакомым кусочком? Какого
>им до зауралься. Им поблизости негде было развернуться, что
>ли.

Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась до Урала:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика




>>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
>А вы как прокомментируете?
>Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У ФиН
>есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая из др
>летописи
>"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь великий.
>Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав воя
>многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ и съ
>всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ на
>Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли
>разбоем Кострому и Новгород Нижний"


Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили Кострому и Ярославль :+




>>Эта ссылка на первоисточник?
>А при чем тут первоисточник? Вам же объяснили, что по правилам
>научной работы принято давать ссылку на ИСТочник, из которого
>берется цитата.

Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?

>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
>Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот
>факт, что он был самым молодым профессором (30 лет).
>Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?

Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют значение, а на степени других Вы чихать хотели?
Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?
137765, RE: Цирк
Послано psknick, 16-12-2019 19:59
>>>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на
>Новгород?
>>А вы как прокомментируете?
>>Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У
>ФиН
>>есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая
>из др
>>летописи
>>"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь
>великий.
>>Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав
>воя
>>многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ
>и съ
>>всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ
>на
>>Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли
>>разбоем Кострому и Новгород Нижний"

>
>Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили
>Кострому и Ярославль :+
>
>
>
>

Я всегда знал, что историки прошлого не зря ели свой хлеб. У них все согласовано и задокументировано. На каждое более-менее значимое событие есть параллельное место из другого источника...

Это как Святое писание... Вот попробуй сказать что-то против Воскресения, так в ответ получишь целый список параллельных мест, утверждений уважаемых источников.

Так и официальная история - ни чем не отличается от Святого писания, на все есть ссылка и параллельное место.

Поэтому нет смысла "бодаться" с традиционной историей на ее поле, на поле написанной ею же хронологии.

Для спортивного интереса попробуйте опровергнуть сказку. В ответ вы получите ссылки из других сказок, где упоминается оная сказка... Это я к тому, что бессмысленно брать текст сказки и пытаться текстом другой сказки опровергнуть исходную сказку... потому что найдется еще пять сказок, подтверждающих или опровергающих (в зависимости от потребностей) то или иное сказочное утверждение.

Что бы опровергнуть сказку, надо опираться на логику, здравый смысл, нарушение в сказке физических, биологических и прочих естественных законов нашего мира. И именно на это надо делать основной упор. А опровергать одну сказку другой сказкой - бессмысленно, т.к. в ответ получишь объяснение из третьей сказки...
137766, О чем вы?
Послано Владиmir З, 16-12-2019 20:36

>Что бы опровергнуть сказку, надо опираться на логику, здравый
>смысл, нарушение в сказке физических, биологических и прочих
>естественных законов нашего мира.

Какого здравого смысла вы ждете от человека, которому наплевать, что хронология, состряпанная Скалигером, противоречит фундаментальным законам?
137767, RE: Цирк
Послано Ivan A., 16-12-2019 22:05
>Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?...???

Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?
137778, Янин В.Л.
Послано MucmepX, 18-12-2019 07:22
>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?


Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и истории излагал:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm
137784, История, которую защищает Янин
Послано Ivan A., 18-12-2019 14:04
>>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?
>
>
>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>истории излагал:
>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей "историей" про "призвание" иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго" школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в ДНК следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас сдружились "дикие" монголы и татары, а потом бесследно исчезла их империя, про которую в современной Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б хоть задумались, что вы в виде "истории" несёте?

https://seva-riga.livejournal.com/661671.html
137786, RE: История, которую защищает Янин
Послано MucmepX, 18-12-2019 14:23
>Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей
>"историей" про "призвание"
>иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго"
>школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в ДНК
>следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас
>сдружились "дикие" монголы и татары, а потом
>бесследно исчезла их империя, про которую в современной
>Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б хоть
>задумались, что вы в виде "истории" несёте?

А с чего Вы взяли, что академик Янин защищает историю, которую Вы описываете?
Вам известны какие-нибудь его публикации о монголо-татарском иге или его мнение о призвании Рюрика?
137787, RE: История, которую защищает Янин
Послано Ivan A., 18-12-2019 14:25
>>Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей
>>"историей" про "призвание"
>>иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго"
>>школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в
>ДНК
>>следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас
>>сдружились "дикие" монголы и татары, а потом
>>бесследно исчезла их империя, про которую в современной
>>Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б
>хоть
>>задумались, что вы в виде "истории" несёте?
>
>А с чего Вы взяли, что академик Янин защищает историю, которую
>Вы описываете?
>Вам известны какие-нибудь его публикации о монголо-татарском
>иге или его мнение о призвании Рюрика?
>

Т.е. Янин и вы тоже отрицаете монг.тат. иго и призвание варягов?
137788, RE: История, которую защищает Янин
Послано MucmepX, 18-12-2019 14:49
>>Вам известны какие-нибудь его публикации о
>монголо-татарском
>>иге или его мнение о призвании Рюрика?
>>
>
>Т.е. Янин и вы тоже отрицаете монг.тат. иго и призвание
>варягов?

Просто я не знаю они одной работы Янина о монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их наличием у Вас.
А что касается сказания о призвании варягов, то некоторые из них Янин считает мифом (существование "братьев Рюрика"), некоторые иначе трактует (призвание князя из того региона, откуда происходило славянское переселение на русский Северо-Запад).
http://www.a-nevsky.ru/books/ocherki-istorii-srednevekovogo-novgoroda.html
В.Л. Янин. "Очерки истории средневекового Новгорода"
137789, RE: История, которую защищает Янин
Послано Ivan A., 18-12-2019 14:55
>>Просто я не знаю они одной работы Янина о монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их наличием у Вас....???

При чём тут наличие или отсутствие работ Янина о монголо-татарском иге? Он полностью поддерживает т.н. "традиционную" (подкинутую иностранцами) карикатурную историю. Или не так?

137790, RE: История, которую защищает Янин
Послано MucmepX, 18-12-2019 15:39
>>>Просто я не знаю они одной работы Янина о
>монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их
>наличием у Вас.
...???
>
>При чём тут наличие или отсутствие работ Янина о
>монголо-татарском иге? Он полностью поддерживает т.н.
>"традиционную" (подкинутую иностранцами)
>карикатурную историю. Или не так?

Откуда я знаю?
И с чего Вы взяли,что у всех историков должна быть единая и незыблемая позиция по всем без исключения вопросам?
137793, История
Послано Ivan A., 18-12-2019 17:25
>>Откуда я знаю?
И с чего Вы взяли,что у всех историков должна быть единая и незыблемая позиция по всем без исключения вопросам?
...???

Что это вдруг перестали знать? Тогда хотя б Википедию прочтите про своего подзащитного. Он же "Главный редактор энциклопедии «Отечественная история» (тт. 1—3; М.: Большая Российская энциклопедия, 1994—2000)"... Там про иго. Или отказываетесь признавать иго монг.-татарское? Ну, уже неплохо.



Или вот карикатура про призвание Рюрика: "Берестяные грамоты оказались уникальным историческим материалом, ведь до этого главным источником для хроник служили летописи, часто многократно переписанные. В грамотах Янин нашел документальные подтверждения исторической легенде о призвании князя Рюрюка на Русь.

«Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной Балтики. А когда они между собой поссорились, то послали за князем. Послали в те места, где они бывали, где жили. Оттуда призвали Рюрика», — сказал историк" (Янин). http://www.solzhenitsyn.ru/litpremiya/laureate/index.php?ELEMENT_ID=817

Про то, как поделить/примерить позвали посторонних, прочитайте лучше Сказку "Два жадных медвежонка". Ваша т.н."история" до 17-18 в.в. - сказка для малолеток или слабоумных

http://www.planetaskazok.ru/rusnarskz/jadnie-medvejata
137848, RE: История
Послано MucmepX, 22-12-2019 16:51
>Что это вдруг перестали знать? Тогда хотя б Википедию прочтите
>про своего подзащитного.

Среди его трудов есть про монгольское иго?


>Он же "Главный редактор энциклопедии
>«Отечественная история» (тт. 1—3; М.: Большая
>Российская энциклопедия, 1994—2000)"... Там про иго.

У энциклопедии всего один редактор и автор или много авторов и редакторов по разным историческим направлениям?

>Или вот карикатура про призвание Рюрика: "Берестяные
>грамоты оказались уникальным историческим материалом, ведь до
>этого главным источником для хроник служили летописи, часто
>многократно переписанные. В грамотах Янин нашел
>документальные подтверждения исторической легенде о призвании
>князя Рюрюка на Русь
.
>
>«Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной Балтики. А
>когда они между собой поссорились, то послали за князем.
>Послали в те места, где они бывали, где жили. Оттуда призвали
>Рюрика», — сказал историк" (Янин).

И что здесь карикатурного?
137850, RE: История
Послано Ivan A., 22-12-2019 18:15


В том ваша карикатура в квадрате, что вы даже не способны понять свою билеберду. Прочтите сами - это ж письмена для дурдома - когда медвежата поссорились, то послали за лисой - поделить сыр.

>>>Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной Балтики. А
>когда они между собой поссорились, то послали за князем
...???

Вообще-то за власть везде идёт борьба. Где это видели, чтобы "послали" куда-то вдаль за правителем? ...Но у вас тут карикатурная отговорка, дескать, "беспрецендентное явление" - точнее билеберда курам на смех.

Дальше круче - и тут же он пришёл издалека "ими владеть". А там, где он был - что?... Всё бросил?... С чего бы, если он такой успешный? И т.д. и т.п. - читайте сказки для детей - народная мудрость, но вам недоступна по скудоумию.

Продолжаем анекдоты от "истории": Русы под стенами Константинополя (860 год),... а через 2 года = «Сказания о призвании варягов» в 862 году... ... Не нашлось своего?... Скромняги

Дальше этот иностранец, дескать, душу отдал новой "родине", так полюбил... А свою-то что? Легко забыл?... Такой правильный мен... А потом школьники смеются и не желают слушать учителей, плохо ведут на уроках... А вам и невдомёк. Бабло идёт, а там хоть трава не расти... Правда же?
137852, RE: История
Послано MucmepX, 22-12-2019 19:07
>В том ваша карикатура в квадрате, что вы даже не способны
>понять свою билеберду. Прочтите сами - это ж письмена для
>дурдома - когда медвежата поссорились, то послали за лисой -
>поделить сыр.
>
>>>>Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной
>Балтики. А
>>когда они между собой поссорились, то послали за
>князем
...???
>
>Вообще-то за власть везде идёт борьба. Где это видели, чтобы
>"послали" куда-то вдаль за правителем?

Не стоит забывать, что князь в древнерусском обществе не был полноправным правителем. И даже в более позднее время, в Новгородской республике, его могли как призвать, так и прогнать.


>Дальше круче - и тут же он пришёл издалека "ими
>владеть". А там, где он был - что?... Всё бросил?... С
>чего бы, если он такой успешный? И т.д. и т.п. - читайте
>сказки для детей - народная мудрость, но вам недоступна по
>скудоумию.

Из сказок познания черпаете?
То, что одно предложение (куда он пришёл) может быть выгоднее другого (откуда пришёл) не принимаете во внимание?

>Продолжаем анекдоты от "истории": Русы под стенами
>Константинополя (860 год),... а через 2 года = «Сказания о
>призвании варягов» в 862 году...
>... Не нашлось
>своего?... Скромняги

Это единственный пример что ли, когда без князя проходили боевые действия?


>Дальше этот иностранец, дескать, душу отдал новой
>"родине", так полюбил... А свою-то что? Легко
>забыл?... Такой правильный мен... А потом школьники смеются и
>не желают слушать учителей, плохо ведут на уроках... А вам и
>невдомёк. Бабло идёт, а там хоть трава не расти... Правда же?

Те, кто не желают слушать учителей, потом смотрят РенТВ.
137853, RE: История
Послано Ivan A., 22-12-2019 19:20
Зато шариковы = господа Х от истории = очень прочно сидят, получше князей. Что ж вы, "историки", не пошлёте за варягами, тут же ссора по вопросам истории? Крепко вцепились. Ничем не выпрешь.



Зачем держать такого князя,которого можно прогнать. Кого он может победить? Если себя не может защитить. Ваша "история" ещё потешнее РЕН ТВ.

Прогнали князя, дескать. И куда он потом пойдёт - бомжевать?... Или может где-то в другом побестолковее княжестве позовут?... Так он с радостью - зарплату-то дадут... да?... А профсоюз у князей был?... Типа защищать права бесправных князей - обиженных судьбой и коварными горожанами?... Бересту про забастовки князей "историки" что-то забыли "найти". Типа = требования князей, которых прогнали и не заплатили... Недоработка вышла.

Теперь понятно, почему монголы пришли с игом. Это было во время забастовки князей. А что ж монголов-то не призвали? Они ж такие были защитники церквей - строили церкви. И не оставили ДНК (пишут теперь), что такие были обходительные и вежливые. Вот бы кого нашим "историкам" призвать. И с татарами так подружились. Вы скажите лучше - на каком они языке говорили между собой - татары и монголы? Что-то про переводчиков не слышно. Оказывается - по-русски писали. Такие культурно/вежливые "дикие" монголо-татары. А лошадей, оружие и кизяки для литья металла им явно из РЕН ТВ прислали (см.пост 202)

>>Из сказок познания черпаете?...???

Нет, не из сказок познания. Видно, что вы сказок в детстве не поняли, а теперь тем более вам непонятно, поэтому щас у вас такая билеберда, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
137791, Позор
Послано Владиmir З, 18-12-2019 16:00
>>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?
>
>
>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>истории излагал:
>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

К науке его болтовня не имеет никакого отношения. Вам уже сто раз напоминали, что наука строится на доказательствах. Фин свои предлагали еще лет 40 назад на международных конференциях и печатали в научных журналах. А проверить точность научного метода можно только другим независимым методом. А чем занимаются критики НХ?
Они позорятся
137849, RE: Позор
Послано MucmepX, 22-12-2019 16:55
>>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>>истории излагал:
>>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm
>
>К науке его болтовня не имеет никакого отношения. Вам уже сто
>раз напоминали, что наука строится на доказательствах. Фин
>свои предлагали еще лет 40 назад на международных конференциях
>и печатали в научных журналах. А проверить точность научного
>метода можно только другим независимым методом. А чем
>занимаются критики НХ?
>Они позорятся

Критики НХ как раз и ссылаются на доказательства - материальные следы исторических описаний и научные методы датирования.
137854, RE: Позор
Послано Владиmir З, 22-12-2019 19:23
>Критики НХ как раз и ссылаются на доказательства -
>материальные следы исторических описаний и научные методы
>датирования.

Вы глупый совсем, что ли, или бестолковый?
Нет у критиков НХ научных методов. Вас обманули, а вы поверили. Все их методы давно разобраны по косточкам - во-первых они не точные, а во-вторых, все опираются на неверную хронологию, которая противоречит фундаментальным законам. Может она быть в таком случае правильной или нет? Не может. Тогда какая же может быть научность у методов, которые на ней основаны? Такими методами можно только подгонять материальные следы, как вы пишете, под заранее заданную концепцию. ЧТо с их помощью и делается - узнается возраст находки по эталону, привязанному к календарю. Научную базу под историю начали подводить только в начале 20 века, когда вся история уже была написана под неверную хронологию. То есть написана без применения науки. Что же тут научного? Уже школьник бы давно задумался, а вы все в свою дуду дудите.
У вас нулевые знания матчасти. Прослушайте лекцию об эпистемологической неопределенности истории
https://www.youtube.com/channel/UCbzaJya-q6jXN7AzeluaEYA/videos
которую читает профессор кафедры философии УлГУ
137769, RE: Цирк
Послано Владиmir З, 17-12-2019 00:10
>>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли
>Волхов
>>стал известным.
>
>Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были
>к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни
>о расположенных на ней городах.

Прекрасно знали. Вот одна из старых карт



>"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на
>европейских географических картах под названиями «Новгород»,
>«Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия»


Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает основание сомневаться в аутентичнсоти других карт.
Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна



Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название города является следом редактуры (карты делались на гравюрных досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем название-то вставили на фоне леса, а вот значок города позабыли.

Кстати один из методов датировок, используемых ФиН основан на картах. Рекомендую ознакомиться

>Таким образом, с Великим Новгородом
>европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя


В который раз: где доказательства того, что путешественники описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг, надеюсь слышали.

>Ширина реки не является показателем мощности водного потока.
>Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно
>из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно
>течения в обычном её состоянии?

Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная местность у обоих, написали бы про мощность потока.


>Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что
>Вы предлагали мне "опираться на независимые
>источники", которые сами не считаете надёжными.

В плане содержания так нужно относиться ко всем источникам, описывающим спорные периоды. Поэтому в этом между методами историков и ФиН принципиальная разница. Историки опираются на содержание, не заботясь о его надежности, ФиН справедливо считают, что этого делать нельзя в силу того, что содержание не защищено от вольных или невольных искажений переписчиками, не говоря уже о прямой редакции. Для объективности этого требуется избегать. Поэтому они и строят свои методы на формальных характеристиках.


>Когда Вы настаивали на том, что в "Послании"
>упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало,
>что написано в первоисточнике.

Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать почерка Таубе. Кстати обращу ваше внимание на комментарий издателя:

Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря на большой интерес его и на важное его значение для времени царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss Russland’s und seiner Geschichte

По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

>Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в
>сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не
>ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.

Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии фразы в переводе.
Что же касается ограничений в использовании источников. Можно привести еще ряд примеров летописных противоречий:

И это далеко не единственное место в русских летописях, при чтении которого возникает мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь несколько примеров.

1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом. Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину. При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении Карамзина:

"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ, вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к Хану" <20>, том 4, с.132.

Тут сразу бросается в глаза следующее. Архиепископ Василий, выехав навстречу великому князю, почему-то встречает его не на подступах к городу - если считать, что речь идет о Новгороде на Волхове - а за 500 верст от него! Ведь Переславль отстоит от волховского Новгорода более, чем на 500 километров, рис.2.

Кроме того, Переславль вообще НЕ находится на пути из Москвы в волховский Новгород, рис.1. Зато он находится НА ПОЛПУТИ ИЗ МОСКВЫ В ЯРОСЛАВЛЬ.

Нам могут возразить, что великий князь Иван Калита просто не пожелал лично отправиться к Новгороду. Послал войска разорять свою вотчину, а сам спокойно отправился в другом направлении - к Ярославлю. И остановился в Переславле, где его и застал новгородский архиепископ. Конечно, отрицать такую возможность нельзя. Но все-таки, странность остается. Но если Великий Новгород - это ЯРОСЛАВЛЬ, то странности немедленно исчезают. Вся картина становится совершенно естественной. Великий князь ЛИЧНО - как и в других случаях, известных нам из летописей - отправляется к Новгороду (Ярославлю) во главе своих войск. При виде угрозы архиепископ Василий выезжает ему навстречу, чтобы заключить мировую. Князь и архиепископ встречаются в Переславле, на полпути из Москвы в Ярославль, и договариваются. Хотя великий князь и не удовлетворен переговорами, он машет на строптивых новгородцев рукой и уезжает в Орду. Где, у него, очевидно, были дела поважнее. Ведь Иван Калита и не собирался разорять свою собственную вотчину! Через некоторое время великий князь решил вообще отступиться от своих требований и оставить новгородцев в покое: "Великий Князь испытав неудачу, оставил Новгородцев в покое" <20>, том 4, с.135.

И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове, а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на полдороге к "закамскому серебру" как раз и находилась столичная область великого князя - Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова, добираться до закамского серебра. Как же могли волховские новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя буквально через голову великого князя и его войск? Это странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает совершенно естественная картина.
2) Приведем еще один пример, косвенно свидетельствующий о том, что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке, сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение: Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>, том4, с.291.

Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые действительно примыкают к Владимирской области. Тут все понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение странности (хотя, конечно, ничего не доказывает). А вот если Новгород - это Ярославль, то опять все сходится просто идеально. Кострома и Ярославль - соседние города, рис.1. Понятно, что они упомянуты вместе, в одной связке.


Обратите внимание о торговле Новгородцами на границе Сибири. Вам не кажется это странным, учитывая что по вашей версии наоборот все флаги в гости должны быть к ним в огромный торговый центр на Ильмене, даже якобы Шелковый путь туда шел (правда дебильным способом). Так на хрена им самим куда-то ездить? Где логика?

>Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и
>окружающей действительности?

Что вы называете частным мнением? Архивные данные?


>Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей
>готовили издание послания?
>К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?

Вопрос не по адресу. Как я погляжу, демагогия - ваш любимый трюк.


>Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог
>существовать ранее 20 века?

С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным строить башни без стен? Каким образом отсутствие моста доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек? Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический.
Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.

В Москве вон на месте гостиницы Россия сейчас находится парк "Зарядье". Если бы не современные технологии, благодаря которым "Россия" осталась зафиксирована в истории, вы бы тоже говорили об отстуствии сведений. Ведь от нее даже фундамента не осталось - не раскопать.


>Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими
>ссылками?

С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и 3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.

>Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась
>до Урала:
>

Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более близких к самому городу.
По версии историков Россия Романовых тоже распространялась до Тихого океана. Однако карты XVI-XVIII вв этого не подтверждают.


>Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили
>Кострому и Ярославль :+
>

Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает доходить противоречивость русских летописей?
А про Ярославль я вам уже объяснял.


>Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в
>котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором
>Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы
>и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?

Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков. Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info
Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород описывается отдельно.

>>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
>>Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот
>>факт, что он был самым молодым профессором (30 лет).
>>Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
>
>Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют
>значение, а на степени других Вы чихать хотели?

Это для вас они не имеют значения. Я изначально писал об авторитете авторов как ученых. Вы хотите подвергнуть это сомнению? Причем тут научные степени других? О них речь не шла. Для меня, если уж на то пошло, никакого авторитета не представляете вы.

>Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?

А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.

К мнению же Янина по поводу его критики ФиН я прислушиваться не могу потому, что Янин как и все остальные разбирает реконструктивную часть НХ, забывая, как и вы о научной. И с вами-то вступать в дискуссию тоже не следовало бы, поскольку вторая честь без первой не может быть априори понятна. вы же с научной частью почему-то не хотите знакомиться. Так на каком основании вы критикуете работу, с которой не ознакомились. Вы же придя в школу в первый класс не лезете сразу открывать учебник для 8-го. Так почему же рыботы ФиН вы сразу открываете с середины (или с конца?).
137779, RE: Цирк
Послано MucmepX, 18-12-2019 08:45
>Прекрасно знали. Вот одна из старых карт
>Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает
>основание сомневаться в аутентичнсоти других карт.
>Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна

А другие карты позволяют усомниться в аутентичности карты, которую Вы привели. С чего Вы взяли, что Ваш довод больше заслуживает внимания, чем мой?
http://papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-chapter5.htm





>Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна
>цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом
>фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название
>города является следом редактуры (карты делались на гравюрных
>досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем
>название-то вставили на фоне леса, а вот значок города
>позабыли.

А чего бы нам самого Герберштейна не почитать? По описанию легче определить, допущена ошибка при составлении карты или при её гравировании:
https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Страница:Герберштейн_-_Записки_о_Московии.djvu/122&action=edit&redlink=1



Про город я не случайно подчеркнул. Даже иностранцы знают, что городом называется укрепленное поселение, а не союз крошечных поселений, которые могут называться так в совокупности.

>В который раз: где доказательства того, что путешественники
>описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их
>подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных
>текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще
>Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг,
>надеюсь слышали.

Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке истории соседним монархам-самодурам? В политике они скорее нащупают в этом слабые точки правящей династии и будут играть на этом (чем будут содействовать и укреплять эту династию). В торговле– изменение налаженных связей и путей получения/поставки товаров ведет к убыткам. В военном отношении - столетние территориальные притязания и точки соприкосновения никуда не исчезнут.

>Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет
>что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности
>потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная
>местность у обоих, написали бы про мощность потока.

Так Волхов и есть больше Преголи.

>Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло
>появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать
>почерка Таубе.

Так в комментариях к переводу и так указано, что это явная ошибка или описка. Но судя по описанной географии событий (путь из Клина в Псков) и описанию города она легко устраняется.
Кроме того есть и другие описания иностранцев, дополенные иными подробностями, но опять же с упоминанием Твери, Торжка, Ладоги, Нарвы:
"Генрих Штаден. Записки о Московии"
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext3.htm

>Кстати обращу ваше внимание на комментарий
>издателя:
>Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря
>на большой интерес его и на важное его значение для времени
>царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на
>русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и
>подчас от этого темный текст
“Послания” по списку, с
>которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss
>Russland’s und seiner Geschichte

>
>По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

Имеющий повреждение, от того и потемнел.


>Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии
>фразы в переводе.
>Что же касается ограничений в использовании источников. Можно
>привести еще ряд примеров летописных противоречий:
>И это далеко не единственное
>место в русских летописях, при чтении которого возникает
>мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на
>Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях
>содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь
>несколько примеров.
>
>1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о
>событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим
>Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно
>несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом.
>Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как
>правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных
>ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину.
>При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и
>высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и
>улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении
>Карамзина:
>
>"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что
>Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра
>ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ,
>вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской
>земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял
>Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать
>Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В
>ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали
>Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он
>возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их
>области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к
>Хану"
<20>, том 4, с.132.


Вот Вам и пример недобросовестного цитирования. В тексте пропущено предложение
Тщетно Новогородцы звали его к себе, чтобы дружелюбно прекратить взаимное неудовольствие:
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX
Это вырванное из контекста уточнение нивелирует домыслы авторов о том, что князь направлялся к Новгороду.
А участок повествования до цитируемого фрагмента и конец цитируемого текста недвусмысленно объяснят маршруты разъездов князя. Из чего можно сделать вывод, что Архиепископ Василий застал князя на пути в Орду.

>И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно
>собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем
>и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове,
>а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на
>полдороге к "закамскому серебру" как раз и
>находилась столичная область великого князя -
>Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю
>было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова,
>добираться до закамского серебра. Как же могли волховские
>новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя
>буквально через голову великого князя и его войск? Это
>странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все
>опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы
>добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они
>действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий
>князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не
>делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает
>совершенно естественная картина.


А каким образом Великий князь мог помешать "новгородцеярославцам" добираться до Камы "прямым путем", захватив земли на Северной Двине?
<1337 г.> Согласие с Великим Князем было вторично нарушено походом его войска в Двинскую область. Истощая казну свою частыми путешествиями в корыстолюбивую Орду и видя, что Новогородцы не расположены добровольно поделиться с ним сокровищами Сибирской торговли, он хотел вооруженною рукою перехватить оные.
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX




>>2) Приведем еще один пример, косвенно >свидетельствующий о том,
>что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился
>где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком
>северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной
>летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке,
>сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение:
>Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому
>князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>,
>том4, с.291.
>
>Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее
>всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые
>действительно примыкают к Владимирской области. Тут все
>понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если
>речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное
>расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение
>странности (хотя, конечно, ничего не доказывает).


Если это ничего ничего не доказывает, то чего об этом и писать?
Передача князю Ивану Даниловичу Костромы, которая во все времена была тесно связана с Владимиром вызывает не меньшее "ощущения странности".


>Что вы называете частным мнением? Архивные данные?

Мнение архивными данными не подтверждено.

>С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным
>строить башни без стен?

А почему в других городах было нормальным вместо каменных стен строить
дерево-земляные укрепления, а в Ярославле укрепления "Земляного города" выглядели бы не нормально?
В Переславле был кремль земляной:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Переславский_кремль



>Каким образом отсутствие моста
>доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек?
>Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический.
>Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.

Для Вас факт это отсутствие наличия?
Как прокомментируете замысел фальсификаторов по уничтожению путей сообщения и невозможность до 20 века строительства моста в том месте, где прежде он строился неоднократно на протяжении столетий?


>С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде
>вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и
>3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.

Картинка из школьного учебника в обсуждении истории, изложенной в школьных учебниках, выглядит как подтверждение их содержания.
А вот суждение о географическом объекте, без всяких подтверждений, вызывает недоумение. Если это архивные данные, то где номер архива?


>Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да
>только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за
>набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам
>вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более
>близких к самому городу.

Вы много таких примеров можете привести (когда "наказывть" новгородцев князь прибывал именно в Новгород)?
Все эти "наказания", как правило, заключались в грабеже новгородских окраин на границе с Тверским княжеством или в Заволочье.
Собственно и конец вечевой республики стал наступать с потери земель в Заволочье.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Заволочье

>Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает
>доходить противоречивость русских летописей?
>А про Ярославль я вам уже объяснял.

Вы подменяете понятия. Летописные известия не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Прежде чем на своё усмотрение толковать короткое или невнятное описание события, необходимо сравнить его с другими.

>Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на
>описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков.
>Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info
>Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород
>описывается отдельно.

Из комментария следует, что названия городов перепутаны с их характеристиками.
В Великом Новгороде - город в окружности семь лиг.
В Нижнем Новгороде - две реки Волга и Ока.
"..Царство Новгородское, коего главный город того же имени омывается важной рекой Волга, вышеназванной, и известной, с которой сливается в конце города другая река, именуемая Окой...
царство Нижненовогородское, каковое имеет главным городом город того же названия, в окружности семь лиг;..."

https://www.kolamap.ru/library/1518_dekollo.html
Ни того ни другого нет в Ярославле. Протяженность оборонительных укреплений Ярославля в 17 веке была в 3 раза меньше новгородских укреплений 14 века.
7 лиг это около 14 км. Протяженность стен Окольного города в Новгороде -11 км.

>А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия
>авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах
>Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.

Разница в том, что выводы Янина, на основании ссылок на источники, не противоречит содержанию этих источников.
137794, RE: Цирк
Послано Владиmir З, 18-12-2019 17:34
>А другие карты позволяют усомниться в аутентичности карты,
>которую Вы привели. С чего Вы взяли, что Ваш довод больше
>заслуживает внимания, чем мой?

Потому что объект не похожий на другие, но растиражированные пропагандой, является достаточным основанием для недоверия ни им ни пропаганде. Особенно если он скрывается от глаз общественности. Карта в книге Герберштейна говорит о том, что первоначально на ней не было города Новгорода на Волхове. Следовательно другие карты с наличием Новгорода можно считать поздними, если же на них стоит более ранняя дата, то подделками.

К тому же есть объективный метод ФиН датировки карт.


>>Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна
>>цензура допустила только после 4 или 5 перевода.
На этом
>
>А чего бы нам самого Герберштейна не почитать? По описанию
>легче определить, допущена ошибка при составлении карты или
>при её гравировании:

Вы слепой? Я же сразу написал: приво;у его потому, что его книга не сразу была допущена к печати. Правительство не устраивали переводы. Вас это не смущает?

>https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Страница:Герберштейн_-_Записки_о_Московии.djvu/122&action=edit&redlink=1
>
>
>
>Про город я не случайно подчеркнул. Даже иностранцы знают, что
>городом называется укрепленное поселение, а не союз крошечных
>поселений, которые могут называться так в совокупности.

Это я вам еще в самом начале нашего спора писал, что город в первую очередь кремль. А вы писали, что вокруг него должны быть слободы.
Иностранцы писали еще о странах со всякими псоглавцами и другими фентезийными персонажами. Всему верить будете?

>>В который раз: где доказательства того, что
>путешественники
>>описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза
>их
>>подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже
>опубликованных
>>текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей
>похлеще
>>Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных
>книг,
>>надеюсь слышали.
>
>Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке истории
>соседним монархам-самодурам?

Вы совсем ни одной книги ФиН не читали? Тогда что вы делаете на этом форуме?
У них все давно обосновано. Оглянитесь на недавнюю историю. Что происходит после распада большой империи, например СССР? Бывшие республики, получившие самостоятельность, начинают... правильно - переписывать свою историю, вытирая всякие следы былого отношения к империи. За примерами далеко ходить не надо. На Украине даже Гоголя в начале нулевых собирались править, чтобы только на глаза не попадалось слово русский. Их не устраивала в частности фраза "Ну какой русский не любит быстрой езды". А об их истории с протоукраницами уже легенды ходят :)
Так же и 300 лет назад. Никто не собирался никому подыгрывать. Бывшие провинции получили самостоятельность. И правителям требовалось доказать народу свое право на престол. А заодно стереть из их памяти следы об империи. Ну индекс запрещенных книг - общеизвестный факт. Чего вы спорите. Откройте книгу Орбини, загляните в библиографию. Там сотни авторов. Вы хотя бы об одном из них что-нибудь слышали. А ведь каждый из них не по одной книжке написал.

>В политике они скорее нащупают в
>этом слабые точки правящей династии и будут играть на этом
>(чем будут содействовать и укреплять эту династию).

Так и играли на этом. Вы забыли что творилось в Европе в 16-18 веках. Сплошные войны: то за Испанское наследство, то за территории. Церковь раздеклешили на кучу конфессий.
Политика вообще-то тонкое дело. Когда важно поиграть на слабостях а когда-то и подыграть. Изучите причины перемирий и союзов. Сейчас мы с ними воюем против одного, потом с тем заключаем мир и союз в войне против другого


>В торговле– изменение налаженных связей и путей
>получения/поставки товаров ведет к убыткам.

Что ведет к убыткам? Подыгрывание? По-моему наоборот, это ведет к установлению новых связей.
А разрыв связей, извините, явление не всегда контролируемое. К тому же их можно заново наладить. Возьмем начало XX века. Ну были у европейских стран (англии и франции) налаженные связи с Романовской Россией. Ничего, после революции наладили связи и с новым государством. Куда денешься от объективной реальности?

>В военном
>отношении - столетние территориальные притязания и точки
>соприкосновения никуда не исчезнут.

Опять же: в случае чего? Подыгрывания в переписывании истории?

К тому же если бы вы читали ФиН перед тем как заявиться на форум, чтобы их критиковать, вы бы поняли, что у всех европейских стран был один общий мотив в развале империи - ее военная сила и самостоятельность, которую при ней получить было невозможно. Вот вам и территориальные притязания.
Не имея достаточной армии чтобы справиться с Россией военным путем ее начали разваливать интригами изнутри. Ознакомьтесь с книгой Библейская Русь. По-моему в ней этот период и изложен.

>Так Волхов и есть больше Преголи.

С какого перепуга-то? Вы уже не знаете какой аргумент привести?

>Так в комментариях к переводу и так указано,
>что это явная ошибка или описка. Но судя по описанной географии >событий (путь из Клина в Псков) и описанию города она легко >устраняется.
>Кроме того есть и другие описания иностранцев,

Причем тут др иностранцы? Вы меня в чем обвиняли, когда я с вас спросил видели ли вы оригинальную рукопись? Вы с меня спросили, а что ж я на это сразу внимания не обратил. Я вам и возразил, что я как раз обращал сразу.

>>Быть может, причиною этого был неисправный и
>>подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с
>>которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss
>>Russland’s und seiner Geschichte
>
>>По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

>Имеющий повреждение, от того и потемнел.

Ну вот. Поэтому наборщик мог и не разобрать слова.
Но странно, что вы вкладываете в эту фразу только один единственный смысл, хотя она явно не однозначна. Неисправный также значит неправленный, потому и темный - т.е.непонятный Ведь ниге не сказано, что рукопись хранилась в ужасных условиях, тем паче, что список был не один.
137851, RE: Цирк
Послано MucmepX, 22-12-2019 18:19
>Потому что объект не похожий на другие, но растиражированные
>пропагандой, является достаточным основанием для недоверия ни
>им ни пропаганде. Особенно если он скрывается от глаз
>общественности. Карта в книге Герберштейна говорит о том, что
>первоначально на ней не было города Новгорода на Волхове.
>Следовательно другие карты с наличием Новгорода можно считать
>поздними, если же на них стоит более ранняя дата, то
>подделками.
>К тому же есть объективный метод ФиН датировки карт.

Много карт Герберштейна они изучили своим методом? Где-нибудь количество исследованных карт и их различия между собой упоминаются?
На одной карте нет "значка города" у двух городов, на другой - у двадцати, на третьей - устья рек перепутаны, на четвертой - размеры озер.. И что? Это отражение появления городов и изменения направлений рек или этапы корректировки карты?




>Вы слепой? Я же сразу написал: приво;у его потому, что его
>книга не сразу была допущена к печати. Правительство не
>устраивали переводы. Вас это не смущает?

Откуда информация о противодействиях к допуску в печать? В 18 веке были переведены латинское и немецкое издание книги Герберштейна.
Можете на какие-то правки книги при переводе указать, ссылаясь на первоисточник?


>Это я вам еще в самом начале нашего спора писал, что город в
>первую очередь кремль. А вы писали, что вокруг него должны
>быть слободы.
>Иностранцы писали еще о странах со всякими псоглавцами и
>другими фентезийными персонажами. Всему верить будете?

Словарь русского языка Вам тоже не указ?
https://gufo.me/dict/dal/городить
Можно коверкать значения слов в угоду гипотезе, если для сравнения с площадью города на Волхове понадобится несколько крошечных поселений на Волге?

>>Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке
>>истории соседним монархам-самодурам?

>У них все давно обосновано. Оглянитесь на недавнюю историю.
>Что происходит после распада большой империи, например СССР?
>Бывшие республики, получившие самостоятельность, начинают...
>правильно - переписывать свою историю, вытирая всякие следы
>былого отношения к империи. За примерами далеко ходить не
>надо. На Украине даже Гоголя в начале нулевых собирались
>править, чтобы только на глаза не попадалось слово русский. Их
>не устраивала в частности фраза "Ну какой русский не
>любит быстрой езды". А об их истории с протоукраницами
>уже легенды ходят :)

Это совсем не значит, что европейские страны собираются переписывать свою историю под фантазии этих бывших республик.

>>В политике они скорее нащупают в
>>этом слабые точки правящей династии и будут играть на
>этом
>>(чем будут содействовать и укреплять эту династию).
>
>Так и играли на этом. Вы забыли что творилось в Европе в 16-18
>веках. Сплошные войны: то за Испанское наследство, то за
>территории. Церковь раздеклешили на кучу конфессий.
>Политика вообще-то тонкое дело. Когда важно поиграть на
>слабостях а когда-то и подыграть. Изучите причины перемирий и
>союзов. Сейчас мы с ними воюем против одного, потом с тем
>заключаем мир и союз в войне против другого

Какая связь между постоянными войнами и содействием нелегитимной династии? Незаконная власть всегда будет находится под давлением шантажа и угрозой разоблачения.

>>В торговле– изменение налаженных связей и путей
>>получения/поставки товаров ведет к убыткам.
>
>Что ведет к убыткам? Подыгрывание? По-моему наоборот, это
>ведет к установлению новых связей.
>А разрыв связей, извините, явление не всегда контролируемое. К
>тому же их можно заново наладить. Возьмем начало XX века. Ну
>были у европейских стран (англии и франции) налаженные связи с
>Романовской Россией. Ничего, после революции наладили связи и
>с новым государством. Куда денешься от объективной
>реальности?

Так никто после революции историю "Романовской" России не переписывал и не утверждал, что торговля велась иными путями и с иными государствами.


>>В военном
>>отношении - столетние территориальные притязания и точки
>>соприкосновения никуда не исчезнут.
>Опять же: в случае чего? Подыгрывания в переписывании истории?

Никто не будет подыгрывать в переписывании истории имея давние территориальные споры.

>>Так Волхов и есть больше Преголи.
>С какого перепуга-то? Вы уже не знаете какой аргумент
>привести?

Это факт:
"В среднем течении р. Волхов ...шириной до 200–300 м "
https://water-rf.ru/Водные_объекты/317/Волхов
"Ширина русла Преголи изменяется от 20 м (г. Черняховск) до 80 м (г. Калининград)".
https://water-rf.ru/Водные_объекты/550/Преголя


>Ну вот. Поэтому наборщик мог и не разобрать слова.
>Но странно, что вы вкладываете в эту фразу только один
>единственный смысл, хотя она явно не однозначна. Неисправный
>также значит неправленный, потому и темный -
>т.е.непонятный Ведь ниге не сказано, что рукопись
>хранилась в ужасных условиях, тем паче, что список был не
>один.

Богат и могуч русский язык.
https://gufo.me/dict/mas/неисправный
137855, RE: Цирк
Послано Владиmir З, 22-12-2019 21:50
>Много карт Герберштейна они изучили своим методом?

Много. И не только Герберштейна. Ваш вопрос говорит о том, что вы не знакомы с материалом. Как же вы можете его обсуждать?


>Откуда информация о противодействиях к допуску в печать? В 18
>веке были переведены латинское и немецкое издание книги
>Герберштейна.
>Можете на какие-то правки книги при переводе указать, ссылаясь
>на первоисточник?

Чего? ВЫ поняли сами, что сказали? На первоисточник чего?
Вам уже тут много чего доказали. Какой в этом смысл, если вам в одно ухо (или куда-там влетело) а из другого вылетело?
А потом с какой стати вы с меня спрашиваете первоисточник, если сами ссылаетесь постоянно на сомнительные сайты?
Переводам Записко посвящена целая работа. Читать будете или цитировать?
В середине XVIII века с «Записками о Московии» ознакомился присяжный переводчик Академии Наук К. А. Кондратович. В 1748 году он сделал первый известный нам перевод «Записок о Московии» на русский язык. Тогда, в 1748 году, его рукопись не была допущена до печати по цензурным соображениям.
<...>
В это же время остро стоял вопрос адекватного перевода «Записок» на русский язык. В 1832, 1866 и 1908 годах были выпущены переводы соответственно С. В. Руссова, И. Н. Анонимова и А. И. Малеина. И если первые два перевода впоследствии был раскритикованы за многочисленные ошибки и неточности,<4> то третий используется историками до сих пор.

Это ,было из Введения
_________________

Первое после конца XVI века конкретное упоминание о «Записках», встречаемое нами в литературе, относится к 1748 году. По данным А. И. Малеина, подтверждаемым И. С. Шаркововой, в 1748 году присяжный переводчик Академии Наук К. А. Кондратович делает первый перевод «Записок» на русский язык. Попытка опубликовать перевод не увенчалась успехом. В сочинении Герберштейна «было усмотрено много, не подлежащего опубликованию». Рукопись по просьбе Кондратовича, была сохранена. К моменту издания книги Малеина в 1908 году рукопись могла все еще храниться в библиотеке Академии. (5. С. 32; 7. С. 345)
https://www.proza.ru/2010/12/23/789


>Это совсем не значит, что европейские страны собираются
>переписывать свою историю под фантазии этих бывших республик.

Вы точно, уж простите, глупый. Вы спорите с очевидынм. Вам же сказали, что существовал индекс запрещенных книг. Все, что касалось прошлого уничтожалось. Следов уничтожения и исправлений полно. Например, полные несоответствия с книгой Мавро Орбини о расселении народу славянского. Это еще при том, что его книгу допустили, а сотни авторов на которых он ссылался в свой библиографии до нас просто не дошло. Что же было написано в их книгах даже догадаться сложно.


>Какая связь между постоянными войнами и содействием
>нелегитимной династии? Незаконная власть всегда будет
>находится под давлением шантажа и угрозой разоблачения.

От кого? Всех перерезали. И это при том, что например Романовы с самого начала чувствовали себя на престоле неуверенно. С народа клятву брали - на вечность вперед не восставать, и не свергать.


>Так никто после революции историю "Романовской"
>России не переписывал и не утверждал, что торговля велась
>иными путями и с иными государствами.

А я разве об этом писал? Вам привели пример, что нарушение связей не такая уж беда, вопрос - решаем, вопреки вашим представлениям.


>Никто не будет подыгрывать в переписывании истории имея давние
>территориальные споры.

А никто и не подыгрывал. Вы не замечаете, что вы спорите сами с собой?
Вообще-то разрушение империи давние территориальные споры решает просто - договоренностями с новой властью, особенно если сам посдаил на трон нужных людей.
Но ни у каких правителей никаких территориальных споров с русскими быть не могло. Поскольку все принадлежало русским царям рода рюриковичей. Территориальные претензии европейцы могли предъявлять только друг другу.
При этом решалась главная проблема - плата дани русским царям

137857, RE: Цирк
Послано MucmepX, 23-12-2019 08:04
>>Много карт Герберштейна они изучили своим методом?
>Много. И не только Герберштейна. Ваш вопрос говорит о том, что
>вы не знакомы с материалом. Как же вы можете его обсуждать?

Так почему бы Вам не привести ссылку на исследование, в котором перечисляются все карты Герберштейна и их различия между собой?


>>Можете на какие-то правки книги при переводе указать,
>>ссылаясь на первоисточник?
>Чего? ВЫ поняли сами, что сказали? На первоисточник чего?
>Вам уже тут много чего доказали. Какой в этом смысл, если вам
>в одно ухо (или куда-там влетело) а из другого вылетело?
>А потом с какой стати вы с меня спрашиваете первоисточник,
>если сами ссылаетесь постоянно на сомнительные сайты?

Противодействие к выпуску в печать, с Ваших слов, записки Герберштейна получили только в России, при переводе на русский язык. Про препятствия и правки изданий на латинском, немецком и английском языке Вы затрудняетесь сказать. Как и про то, откуда могут появиться правки в русскоязычном издании, если их нет в более ранних заграничных изданиях.

>>Откуда информация о противодействиях к допуску в печать?
>Переводам Записко посвящена целая работа. Читать будете или
>цитировать?
>https://www.proza.ru/2010/12/23/789

Про неточности географических описаний там хоть полслова сказано?
Возражения на описания Герберштейна хорошо известны
https://b-ok2.org/book/3069726/2eccd9
"О важнейших изданиях Герберштейна записок о России с критическим обозрением их содержания"

Они послужили комментариями к тексту и картам, а не повлияли на их правку.


>>Это совсем не значит, что европейские страны собираются
>>переписывать свою историю под фантазии этих бывших
>республик.
>
>Вы точно, уж простите, глупый. Вы спорите с очевидынм. Вам же
>сказали, что существовал индекс запрещенных книг. Все, что
>касалось прошлого уничтожалось. Следов уничтожения и
>исправлений полно. Например, полные несоответствия с книгой
>Мавро Орбини о расселении народу славянского. Это еще при том,
>что его книгу допустили, а сотни авторов на которых он
>ссылался в свой библиографии до нас просто не дошло. Что же
>было написано в их книгах даже догадаться сложно.

Книгу Мавро Орбини не просто допустили, её перевод и издание инициировал Пётр Первый. В этом возникает неувязочка с предположением о полном уничтожении.


>>Какая связь между постоянными войнами и содействием
>>нелегитимной династии? Незаконная власть всегда будет
>>находится под давлением шантажа и угрозой разоблачения.
>
>От кого? Всех перерезали. И это при том, что например Романовы
>с самого начала чувствовали себя на престоле неуверенно. С
>народа клятву брали - на вечность вперед не восставать, и не
>свергать.

Когда лжединастия истреблена, какой может быть прок от продолжения культивирования мифов о её легитимности? Почему советские историки, смаковавшие упущения царского режима, не разоблачили самозванцев?


>>Так никто после революции историю "Романовской"
>>России не переписывал и не утверждал, что торговля велась
>>иными путями и с иными государствами.
>А я разве об этом писал? Вам привели пример, что нарушение
>связей не такая уж беда, вопрос - решаем, вопреки вашим
>представлениям.

>>Никто не будет подыгрывать в переписывании истории имея
>давние
>>территориальные споры.
>
>А никто и не подыгрывал. Вы не замечаете, что вы спорите сами
>с собой?
>Вообще-то разрушение империи давние территориальные споры
>решает просто - договоренностями с новой властью, особенно
>если сам посдаил на трон нужных людей.
>Но ни у каких правителей никаких территориальных споров с
>русскими быть не могло. Поскольку все принадлежало русским
>царям рода рюриковичей. Территориальные претензии европейцы
>могли предъявлять только друг другу.
>При этом решалась главная проблема - плата дани русским царям


Есть предметный пример. Фоменко и Носовский пишут, что историю у Ярославля отняли и отдали ее (на бумаге) Новгороду на Волхове.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng2_06.html#n29
То есть, авторы полагают, что путь через Балтику на Русь был неудобен, и столетиями использовался путь через Архангельск.
Как тогда объясните, что в момент ослабления государства шведы захватили не тот Новгород, "который считался летописным", а тот, "который назвали таковым фальсификаторы Романовы"? Шведы запамятовали о своих прежних территориальных спорах и торговых путях и стали обосновывать свои претензии и налаживать торговые пути согласно выдуманной Романовыми истории?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Новгорода_(1611)
137859, Мост "ненастоящий"
Послано psknick, 23-12-2019 11:09
>Как тогда объясните, что в момент ослабления государства шведы
>захватили не тот Новгород, "который считался
>летописным", а тот, "который назвали таковым
>фальсификаторы Романовы"? Шведы запамятовали о своих
>прежних территориальных спорах и торговых путях и стали
>обосновывать свои претензии и налаживать торговые пути
>согласно выдуманной Романовыми истории?
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Новгорода_(1611)

Кто о чем, а я опять про мост...

Поднял тут статью В.Л. Янина "Чертеж Пальмквиста" и его место в истории новгородских фортификаций и обнаружил интересные детали...


рис.1 Чертеж Пальмквиста

На чертеже Пальмквиста мы видим, что обсуждаемый мост прямой, но, зато, нет фортификационных укреплений вокруг земляного вала (на плане надпись "Неизвестные развалины земляного вала").

А вот на плане шведов мост дугой, но, зато, присутствуют фортификационные сооружения вокруг новгородского Детинца


рис.2 План Шведов


А вот Олеарий из 1635...1636 года приводит гравюру Новгорода, где мост опять прямой


рис.3 Гравюра Олеария http://diglib.hab.de/drucke/xb-4f-140/start.htm


На плане 1701 года, который привел коллега MucmepX мост снова дугообразный


рис.4

Я, чуть выше приводил фрагмент Генерального плана межевания 1788 года, из которого следует, что оный мост опять дугообразный...


рис.5 вырезка из Плана Генерального межевания 1788 года


И не понятно, кому верить? Самое главное, что все приведенные схемы, они что-то подтверждают. Например, Чертеж Пальмквиста, согласно Академику Янину, ни как не может отражать действительность того времени, когда Пальмквист посещал Новгород, т.к. во время посещения Новгорода Пальмквистом, уже присутствовали фортификационные сооружения, которые отсутствуют на его схеме и академик делает вывод, что основой его чертежа были документы до начала постройки тех оборонительных сооружений... Но мост на чертеже Пальмквиста правильный.... Зато, на плане шведов, когда уже присутствовали оные фортификационные сооружения, мост "не тот"....

Опять же, не понятно как быть с Олеарием? Мост у него "правильный", но тогда как быть со шведским планом, где мост "не правильный"...

Более того, Генеральный план межевания - это документ! Здесь работали конкретные люди, межевали земли... И мост "правильный", т.к. согласно историкам "Интересно, что мост, построенный в 1808 году, шел по прямой. Тогда как его предшественник 1782 года постройки изгибался дугой от часовни Чудного Креста на Софийской стороне до северо-западного угла Гостиного двора на Торговой." (via)" Согласно их данным мост дугообразный с 1782 года, а план Генерального межевания 1788 года.

Но почему в более раннее время мост то "правильный", по "неправильный"?.. Начнешь править мост у шведов и сразу возникнут вопросы по фортификации (может быть и фортификацию надо поправить и сделать как у Пальмквиста), если поверить Пальмквисту в отношении моста, то почему-бы не поверить его чертежу в отношении фортификации - мост-то у него "правильный"... И почему верим шведам? Мост-то у них "не тот"! Или верим Олеарию, а схеме 1701 года не верим? Или...

Опять с этим Новгородом какие-то проблемы... То у них дерево десятилетиями не гниет, то у них мост то "ненастоящий", то "настоящий"...

У меня, порой, создается впечатление, что вся ихняя история, как тот мост - с одной стороны посмотришь "настоящая", а с другой стороны заглянешь - "ненастоящая". И не понятно когда с какой стороны смотреть? И что считать "настоящим", а что "ненастоящим"?... Может быть у них все так? Издали глянешь - как все круто! Ближе подойдешь, пальцем ткнешь - подделка...
137860, RE: Мост "ненастоящий"
Послано MucmepX, 23-12-2019 14:07
>Кто о чем, а я опять про мост...
>Поднял тут статью В.Л. Янина
>На чертеже Пальмквиста мы видим, что обсуждаемый мост прямой,
>но, зато, нет фортификационных укреплений вокруг земляного
>вала (на плане надпись "Неизвестные развалины земляного
>вала").
>А вот на плане шведов мост дугой, но, зато, присутствуют
>фортификационные сооружения вокруг новгородского Детинца

И что? Между составлением планов прошло более 60 лет. Многое могло изменится в период шведской оккупации и после неё.


>А вот Олеарий из 1635...1636 года приводит гравюру Новгорода,
>где мост опять прямой
>На плане 1701 года, который привел коллега MucmepX мост снова
>дугообразный
>Я, чуть выше приводил фрагмент Генерального плана межевания
>1788 года, из которого следует, что оный мост опять
>дугообразный...

>И не понятно, кому верить? Самое главное, что все приведенные
>схемы, они что-то подтверждают.

Тому и верить. В течение времени менялись не только очертания мостов но и местоположение их береговых окончаний.
Было бы странно,если мост существовал продолжительные периоды времени в неизменном виде.

>Опять с этим Новгородом какие-то проблемы... То у них дерево
>десятилетиями не гниет, то у них мост то
>"ненастоящий", то "настоящий"...

В других городах все мосты были одной конструкции на протяжении столетий и не меняли своего местоположения? Изменения конструкций и используемых материалов у мостов Петербурга не навивают мыслей о "ненастоящих" мостах?
137861, RE: Мост "ненастоящий"
Послано psknick, 23-12-2019 14:13
>И что? Между составлением планов прошло более 60 лет. Многое
>могло изменится в период шведской оккупации и после неё.
>

>Тому и верить. В течение времени менялись не только очертания
>мостов но и местоположение их береговых окончаний.
>Было бы странно,если мост существовал продолжительные периоды
>времени в неизменном виде.
>

Конечно же... Вы старательно не заметили самого главного! Дугообразный мост, когда он стационарный - это нонсенс.

А вот наплавной, плавающий мост - самое то ему быть дугообразным.


137862, RE: Мост "ненастоящий"
Послано psknick, 23-12-2019 14:18
>И что? Между составлением планов прошло более 60 лет. Многое
>могло изменится в период шведской оккупации и после неё.
>
>

Кто бы сомневался... При Олеарии мост опять стал прямым, а в 1701 опять дугой изогнулся. Потом,если судить по статье историков, он был дугой с лишь 1782, а с 1808 года опять выпрямился...

А что мы хотели! Новгородцы они такие - у них мост был еще в 10-м веке, не то что у некоторых (Надо бы спросить у апокрифичной летописи какой тогда был мост прямой или дугой - на том, наверное, и порешим)... Да.
137863, RE: Мост "ненастоящий"
Послано psknick, 23-12-2019 14:24
>В других городах все мосты были одной конструкции на
>протяжении столетий и не меняли своего местоположения?
>Изменения конструкций и используемых материалов у мостов
>Петербурга не навивают мыслей о "ненастоящих"
>мостах?

Мне было бы интересно глянуть на конструкцию хотя бы одного стационарного моста, который изогнут дугой не вверх, а вбок...

Но что-то мне опять подсказывает (особенно после того как я добросовестно спрашивал об этом у гугла, яндекса...), что, скорее всего таких мостов не бывает и нам придется признать, что наряду с иными биологическими законами, в Новгороде существовали еще и иные правила строительства стационарных мостов.

137864, RE: Мост "ненастоящий"
Послано Владиmir З, 23-12-2019 15:52
Ну само напрашивалось :)

137865, RE: Мост "ненастоящий"
Послано MucmepX, 23-12-2019 15:55
>Конечно же... Вы старательно не заметили самого главного!
>Дугообразный мост, когда он стационарный - это нонсенс.

>А вот наплавной, плавающий мост -
>самое то ему быть дугообразным.

Вы вероятно не читали моих пояснений об особенностях Волхова, которые не позволяли поставить наплавной мост?
Почитайте ещё:
"Особенности гидрорежима делали исключительно неудобной для мостостроения разделявшую Новгород реку Волхов. Традиционный для Древней Руси наплавной мост оказывался под угрозой сноса сильным течением или льдом, а зимняя переправа по льду просто невозможна, ведь река замерзает лишь при критических температурах (ниже -15 Со), и то лишь на несколько дней".
https://magazines.gorky.media/nz/2007/5/velikij-novgorod-materialnyj-mir-srednevekovoj-respubliki.html


>Мне было бы интересно глянуть на конструкцию хотя бы одного
>стационарного моста, который изогнут дугой не вверх, а
>вбок...



https://ru.wikipedia.org/wiki/Капельбрюкке
137866, RE: Мост "ненастоящий"
Послано psknick, 23-12-2019 17:23
>
>
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Капельбрюкке
>

"Первоначально мост строился в качестве оборонительного коридора в составе городских укреплений и соединял разделённые рекой Ройс старую и новую части города."

Одно дело оборонительное сооружение, и совсем иное дело мост, который соединяет два берега.

В каждом случае важны разные соображения. В случае оборонительного сооружения, оно строится исходя из необходимости обороны и безопасности.

Вам бы еще, в качестве аргумента, привести какие-нибудь подземные ходы из крепости наружу... А что! Строили же, не взирая на затраты... Так строили для каких целей? Для обороны и безопасности. Или оный мост в Новгороде был построен как фортификационное сооружение?
137867, RE: Мост "ненастоящий"
Послано psknick, 23-12-2019 17:55
>Вы вероятно не читали моих пояснений об особенностях Волхова,
>которые не позволяли поставить наплавной мост?
>Почитайте ещё:
>"Особенности гидрорежима делали исключительно неудобной
>для мостостроения разделявшую Новгород реку Волхов.
>Традиционный для Древней Руси наплавной мост оказывался под
>угрозой сноса сильным течением или льдом, а зимняя переправа
>по льду просто невозможна, ведь река замерзает лишь при
>критических температурах (ниже -15 Со), и то лишь на несколько
>дней".
>https://magazines.gorky.media/nz/2007/5/velikij-novgorod-materialnyj-mir-srednevekovoj-respubliki.html
>
>

Вы прикидываетесь или в реальности не понимаете? Плавающие мосты сооружались на период эксплуатации с весны по осень именно по причине того, что зимой их нельзя эксплуатировать. А факт сложной гидрографической обстановки на Волхове как раз и говорит о том, что оный город не мог быть большим именно из-за отсутствия связности между его частями.

А то, что мост был сезонным как раз и подтверждает его форма, потому что именно такая форма обеспечивает плавающему мосту устойчивость.

Разнобой же в изображении моста в разных "исторических источниках" как раз и говорит о том, что эти источники подделка и по изображению моста можно приблизительно оценить время изготовления подделки.

"Исторические" источники, где мост прямой, скорее всего появились не ранее первой половины 19 века, когда уже был стационарный мост.

Когда делается подделка, то очень трудно учесть и состыковать все концы.

Наверное, можно привести пример 28 ярусов мостовых, период эксплуатации которых растянут на около 600 лет. Вероятно, решалась главная задача - подтверждение древности Новгорода. Она была решена, но "мелочь", типа гниение древесины не учли... В результате, мы имеем феномен - десятилетия на дневной поверхности и, в основном, прекрасное состояние ярусов мостовых.

Аналогично и с мостом. Историки прекрасно понимают, что без моста развития нет. Это как во Пскове. Завеличье, т.е. территория за рекой Великой по отношению к крепости, всегда было не развито, т.к. не было связности и город исторически рос и развивался на правом берегу реки Великой. Левый берег стал развиваться лишь после строительства стационарного моста в начале 20 века.

Соответственно, для "устойчивого развития и роста" требовался мост. Иначе, не понятно как развивались Славенский и Плотницкий концы... Задача была решена - ввели сущность "мост". Но, поскольку, этим вопросом занимались разные поколения историков, то мы и имеем разные показания в разных "исторических источниках".

Опять же, следует учитывать, что мост, помимо связности частей города, так же уменьшает его безопасность.

Псков когда конфликтовал и ждал нападения, то ожидал его с левого берега или со стороны озера. Река Великая была естественной преградой для неприятеля. Мост же, он, помимо связности, повышает риски внезапного нападения.

Аналогичное и в Новгороде. Мало кто из историков смотрел на карту и анализировал ее. А ведь Словенский и Плотницкий концы расположен на том берегу Волхова, где протекает река Мста. И мало кто задумывался почему Детинец был построен именно в том месте, где он был построен...

Все очень просто. Волхов был естественной преградой неприятелю, который мог прийти по Мсте - высадиться в низовьях Мсты и пешком дойти до города. Можно было по Мсте, далее в Волхов - но здесь уже стены Детинца и река простреливается.

Мост же, особенно стационарный, он не только связывает, но и является слабым звеном в обороне города. В этом смысле, плавучий мост всегда выгоднее - обрубил канаты и мост уплыл вниз по течению...

Можно, конечно, как тот Холмский (в версии историков), ломануться с Мсты на юг, в обход оз. Ильмень, по болотам, но опять упрешься в две преграды. Сначала надо форсировать реку Ловать, а потом реку Шелонь. Хотя, для горе-историков, которые лес и болото видели лишь в качестве парка культуры и отдыха - для них нет ничего невозможного... Делов-то - 10 тыс рыл направить туда сюда по болотам, без материально-технического снабжения, а потом пусть повоюют...
137869, RE: Мост
Послано MucmepX, 23-12-2019 23:16
>>"Особенности гидрорежима делали исключительно
>неудобной
>>для мостостроения разделявшую Новгород реку Волхов.
>>Традиционный для Древней Руси наплавной мост оказывался
>под
>>угрозой сноса сильным течением или льдом, а зимняя
>переправа
>>по льду просто невозможна, ведь река замерзает лишь при
>>критических температурах (ниже -15 Со), и то лишь на
>несколько
>>дней".
>>https://magazines.gorky.media/nz/2007/5/velikij-novgorod-materialnyj-mir-srednevekovoj-respubliki.html
>>
>>
>
>Вы прикидываетесь или в реальности не понимаете? Плавающие
>мосты сооружались на период эксплуатации с весны по осень
>именно по причине того, что зимой их нельзя эксплуатировать. А
>факт сложной гидрографической обстановки на Волхове как раз и
>говорит о том, что оный город не мог быть большим именно из-за
>отсутствия связности между его частями.

У Вас выводы не соответствуют исходным данным.
Софийская и Торговая сторона Новгорода развивались одновременно. Попробуйте доказать иное.
Соответственно без постоянной переправы этого взаимного развития быть не могло. Неактуальность конструкции плавающего моста породила необходимость установки стационарного.


>А то, что мост был сезонным как раз и подтверждает его форма,
>потому что именно такая форма обеспечивает плавающему мосту
>устойчивость.
>
>Разнобой же в изображении моста в разных "исторических
>источниках" как раз и говорит о том, что эти источники
>подделка и по изображению моста можно приблизительно оценить
>время изготовления подделки.

Разнобой же в изображении моста в разных "исторических
источниках" подтверждает письменные источники о строительстве мостов в разных местах.

>"Исторические" источники, где мост прямой, скорее
>всего появились не ранее первой половины 19 века, когда уже
>был стационарный мост.
>Когда делается подделка, то очень трудно учесть и состыковать
>все концы.

Этим исторически достоверные источники отличаются от подделок - одни свидетельства, подтверждают другие


>Наверное, можно привести пример 28 ярусов мостовых, период
>эксплуатации которых растянут на около 600 лет. Вероятно,
>решалась главная задача - подтверждение древности Новгорода.
>Она была решена, но "мелочь", типа гниение древесины
>не учли... В результате, мы имеем феномен - десятилетия на
>дневной поверхности и, в основном, прекрасное состояние ярусов
>мостовых.

Сохранность деревянных конструкций, пригодных для датирования в других городах (Ладоге, Пскове, Твери) как прокомментируете?


>Аналогично и с мостом. Историки прекрасно понимают, что без
>моста развития нет. Это как во Пскове. Завеличье, т.е.
>территория за рекой Великой по отношению к крепости, всегда
>было не развито, т.к. не было связности и город исторически
>рос и развивался на правом берегу реки Великой. Левый берег
>стал развиваться лишь после строительства стационарного моста
>в начале 20 века.
>Соответственно, для "устойчивого развития и роста"
>требовался мост. Иначе, не понятно как развивались Славенский
>и Плотницкий концы... Задача была решена - ввели сущность
>"мост". Но, поскольку, этим вопросом занимались
>разные поколения историков, то мы и имеем разные показания в
>разных "исторических источниках".

См. начало ответа.


>Опять же, следует учитывать, что мост, помимо связности частей
>города, так же уменьшает его безопасность.
>
>Псков когда конфликтовал и ждал нападения, то ожидал его с
>левого берега или со стороны озера. Река Великая была
>естественной преградой для неприятеля. Мост же, он, помимо
>связности, повышает риски внезапного нападения.

Какой может быть риск, если обе стороны берега одинаково сильно укреплены?



>Аналогичное и в Новгороде. Мало кто из историков смотрел на
>карту и анализировал ее. А ведь Словенский и Плотницкий концы
>расположен на том берегу Волхова, где протекает река Мста. И
>мало кто задумывался почему Детинец был построен именно в том
>месте, где он был построен...
>
>Все очень просто. Волхов был естественной преградой
>неприятелю, который мог прийти по Мсте - высадиться в низовьях
>Мсты и пешком дойти до города. Можно было по Мсте, далее в
>Волхов - но здесь уже стены Детинца и река простреливается.
>
>Мост же, особенно стационарный, он не только связывает, но и
>является слабым звеном в обороне города. В этом смысле,
>плавучий мост всегда выгоднее - обрубил канаты и мост уплыл
>вниз по течению...

А не проще отступить из одной части осажденного города в другую безопасную часть города, отделенную рекой; и мост поджечь?


>Можно, конечно, как тот Холмский (в версии историков),
>ломануться с Мсты на юг, в обход оз. Ильмень, по болотам, но
>опять упрешься в две преграды. Сначала надо форсировать реку
>Ловать, а потом реку Шелонь. Хотя, для горе-историков, которые
>лес и болото видели лишь в качестве парка культуры и отдыха -
>для них нет ничего невозможного... Делов-то - 10 тыс рыл
>направить туда сюда по болотам, без материально-технического
>снабжения, а потом пусть повоюют...

Вроде уже обсуждали, что он не с Яжелбиц, и тем более не с Мсты, шёл и не на Новгород?
137870, RE: Мост
Послано psknick, 24-12-2019 00:49
>Сохранность деревянных конструкций, пригодных для датирования
>в других городах (Ладоге, Пскове, Твери) как
>прокомментируете?
>
>

Я, наверное, пропустил где-то "в других городах (Ладоге, Пскове, Твери)" десятки ярусов мостовых, каждый из которых эксплуатировался по нескольку десятилетий практически на дневной поверхности? Напомните мне...

А что касается "сохранности деревянных конструкций"... Возьмите сарай, спалите его, пепелище разберите, что-то вывезите, что-то оставьте, территорию разровняйте привезенной землей, а сверху поставьте новую постройку. Потом, лет через 300... раскопайте территорию. Что Вы найдете? Правильно, остатки пожарища, остатки деревянных конструкций. И, заодно, расскажите мне, когда остатки деревянных конструкций лежали минимум 20 лет на дневной поверхности...

Или Вы не видите разницы когда деревяшка десятилетиями лежит на поверхности земли, и когда она деревяшка сразу оказалась закопанной в землю? Вы не видите разницы между деревянной конструкцией дома, которая подсыхает на солнце, обдувается ветром, находится под крышей и поэтому может и служить 100 и более лет? И случаем, когда оная деревяшка лежит прямо на земле, по ней ходя люди, ездят телеги, на нее писают и какают животные, она постоянно в сырости и грязи?

Вы издеваетесь?
137873, Сохранность деревянных конструкций
Послано MucmepX, 24-12-2019 09:51
>>Сохранность деревянных конструкций, пригодных для
>датирования
>>в других городах (Ладоге, Пскове, Твери) как
>>прокомментируете?

>Я, наверное, пропустил где-то "в других городах (Ладоге,
>Пскове, Твери)" десятки ярусов мостовых, каждый из
>которых эксплуатировался по нескольку десятилетий практически
>на дневной поверхности? Напомните мне...

Вы ни чего не пропустили. Вы попросту этим вопросом не интересовались.

В Твери,например, хоть и начали мостить позже, но некоторые мостовые сохранились по несколько ярусов. И их укладку датируют с интервалом в 25 - 30 лет.

"Первый ярус. Абсолютные порубочные даты определены для бревен, распределяющихся по пяти постройкам. 1. Мостовая. Датированы 3 образца дерева. Время рубки стволов приходится на отрезок 1405 — 1410 гг....
Второй ярус. Здесь имеются две постройки: настил мостовой и сруб № 9. С мостовой датированы 12 бревен: лаги, подкладки, поперечные бревна наката. Абсолютные даты группируются в трех точках довольно широкого хронологического отрезка. Самая ранняя дата — 1350 г., четыре бревна срублены в интервале 1372 —1376 гг., а самая многочисленная группа бревен (7 образцов) рубилась в 1400 —1405 гг. Интересно следующее наблюдение: среди бревен сруба № 4 и настила мостовой второго яруса обнаружены части одного и того же ствола. Само по себе это моя-гет служить доказательством одновременности строительства этих объектов. Поэтому можно предполоясить, что группа бревен, срубленных в начале XV в., связана с мостовой первого яруса, а второй ярус замощения сооружался на 25—30 лет раньше, где-то в середине 70-х годов XIV в."
http://www.bibliotekar.ru/3-1-78-dendrohronologiya/49.htm



https://readera.org/topografija-goroda-tveri-xv-xviii-vvvozmozhnosti-arheologicheskih-istochnikov-14328053


>А что касается "сохранности деревянных
>конструкций"... Возьмите сарай, спалите его, пепелище
>разберите, что-то вывезите, что-то оставьте, территорию
>разровняйте привезенной землей, а сверху поставьте новую
>постройку. Потом, лет через 300... раскопайте территорию. Что
>Вы найдете? Правильно, остатки пожарища, остатки деревянных
>конструкций. И, заодно, расскажите мне, когда остатки
>деревянных конструкций лежали минимум 20 лет на дневной
>поверхности...

Вы же не пророк,чтобы предугадать, что будет через 300 лет? Кроме того, состав почвы, в котором будут хранится остатки деревянных
конструкций не принимаете во внимание.

>Или Вы не видите разницы когда деревяшка десятилетиями лежит
>на поверхности земли, и когда она деревяшка сразу оказалась
>закопанной в землю? Вы не видите разницы между деревянной
>конструкцией дома, которая подсыхает на солнце, обдувается
>ветром, находится под крышей и поэтому может и служить 100 и
>более лет? И случаем, когда оная деревяшка лежит прямо на
>земле, по ней ходя люди, ездят телеги, на нее писают и какают
>животные, она постоянно в сырости и грязи?
>
>Вы издеваетесь?

Есть факты, которые заключаются в том, что по сравнению рисунка прироста годовых колец можно определить даты рубки разных деревьев.
137874, RE: Сохранность деревянных конструкций
Послано psknick, 24-12-2019 10:38
>В Твери,например, хоть и начали мостить позже, но некоторые
>мостовые сохранились по несколько ярусов. И их укладку
>датируют с интервалом в 25 - 30 лет.
>
>"Первый ярус. Абсолютные порубочные даты определены для
>бревен, распределяющихся по пяти постройкам. 1. Мостовая.
>Датированы 3 образца дерева. Время рубки стволов приходится на
>отрезок 1405 — 1410 гг....
>Второй ярус. Здесь имеются две постройки: настил мостовой и
>сруб № 9. С мостовой датированы 12 бревен: лаги, подкладки,
>поперечные бревна наката. Абсолютные даты группируются в трех
>точках довольно широкого хронологического отрезка. Самая
>ранняя дата — 1350 г., четыре бревна срублены в интервале 1372
>—1376 гг., а самая многочисленная группа бревен (7 образцов)
>рубилась в 1400 —1405 гг. Интересно следующее наблюдение:
>среди бревен сруба № 4 и настила мостовой второго яруса
>обнаружены части одного и того же ствола. Само по себе это
>моя-гет служить доказательством одновременности строительства
>этих объектов. Поэтому можно предполоясить, что группа бревен,
>срубленных в начале XV в., связана с мостовой первого яруса, а
>второй ярус замощения сооружался на 25—30 лет раньше, где-то в
>середине 70-х годов XIV в."
>http://www.bibliotekar.ru/3-1-78-dendrohronologiya/49.htm
>
>
>
>https://readera.org/topografija-goroda-tveri-xv-xviii-vvvozmozhnosti-arheologicheskih-istochnikov-14328053
>
>

Меня всегда "терзали смутные сомнения"(с), что иные биологические законы, нежели сейчас, действовали не только в древнем Новгороде. Вы мне открыли глаза - оказывается, биологические законы, отличные от ныне действующих, имели место не только в Новгороде, но и в Твери и, скорее всего, еще где-то...


>Есть факты, которые заключаются в том, что по сравнению
>рисунка прироста годовых колец можно определить даты рубки
>разных деревьев.

Я изучал этот вопрос и могу сказать следующее. Прирост годовых колец зависит от места произрастания. Особенные угнетения или расширения колец могут зависеть не только от общего климатического фона, но и от локального месторасположения.

Погодные явления, они повторяются. Например, аналогичная многолетняя засуха, которая наблюдается сейчас в Средней и Северо-западной частях России, наблюдалась так же и в конце 19... начале 20 века.

Соответственно, рисунок колец деревьев, которые росли в то время и в наше время будет повторяться. А имея ввиду, факт того, что при сравнении колец берут не каждое кольцо, в некую усредненную последовательность чередования толщин колец, в любое время всегда можно подобрать похожие последовательности.

Так же, следует учитывать, что маркерами для привязки к датам тех или иных сооружений, откуда были взяты образцы, служат упоминания в летописях. Считается, что упоминаниям в летописях можно доверять. Но это не так.

Имея ввиду движения планет и их взаимное расположение на небесной сфере относительно друг друга и относительно звезд, уже совершенно точно установлено , данные еще не опубликованы, но я их готовлю..., что Длинный дендерский зодиак датируется в основном 1404...1405 годами, Круглый дендерский зодиак датируется 1420...1422 годами, фивские зодиаки (Сененмута, Сети-1 и Цветной) все три дают одну и ту же дату из первой половины 15 века, а в Фивском Цветном, помимо указанной даты, присутствует еще и дата из второй половины 15 века.

Соответственно, имея ввиду жесткую привязку Длинного и Круглого дендерского зодиаков к храму Хатхор в Дендерах, а так же, имея ввиду, что оный храм жестко привязан к эпохе начала становления имперского Рима, мы получаем, что до 15 века говорить о христианстве не приходится. А имея ввиду, факт того, что в летописях присутствуют упоминания христианских праздников, обрядов и проч. до 15 века, следует, что датировки летописей не верны и, следовательно, привязка создания тех или иных зданий и сооружений к определенным годам не верна. А из того следует, что не верна и вся дендрохронологическая шкала, как минимум, Древнего Новгорода.

137881, RE: Сохранность деревянных конструкций
Послано MucmepX, 25-12-2019 08:26
>Меня всегда "терзали смутные сомнения"(с), что иные
>биологические законы, нежели сейчас, действовали не только в
>древнем Новгороде. Вы мне открыли глаза - оказывается,
>биологические законы, отличные от ныне действующих, имели
>место не только в Новгороде, но и в Твери и, скорее всего, еще
>где-то...

Может у Вас что-то не так с самими представлениями о биологических законах? Нужно понимать и разницу в материалах о которых Вы беретесь судить. Материалы, которые обрабатываются пилой и топором имеют разную водопоглощаемость.
Пила рвёт волокна древесины на месте спила, а топор сминает их под углом, делая непроницаемыми для влаги и гнилостных бактерий.


>>Есть факты, которые заключаются в том, что по сравнению
>>рисунка прироста годовых колец можно определить даты
>рубки
>>разных деревьев.
>Я изучал этот вопрос и могу сказать следующее. Прирост годовых
>колец зависит от места произрастания. Особенные угнетения или
>расширения колец могут зависеть не только от общего
>климатического фона, но и от локального месторасположения.
>Погодные явления, они повторяются. Например, аналогичная
>многолетняя засуха, которая наблюдается сейчас в Средней и
>Северо-западной частях России, наблюдалась так же и в конце
>19... начале 20 века.

Сравнение проводится не для единичных колец, а для совпадения их чередования на протяжении нескольких десятилетий.


>Соответственно, рисунок колец деревьев, которые росли в то
>время и в наше время будет повторяться. А имея ввиду, факт
>того, что при сравнении колец берут не каждое кольцо, в некую
>усредненную последовательность чередования толщин колец, в
>любое время всегда можно подобрать похожие
>последовательности.
>
>Так же, следует учитывать, что маркерами для привязки к датам
>тех или иных сооружений, откуда были взяты образцы, служат
>упоминания в летописях. Считается, что упоминаниям в летописях
>можно доверять. Но это не так.
>
>Имея ввиду движения планет и их взаимное расположение на
>небесной сфере относительно друг друга и относительно звезд,
>уже совершенно точно установлено , данные еще не опубликованы,
>но я их готовлю..., что Длинный дендерский зодиак датируется в
>основном 1404...1405 годами, Круглый дендерский зодиак
>датируется 1420...1422 годами, фивские зодиаки (Сененмута,
>Сети-1 и Цветной) все три дают одну и ту же дату из первой
>половины 15 века, а в Фивском Цветном, помимо указанной даты,
>присутствует еще и дата из второй половины 15 века.
>
>Соответственно, имея ввиду жесткую привязку Длинного и
>Круглого дендерского зодиаков к храму Хатхор в Дендерах, а так
>же, имея ввиду, что оный храм жестко привязан к эпохе начала
>становления имперского Рима, мы получаем, что до 15 века
>говорить о христианстве не приходится. А имея ввиду, факт
>того, что в летописях присутствуют упоминания христианских
>праздников, обрядов и проч. до 15 века, следует, что датировки
>летописей не верны и, следовательно, привязка создания тех или
>иных зданий и сооружений к определенным годам не верна. А из
>того следует, что не верна и вся дендрохронологическая шкала,
>как минимум, Древнего Новгорода.

Дендрохронологическая шкала Древнего Новгорода совпадает с другими дендрошкалами. Например, вологодская шкала проверялась по новгородской, соловецкой и финской. Все они совпадают:

"Дополнительная проверка датировок осуществлена путем сопоставления полученной древесно-кольцевой хронологии с материалами Соловецкой (1187–2008 гг.) (Соломина и др., 2011) и Финской (559–1984 гг.) дендрошкал. При этом более высокая степень сходства динамики погодичного приростаотмечена при ее сравнении с финскими материалами. Кроме того, хронологический отрезок XIII–XIVвв. полученной авторами дендрохронологической шкалы проверялся по выборке из 11 многолетнихобразцов древесины 3-го и 4-го ярусов мостовой Козьмодемьянской ул. из Неревского раскопа Великого Новгорода (Колчин, 1963), охватывающей период 1178–1427 гг. Результаты выполненных сопоставлений полностью подтвердили корректность полученных датировок".
https://www.academia.edu/8073680/КАРПУХИН_А.А._МАЦКОВСКИЙ_В.В._АБСОЛЮТНАЯ_ГЕНЕРАЛИЗИРОВАННАЯ_ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ_ШКАЛА_БАССЕЙНОВ_РЕК_ШЕКСНА_И_СУХОНА_1085_2009_гг._Российская_археология_2014_2_с._76-87
137882, RE: Сохранность деревянных конструкций
Послано psknick, 25-12-2019 09:29
>Дендрохронологическая шкала Древнего Новгорода совпадает с
>другими дендрошкалами. Например, вологодская шкала проверялась
>по новгородской, соловецкой и финской. Все они совпадают:
>

Я неоднократно озвучивал гипотезу о том, что история была фальсифицирована не в одном отдельно взятом городе или регионе, а была фальсифицирована вся история человечества. И поэтому, имея ввиду, эту гипотезу, было бы странно, если бы дендрошкалы в разных регионах не совпали.

137883, RE: Сохранность деревянных конструкций
Послано psknick, 25-12-2019 09:54
>Может у Вас что-то не так с самими представлениями о
>биологических законах? Нужно понимать и разницу в материалах о
>которых Вы беретесь судить. Материалы, которые обрабатываются
>пилой и топором имеют разную водопоглощаемость.
>Пила рвёт волокна древесины на месте спила, а топор сминает их
>под углом, делая непроницаемыми для влаги и гнилостных
>бактерий.
>
>

Вы хотите сказать, что каждый ярус обсуждаемой мостовой снаружи был обработан антисептиком? А иначе как понимать вот эти Ваши слова "Пила рвёт волокна древесины на месте спила, а топор сминает их под углом, делая непроницаемыми для влаги и гнилостных бактерий."?

Вы хотите сказать, что древесина снаружи была обработка антисептиком, и что "топор сминает" волокна "под углом" и все это делает внутренности древесины "непроницаемыми для влаги и гнилостных бактерий."? Т.е. древесина может гнить только в случае, если внутрь нее попадет влага и именно через торцевой или боковой отпил, а снаружи, без отпила она гнить не может? Древесина не может покрываться трещинами, через которые внутрь попадает вода и всякая живность? Наконец, древесина не может просто гнить снаружи по поверхности заболони, а гниет исключительно по спилу?

Я же об этом и говорю - по версии историков у людей в Древнем Новгороде былая другая биология, иная чем сейчас...
137885, RE: Сохранность деревянных конструкций
Послано psknick, 25-12-2019 10:37
>"Дополнительная проверка датировок осуществлена путем
>сопоставления полученной древесно-кольцевой хронологии с
>материалами Соловецкой (1187–2008 гг.) (Соломина и др., 2011)
>и Финской (559–1984 гг.) дендрошкал. При этом более высокая
>степень сходства динамики погодичного приростаотмечена при ее
>сравнении с финскими материалами. Кроме того, хронологический
>отрезок XIII–XIVвв. полученной авторами дендрохронологической
>шкалы проверялся по выборке из 11 многолетнихобразцов
>древесины 3-го и 4-го ярусов мостовой Козьмодемьянской ул. из
>Неревского раскопа Великого Новгорода (Колчин, 1963),
>охватывающей период 1178–1427 гг. Результаты выполненных
>сопоставлений полностью подтвердили корректность полученных
>датировок".
>https://www.academia.edu/8073680/КАРПУХИН_А.А._МАЦКОВСКИЙ_В.В._АБСОЛЮТНАЯ_ГЕНЕРАЛИЗИРОВАННАЯ_ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ_ШКАЛА_БАССЕЙНОВ_РЕК_ШЕКСНА_И_СУХОНА_1085_2009_гг._Российская_археология_2014_2_с._76-87

Особенно меня порадовал вот этот пассаж "Эта процедура позволяет выявить ошибки измерения и датирования, а также “ложные” и “выпавшие” кольца, т.е. те годы, в которые у дерева либо образовалось два кольца, либо не образовалось ни одного (возможно, лишь на части окружности кольца) (Шиятов и др., 2000. С. 44, 45)."

Открываем, описание и читаем " образование второго слоя прироста в стеблях древесных растений, происходящее в результате отмирания листьев при поздних заморозках, от засухи или уничтожения вредителями и образования затем новых листьев с возобновлением жизнедеятельности дерева" (via)

И это радует, что историки уже признают, что у деревьев могут образовываться пока что по два кольца год... Например, у саксаула за год может образоваться множество колец. С чем это связано? С тем, что он растет в пустыне и прирост древесины происходит лишь тогда когда достаточно влаги. Дождь выпал и саксаул начал расти, подсохло все и он прекратил рост.

А деревья в средней полосе не так растут? Засуха или похолодание и дерево перестало расти, а стало тепло и сыро (выпал дождь) опять начало расти...

Мне сейчас приведут ссылки из той же статьи, на исследование деревьев, которым по 200 и более лет... Так автор же и написал о процедуре выявления ошибок в датировании путем удаления ложных колец. Сколько он удалил тех ложных колец, что бы выйти на дату посадки с той или иной делянки? А может быть, и в спилах археологических памятников так же есть ложные кольца, но они не были идентифицированы?
137871, RE: Мост
Послано psknick, 24-12-2019 00:50
>Вроде уже обсуждали, что он не с Яжелбиц, и тем более не с
>Мсты, шёл и не на Новгород?
>

Сначала выясните, как оный Холмский оказался в этой части мира? Откуда он, согласно действующей версии, истории явился? Или Вы хотите сказать, что он материализовался прямо где-то в районе Старой Руссы? Как он там оказался, откуда он явился? С неба упал? Он явился с Москвы! А из Москвы можно добраться в эту часть мира только по реке или пехом! И где он вначале был перед своим походом? Не в Яжеблицах? Где? В Старой Руссе? А как он там оказался? Откуда пришел, что он ел и чем кормил свою армию в 10 тыс. солдат, пока дошел до ...

Вы, в своих попытках опровергнуть здравый смысл, выглядите просто смешно...

Учите предмет историю, набирайтесь здравого смысла, а потом поговорим...

137872, Маршруты походов
Послано MucmepX, 24-12-2019 08:54
>>Вроде уже обсуждали, что он не с Яжелбиц, и тем более не

>>Мсты, шёл и не на Новгород?
>>
>
>Сначала выясните, как оный Холмский оказался в этой части
>мира? Откуда он, согласно действующей версии, истории явился?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Селигерский_путь


"...первый отряд численностью в 10 тысяч ратников отправился от Торжка к Старой Руссе, чтобы «зайти с ону сторону к Новугороду». Без сомнения, он двигался по так наз. «Демонскому» пути, но в обход крепости Демона - через Селигер, Молвотицы и далее вдоль р. Полы до Старой Руссы...
Второй отряд, состоящий из татар и русских ратников, был отправлен «по Мете вверх» (вероятно, по Дубецкой дороге более поздних источников) и угрожал городу с восточной стороны.
Сам же великий князь через две недели после начала операции пошел с основными силами между указанными направлениями, вероятно, Яжелбицкой дорогой и остановился в Яжелбицах, ожидая дальнейшего развития событий".
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/96.htm
"Маршруты походов великих князей на Новгород 12-15 веков"
137875, RE: Маршруты походов
Послано psknick, 24-12-2019 11:46
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Селигерский_путь
>
>
>"...первый отряд численностью в 10 тысяч ратников
>отправился от Торжка к Старой Руссе, чтобы «зайти с ону
>сторону к Новугороду». Без сомнения, он двигался по так
>наз. «Демонскому» пути
, но в обход крепости Демона - через
>Селигер, Молвотицы и далее вдоль р. Полы до Старой Руссы...
>Второй отряд, состоящий из татар и русских ратников,
>был отправлен «по Мете вверх» (вероятно, по Дубецкой
>дороге более поздних источников) и угрожал городу с восточной
>стороны.
>Сам же великий князь через две недели после начала
>операции пошел с основными силами между указанными
>направлениями, вероятно, Яжелбицкой дорогой и
>остановился в Яжелбицах, ожидая дальнейшего развития
>событий".
>http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/96.htm
>"Маршруты походов великих князей на Новгород 12-15
>веков"
>

Вот, очень хорошо! А теперь, поскольку Вы доподлинно знаете о пути воеводы, посчитайте сколько требуется лодок, барж для перевозки такого количества народу, а так же обслуживающего персонала, животных, которые все это перевозили, тащили... А так же, имея ввиду, что людей, животных требуется каждый день поить и кормить, сколько требуется провианта для всей этой оравы людей и животных.

А когда определитесь, с количествами провианта и воды для людей и животных, а так же с количеством сопутствующих грузов прикиньте сколько транспортных средств требуется для передвижения всей этой армады по воде и суше. Когда вы со всем эти определитесь, Вам надо будет решить, вез этот отряд все необходимое с собой или брал у местного населения. А когда и если брал все это у местного населения, Вам надо определиться с количеством населения, которое может прокормить и обеспечить всем необходимым всю эту армию людей и животных. Прикиньте, сколько требуется провианта на сутки для такого количества людей и животных и сколько требуется населения, которое необходимо обобрать для прокорма такого количества людей и животных? Прикиньте, каких размеров должны быть населенные пункты по пути следования, что бы обеспечить всем необходимым такую армию... А когда и если вы все это прикините, подумайте о том, сколько на все это "увлекательное" мероприятие требуется времени, и как реагировало местное население на все эти поборы?

А так же, Вам надо определиться, что если эта армия грабила местных по пути следования, то как оная армия возвращалась (по какому пути) назад... Или, как те французы пошла по разграбленному пути, но тогда что ели люди и кто волок в Москву их награбленный скарб? Кто оный скарб переваливал через волоки, если все разграблено на пути "туда", по каком пути оная армия шла "обратно"? Что она ела, пила на пути "обратно"?

Так же, если по пути присутствовали волоки, то Вам надо определиться с количеством местного населения, которое эти волоки обслуживали, с пропускной способностью оных волоков, с наличием рук, которые волокли из одной речки в другую всю эту армию.

Если они плыли только в лодках/баржах и эти лодки не везли еще телеги и животных, то, когда армия высадилась на дорогу, подумайте, где она могла взять такое количество лошадей и телег для перевозки всего необходимого, которое они только что перебросили по воде. А если все переваливали, в том числе и телеги и животных, по воде, то сколько требуется людей для того, что бы тянуть по рекам всю эту армаду плавсредств, а так же сколько требуется местного населения для перевалки через волоки, когда и если оные присутствовали...

И да, подумайте о местах размещения такого количества людей. Людям надо где-то отдохнуть, поесть, поспать, помыться. Продумайте о необходимости устройства мест отдыха и, самое главное, мест размещения оной армии по пути следования. Люди не могут непрерывно ехать, идти. Им надо остановиться, пописать, покакать, поесть, попить, а это, значит, что требуется периодически останавливаться - если это сплав по реке, то требуется сходить на берег и кто и когда устраивал лагеря для привалов? А если это пеший поход, то опять требуется устройство мест отдыха. Продумайте то, сколько времени требуется для организации лагеря, для приготовления пищи. Потом прикиньте скорость передвижения такого количества людей, из Торжка в Старую Руссу...

Когда Вы вдумаетесь во все поставленные вопросы и в то, как эта задача могла быть решена в то время, может быть, хотя вряд ли (но, все же, я надеюсь), что у Вас появится хоть чуточку здравого смысла и Вы перестанете верить сказкам и мифам, которые нагородили историки...
137876, RE: Маршруты походов
Послано psknick, 24-12-2019 14:54
>Если они плыли только в лодках/баржах и эти лодки не везли еще
>телеги и животных, то, когда армия высадилась на дорогу,
>подумайте, где она могла взять такое количество лошадей и
>телег для перевозки всего необходимого, которое они только что
>перебросили по воде. А если все переваливали, в том числе и
>телеги и животных, по воде, то сколько требуется людей для
>того, что бы тянуть по рекам всю эту армаду плавсредств, а так
>же сколько требуется местного населения для перевалки через
>волоки, когда и если оные присутствовали...
>

А что бы Вам было проще осознать весь бред, который несут историки, приведу еще раз фото



Сколько в такую лодку влезет людей? Человек 10... Пусть 20...

10000/20= 500 лодок только для размещения 10 тыс человек. Длина лодки какая? около 10 метров: 10*500=5000 метров.

Т.е. если все эти 500 лодок выстроить в одну линию, то они займут 5 км. реки. Пусть волокли их по двум сторонам реки - это 2,5 км впритык!

Между лодками требуется расстояние, что бы они не мешали друг друг, надо, хотя бы, метра 3...4 между каждой лодкой... Это уже длина колонны будет не менее 3...4 км.

Объявляется привал... Вы по реке когда нибудь, по берегу ходили? Или все Ваши познания ограничиваются прогулками по реке закованной в гранит?

Берег, он везде разный. Если 50 метров нормального берега, то следующие 100 метров может быть обрыв, оползень. Из лодки на берег не попасть, обрыв. Это надо вперед проплыть, но у нас-то лодки в 2 ряда уже плывут и расстояние между ними 3...4 метра (см. выше)...

На берегу деревня. Кому-то повезло и они обобрали местных. Но деревня-то какого размера? Метров 200...300 длиной. А в 1...2 километре деревни нет. А у нас колонна длиной 3...4 км... Т.е. кто-то переночует в деревне, у хозяина и поест горячих щей (как удачно получилось, хозяин как знал, наварил именно сегодня щей для 10...15 человек!), а кто-то, даже на берег не сможет сойти - обрыв... А добравшись до берега обнаружит, что деревни-то рядом и нет. Надо самому устраивать лагерь. Но, мы-то их посадили плотно-плотно в лодки, что бы по меньше была колонна и из припасов только хлеб...

И так каждый день... И это я посчитал только численный состав армии, а обслуга? А бурлакам есть не надо? Сколько их наберется на 500 лодок? Пару человек на лодку надо - только бурлаков 1000 рыл, которых надо так же кормить, иначе, они завтра не смогут тянуть лодки. Не тянуть? Сама плывет? А кто ею будет управлять! Все равно лодочников 1...2 человека требуется на каждое судно.

Или у Вас морской кораблик и они вместительны? Прямо по реке плавает?

А когда отплывать? Кто даст команду? Кто-то уже поплыл, а кто-то еще завтракает... А если какая поломка в лодке? Бывает, потекла... Все, 20 человек минус. Пехом пойдут? Куда? У них карты, связь есть?

А если волок? Очередь на волок растянется на несколько километров. Как управлять этой толпой злых и усталых мужиков? Пока ожидание, мужики по женщинам местным разбредутся, устроят привал, костерок разведут. И сколько времени займет тот волок с одной реки на другую?

Прибыли на место... начали выгружаться. Вся армия как выгрузилась? В одно место или вдоль реки. В одно место? Это куда? Как их разместить на речной пристани? Вдоль реки? Сошли на берег и дальше куда? У Вас, наверное, какая-то особенная связь есть для управления Вашей армией, которая растянулась вдоль реки на несколько километров? А если кто-то упал, заболел...? А куда лодки деть? Награбленный скарб на своем горбу понесут или на телегах. А где найти такое количество лошадей и телег? А лошадей еще и кормить надо! Или у Вас лошадь будет пастись сама? так ей требуется на это несколько часов, что бы травку самой пощипать. Это значит, минус 3...4 часа дневного времени. Значит, переброска войск затянется. Ночью лошадей надо охранять? Этот табун лошадей вытопчет все в округе и сдохнет с голоду. Что бы отправить лошадей пастись, так для этого надо поля километрами... Эти поля специально для Вас кто-то приготовил? А если в округе леса? это значит, десяток лошадей тут, десяток, там... Иначе табун вытопчет все на полянах и опушках. А их, лошадей, потом собирать по полям, оврагам и лесам, запрягать. Нет, не удобно пасти - надо кормить сеном и овсом. Отлично! А где мы его возьмем? Мы же сами как селедки в бочке приплыли на место? Сами чуть добрались... Ах у местного населения? Ну-ну... Оно, население, так и отдало припасы! А это войсковая операция по отъему припасов, на поиск припасов, это отпор со стороны местных... это потери времени и людей. А раненые - это лазарет, это точно требуется обоз...

И Вы верите во весь этот бред, который несут историки о передвижении тысячных войск в 15 веке?

100...500 человек еще можно как-то перекинуть, даже, по рекам... Про пешее передвижение я, даже, не говорю... но тысячи? Это сказки.
137877, RE: Маршруты походов
Послано psknick, 24-12-2019 15:22
>И Вы верите во весь этот бред, который несут историки о
>передвижении тысячных войск в 15 веке?
>

Вы думаете просто так в 1-й четверти 19 века были военные поселения, в рамках так называемой аракчеевской реформы? Войска сами себя обеспечивали и кормили. Железные дороги, - это позже. С их появлением появилась возможность оперативно перебрасывать войска и продовольствие для них. А до этого, войска были на подножном корму и, соответственно, армии были не большими... Это только в кино, да в сказках местное население кормит тысячные армии, особенно чужие.

Война - это прежде всего, материально-техническое обеспечение, и только во вторую очередь сами боевые действия.
137878, RE: Маршруты походов
Послано MucmepX, 24-12-2019 17:38
>Вот, очень хорошо! А теперь, поскольку Вы доподлинно знаете о
>пути воеводы, посчитайте сколько требуется лодок, барж для
>перевозки такого количества народу, а так же обслуживающего
>персонала, животных, которые все это перевозили, тащили... А
>так же, имея ввиду, что людей, животных требуется каждый день
>поить и кормить, сколько требуется провианта для всей этой
>оравы людей и животных.

Вы бы для начала ознакомились с уже существующем мнением по этому вопросу, а затем оспаривали бы часть его положений, а не брались с нуля за такую объемную тему.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Klykin.pdf
"А что нам скажет начальник транспортного цеха?
К вопросу о снабжении войск в новгородской кампании 1471 года".
137879, RE: Маршруты походов
Послано psknick, 24-12-2019 18:32
>>Вот, очень хорошо! А теперь, поскольку Вы доподлинно
>знаете о
>>пути воеводы, посчитайте сколько требуется лодок, барж
>для
>>перевозки такого количества народу, а так же
>обслуживающего
>>персонала, животных, которые все это перевозили, тащили...

>>так же, имея ввиду, что людей, животных требуется каждый
>день
>>поить и кормить, сколько требуется провианта для всей
>этой
>>оравы людей и животных.
>
>Вы бы для начала ознакомились с уже существующем мнением по
>этому вопросу, а затем оспаривали бы часть его положений, а не
>брались с нуля за такую объемную тему.
>
>http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Klykin.pdf
>"А что нам скажет начальник транспортного цеха?
>К вопросу о снабжении войск в новгородской кампании 1471
>года".

И что Вы хотите этой статьей сказать? Именно то, что я и обозначил чуть выше?

Вам же по-русски сказал человек "Вместе с тем военно—транспортный и, в частности, «водно—обозный» аспект такой деятельности не получил еще достаточного освещения в трудах историков, вспоминающих о речных судах только тогда, когда о том есть прямые упоминания в первоисточниках. С нашей точки зрения, такой «суженый» взгляд серьезно искажает картину прошлого и препятствует пониманию исторических событий." Именно об этом я и написал выше...

В статье, на которую Вы сослались, лишь частично рассмотрен вопрос снабжения и совершенно не рассмотрен вопрос передвижения больших воинских подразделений. В статье упоминается "С домонгольских времен существовал старый, хорошо известный волок, соединяющий приток Ловати и реку Пола через р. Руна — оз. Вселук — оз. Пено с Волгой." и не рассмотрен вопрос как технически переваливали такие огромные воинские формирование через оные волоки... Я же эту проблему поднял и обозначил.

В статье написано:
"Безусловно, для осуществления такого снабжения требовалось создание крупных запасов продовольствия в Торжке и Вселуке, но благодаря речному пути по Волге/Тверце и имевшимся в наличии судам (вспоминаем казанские походы!) в этом не было особой сложности.", но не обозначается как технологически оные запасы были созданы? Кто их охранял, как осуществлялось хранение "семь сот четвертей муки, да триста пудов масла", как боролись с вредителями и как предотвращали порчу данных продуктовых ценностей? Не объяснено как технологически осуществлялась переброска такого количества войск, где оные войска квартировали, отдыхали в процессе их перемещения...

Это я к тому, что нарисовать стрелку на карте - это одно, а вот продумать как накормить и обогреть такое количество народу - это совсем другое дело. И историки прошлого мало об этом задумывались.

В результате мы и имеем сейчас серьезную историческую проблему - стрелки нарисованы, в летописи внесены данные о невероятных количествах перемещаемых войск, а вот "военно—транспортный и, в частности, «водно—обозный» аспект такой деятельности не получил еще достаточного освещения в трудах историков"... А он и не получил "достаточного освещения" в связи с тем, что что все эти летописи и истории были писаны в 19 веке, когда уже существовали дороги, в том числе железные, и горе-историки мало задумывались о таких "мелочах"... И этот "аспект" никогда и не получит "достаточного освещения", т.к. даже в наше время переместить дивизию из пункта "а" в пункт "б" невероятно сложная логистическая задача, и что уж говорить о 15 и более ранних веках...

А это означает, что поскольку "военно—транспортный и, в частности, «водно—обозный» аспект такой деятельности не получил еще достаточного освещения в трудах историков" то, до момента "достаточного освещения" данной проблемы, стоит оную проблему считать неразрешенной и, следовательно, все упоминания о подобных перебросках и снабжении такого количества войск следует считать всего навсего банальной гипотезой, которая требует своего доказательства. А поскольку оная гипотеза находится в статусе "открытой проблемы", то и все сопутствующие этой гипотезе события, как-то войны, завоевания, и проч. так же следует рассматривать как недоказанные гипотезы в статусе "открытой проблемы" (гипотеза)

ЗЫ: если, конечно, мы используем для исследования окружающего мира научный метод...
137880, RE: Маршруты походов
Послано MucmepX, 25-12-2019 07:57
>В статье, на которую Вы сослались, лишь частично рассмотрен
>вопрос снабжения и совершенно не рассмотрен вопрос
>передвижения больших воинских подразделений.

У Вас какое-то искаженное представление о передвижения больших воинских подразделений.
С чего Вы взяли, что все 10 тысяч человек участвующих во вторжении были бравыми рубаками, которые непременно перемещались организованной гурьбой со всем своим скарбом?
Возьмите для примера современное воинское соединение. В его штат, помимо боевого состава, входит огромное количество вспомогательных подразделений, служб обеспечения и снабжения. Такая структура только в современное время была придумана или формировалась столетиями?
Из 10 тысячного войска, в лучшем случае одна десятая часть представляла из себя полноценно экипированных воинов, остальная разношерстная масса была призвана обеспечить их всем необходимым - обеспечить их продвижения (ремонтировать и налаживать переправы), подвозить продовольствие и фураж, организовать охрану путей снабжения и.т.д и т.п.
137884, RE: Маршруты походов
Послано psknick, 25-12-2019 10:05
>У Вас какое-то искаженное представление о передвижения больших
>воинских подразделений.
>С чего Вы взяли, что все 10 тысяч человек участвующих во
>вторжении были бравыми рубаками, которые непременно
>перемещались организованной гурьбой со всем своим скарбом?
>Возьмите для примера современное воинское соединение. В его
>штат, помимо боевого состава, входит огромное количество
>вспомогательных подразделений, служб обеспечения и снабжения.
>Такая структура только в современное время была придумана или
>формировалась столетиями?
>Из 10 тысячного войска, в лучшем случае одна десятая часть
>представляла из себя полноценно экипированных воинов,
>остальная разношерстная масса была призвана обеспечить их всем
>необходимым - обеспечить их продвижения (ремонтировать и
>налаживать переправы), подвозить продовольствие и фураж,
>организовать охрану путей снабжения и.т.д и т.п.

Вот-вот и объясните, как это все было организовано? Как вся эта неорганизованная толпа двигалась по рекам, через волоки? Как эта масса людей питалась, из каких источников? Где отдыхала? На чем подвозила продовольствие, фураж? Из каких источников все это бралось? Как все это транспортировалось по рекам, через волоки, где все это хранилось, распределялось? Кто все это организовывал, согласовывал, как вся эта толпа взаимодействовала внутри себя и с окружающими, какие были средства связи?


137886, RE: Маршруты походов
Послано irina, 25-12-2019 14:17
Только инженер-радиотехник мог придумать:
"... даже самая захудалая однодворная деревня (1 мужик—работник, жена и двое детей, 1 обжа пашни, 1 лошадь, 1 корова) для своей жизни требовала в год не меньше 180 пудов ржи (включая посевной запас) , 150 пудов овса/ячменя и 400 пудов сена, то есть в хозяйстве к середине зимы оставалось бы в закромах еще 150-170 пудов зерна и 200 пудов сена (что эквивалентно суточной даче на 350-400 всадников)."

Преобладает иное мнение, речь уже не о "подсеке", а о прогрессивной форме землепользования - трехполье.

"... форма землепользования трехполье избавляла крестьян от постоянных переселений с места на место в поисках новых запашек, однако не позволяла поднять урожайность основных культур (ржи, ячменя, овса) выше черты бедности. На один посеянный мешок зерна крестьянин обычно собирал от 1,5 до 3 мешков. Такая низкая урожайность сводила до минимума так называемый «прибавочный продукт», то есть «излишек», который можно было забрать у крестьян в качестве оброка в пользу государства и частного землевладельца. В итоге и государство, и правящий класс вынуждены были соблюдать строгий «режим экономии», а крестьяне — проводить жизнь в постоянной борьбе за выживание."

https://histnote.ru/selskoe-xozyajstvo-na-rusi-v-xiv-xv-vekax/

Такая ситуация сохранялась до второй половины XIX века.
137887, Половнники
Послано ТотСамый, 25-12-2019 15:16
ПОЛОВНИКИ — юридический термин, которым обозначались крестьяне, платившие своему помещику за его землю половину ежегодного урожая. Половничество существовало уже в XI в. В договоре Великого князя владимирского Михаила Ярославича с Новгородом Великим (1307 г.) говорится о П. как о людях, права которых должны уважаться. В грамоте Ивана Грозного (1552 г.) также говорится об уважении прав П. и проявляется забота о развитии половничества. Ещё в те времена отмечалось, что П. живут лучше помещичьих крестьян.

Юридическая энциклопедия. 2015.
https://yuridicheskaya_encyclopediya.academic.ru/8034


Так что, что такое "уровень борьбы за выживание" - вопрос.
137888, Урожайность
Послано MucmepX, 26-12-2019 08:35
>Только инженер-радиотехник мог придумать:
>"... в хозяйстве к
> середине зимы оставалось бы в закромах еще 150-170
>пудов зерна и 200 пудов сена (что эквивалентно суточной
> даче на 350-400 всадников)
."
>
>Преобладает иное мнение, речь уже не о "подсеке", а
>о прогрессивной форме землепользования - трехполье.


Какая связь между урожайностью и необходимым для хозяйства количеством зерна?
В Старой Руссе, в которую направлялся Холмский, основным промыслом была выварка соли. И большинство горожан, державшие этот промысел не занимались сельским хозяйством. Они могли себе позволить обменять на соль более чем необходимое им количество зерна.
137890, RE: Урожайность
Послано psknick, 26-12-2019 15:26
>Какая связь между урожайностью и необходимым для хозяйства
>количеством зерна?
>В Старой Руссе, в которую направлялся Холмский, основным
>промыслом была выварка соли. И большинство горожан, державшие
>этот промысел не занимались сельским хозяйством. Они могли
>себе позволить обменять на соль более чем необходимое им
>количество зерна.

И за счет кого тов. Холмский кормился? Брал солью, а потом на базаре менял для своих воинов соль на зерно для пропитания?

Опять же, переводить все только на зерно, как это сделано в Вашем источнике не совсем корректно. Одним хлебом сыт не будешь. И еще, расчеты в источнике сделаны исходя из всей засеянной земли.

irina правильно указала Вам на трехпольную систему. Трехпольная система подразумевает, в грубом приближении, посев лишь на 2/3 части: 2/3 под зерно и 1/3 под паром.

Соответственно, 490 пудов, которые насчитал автор ужимаются до (490/3)*2= 330 пудов.

2/3 обжи это (10/3)*2= 6,7 га (где обжа равна 10 десятинам или 10 га). 6,7*220кг (220 кг средняя норма высева на 1 га)=1500 кг. При урожайности сам 3 (посадил пуд снял три пуда) получим 1500*3=4500 кг. Минус 1500 (на посев = 94 пуда ) = 3000 кг/16= 187 пудов на пропитание себе и скоту.

У автора статьи: 180+150+160=490-160 (160 пудов якобы изымалось для войск)=330 пудов остаток - 94 на посадку = 236 на свой прокорм и на корм скоту. А у семьи при трехпольной системе и урожайности сам 3 оставалось всего на пропитание и корм скоту около 187 пудов...

Если исходить их расчетов в статье, то получаем что семье оставалось 180+150=330 - 94 (на посев) = 236.

Я же только что насчитал, что семье оставалось лишь 187 на пропитание и на корм скоту.

Т.е., даже по нормам потребления автора статьи, семья будет жить впроголодь (у автора 236 на пропитание, у меня вышло 187), ни о каких излишках на содержание войск не может быть и речи.

Что бы выйти на цифирь автора статьи надо повышать среднюю урожайность до сам 4-5 или увеличивать размер семьи и обрабатываемой земли, но при этом возрастет и потребление самой семьи...

"На Северо-Западе, в Новгородской и Псковской землях, урожайность зерновых во второй половине XVII в. была невысокой: ржи от сам 2,4 до сам 5,3; овса от сам 1,8 до сам 8,2; пшеницы от сам 2,5 до сам 3,1 (См.: Индова Е. И. Урожаи Центральной-России за 150 лет (вторая половина XVII-XVIII в. ). - "Ежегодник по аграрной истории Восточной Европы за 1965 г. ". М., 1970, с. 144-145.). В центре Русского государства средние урожаи были такими же, как на Северо-Западе. В 1604 г. в селах и деревнях Иосифо-Волоколамского монастыря в Волоцком, Тверском, Старицком, Рузском, Дмитровском и Московском уездах урожайность ржи составляла сам 2,98, овса - сам 2,14, ячменя - сам 3,91, пшеницы - сам 2,58, гороха - сам 3,66, гречихи - сам 0,81. Несколько выше (сам 3,2, сам 5,5) была урожайность этих культур во Владимирском уезде (См.: Горская Н. А. Урожайность зерновых культур в центральной части Русского государства.., с. 161, 163.). Однако представления иностранцев об урожаях во Владимирской земле, доходивших до сам 20 и сам 25, являются преувеличением (См.: Стрейс Я. Три путешествия. М., 1935, с. 161; Олеарий А. Подробное описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию в 1633, 1636 и 1639 годах. М., 1870, с. 117-118.)." via (Источник:
- 'Очерки русской культуры XVII в. Часть первая. Материальная культура. Государственный строй' \\Под ред. А. В. Арциховского - Москва: Издательство МГУ, 1979 - с.352 )

Из представленного фрагмента следует, что сам 3 было в среднем в 17...18 веках ... максимум сам 4-5
137896, RE: Урожайность
Послано MucmepX, 27-12-2019 06:29
>И за счет кого тов. Холмский кормился? Брал солью, а потом на
>базаре менял для своих воинов соль на зерно для пропитания?

Вы стоимость соли в средние века себе представляете?
Захват Старой Руссы сулил не только обеспечение пропитания, но и возмещение всех затрат на организацию военной компании.

>Опять же, переводить все только на зерно, как это сделано в
>Вашем источнике не совсем корректно. Одним хлебом сыт не
>будешь. И еще, расчеты в источнике сделаны исходя из всей
>засеянной земли.
>
>irina правильно указала Вам на трехпольную систему.
>Трехпольная система подразумевает, в грубом приближении, посев
>лишь на 2/3 части: 2/3 под зерно и 1/3 под паром.
>
>Соответственно, 490 пудов, которые насчитал автор ужимаются до
>(490/3)*2= 330 пудов.
>
>2/3 обжи это (10/3)*2= 6,7 га (где обжа равна 10 десятинам или
>10 га). 6,7*220кг (220 кг средняя норма высева на 1 га)=1500
>кг. При урожайности сам 3 (посадил пуд снял три пуда) получим
>1500*3=4500 кг. Минус 1500 (на посев = 94 пуда ) = 3000 кг/16=
>187 пудов на пропитание себе и скоту.
>
>У автора статьи: 180+150+160=490-160 (160 пудов якобы
>изымалось для войск)=330 пудов остаток - 94 на посадку = 236
>на свой прокорм и на корм скоту. А у семьи при трехпольной
>системе и урожайности сам 3 оставалось всего на пропитание и
>корм скоту около 187 пудов...
>
>Если исходить их расчетов в статье, то получаем что семье
>оставалось 180+150=330 - 94 (на посев) = 236.
>
>Я же только что насчитал, что семье оставалось лишь 187 на
>пропитание и на корм скоту.

К чему Вы приводите все эти расчёты? Автор пишет только о минимальном необходимом для хозяйства количества зерна в каждом хозяйстве.
Захватчики не предполагали что-нибудь из этого количества оставить хозяевам.
"...посланные же воеводы великого князя, князь Данило Дмитриевич Холмский и Федор Давыдович, идя по новгородским пределам, где им приказано было, распустили воинов своих в разные стороны жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без милости жителей..."
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5065
137897, RE: Урожайность
Послано psknick, 27-12-2019 10:51
>>И за счет кого тов. Холмский кормился? Брал солью, а
>потом на
>>базаре менял для своих воинов соль на зерно для
>пропитания?
>
>Вы стоимость соли в средние века себе представляете?
>Захват Старой Руссы сулил не только обеспечение пропитания, но
>и возмещение всех затрат на организацию военной компании.
>

У Вас не стыкуются концы с концами... ЛюдЯм надо кушать сейчас, а не завтра.

Это же просто, давайте смоделируем ситуацию. Я Вас посылаю в поход за 200 верст с огромным войском и говорю, что там, за горизонтом, будут золотые россыпи. Но, если Вы не позаботитесь о хлебе насущном сейчас, то Вы со своим войском так и сгинете где-то в пути. Вам не надо есть, пить сегодня, завтра, послезавтра?.. Пока то золото/соль отберешь у аборигенов, пока его обменяешь на хлеб, мясо, воду, может так случиться, что это добро уже ни кому и не пригодится... Опять же, отобрал, а у кого менять на хлеб, если (см. Ваш пассаж о "жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без милости жителей") людей-то поубивали, утопили?

Речь не "о потом", речь "о сейчас"... И вот у историков везде все так! У них стрелка на карте и войско пошло... А как эти люди шли, где отдыхали, где и чем питались. Об этом ни кто, даже, не задумывается.

То же самое с мостом... Мост из 10-го века у них должен строиться по технологиям минимум 18 века. А кто учил тех мостостроителей? Где и как строили, собирали и обрабатывали те мостовые конструкции? Как делались расчеты? Об этом ни кто не думает! А как посмотришь с другой стороны в куда-то в то время (Берестье) так там полная дремучесть! Дома клетушки, нет ни сеней, ни хлевов, ни места для поленицы, в дом заползали внаклонку... Для домов технологий не было, а для мостов были...

И как это все интерпретировать? Только как миф, сказку! И этот миф как в отношении Берестья, так и в отношении Новгорода. Когда у рассказчика не стыкуются жизненно-важные концы, когда у летописца не стыкуются передвижения войск и их материально-техническое обеспечение, когда одни технологии не стыкуются с другими? Или в городах ганзейского союза не было монетного обращения? Было! А почему в Новгороде и на Руси не было этого? Они не могли перенять или пригласить спецов, которые начеакнили бы им монет из их слитков? Для сношений с Ганзой было все, вплоть до корабликов, а монет не было? И как это понимать? А понимать это очень просто! Миф и сказка.

А когда мы то тут, то там натыкаемся на миф, то возникает вопрос о достоверности вообще той или иной летописи! И как на основе летописи, где ничего не говорится о монетном обращении в определенный период, в которой не стыкуются просто элементарные вопросы, как по такому источнику можно датировать некие постройки и на основании этих дат строить дендрохронологию?


>К чему Вы приводите все эти расчёты? Автор пишет только о
>минимальном необходимом для хозяйства количества зерна в
>каждом хозяйстве.
>Захватчики не предполагали что-нибудь из этого количества
>оставить хозяевам.
>"...посланные же воеводы великого князя, князь Данило
>Дмитриевич Холмский и Федор Давыдович, идя по новгородским
>пределам, где им приказано было, распустили воинов своих в
>разные стороны жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без
>милости жителей..."
>http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5065

Вы, вообще, понимаете, что такое карательная операция? Это время, ресурсы, еда, питье. Карателям требуется где-то жить, чем-то питаться... на это требуется время. И местные жители просто так будут взирать как их убивают? Это все из серии "Грозный утопил в Волхове кучу народу" и народ так и ждал пока его отловят и утопят? Людей поубивали, у кого менять соль на хлеб? У Вас не стыкуются концы! С одной стороны - соль и на нее можно купить еды, а с другой стороны карательная операция в отношении аборигенов, которых часть поубивали, а часть разбежалась... И у кого что менять? Ехать в Москву и там менять? А что Вы со своим горе-войском будете есть и пить пока людей поубиваете, соль отберете и потом невесть у кого ее поменяете на еду? Вы, вообще, понимаете, что Вы говорите? Или Вы с историками привыкли рассказывать детЯм младшего школьного возраста сказки и думаете, что для людей чуть старше эти сказки так же сгодятся?

У историков, не стыкуются вообще ни какие концы. У них не стыкуются ни технологические концы, ни организационные, ни здравомыслие окружающих... В прошлом, население было не грамотным, с мифологическим сознанием и им любая сказка проходила. Сейчас народ, стал чуть образованнее и проблема историков в том, что они по своему миропониманию окружающего их мира так и остались в начале 19 века! Сейчас люди не верят в сказки, которые им рассказывают историки с сознанием начала 19 века!

Вот, Иван III, послал Фрязина в Рим и тот там по доверенности венчался с Софьей Палеолог. Была свадьба, а иначе что они там делали 20 дней... Что Фрязин с той Софьей делал в том Риме по доверенности? И как на это все безобразие смотрел папа римский? А ведь он венчал людей перед Богом! По доверенности? А когда приехали в Москву, где Иван III венчался уже в Москве? Храм, где он якобы венчался в Москве, как тот кот Шредингера в это время одновременно пребывал в 2-х состояниях: первое состояние - строительство и он не достроенный упал из-за землетрясения, а второе состояние - чрезвычайная ветхость до того, что купола были подперты бревнами и пользоваться им было невозможно! И как это все понимать? Это сказка, миф...
137902, RE: Урожайность
Послано MucmepX, 28-12-2019 07:29
>>>И за счет кого тов. Холмский кормился? Брал солью, а
>>потом на
>>>базаре менял для своих воинов соль на зерно для
>>пропитания?
>>
>>Вы стоимость соли в средние века себе представляете?
>>Захват Старой Руссы сулил не только обеспечение
>пропитания, но
>>и возмещение всех затрат на организацию военной компании.
>>
>
>У Вас не стыкуются концы с концами... ЛюдЯм надо кушать
>сейчас, а не завтра.
>
>Это же просто, давайте смоделируем ситуацию. Я Вас посылаю в
>поход за 200 верст с огромным войском и говорю, что там, за
>горизонтом, будут золотые россыпи. Но, если Вы не позаботитесь
>о хлебе насущном сейчас, то Вы со своим войском так и сгинете
>где-то в пути. Вам не надо есть, пить сегодня, завтра,
>послезавтра?

Феодадалы, которых князь посылал в поход, обязаны были сами о себе позаботится во время военной кампании. Они для этого и получали в кормление земли, чтобы использовать их для выполнения своих прямых обязанностей - воинского долга.

>Пока то золото/соль отберешь у аборигенов, пока
>его обменяешь на хлеб, мясо, воду, может так случиться, что
>это добро уже ни кому и не пригодится... Опять же, отобрал, а
>у кого менять на хлеб, если (см. Ваш пассаж о "жечь, и
>пленить, и в полон вести, и казнить без милости жителей")
>людей-то поубивали, утопили?

Зачем что-то менять на что-то у местных жителей, если можно отнять всё?

>Речь не "о потом", речь "о сейчас"... И
>вот у историков везде все так! У них стрелка на карте и войско
>пошло... А как эти люди шли, где отдыхали, где и чем питались.
>Об этом ни кто, даже, не задумывается.

Даже обыватели из соседних областей считали грабеж и мародерство прибыльным делом - находили силы и средства, чтобы направится в новгородские земли по собстенной инициативе.
Карамзин пишет:
"Все области Новогородские, кроме столицы, являли от пределов восточных до моря зрелище опустошения, произведенного не только ратию Великокняжескою, но и шайками вольницы: граждане и жители сельские в течение двух месяцев ходили туда вооруженными толпами из Московских владений грабить и наживаться".
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar06_01.htm
137904, RE: Урожайность
Послано psknick, 28-12-2019 12:13
>Феодадалы, которых князь посылал в поход, обязаны были сами о
>себе позаботится во время военной кампании. Они для этого и
>получали в кормление земли, чтобы использовать их для
>выполнения своих прямых обязанностей - воинского долга.
>

Ну вот, что-то подобное я и ожидал... Ответ из серии "но они же как-то это сделали". Это то же самое как на вопрос о том, как Бог Гор закрепил цепями на небесной сфере оторванную им ногу Сета, историк мне ответит "раз он это сделал, то, наверное, позаботился о том как это сделать". И Ваш ответ аналогичен - написано же! значит феодал и позаботился.

И вся разница в двух случаях в том, что историю о войне Гора и Сета принято считать мифом, а историю Новгорода принято считать реальной былью... Хотя, углубившись в одну и другую хроники, в обеих обнаруживаются нереальные действия, что позволяет обе эти хроники перевести в статус сказки и мифа.

И не суть важно, кто должен был заботиться о пропитании войска князь, воевода, или сам солдат... Вопрос не в этом, а в том как это технически было реализовано?

Опять же, отсылки к тому, что князь послал, а дальше "сами, все сами" не выдерживает критики! Феодал, меньше всего озабочен проблемами князя, его целями - если кто и послал, то именно он и должен был, как минимум, проконтролировать готовность оного феодала и его войска к войне или проконтролировать где он сможет найти себе пропитание, т.к. это проект не феодала, а Князя.

И не только в пропитании дело! А еще в пропускной способности транспортной системы, которая равна пропускной способности самого узкого участка, в данном случае волока, мест погрузки и выгрузки войск. Когда историки рисуют стрелки, то они об этом не думают, не думают как технологически погрузить/выгрузить 10 тыс. солдат на плавстредства и как этой огромной колонной управлять.

А в итоге, все эти россказни о передвижениях войск, о соли и феодалах есть миф и сказки, мало отличающиеся от, например, мифов древнего Египта, Греции или Рима.
137911, RE: Урожайность
Послано MucmepX, 29-12-2019 10:25
>>Феодадалы, которых князь посылал в поход, обязаны были
>>сами о себе позаботится во время военной кампании.

>Ну вот, что-то подобное я и ожидал... Ответ из серии "но
>они же как-то это сделали". Это то же самое как на вопрос
>о том, как Бог Гор закрепил цепями на небесной сфере
>оторванную им ногу Сета, историк мне ответит "раз он это
>сделал, то, наверное, позаботился о том как это сделать".
>И Ваш ответ аналогичен - написано же! значит феодал и
>позаботился.

Что невозможного в преодалении 200 километров на лошади?

>И вся разница в двух случаях в том, что историю о войне Гора и
>Сета принято считать мифом, а историю Новгорода принято
>считать реальной былью... Хотя, углубившись в одну и другую
>хроники, в обеих обнаруживаются нереальные действия, что
>позволяет обе эти хроники перевести в статус сказки и мифа.
>
>И не суть важно, кто должен был заботиться о пропитании войска
>князь, воевода, или сам солдат... Вопрос не в этом, а в том
>как это технически было реализовано?

Здесь нет единственно возможного варианта. Таких вариантов множество.

>Опять же, отсылки к тому, что князь послал, а дальше
>"сами, все сами" не выдерживает критики! Феодал,
>меньше всего озабочен проблемами князя, его целями - если кто
>и послал, то именно он и должен был, как минимум,
>проконтролировать готовность оного феодала и его войска к
>войне или проконтролировать где он сможет найти себе
>пропитание, т.к. это проект не феодала, а Князя.

Это было средневековье. Не можешь организовать мобилизацию на ввереных землях - не сносить головы, а земли передадут тому, кто сможет это сделать.

>И не только в пропитании дело! А еще в пропускной способности
>транспортной системы, которая равна пропускной способности
>самого узкого участка, в данном случае волока, мест погрузки и
>выгрузки войск. Когда историки рисуют стрелки, то они об этом
>не думают, не думают как технологически погрузить/выгрузить 10
>тыс. солдат на плавстредства и как этой огромной колонной
>управлять.

С чего Вы взяли, что войска и обозы снабжения перемещались одной колонной? Скорость, маршрут пути и задачи у них разные. Боевое подразделение должно овладеть населенным пунктом, подразделение обеспечения должно в этом пункте закрепиться, подразделение снабжения должно в определенный срок к этому платцдарму подвести продовольствие и фураж. И так далее, от одного населенного пункта к другому.


>А в итоге, все эти россказни о передвижениях войск, о соли и
>феодалах есть миф и сказки, мало отличающиеся от, например,
>мифов древнего Египта, Греции или Рима.

Для Вас, надо полагать, и строительство крепостей в городах - миф, если из одного города до другого войска противника дойти не могли.
137898, За что?
Послано Владиmir З, 27-12-2019 16:58
>Вы стоимость соли в средние века себе представляете?
>Захват Старой Руссы сулил не только обеспечение пропитания, но
>и возмещение всех затрат на организацию военной компании.

Уж вроде надоело с вами спорить, но ваша неисправимая, как бы помягче сказать, глупость...
Вы считаете, что при захвате такого прибыльного ресурса как соль, на захватчиков тут же с неба манна небесная польется в виду золотых "дукатов" либо жареных куропаток? Или они соль жрать должны?
А вот откуда пошла поговорка - съесть пуд соли.

>Захватчики не предполагали что-нибудь из этого количества
>оставить хозяевам.
>"...посланные же воеводы великого князя, князь Данило
>Дмитриевич Холмский и Федор Давыдович, идя по новгородским
>пределам, где им приказано было, распустили воинов своих в
>разные стороны жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без
>милости жителей..."
>http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5065

За что?
Вас не смущает эта идиотская ситуация истреблять своих же жителей в приграничной территории? Вы забыли, что получил Сталин после захвата земель западной украины и беллоруссии? Он получил отток красноармейцев в армию противника. Вам это о чем-нибудь говорит?
В ТИ эта ситуация с Холмским дебильная.
В НХ она объясняется тем, что шла гражданская война за власть и войсками Романовых уничтожались жители Новогоросдкой земли, поскольку это была земля от куда происходили родовитые бояре. Так опричнина расправлялась с земщиной. А эпоха Ивана III содержит явные отражения событий его внука.
Впрочем объяснять вам что либо бесполезно.
137903, За то
Послано MucmepX, 28-12-2019 07:58
>Вы считаете, что при захвате такого прибыльного ресурса как
>соль, на захватчиков тут же с неба манна небесная польется в
>виду золотых "дукатов" либо жареных куропаток? Или
>они соль жрать должны?

При организации мероприятия, которое с избытком окупится, можно было не скупится в тратах на приготовления.


>За что?
>Вас не смущает эта идиотская ситуация истреблять своих же
>жителей в приграничной территории?

С каких пор эти жители стали для Великого князя своими?
Вы о причинах военного конфликта запамятовали? Эти жители отказывались признавать власть князя.

>Сталин после захвата земель западной украины и беллоруссии? Он
>получил отток красноармейцев в армию противника. Вам это о
>чем-нибудь говорит?

Великий князь привёл в новгородские земли касимовских татар. Это из них он должен был опасаться получить отток?

>В ТИ эта ситуация с Холмским дебильная.
>В НХ она объясняется тем, что шла гражданская война за власть
>и войсками Романовых уничтожались жители Новогоросдкой земли,
>поскольку это была земля от куда происходили родовитые бояре.
>Так опричнина расправлялась с земщиной.

В НХ события 1471 года никак не комментируются. Более того, у авторов проблемы с географией, они на карте не могут найти города Демянск и Марево, через которые великокняжеские войска ходили на Новгород.
"Предлагаем желающим найти в топких комариных болотах Волхова Мореву с многими волостьми. И впридачу город Демон. А пока они будут этим заниматься, — скажем сразу, безуспешно, — мы покажем, что здесь указаны знаменитые средневековые названия".
https://history.wikireading.ru/248470
:+
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Демянск
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Марёво

>А эпоха Ивана III
>содержит явные отражения событий его внука.
>Впрочем объяснять вам что либо бесполезно.

Конечно бесполезно. Явных отражений в истории нет, а предположений о наличии таких отражений вымышлены или строятся на малой части искаженных описаний этих событий.
В 1471 году грабили Старую Руссу, а до Новгорода дойти не смогли.
В 1570 году грабили Новгород, а Старой Руссы опричные погромы не коснулись.
Иван 3 построил Ивангород.
Иван 4 потерял Ивангород по итогам Ливонской войны.
И.т.д. и т.п.
137906, Голодное войско пошлет вас на три буквы
Послано Владиmir З, 28-12-2019 18:07
>>Вы считаете, что при захвате такого прибыльного ресурса
>как
>>соль, на захватчиков тут же с неба манна небесная польется

>>виду золотых "дукатов" либо жареных куропаток?
>Или
>>они соль жрать должны?
>
>При организации мероприятия, которое с избытком окупится,
>можно было не скупится в тратах на приготовления.

Вас спрашивают по-русски, что они жрать будут? Голодным войском, уважаемый, зело трудно управлять. А кушать как вам разжевали выше при трехполье крестьянам и самим нечего было. А у вас на минутку сколько тысяч-то в войсках?

>Эти жители >отказывались признавать власть князя.

То есть по-вашему князя вместо живых людей (с которых можно брать оброк, то есть богатеть) больше устраивали мертвые души?

>В НХ события 1471 года никак не комментируются.

Правда? А вы читали, чтобы это утверждать?

>Более того, у авторов проблемы с географией, они на карте не могут >найти города Демянск и Марево

Не Демянск и Марево, а Демон и Морево. У вас с глазами плохо? На каком основании вы Демянск считаете летописным Демоном? Потому что в википедии написано? А там на каком основании это отождествлено? Ведь там же сказано что еще в 19 в этот Демянск был СЕЛОМ, в летописи же сказано о ГОРОДКЕ Демоне.

«в пределах Новгородской земли было образовано обширное удельное княжество для князя Федора Вельского… Вельский получил „городок ДЕМОН в вотчину да МОРЕВУ СО МНОГИМИ ВОЛОСТЬМИ“

И Морева не деревня как видите, а с волостьми, то есть центр волостной. Или вообще регион из многих волостей. Не говоря уже о том, что это совсем разные слова с разными значениями - марево и морево.

А к тем городам современным, что вы назвали будьте добры предъявите доказательства того, что они существовали в средние века. Да, летопис такими доказательствами не считаются, если вы еще не поняли, поскольку вы и их на подлинность никак не проверяете.

Вы бы вообще эту главу прочли, да внимательно.
Там например рассказывается о том, что при дележе захваченных Новгородских земель не хватало людей. Ни хрена себе земельки Новогородские.

ЗНАТИ НЕ ХВАТИЛО. К дележу были ПРИВЛЕЧЕНЫ — не допущены, а именно привлечены! — ДЕТИ БОЯРСКИЕ И ДВОРЯНЕ. НО И ИХ НЕ ХВАТИЛО! Оказалось, что на Руси НЕ ХВАТАЕТ ЗНАТИ, ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ И ДАЖЕ ПРОСТО ДВОРЯН, ЧТОБЫ РАССАДИТЬ ИХ НА ЗАВОЕВАННЫХ ЗЕМЛЯХ <775>, с. 74. И тогда «пошли в ход» — кто бы вы думали? — ХОЛОПЫ. Завоеванные земли чуть ли не принудительно СТАЛИ РАЗДАВАТЬ ДАЖЕ «ЛУЧШИМ ХОЛОПАМ». Вот как это выглядело. Сразу же после завоевания Новгорода, то есть около 1478 года, «на Новгородских землях поместья получили примерно полторы-две тысячи московских служилых людей… К началу XVI века фонды конфискованных вотчин в Новгороде БЫЛИ СТОЛЬ ВЕЛИКИ, А КОНТИНГЕНТ ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ, ПРЕТЕНДОВАВШИХ НА ПОМЕСТЬЯ, СТОЛЬ ОГРАНИЧЕН, ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО ВЫНУЖДЕНО БЫЛО НАДЕЛИТЬ ПОМЕСТЬЯМИ БОЛЕЕ СОТНИ БОЕВЫХ ХОЛОПОВ ИЗ СОСТАВА РАСПУЩЕННЫХ БОЯРСКИХ СВИТ» <775>, с. 74.

Бояре-то со дворянами были оказывается малодетны, холопов привлекли.

>Конечно бесполезно. Явных отражений в истории нет, а
>предположений о наличии таких отражений вымышлены или
>строятся на малой части искаженных описаний этих событий.

Отражения не ищутся в тексте. Это только вы способны покупаться на дешевку :) Содержание не должно вызывать у ученого доверия, поскольку подвержено многочисленным искажениям. Искать отражения по тексту это все равно что для дендрологического метода сравнивать деревья на вкус и цвет. :) :) :)
Отражения находятся по результатам обработки ФОРМАЛЬНЫХ характеристик текстов. Вам уже миллион раз говорено. А параллельно спрошено КАК вы со своими историками доказываете подлинность текстов. А никак. Вы верите на слово. И после такого подхода вы еще наюираетесь наглости критиковать ФиН?

Когда же вы наконец начнете учить матчасть, чтобы не выглядеть глупо?
137912, RE: Голодное войско пошлет вас на три буквы
Послано MucmepX, 29-12-2019 17:45
>Вас спрашивают по-русски, что они жрать будут? Голодным
>войском, уважаемый, зело трудно управлять. А кушать как вам
>разжевали выше при трехполье крестьянам и самим нечего было. А
>у вас на минутку сколько тысяч-то в войсках?

Выше писалось, что с каждого, даже захудалого хохяйства, можно было взять суточную дачу на 350-400 всадников.
Кроме того, кто их ограничивал организовать поставку необюходимого продовольствия из Торжка?

>>В НХ события 1471 года никак не комментируются.
>Правда? А вы читали, чтобы это утверждать?

Ну так подскажите, где пишется про Шелонскую битву.

>>Более того, у авторов проблемы с географией, они на карте
>не могут >найти города Демянск и Марево

>Не Демянск и Марево, а Демон и Морево. У вас с глазами плохо?
>На каком основании вы Демянск считаете летописным Демоном?
>Потому что в википедии написано? А там на каком основании это
>отождествлено?

С глазами плохо у тех, кто с предметом исследования не знаком, он и Ленинград не сможет найти на современной карте.
У многих городов со временем переиначили названия: город Руса теперь называется Старая Русса, Новый Торг – Торжок, Волок Ламский – Волоколамск, Бежецкий Верх – Бежетск…Продолжать?


>Ведь там же сказано что еще в 19 в этот Демянск
>был СЕЛОМ, в летописи же сказано о ГОРОДКЕ Демоне.

Городом в средние века называлось укрепленное поселение. В 18 веке все укрепленные поселения превратились в неукрепленные.
Такие древние города, как Изборск или Старая Ладога тоже превратились в сёла.


>«в пределах Новгородской земли
>было образовано обширное удельное княжество для князя Федора
>Вельского… Вельский получил „городок ДЕМОН в вотчину да МОРЕВУ
>СО МНОГИМИ ВОЛОСТЬМИ“

>
>И Морева не деревня как видите, а с волостьми, то есть центр
>волостной. Или вообще регион из многих волостей. Не говоря уже
>о том, что это совсем разные слова с разными значениями -
>марево и морево.

Марёво и сейчас является районным центром.


>А к тем городам современным, что вы назвали будьте добры
>предъявите доказательства того, что они существовали в средние
>века. Да, летопис такими доказательствами не считаются, если
>вы еще не поняли, поскольку вы и их на подлинность никак не
>проверяете.

Будете читать материал со ссылками на летописи и археологические исследования?
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1927/1/VO-2005-02-09.pdf
http://www.novsu.ru/file/977505
http://www.novsu.ru/file/131063#page=41

>Вы бы вообще эту главу прочли, да внимательно.
>Там например рассказывается о том, что при дележе захваченных
>Новгородских земель не хватало людей. Ни хрена себе земельки
>Новогородские.

Вы с историей и географией не знакомы? Новгородские земли превышали по размеру Владимиро-Суздальскую Русь.




>
>ЗНАТИ НЕ ХВАТИЛО. К дележу были
>ПРИВЛЕЧЕНЫ — не допущены, а именно привлечены! — ДЕТИ БОЯРСКИЕ
>И ДВОРЯНЕ. НО И ИХ НЕ ХВАТИЛО! Оказалось, что на Руси НЕ
>ХВАТАЕТ ЗНАТИ, ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ И ДАЖЕ ПРОСТО ДВОРЯН, ЧТОБЫ
>РАССАДИТЬ ИХ НА ЗАВОЕВАННЫХ ЗЕМЛЯХ <775>, с. 74. И тогда
>«пошли в ход» — кто бы вы думали? — ХОЛОПЫ. Завоеванные земли
>чуть ли не принудительно СТАЛИ РАЗДАВАТЬ ДАЖЕ «ЛУЧШИМ
>ХОЛОПАМ». Вот как это выглядело. Сразу же после завоевания
>Новгорода, то есть около 1478 года, «на Новгородских землях
>поместья получили примерно полторы-две тысячи московских
>служилых людей… К началу XVI века фонды конфискованных вотчин
>в Новгороде БЫЛИ СТОЛЬ ВЕЛИКИ, А КОНТИНГЕНТ ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ,
>ПРЕТЕНДОВАВШИХ НА ПОМЕСТЬЯ, СТОЛЬ ОГРАНИЧЕН, ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО
>ВЫНУЖДЕНО БЫЛО НАДЕЛИТЬ ПОМЕСТЬЯМИ БОЛЕЕ СОТНИ БОЕВЫХ ХОЛОПОВ
>ИЗ СОСТАВА РАСПУЩЕННЫХ БОЯРСКИХ СВИТ» <775>, с. 74.

>
>Бояре-то со дворянами были оказывается малодетны, холопов
>привлекли.
>
>>Конечно бесполезно. Явных отражений в истории нет, а
>>предположений о наличии таких отражений вымышлены или
>>строятся на малой части искаженных описаний этих
>событий.
>
>Отражения не ищутся в тексте. Это только вы способны
>покупаться на дешевку :) Содержание не должно вызывать у
>ученого доверия, поскольку подвержено многочисленным
>искажениям. Искать отражения по тексту это все равно что для
>дендрологического метода сравнивать деревья на вкус и цвет. :)
>:) :)
>Отражения находятся по результатам обработки ФОРМАЛЬНЫХ
>характеристик текстов. Вам уже миллион раз говорено. А
>параллельно спрошено КАК вы со своими историками доказываете
>подлинность текстов. А никак. Вы верите на слово. И после
>такого подхода вы еще наюираетесь наглости критиковать ФиН?
>
>Когда же вы наконец начнете учить матчасть, чтобы не выглядеть
>глупо?

Изучите для начала то, что беретесь опровергать.

137913, RE: Голодное войско пошлет вас на три буквы
Послано psknick, 29-12-2019 19:11
>Вы с историей и географией не знакомы? Новгородские земли
>превышали по размеру Владимиро-Суздальскую Русь.
>
>
>
>

Вот, ярчайший пример аргументации! Мы пытаемся опровергнуть сказку, а нам, в ответ, приводят аргументы из другой сказки.

И так можно бодаться до бесконечности... Мы ему "этого не может быть...", а он в ответ "как же! Вот подтверждение".

Мы ему "баба Яга не может летать на ступе" а он в ответ "а как она оказалась в таком-то месте в такое время? Значит может летать!"

Попытка опровергнуть сказку в рамках сказки - это безсмысленное действо... Надо не спорить о тех или иных положениях и утверждениях сказки, надо оную сказку опровергать на корню!

Вот пример! В 1858 году Новгородская епархия имела неосторожность опубликовать известные им данные о датах строительства 808 церквей в Новгородской губернии. И это все, приговор все традиционной истории по так называемому "древнему Новгороду". Это приговор сказке! Дальше нет смысла обсуждать саму сказку про древний и не очень Новгород и нет никакого смысла углубляться в подробности типа кто куда ходил и мог ли это делать...
137908, RE: За то
Послано Владиmir З, 28-12-2019 20:44
Эти жители
>отказывались признавать власть князя.

забыл добавить, что свои - не свои, но русские. Живущие на приграничной территории. А если их перерезать, то кто встанет на пути неприятеля в случае чего? Вы считаете Ивана III совсем дураком, что бы открывать дорогу к своим землям всяким тевтонцам? Или он считал, что их Александр Невский так напугал, что они больше и носа не сунут?
К тому же кто не жалел признавать власть князя - бояре или прямо все холопы включительно?
137910, RE: За то
Послано MucmepX, 29-12-2019 10:07
>забыл добавить, что свои - не свои, но русские. Живущие на
>приграничной территории. А если их перерезать, то кто встанет
>на пути неприятеля в случае чего? Вы считаете Ивана III совсем
>дураком, что бы открывать дорогу к своим землям всяким
>тевтонцам? Или он считал, что их Александр Невский так
>напугал, что они больше и носа не сунут?
>К тому же кто не жалел признавать власть князя - бояре или
>прямо все холопы включительно?

Иван III грабил не укрепленные города-крепости на границах с Ливрнией и Швецией, а незащищенные промысловые районы, граничащие с Тверским княжеством.
137914, RE: За то
Послано Владиmir З, 29-12-2019 21:37
>>забыл добавить, что свои - не свои, но русские. Живущие
>на
>>приграничной территории. А если их перерезать, то кто
>встанет
>>на пути неприятеля в случае чего? Вы считаете Ивана III
>совсем
>>дураком, что бы открывать дорогу к своим землям всяким
>>тевтонцам? Или он считал, что их Александр Невский так
>>напугал, что они больше и носа не сунут?
>>К тому же кто не жалел признавать власть князя - бояре
>или
>>прямо все холопы включительно?
>
>Иван III грабил не укрепленные города-крепости на границах с
>Ливрнией и Швецией, а незащищенные промысловые районы,
>граничащие с Тверским княжеством.

Причем тут Тверь? Тема Новогрод и его погромы дедом и внуком.
137916, RE: За то
Послано MucmepX, 30-12-2019 10:32
>>>Вы считаете Ивана III совсем дураком, что бы
>>>открывать дорогу к своим землям всяким тевтонцам?
>>Иван III грабил не укрепленные города-крепости на границах
>>с Ливонией и Швецией, а незащищенные промысловые районы,
>>граничащие с Тверским княжеством.

>Причем тут Тверь? Тема Новогрод и его погромы дедом и внуком.

А причём здесь Тевтонский орден?
Кстати в войне Ивана III против Новгорода, Тверь была его союзником.
А опричные погромы при Иване IV происходили не только в Новгороде, но и в Твери.
137905, Церкви Новгорода и окрестностей
Послано psknick, 28-12-2019 16:53
>Вы стоимость соли в средние века себе представляете?
>Захват Старой Руссы сулил не только обеспечение пропитания, но
>и возмещение всех затрат на организацию военной компании.
>

Кстати, о Старой Руссе. Прекрасный город, бывал там. Но сейчас не о моих путешествиях, а о приземленном...

Я уже не раз обращался к такому ценному источнику информации как «Памятная книжка». Но, все время смотрел оные книжки по Псковской губернии... Решил полистать «книжки» по Новгородской губернии. И, как ожидалось, выявилась прелюбопытная информация.

Итак, открываем «Памятная книжка Новгородской губернии на 1858 г» (А вот здесь много иных памятных книжек) По оглавлению, в самом его конце, находим раздел «Приложение. Общая ведомость о числе и наименовании церквей новгородской епархии, с показанием времени построения их и количеством земли им принадлежащей».

Что бы не утомлять читателя необходимостью читать и изучать оную ведомость, я взял на себя труд ее прочесть, изучить и сопоставить некоторые данные. Но, конечно же, любой желающий всегда может проверить все мною написанное пройдя по соответствующей ссылке...

По данный Памятной книжки 1858 года.

Новгород:

количество церквей 31
из них
построенные до 16 века 25 шт.
построенные в 16 веке 2 шт
построенные 17 веке 1 шт
построенные в 18 веке 0 шт
построенные в 19 веке 1 шт
даты постройки нет 2

Новгородская губерния

Количество церквей 808
из них
построенные до 16 века 1 шт.
построенные в 16 веке 3 шт
построенные 17 веке 45 шт
построенные в 18 веке 381 шт
построенные в 19 веке 330 шт
даты постройки нет 48


И здесь возникает совершенно очевидный вопрос о том, а где молились Богу люди, которые жили в Новгородском княжестве до 17 века? С Новгородом все понятно — до 17 века в городе было 27 церквей. А на остальной территории до 17 века было всего лишь 4 церкви... Если в Новгороде, до 16 века жило около 50 тыс населения, то сколько жило в пригородах и прочих окрестностях? Можно предполагать, имея ввиду, что в войну 1472 года Новгород выставил около 40 тыс. штыков, что в Новгородской республике, помимо Новгорода, жило несколько сотен тысяч жителей... И на всех них было всего 4 церкви?

Мне сейчас возразят, типа того, что все эти даты строительства церквей в районах есть даты перестройки церквей, даты возведения того здания, которое было по факту в 1858 году. В реальности же, все эти церкви были и ранее.

Смотрим по городу Валдай «Собор Троицы Живоначальной – кирпичный храм в городе Валдай, построенный в 1744 г. вместо более древней деревянной церкви. » Прекрасно! В 1858 году указана дата строительства как 1744 год!

А теперь посмотрим на Новгород Церковь Благовещения Пресвятой Богородице в Акраже — построена в 1179 году, но «От первоначального её облика сохранилась лишь нижняя половина. Своды, купол и верхние оконечности стен обвалились ещё в древности и были восстановлены в XVII веке.» т. е. это не новое строительство! Когда церковь в Валдае построили якобы взамен деревянной — это дата постройки. А когда построили якобы заново церковь на месте той, от которой осталась «лишь нижняя половина» - это не новое строительство...

Смотрим дальше Новгород: Церковь Священномученика Климента - построена якобы в 1166 года. Но, оказывается, что «В летописи отмечено, что церковь многократно страдала от пожаров, например, в 1326, 1385, 1596 годах. Под 7025 (1517) годом сообщается, что в лето этого года она падеся. »/ Т. е. в 1517 году она вообще упала... И, конечно, на ее месте «Вскоре была восстановлена московским гостем (купцом) Василием Таракановым. Несмотря на его московское происхождение, церковь не отличается формами от традиционных новгородских церковных сооружений XIV—XV веков.» Т.е. не смотря не то, что она была, якобы, заново отстроена тов. Таракановым в 15 веке, дата ее строительства указана 12 веком.... А вот по церкви Св. Мученика Мины в Старой Руссе, несмотря на то, что в 1751 году она была лишь отремонтирована, новгородская епархия в 1858 году ставит дату ее строительства 1751 годом. Историки нам долго и упорно рассказывают какая она была старинная, как много раз она горела, восстанавливалась и, наконец, «Во второй половине 1650-х годов храм был возобновлён на средства Иверского монастыря, а в 1751 году полностью отремонтирован» Но эта дата, как раз и указана как дата строительства оной церкви по данным Новгородской епархии от 1858 года!!!

В Новгороде церковь Климента вообще упала и ее заново отстроили где-то, якобы в 16 веке - но дата строительства стоит жестко - 1166 год! А в Старой Руссе церковь Мученика Мины множество раз горела, восстанавливалась и, была, наконец отремонтирована в 1751 года и по версии историков указанная в статистическом справочнике за 1858 году дата строительства есть всего лишь дата ремонта.

Дальше я смотреть не стал... Что-то мне подсказывает, что я получу аналогичное. Храмы в Новгороде горели, их восстанавливали — но дата строительства стоит жестко от изначальной какой-то там рубленой церквушки в стародавние времена. А все прочие церкви вокруг Новгорода — они так же горели, их восстанавливали, но даты в справочнике за 1858 год указанные как даты строительства, по версии современных историков - это даты всего лишь какого-то там очередного ремонта или восстановления. Им, историкам современности лучше знать... А епархия в 1858 году она ошибалась.

Это то же самое как с псковским летописцем... Он в 1625 году сокрушался по поводу Афинеи преславной, которая "потопла" и куда народ ездил учиться - откуда же ему, горемыке, было знать, что по версии современных историков тов. Юстиниан еще тыщу лет назад позакрывал все академии в той Афинии...

То же самое и с Новгородскими церквями... Откуда они, в 1858 году знали, что те церкви должны быть древнее? Они бы, конечно, написали бы, если бы знали...

Это что означает? А вот что! Сначала создавали историю Новгорода. Ее утрясали, пытались как-то состыковать концы. С горем пополам, как-то добились седой древности, десятков тысяч жителей, масштабных боевых действий, которым позавидует иная современная война... Утрясли. Но, в начале 19 века цивилизация научилась массово делать бумагу... Она и раньше была, что-то по мелочи печатали, но была она дорогой, массово не использовалась.

19 веке дело с бумагой пошло и на местах стали, в том числе, массово печатать статистическую информацию. И что? Откуда же сотрудники Новгородской епархии знали, что там понадобиться в будущем? Они и выдавали на гора реальные данные, по строительству церквей.

Но шло время, наверное, кто-то обратил внимание, что количество населения и количество церквей в седой древности не стыкуется. Но информация уже напечатана, изъять книжки невозможно и началась работа по стыковке и этих данных. Напридумывали историй о пожарах, о перестройках и проч. И, в итоге, указанные самой Новгородской епархией в 1858 году даты строительства церквей оказались, по версии современных историков, всего лишь датами каких-то там очередных перестроек и ремонтов...

В итоге, мы имеем очередной косяк традиционной истории. Древний Новгород 15 века с 50 тыс. жителей и 27 церквей в городе и сотни тысяч жителей в райцентрах и 4 церкви...

И каков окончательный вывод? А вывод такой, что еще в середине 19 века активно правили историю Отечества, иначе - фальсифицировали.

137907, RE: Церкви Новгорода и окрестностей
Послано psknick, 28-12-2019 18:51
>В итоге, мы имеем очередной косяк традиционной истории.
>Древний Новгород 15 века с 50 тыс. жителей и 27 церквей в
>городе и сотни тысяч жителей в райцентрах и 4 церкви...
>

С церквями Новгорода и окрестностей - это пол-беды... Эка невидаль, не стыкуется 700 или 800 церквей! Тут дела вообще закручиваются серьезнее...

Итак, опять открываем многострадальный статистический справочник за 1858 год (см. ссылку выше). В оглавлении в "Отделение второе" щелкаем на "Исторические сведения", доходим до страницы 14...15 и читаем "В грудах пепла и развалин, в ограбленных храмах и монастырях, во всеобщем разорении жителей оставил предводитель шведов - Делагари, памятник семилетнего своего пребывания в Новгороде. По переписи 1627 года оказалось в нем только 729 жилых домов с 850 жителями. Вот что осталось от Великого Новгорода, имевшего в лучшую в лучшую эпоху свою до 400,000 жителей!" Да... Это Вам не современные данные о 50 тыс... Но беда не в этом...

Читаем дальше... благодаря стараниям Петра 1 и проч..., в общем Новгород начал расцветать и "в 1719 году податное насилие Новгорода простиралось уже до 2303 душ" ("насилие" так и написано - вероятно, опечатка и должно быть "население").

Не сложно подсчитать, что в 1627 году в Новгороде было где-то около 150 мужчин и 150 женщин - итого 300. Остальные дети и старики. Может быть, поскольку семьи были большими, то и взрослых было еще меньше: 100 мужчин и 100 женщин, а остальное дети и старцы...

И тем не менее, вот это основное! В 1650 году Новгород устроил бунт. В истории это названо Новгордским восстанием 1650 года... "Участники восстания (ремесленники, часть стрельцов и городская беднота) в середине марта 1650 года отстранили от власти воеводу новгородского — окольничего Фёдора Хилкова и разгромили дворы многих зажиточных горожан.

Восставшие избрали земских старост и поставили во главе городского самоуправления митрополичьего приказного И. Жеглова, а новгородский митрополит Никон 19 марта был избит толпой за то, что проклял 17 марта с церковного амвона новоизбранных правителей города
"

А потом, когда восстание было подавлено " Согласно первоначальному указу руководители восстания подлежали аресту, пятеро из них — казни, около сотни — порке кнутом и ссылке на север, в Астрахань и на Терек. "

Суровые были времена! 150, максимум 200 лиц мужского пола (это все мужское население Новгорода) восстали. Отыскали среди себя "зажиточных граждан" и "разгромили дворы" их. Сильно осерчали сами на себя... Проиграли восстание и около сотни, почти все мужское население, приговорено к "ссылке на север, в Астрахань и на Терек."

А Алексей Михайлович-то, царь-батюшка, как озаболился восстанием всего Новгорода, 100 человек взбунтовались, ой! - отправил цельное войско Князя Хованского... Да... Это Вам не сейчас... Это тогда.

И после всех этих невзгод, в конце 17 века, согласно современным историкам, оные новгородцы, даже, полностью перестроили мост - 2000 душ, вместе с младенцами и стариками (в 1719 году их было 2303 штуки) скинулись, наняли работников, или сами, но построили новый стационарный мост! Если не наняли, а сами строили, то все побросали все дела - только мост строили. А если нанимали сторонних? Какие богатые были новгородцы! 100...200 семей скинулись и построили... А иначе ни как! Это же торговля, все дела... Вот только те историки, которые это написали, ни когда не считали сколько оный мост стоит, и стоит ли его строить силами 100...200 семей. Но у них все так - тысячные армии бродили по просторам Отечества, приглашали иностранцев править, невест отдавали авантюристам по доверенности. Это не то что сейчас - великой души были люди...

А мы о чем-то еще говорим... о каком-то 15-м веке, о тов. Холмском с армией в 10 тыс человек... тут 100 мужиков в 1650 году всю Московию поставили на уши, цельный князь с войском прибыл... А в конце 17 века 150...200 семей еще и мост построили. Суровые новгородские парни.
137909, Афинея
Послано psknick, 29-12-2019 01:20
>Это то же самое как с псковским летописцем... Он в 1625 году
>сокрушался по поводу Афинеи преславной, которая
>"потопла" и куда народ ездил учиться - откуда же
>ему, горемыке, было знать, что по версии современных
>историков тов. Юстиниан еще тыщу лет назад позакрывал все
>академии в той Афинии...
>

Раз уж зашла речь о Псковской летописи (Псков рядом с Новгородом, имеет много исторических пересечение), то вполне уместно здесь озвучить итог последних изысканий...

Мне очень часто возражают в связи с текстом, который написал псковский летописец, что он имел ввиду или Афон, или всю Грецию. А про учебные заведения имел виду Афон.

Выяснилось же, следующее. Город Афины были названы в честь богини Афины. На это тему есть несколько взаимосвязанных мифов. Суть всех - город назван в честь богини Афины.

Самое главное, что следует иметь ввиду: "У Гомера, помимо ряда эпитетов, часто встречается форма Афинея, то есть «афинянка»" (via), т.е. Гомер, когда писал о Богине Афине использовал эпитет "Афинея, то есть «афинянка»".

При этом, в Афинах проводились крупные религиозно-политические празднества Панафинеи, название которых содержит частицу "афинея". Проводились так же "Великие Панафинеи с музыкальными и гимнастическими соревнованиями." (via)

Из вcего сказанного следует, что когда в 1625 году псковский летописец написал вот этот текст "В тот год весной вода была великая в море и в озерах и в реках и во всем свете; и стояла не убывая с Благовещения до Николиных дней. Немцы говорят, что на море две земли потонуло: Афинея преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся. А в Любеке потонули люди и скоты; а из палат в палату в лодках ездят по городу все лето.", то он имел ввиду именно город Афины.

При этом, псковский летописец совершенно четко осознавал о чем он пишет, т.к. он употребил не просто слово Афина, а употребил "Афинея". Т.е. он знал предмет, он знал о чем пишет. Он знал как называется город, он знал в честь кого этот город был назван, он знал суть вопроса и специальные термины по отношению к городу Афины. И, следовательно, он знал и об учебных заведения в "Афинее преславной"

А из этого следует очень важный вывод. В 1625 году платоновские академии в Афинах еще не были закрыты и, следовательно, год 529 н.э. когда Юстиниан закрыл последнюю академию в Афинах еще не наступил. И, следовательно, Юстиниан - это 17 век!

Как Погодин, который готовил данную летопись к публикации пропустил такое? А как в 1858 году в Памятной книжке по Новгородской губернии опубликована информация, вероятно, о реальных датах строительства большинства церквей в Новгородской губернии?

Так и появилось - в 1837 году, когда была опубликована Псковская летопись под редакцией Погодина, вопрос с Юстинианом в 17 веке еще не стоял. Он там вполне себе спокойно пребывал и куда, в какой век его задвинуть еще не было решено. Аналогично и с церквями Новгородской губернии. Вопрос с городом Новгород, в основном уже был решен - уже везде утвердили даты седой древности по церквям Новгорода. А вот с церквями губернии, вероятно, еще работа была в самом разгаре. Решение еще не было принято. Поэтому в 1858 году и появилась информация о датах именно строительства церквей "время построения". Ведь ни кто не мешал в той таблице написать прочерки, или указать 12 или какой-нибудь 13...15 века? Но, в издании, в основном, проставлены совершенно четкие и однозначные года. Отсутствует информация датах строительства лишь о 48 церквей из 808.
137915, RE: Церкви Новгорода и окрестностей
Послано MucmepX, 30-12-2019 10:20
>Я уже не раз обращался к такому ценному источнику информации
>как «Памятная книжка». Но, все время смотрел оные книжки по
>Псковской губернии... Решил полистать «книжки» по Новгородской
>губернии. И, как ожидалось, выявилась прелюбопытная
>информация.

С чего Вы взяли, что этот источник является ценным?


>Итак, открываем
>По оглавлению, в самом
>его конце, находим раздел «Приложение. Общая ведомость о числе
>и наименовании церквей новгородской епархии, с показанием
>времени построения их и количеством земли им принадлежащей».
>
>Что бы не утомлять читателя необходимостью читать и изучать
>оную ведомость, я взял на себя труд ее прочесть, изучить и
>сопоставить некоторые данные. Но, конечно же, любой желающий
>всегда может проверить все мною написанное пройдя по
>соответствующей ссылке...
>
>По данный Памятной книжки 1858 года.
>
>Новгород:
>
>количество церквей 31
>из них
>построенные до 16 века 25 шт.
>построенные в 16 веке 2 шт
>построенные 17 веке 1 шт
>построенные в 18 веке 0 шт
>построенные в 19 веке 1 шт
>даты постройки нет 2
>
>Новгородская губерния
>
>Количество церквей 808
>из них
>построенные до 16 века 1 шт.
>построенные в 16 веке 3 шт
>построенные 17 веке 45 шт
>построенные в 18 веке 381 шт
>построенные в 19 веке 330 шт
>даты постройки нет 48
>
>
>И здесь возникает совершенно очевидный вопрос о том, а где
>молились Богу люди, которые жили в Новгородском княжестве до
>17 века? С Новгородом все понятно — до 17 века в городе было
>27 церквей. А на остальной территории до 17 века было всего
>лишь 4 церкви...

Ведомость описывает только каменные церкви или в ней учтено и количество деревянных?
Вас искренне удивляет,что в столице огромной территории, где проживали все богатейшие люди,церкви строились каменные, а в других малонаселенных городах церкви строили деревянные?
Или Вас удивляет,что те времена, когда кирпич стал дешевле, во всех крупных сёлах построили кирпичные церкви, а в Новгороде не стали перестраивать древние каменные храмы?


>Если в Новгороде, до 16 века жило около 50
>тыс населения, то сколько жило в пригородах и прочих
>окрестностях? Можно предполагать, имея ввиду, что в войну 1472
>года Новгород выставил около 40 тыс. штыков, что в
>Новгородской республике, помимо Новгорода, жило несколько
>сотен тысяч жителей... И на всех них было всего 4 церкви?

>Мне сейчас возразят, типа того, что все эти даты строительства
>церквей в районах есть даты перестройки церквей, даты
>возведения того здания, которое было по факту в 1858 году. В
>реальности же, все эти церкви были и ранее.
>
>Смотрим по городу
Собор Троицы Живоначальной – кирпичный храм в городе
>Валдай, построенный в 1744 г. вместо более древней деревянной
>церкви.
» Прекрасно! В 1858 году указана дата
>строительства как 1744 год!
>
>А теперь посмотрим на Новгород
>Церковь Благовещения Пресвятой Богородице в Акраже — построена
>в 1179 году, но «От первоначального её облика сохранилась лишь
>нижняя половина. Своды, купол и верхние оконечности стен
>обвалились ещё в древности и были восстановлены в XVII
>веке.
» т. е. это не новое строительство! Когда церковь в
>Валдае построили якобы взамен деревянной — это дата постройки.
>А когда построили якобы заново церковь на месте той, от
>которой осталась «лишь нижняя половина» - это не новое
>строительство...

Вы уместным находите сравнение построенной с нуля (от заливки фундамента)каменной церкви и церкви которая претерпела ремонт и сохранила роспись 12 века?


>Смотрим дальше Новгород:
>Церковь Священномученика Климента
>- построена якобы в 1166 года. Но,
>оказывается, что «В летописи отмечено, что церковь
>многократно страдала от пожаров, например, в 1326, 1385, 1596
>годах. Под 7025 (1517) годом сообщается, что в лето этого года
>она падеся.
»/ Т. е. в 1517 году она вообще упала... И,
>конечно, на ее месте «Вскоре была восстановлена московским
>гостем (купцом) Василием Таракановым. Несмотря на его
>московское происхождение, церковь не отличается формами от
>традиционных новгородских церковных сооружений XIV—XV
>веков.
» Т.е. не смотря не то, что она была, якобы, заново
>отстроена тов. Таракановым в 15 веке, дата ее строительства
>указана 12 веком.... А вот по церкви

>Мученика Мины в Старой Руссе], несмотря на то, что в 1751 году
>она была лишь отремонтирована, новгородская епархия в 1858
>году ставит дату ее строительства 1751 годом. Историки нам
>долго и упорно рассказывают какая она была старинная, как
>много раз она горела, восстанавливалась и, наконец, «Во
>второй половине 1650-х годов храм был возобновлён на средства
>Иверского монастыря, а в 1751 году полностью
>отремонтирован
» Но эта дата, как раз и указана как дата
>строительства оной церкви по данным Новгородской епархии от
>1858 года!!!
>
>В Новгороде церковь Климента вообще упала и ее заново
>отстроили где-то, якобы в 16 веке - но дата строительства
>стоит жестко - 1166 год!

Пальцем покажите на жесткое указание даты:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Климента_(Великий_Новгород)




>Дальше я смотреть не стал... Что-то мне подсказывает, что я
>получу аналогичное. Храмы в Новгороде горели, их
>восстанавливали — но дата строительства стоит жестко от
>изначальной какой-то там рубленой церквушки в стародавние
>времена. А все прочие церкви вокруг Новгорода — они так же
>горели, их восстанавливали, но даты в справочнике за 1858 год
>указанные как даты строительства, по версии современных
>историков - это даты всего лишь какого-то там очередного
>ремонта или восстановления. Им, историкам современности лучше
>знать... А епархия в 1858 году она ошибалась.

Все сведения о ремонтах в открытом доступе, вплоть до табличек на храмах. Не нужно выдумывать конспирологические версии.

137917, RE: Церкви Новгорода и окрестностей
Послано psknick, 30-12-2019 12:17
>Все сведения о ремонтах в открытом доступе, вплоть до табличек
>на храмах. Не нужно выдумывать конспирологические версии.
>
>

Эвона как... Сказал и пригвоздил на месте. Вот он уровень доказательств - кем-то на табличке написано. И что я могу возразить? - по такому уровню аргументации мне нечего возразить. Все же на табличке на писано!

В следующий раз, когда буду что-то писать, сначала пойду и почитаю написанное на заборах. Все "в открытом доступе... Не нужно выдумывать конспирологические версии" - написано же на заборе "Вася любит Маню", значит так и есть! Вася ни как не может любить Свету - это же очевидно! На заборе написано...


137918, RE: Церкви Новгорода и окрестностей
Послано psknick, 30-12-2019 12:47
>>Я уже не раз обращался к такому ценному источнику
>информации
>>как «Памятная книжка». Но, все время смотрел оные книжки
>по
>>Псковской губернии... Решил полистать «книжки» по
>Новгородской
>>губернии. И, как ожидалось, выявилась прелюбопытная
>>информация.
>
>С чего Вы взяли, что этот источник является ценным?
>

Вот! И здесь мне нечего возразить! Кто сказал, что этому источнику можно доверять? Да... А кто сказал, что некой росписи, найденной в каком-то там архиве можно доверять? А кто сказал, что написанному в летописи можно доверять?

Вот оно! Историки сами решают какой источник является ценным, а какой нет. Какому можно верить, а какому нет. И ни кого не интересует, что в принятом к рассмотрению источнике концы не стыкуются - главное, что он "ценный". Любой источник, как только он начинает представлять угрозу для исторической хронологии, в любой момент может быть признан апокрифом или не заслуживающим доверия.

А из этого следует, где-то я об этом уже говорил..., что бодаться в традиционными историками на поле их летописей и строить иную хронологию используя их источники - это бессмысленное занятие. Следует искать нестыковки и их использовать в своих построениях.

Спорить о подробностях сказки, углубляться в детали сказки - это признавать оную сказку былью. Надо не подробности сказки обсуждать, а надо опровергать не одну сказку, а всю систему сказок на корню!
137933, RE: Церкви Новгорода и окрестностей
Послано MucmepX, 31-12-2019 09:49
>>Все сведения о ремонтах в открытом доступе, вплоть до
>>табличек на храмах.

>Эвона как... Сказал и пригвоздил на месте. Вот он уровень
>доказательств - кем-то на табличке написано. И что я могу
>возразить? - по такому уровню аргументации мне нечего
>возразить. Все же на табличке на писано!

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.
Ваши предположения о намеренном удревнении или омоложении дат построек церквей надуманы.

>>С чего Вы взяли, что этот источник является ценным?

>Вот! И здесь мне нечего возразить! Кто сказал, что этому
>источнику можно доверять? Да... А кто сказал, что некой
>росписи, найденной в каком-то там архиве можно доверять? А кто
>сказал, что написанному в летописи можно доверять?

Нужно сравнивать сведения из разных источников, а не выискивать отдельно взятый источник по узкому направлению и ссылаться на него. как на истину последней инстанции.
Я Вам предметно указал, что количества деревянных церквей в этом источнике не указывается. А именно они и были в большинстве до массового производства кирпича.
137708, RE: Ответ
Послано Владиmir З, 14-12-2019 03:29
>Вы понимаете, что есть процесс развития технологий? Это
>касается не только строительных технологий, но и вооружения,
>методов ведения войны.
>Кто будет строить архаичные оборонительные сооружения, не
>соответствующие текущим требованиям?

Я вам именно поэтому и напомнил про берестяные грамотаы. Уж куда как архаичные материал, однако использовался до XIX века. Хотя уже не одно столетие употреблялась и довольно широко бумага.

>Я приводил ссылку на археологическое изучение захоронений.
>Если воспринимаете факт наличия захоронений, то примите за
>факт и выявленную археологами планировку и размеры города,
>относящуюся к этому периоду.

Каким образом выявленную? Размеры Ярославля определены башнями.

>Вы какою-то бессмыслицу несёте.
>Слово "дворище" означает место, где прежде был
>двор.

А с чего вы взяли что я его употребляю в другом значении?

>На месте двора в 12 веке был построен Никольский собор.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище
>Вечевые собрания проходили вокруг Никольского собора. Позже
>большая часть этой территории была застроена пределами
>собора.
>Каким образом археологи могли бы исследовать всю эту
>территорию, если она застроена памятниками архитектуры? Каким
>обазом по крошечному участку исследованной территории можно
>судить обобщенно о территории Дворища?

На каком основании они эту територию обозвали Ярославовом дворищем?


>Когда введен в обиход термин и когда начал научную
>деятельность Янин?
>Что Вы в одну кучу всё валите?
>

Вы не обратили внимания, что историков это как-то не волнует, кто и по какому случаю ввел в обиход этот термин по отношению к Владычной палате? Это у вас какие-то комплексы.


>Где про граненные плитки упоминается?

Тогда зачем вы это фото привели?


>Штукатурка вечно свой изначальный облик сохраняет?
>Ну были когда-то стены расписаны и что?

Нет. Это я вам объяснял, что кирпичи - не плитки. Но вообще-то могли и обновить. Немыслимое дело что ли? Вон в Москве восстановили дворец Алексея Михайловича. Новодел, ну и что.


>А Вы в другом месте признаки владычного двора нашли?
>Что-то я Ваших комментариев про Спасо-Прелбраженский монастырь
>не увидел - сгодятся ли его постройки на роль Владычного
>Двора?

Со Спасо-Преображенским монастырем - это гипотеза. Такая же как у Янина.
137741, Грановитая палата
Послано MucmepX, 15-12-2019 23:14
>>Кто будет строить архаичные оборонительные сооружения, не
>>соответствующие текущим требованиям?

>Я вам именно поэтому и напомнил про берестяные грамотаы. Уж
>куда как архаичные материал, однако использовался до XIX века.
>Хотя уже не одно столетие употреблялась и довольно широко
>бумага.

Сравнение не очень удачное. Бумага была дорогой продолжительное время.
Это не более чем использование подручных материалов для бытовых целей.

>Каким образом выявленную?

Следы жизнедеятельности человека остаются в виде культурного слоя.
По размерам культурного слоя можно определить размеры поселения и интенсивности в нем хозяйственной деятельности в разные периоды времени.

>Размеры Ярославля определены башнями.

Массовые захоронения найдены не на территории более позднего города, ограниченного башнями, а на территрии более раннего города, ограниченного Стрелкой.
Башнями размеры Ярославля были определены лишь в 17 веке
http://www.moi-jaroslavl.ru/xrami-posada/zeml-gor.html



>>Слово "дворище" означает место, где прежде был
>>двор.
>А с чего вы взяли что я его употребляю в другом значении?

Княжеский двор и место вечевых собраний на его прежнем месте – разные во времени объекты.
Вечевые собрания, согласно летописям, происходили не на княжеском дворе, а у Никольского собора, построенного на месте княжеского двора.

>На каком основании они эту територию обозвали Ярославовом
>дворищем?

"Они" это кто? Это территория так называлась до возникновения археологии.

>Вы не обратили внимания, что историков это как-то не волнует,
>кто и по какому случаю ввел в обиход этот термин по отношению
>к Владычной палате? Это у вас какие-то комплексы.

Это не у меня комплексы. Мне не понятно, откуда взялись домыслы упоминания такого термина в летописи.

>>Где про граненные плитки упоминается?
>Тогда зачем вы это фото привели?

Это фото сводов с готическими нервюрами - "гранями" внутри.

>Нет. Это я вам объяснял, что кирпичи - не плитки. Но вообще-то
>могли и обновить. Немыслимое дело что ли? Вон в Москве
>восстановили дворец Алексея Михайловича. Новодел, ну и что.

Вы же понимаете, что два здания (Владычная палата в Новгороде и Грановитая палата в Москве)построены в разное время и в разном стиле?
Каким образом их можно мерить одним аршином, искать характерные признаки первого объекта, у второго обьекта?

>Со Спасо-Преображенским монастырем - это гипотеза. Такая же
>как у Янина.

На чём базируется эта гипотеза? Где мерило соответствия/несоответствия?
Если не с чем сравнивать, то откуда предположения о месте иного нахождения?
137768, RE: Грановитая палата
Послано Владиmir З, 16-12-2019 22:40
>Сравнение не очень удачное. Бумага была дорогой
>продолжительное время.
>Это не более чем использование подручных материалов для
>бытовых целей.

То есть материал использования все же зависит от обстоятельств? И что делать, если кирпичного завода под боком просто нет?
Не говоря уже о том, что при прочих равных использование камня просто дешевле.
Так что последовательность использования материалов - очередная утка ваших историков. Если вы не в курсе, то, например, Петропавловскую крепость и строили изначально из камня. При ком это было? Ах, при Петре I

Более того:
Первоначально было решено построить фортификационные сооружения из земли и дерева.
(А это какой век по вашим представлениям о последовательности стройматериалов?)
На строительство их в камне ушло бы гораздо больше времени.
<...>Сразу после окончания строительства дерево-земляной крепости её нужно было перестраивать в камне. Решение об этом Пётр I принял в 1705 году. 20 октября он писал У. А. Сенявину в Нарву: "А в будущий год в Санктпитербурхе мой болворк... делать станут" <Цит. по: 2, с. 54>. Так как дикого камня в этой местности крайне мало, то новые укрепления пришлось делать из кирпича. Использовался также камень, добытый после разборки крепости Ниеншанц.


Как видите, ваши представления о строительстве реальностью не подтверждаются. Кстати и к кирпичу пришлось переходить только потому что камня мало.
Так что разговор за 11 км крепостную стену предлагаю считать закрытым. На камнях из которых она построена не написано, что она великоновгородская.
А земные валы с удовольствием насыпали не только при Петре, но и позже.

>
>>Каким образом выявленную?
>
>Следы жизнедеятельности человека остаются в виде культурного
>слоя.
>По размерам культурного слоя можно определить размеры
>поселения и интенсивности в нем хозяйственной деятельности в
>разные периоды времени.
>
>>Размеры Ярославля определены башнями.
>
>Массовые захоронения найдены не на территории более позднего
>города, ограниченного башнями, а на территрии более раннего
>города, ограниченного Стрелкой.

Ну вы, мужики, блин даёте! Где логика-то? Вы, как в том анекдоте, ключи ищете под фонарем потому что там светлее, что ли? Локализация массовых захоронений в одном месте как говорит о том, что этим же местом и ограничивается и сам город? Этим местом ограничивались раскопки археологов.
Более поздний город застроен, где там, а главное зачем у всех под носом кладбище лепить. Логичнее его сделать на старом месте.
Конечно не исключено, что когда-то в заплесневелые времена город начинался со скоромных размеров. Но мы-то с вами говорим о крупном торговом центре XIV-XVI вв, описанном в летописях.

>Башнями размеры Ярославля были определены лишь в 17 веке
>http://www.moi-jaroslavl.ru/xrami-posada/zeml-gor.html
>
>

Да, да. В городе Симбирске( Ульчновске) на одном домике построенном в 70-х годах висит памятная доска, что там родился некто В. И. Ленин.

Историю про пожары выдуманы Романовыми и их историками. Чтобы хоть как то обяъснить отсутствие стен. Но даже на этой доске написано, что каменная башня построена НА МЕСТЕ ДЕРЕВЯННОЙ. Так когда город был ограничен башнями?
Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть из ж/б), какой в ней оборонительный смысл?


>>>Слово "дворище" означает место, где прежде
>был
>>>двор.
>>А с чего вы взяли что я его употребляю в другом значении?
>
>Княжеский двор и место вечевых собраний на его прежнем месте –
>разные во времени объекты.
>Вечевые собрания, согласно летописям, происходили не на
>княжеском дворе, а у Никольского собора, построенного на месте
>княжеского двора.

Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать летописи.

>>На каком основании они эту територию обозвали Ярославовом
>>дворищем?
>
>"Они" это кто? Это территория так называлась до
>возникновения археологии.

Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли закладную доску с текстом? :) :) :)
Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь на предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?


>Это не у меня комплексы. Мне не понятно, откуда взялись
>домыслы упоминания такого термина в летописи.

Я же объяснил выше, что это мое предположение, основанное на том, что этот термин употребляется самими историками, в отличие от вас ни на каких искусствоведов не догадавшихся сослаться. Но исходя из того, как вы внимательно читаете летописи, не удивлюсь, что вы снова что-то пропустили или недопоняли. Вы весь ПСРЛ прочли?

>>>Где про граненные плитки упоминается?
>>Тогда зачем вы это фото привели?
>
>Это фото сводов с готическими нервюрами - "гранями"
>внутри.

Смотрите больше никому этого не говорите - это очень смешно. Особенно в свете ваших постоянных обвинениий меня в пристрастном субъективном видении. Такеи нервюры есть в любом средневековом доме. А грановитая палата называется так из-за внешнего вида.



>Вы же понимаете, что два здания (Владычная палата в Новгороде
>и Грановитая палата в Москве)построены в разное время и в
>разном стиле?
>Каким образом их можно мерить одним аршином, искать
>характерные признаки первого объекта, у второго обьекта?

Ну если и вы это понимаете, то это к вам вопрос, а с чего вы берете, что этот обычный для XVII в дом - владычная палата? Потому что так сказали историки? Так их точка зрения расходится с летописными описаниями. Эта палата описана с 30 аж дверями.

"Того же лета постави преподобный нареченный владыка Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее 30;

Я не буду спрашивать, где они. Я спрошу: где им там поместитmся? Ясно, что речь идет не о внутренних дверях, поскольку в любом знатном доме внутренних дверей легко набирается и поболее.


>На чём базируется эта гипотеза? Где мерило
>соответствия/несоответствия?
>Если не с чем сравнивать, то откуда предположения о месте
>иного нахождения?

А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не предъявляете его к историкам. Где у них мерило соответствия? Более того Янин даже отмахивался от летописных указаний, обвиняя летописцев в ошибке.
137785, RE: Грановитая палата
Послано MucmepX, 18-12-2019 14:07
>То есть материал использования все же зависит от
>обстоятельств? И что делать, если кирпичного завода под боком
>просто нет?
>Не говоря уже о том, что при прочих равных использование камня
>просто дешевле.

В обстоятельства, кстати входят и численность населения города в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр создавал, по требованиям ведения войны того времени, из подручных материалов укрепления из бастионов вокруг средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного размера, да ещё по технологии изжившей своё время?




>Так что последовательность использования материалов -
>очередная утка ваших историков. Если вы не в курсе, то,
>например, Петропавловскую крепость и строили изначально из
>камня. При ком это было? Ах, при Петре I

Петропавловскую крепость из ракушечника строили или из гранита?
Разницу в стоимости доставки камня и изготовлении кирпича учитываете?

>Более того:
>Первоначально было решено построить фортификационные
>сооружения из земли и дерева.

>(А это какой век по вашим представлениям о последовательности
>стройматериалов?)

А развитие инженерной мысли Вы игнорируете? Разницу между валами с деревянными стенами и между земляными крепостями-звёздами не находите?


>Как видите, ваши представления о строительстве реальностью не
>подтверждаются. Кстати и к кирпичу пришлось переходить только
>потому что камня мало.
>Так что разговор за 11 км крепостную стену предлагаю считать
>закрытым. На камнях из которых она построена не написано, что
>она великоновгородская.
>А земные валы с удовольствием насыпали не только при Петре, но
>и позже.

Продолжайте свою мысль. Её логическим завершением должен стать вывод, что в Ярославле не было башен, а то, что нам показывают - декоративные элементы купеческих домов 19 века.


>>Массовые захоронения найдены на территрии более
>>раннего города, ограниченного Стрелкой.
>Ну вы, мужики, блин даёте! Где логика-то? Вы, как в том
>анекдоте, ключи ищете под фонарем потому что там светлее, что
>ли? Локализация массовых захоронений в одном месте как говорит
>о том, что этим же местом и ограничивается и сам город? Этим
>местом ограничивались раскопки археологов.
>Более поздний город застроен, где там, а главное зачем у всех
>под носом кладбище лепить. Логичнее его сделать на старом
>месте.

Ай яй яй.. Противоречите основаниям гипотезы, на которую ссылаетесь?
Часть убитых, вероятно, просто бросали в ямы на улицах города и закапывали прямо во время погрома.
Но значит, археологи, ведущие сегодня раскопки в НАСТОЯЩЕМ Великом Новгороде, должны НАХОДИТЬ следы этих братских могил.


Находят археологи следы братских могил на территории позднего города? А непременно ДОЛЖНЫ находить. Если нет следов захоронений, то значит и не было погромов или эта территория не была летописным городом.


>Да, да. В городе Симбирске( Ульчновске) на одном домике
>построенном в 70-х годах висит памятная доска, что там родился
>некто В. И. Ленин.

Я уже понял, что Вы за дураков держите историков, архитекторов и искусствоведов.. Теперь очередь одурачится для реставраторов пришла? Могут они определить к какому периоду относится кирпич и подобрать ему замену или нет?

>Историю про пожары выдуманы Романовыми и их историками. Чтобы
>хоть как то обяъснить отсутствие стен. Но даже на этой доске
>написано, что каменная башня построена НА МЕСТЕ ДЕРЕВЯННОЙ.

У этой башни вместо стен были купеческие дома в 19 веке.



>Так когда город был ограничен башнями?
>Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть из
>ж/б), какой в ней оборонительный смысл?

Я приводил в соседней ветке пример про Переславль.


>Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать
>летописи.

Как приведенный фрагмент на это умение распространяется?


>Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли закладную
>доску с текстом? :) :) :)
>Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь на
>предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?

А на каком основании Ярославль так называется? Или на каком основании он, согласно гипотезе, должен называться Ярославовым Двором для совокупности поселений, образующих полноценный город?
Где в Ярославле следы пребывания князя Ярослава? С чего вдруг появилось мнение, что название города имеет отношение к имени князя?
Расскажите мне сказание 18 века о построении града Ярославля или укажете на археологические находки времени его бытности?


>Я же объяснил выше, что это мое предположение, основанное на
>том, что этот термин употребляется самими историками, в
>отличие от вас ни на каких искусствоведов не догадавшихся
>сослаться. Но исходя из того, как вы внимательно читаете
>летописи, не удивлюсь, что вы снова что-то пропустили или
>недопоняли. Вы весь ПСРЛ прочли?

Не я выдвигал такое предположение, не мне его и подтверждать. Если Вы беретесь обосновывать чьи то фантазии, то найдите этот термин в летописи.


>>Это фото сводов с готическими нервюрами
>Смотрите больше никому этого не говорите - это очень смешно.
>Особенно в свете ваших постоянных обвинениий меня в
>пристрастном субъективном видении. Такеи нервюры есть в любом
>средневековом доме. А грановитая палата называется так из-за
>внешнего вида.

Вам повторить источник моих догадок?:
Название палаты "грановитая" появилось в публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного оформления сводов готическими нервюрами - "гранями".
https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/


>Ну если и вы это понимаете, то это к вам вопрос, а с чего вы
>берете, что этот обычный для XVII в дом - владычная палата?
>Потому что так сказали историки? Так их точка зрения
>расходится с летописными описаниями. Эта палата описана с 30
>аж дверями.

А почему это "обычный для XVII века дом"? Потому, что так сказали несведущие в архитектуре авторы критического описания кремля?


>"Того же лета постави преподобный нареченный владыка
>Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее 30;

>Я не буду спрашивать, где они. Я спрошу: где им там
>поместитmся? Ясно, что речь идет не о внутренних дверях,
>поскольку в любом знатном доме внутренних дверей легко
>набирается и поболее.

Ясно, что в таких климатических условиях, для теплосбережения, столько наружных дверей никто не будет ставить.


>А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не
>предъявляете его к историкам. Где у них мерило соответствия?

А с чем сравнивать?
"Уникальный образец готических построек на территории Руси — Грановитая палата 1433 года и, вероятно, звонница Софийского собора (1439 г.) Великого Новгорода"
http://imperhans.ru/gotika-v-rossii/
137792, Мост не тот...
Послано psknick, 18-12-2019 17:23
>В обстоятельства, кстати входят и численность населения города
>в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
>Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр
>создавал, по требованиям ведения войны того времени, из
>подручных материалов укрепления из бастионов вокруг
>средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться
>создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного
>размера, да ещё по технологии изжившей своё время?
>
>
>
>

На картинке, датированной 1701 годом, мост-то дугой! А он должон быть прямым... Или я ошибся?

Вот дела! Глянул в интернете, и на шведском плане мост дугой. Или я уже запутался в веках?

"Интересно, что мост, построенный в 1808 году, шел по прямой. Тогда как его предшественник 1782 года постройки изгибался дугой от часовни Чудного Креста на Софийской стороне до северо-западного угла Гостиного двора на Торговой." (via)

Вроде бы кривым мост был постройки 1782 года... И как это понимать? Шведы предвидели на полтора столетия вперед и нарисовали дугообразный мост?
137795, RE: Мост не тот...
Послано psknick, 18-12-2019 18:01
>>В обстоятельства, кстати входят и численность населения
>города
>>в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
>>Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр
>>создавал, по требованиям ведения войны того времени, из
>>подручных материалов укрепления из бастионов вокруг
>>средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться
>>создание оборонительных укреплений вокруг города
>чрезмерного
>>размера, да ещё по технологии изжившей своё время?
>>
>>
>>
>>
>
>На картинке, датированной 1701 годом, мост-то дугой! А он
>должон быть прямым... Или я ошибся?
>
>Вот дела! Глянул в интернете, и на шведском плане мост дугой.
>Или я уже запутался в веках?
>
>"Интересно, что мост, построенный в 1808 году, шел по
>прямой. Тогда как его предшественник 1782 года постройки
>изгибался дугой от часовни Чудного Креста на Софийской стороне
>до северо-западного угла Гостиного двора на
>Торговой.
"
>(via)
>
>Вроде бы кривым мост был постройки 1782 года... И как это
>понимать? Шведы предвидели на полтора столетия вперед и
>нарисовали дугообразный мост?


Во Пскове, пока через реку Великую не построили постоянный мост, каждую весну устраивали плавучий мост (переправу). И этот мост/переправа была дугообразным.



течение реки на картинке слева направо


Это связано с тем, что арочная конструкция, она очень устойчивая и прочная. В прошлом, пока не научились делать железобетон,оконные перекрытия, перекрытия зданий делали арочного типа. Арка, она выдерживает большие нагрузки.

И плавучий мост во Пскове делали как арку, и выступ арки был направлен вверх по течению. Одним концом плавучий мост упирался у один берег, а другим концом в другой берег, и арочная конструкция позволяла мосту противостоять течению.

Аналогичную конструкцию мы видим и на Новгородском мосту - арка выгнута в сторону озера, т.е. вверх по течению (см. рисунок выше, якобы 1701 год).

И что-то мне подсказывает, что оный "кривой" мост был плавучим.





И да вот на этой картинке есть указание на сваи... Они и должны быть. А иначе как удержать мост дугообразным? В дно, вероятно, были вбиты сваи, за них и держалась дуга моста... Опять же, при сборке моста надо было за что-то цепляться, что бы не уплыть по течению. Соответственно, требовались сваи вбитые в дно.

А если оный мост в Новгороде был дугообразным и временным, сезонным, то и обсуждаемые ряжи надо датировать на ранее начала 19 века.

Стационарный мост нет смысла делать дугообразным - он и так держится за дно вбитыми сваями или ряжами! И, более того! Поток воды проходит под мостом и не нагружает конструкцию. А вот плавучий мост следует делать по профилю в виде арки - так он получается устойчивым.
137809, RE: Мост не тот...
Послано psknick, 20-12-2019 23:13
>Во Пскове, пока через реку Великую не построили постоянный
>мост, каждую весну устраивали плавучий мост (переправу). И
>этот мост/переправа была дугообразным.
>
>
>
>течение реки на картинке слева направо
>
>
>Это связано с тем, что арочная конструкция, она очень
>устойчивая и прочная. В прошлом, пока не научились делать
>железобетон,оконные перекрытия, перекрытия зданий делали
>арочного типа. Арка, она выдерживает большие нагрузки.
>
>И плавучий мост во Пскове делали как арку, и выступ арки был
>направлен вверх по течению. Одним концом плавучий мост
>упирался у один берег, а другим концом в другой берег, и
>арочная конструкция позволяла мосту противостоять течению.
>
>Аналогичную конструкцию мы видим и на Новгородском мосту -
>арка выгнута в сторону озера, т.е. вверх по течению (см.
>рисунок выше, якобы 1701 год).
>

Вполне возможно, что новгородские мосты вначале были плашкоутного типа. Например, таковым был один из первых мостов в Санкт-Перебурге, Троицкий мост




Исакиевский плашкоутный мост

"С 1779 года только на время ледостава и ледохода все секции моста демонтировались и на пять-семь дней укладывались на берегу. На это время связь между левым и правым берегами прерывалась.

Зимой во льду прорубали каналы. К ним с берега подтаскивали секции моста, по воде доставляли на свои места и монтировали.
"(via)

"Вплоть до середины XIX столетия мосты через Большую Неву сооружались только наплавные. Такой мост удерживали на плаву понтоны, лодки или плашкоуты — небольшие плоскодонные несамоходные суда грубой работы. Настил для передвижения людей и грузов покоился на понтонах или лодках, способных выдержать на плаву всю передаваемую от него тяжесть. Мосты стелились по невской воде." (via)

Скорее всего, первый стационарный мост в Новгороде появился не ранее 19 века.


вырезка из Плана Генерального межевания 1788 года

На плане Генерального межевания Новгородского наместничества 1788 года мы так же видим дугообразный мост. Если посмотреть на условное обозначение мостов на карте



то мы увидим, что они обозначаются прямыми линиями. На плане же этот мост дугообразный. А таковой мост может быть только наплавным, т.к. разумного объяснения для изготовления "кривого" стационарного моста нет. Мост сложное и дорогое сооружение и тратить лишние ресурсы для изготовления дуги нет смысла. Тем более, что поток воды у стационарного моста проходит под мостом, между опор.

Совсем иное дело у наплавного моста. Он плавает, его сносит течением и потоком воды его может сломать. Современные понтонные мосты делают прямыми в связи с тем, что современные материалы обеспечивают большую прочность. В прошлом, поскольку мосты были деревянными, их прочность была не велика и дуга помогала обеспечить прочность моста.

Из всего сказанного, а так же, имея ввиду, что даже в Санкт-Петербурге, в столице, в начале были лишь плавучие мосты, можно почти уверенно говорить о том, что стационарный мост в Новгороде ранее 19 века - это миф.
137810, RE: Мост не тот...
Послано psknick, 20-12-2019 23:26
>Из всего сказанного, а так же, имея ввиду, что даже в
>Санкт-Петербурге, в столице, в начале были лишь плавучие
>мосты, можно почти уверенно говорить о том, что стационарный
>мост в Новгороде ранее 19 века - это миф.

К сожалению, у меня нет времени для того, что бы изучать новгородские летописи... Если кто-то из коллег может привести цитаты, когда и если кто-то уже их читал и может без проблем найти интересующие места, то было бы интересно посмотреть, что конкретно написано в этих документах.

Но, в любом случае, совершенно ясно, что не может вестись ни какой речи о стационарном мосте якобы из 10-го века, из-за которого, собственно, и разгорелся сыр-бор. Не может быть речи ни о каком торговом мосте через Волхов. Временные, сезонные мосты совсем не способствуют торговле, опять же, их грузоподъемность не велика и обеспечить устойчивость плавучего моста с торговыми лавками на борту? Это миф.

Имея ввиду работы А.М.Тюрина по новгородской дендрошкале, а так же выявившиеся серьезные проблемы с новгородскими мостами, которые скорее всего связаны с фальсификацией новгородских летописей, то возникают вопросы вообще о достоверности написанного в новгородских летописях. Или, если в новгородских летописях ведется речь вообще о мостах, без указания на его тип, то возникает вопрос о правильности интерпретации написанного историками.
137811, RE: Мост не тот...
Послано Владиmir З, 21-12-2019 00:09
На моложской ярмарке суда вставали так плотно, что по ним народ переходил с берега на берег как по мосту.
137797, RE: Грановитая палата
Послано Владиmir З, 18-12-2019 21:20
>Не я выдвигал такое предположение, не мне его и подтверждать.
>Если Вы беретесь обосновывать чьи то фантазии, то найдите этот
>термин в летописи.
>

Да что вы! А по-моему именно вы. И ниже вон повторили, что грановитой палату назвали именно искусствоведы. Вам и доказывать. А я изначально был в этом вопросе солидарен с историками.


>Вам повторить источник моих догадок?:
>Название палаты "грановитая" появилось в публикациях
>в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного
>оформления сводов готическими нервюрами - "гранями".
>
>https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/

Во-первых, вы бы определились: либо вас устраивают подобные ссылки от меня, либо вы тоже подбирайте архивные материалы. Ваша ресурс ничем не отличается от библиотеки краеведов Калининградского края, на котором размещена информация основных событий в его истории. Ваши двойные стандарты начинают надоедать. На вашем сайте нет никаких подтверждений того, что этот термин по отношению к палате применили именно искусствоведы. Мы вынуждены верить им на слово.
Тем более что ссылаться на информацию, которая является предметом спора, это дурдом.
Во-вторых, естественно историки как-то должны обосновывать отсутствие причин для названия палаты грановитой. Доказательства-то где?
Первым этот термин появился емнип у Карамзина, а он чем пользовался? Работами искусствоведов?

Использовать термин давно имеющий конкретное значение за объектом этому значению не соответствующий - значит ставить себя в глупое положение. Это все равно что сову назвать глобусом. А потом долго натягивать первую на последнего. Что мы и видим.
Так что не могли искусствоведы либо кто-то другой назвать Новгородскую палату грановитой на манер Московской. Дали бы другой термин или оставили просто владычной

А причина всей этой путаницы в том, что владычная палата летописного Великого Новгорода скорее всего имела ИСТОРИЧЕСКОЕ название грановитой. А Волховская ей ну никак не соответствовала, поэтому и пришлось искать признаки по которым ее можно было бы Грановитой назвать. Но Московская палата, как это водится, строилась по образу и подобию Новгородской (есть такая слабость у князей и царей), а не наоборот. Отстраивая новую столицу в нее переносили столичную правительственную атрибутику. Уже поэтому Московская палата должна быть грановитой по облицовке, а не по выдуманным нервюрам.
Если же следовать вашей логике то она (Московская) должна бы иметь внутренние признаки грановитости. Однако у нее почему-то (почему бы?) признаки именно внешние. Напомню (учитывая, что у вас плохая память), что термин закреплен за конкретным понятием.


>А почему это "обычный для XVII века дом"? Потому,
>что так сказали несведущие в архитектуре авторы критического
>описания кремля?

Да потому что он ничем не отличается от других подобных, которых полно по разным городам. Для этого не нужно быть Михаилом Жебраком. Никаких архитектурных особенностей этот дом из себя не представляет.

>
>>"Того же лета постави преподобный нареченный
>владыка
>>Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее
>30
;


>Ясно, что в таких климатических условиях, для теплосбережения,
>столько наружных дверей никто не будет ставить. А климатические условия

Ваше личное мнение противоречит летописному указанию. Мне вы на такое пеняете, так почему себе позволяете? У вас льготы, что ли?
Для теплосбережения требуется нечто другое. :) (сени, холл, прихожая, отделяющие основные помещения от улицы) А по вашей логике и окно в здании должно быть одно.
К тому же если вы взгляните на изотермы, то узнаете, что с климатом в этом районе получше чем в Москве. Распределение температур-то идет не с юга на север, а с запада на восток.

>
>>А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не
>>предъявляете его к историкам. Где у них мерило
>соответствия?
>
>А с чем сравнивать?
>"Уникальный образец готических построек на территории
>Руси — Грановитая палата 1433 года и, вероятно, звонница
>Софийского собора (1439 г.) Великого Новгорода"
>http://imperhans.ru/gotika-v-rossii/

Мерило соответствия летописным описаниям.
137858, RE: Грановитая палата
Послано MucmepX, 23-12-2019 11:09
>>Если Вы беретесь обосновывать чьи то фантазии, то найдите
>>этот термин в летописи.
>Да что вы! А по-моему именно вы. И ниже вон повторили, что
>грановитой палату назвали именно искусствоведы. Вам и
>доказывать. А я изначально был в этом вопросе солидарен с
>историками.

Вы с историками были солидарны или с фантазией, которая выдаётся за мнение историков? Где в летописях новгородская Владычная палата упоминается как "Грановитая"?


>Во-первых, вы бы определились: либо вас устраивают подобные
>ссылки от меня, либо вы тоже подбирайте архивные материалы.
>Ваша ресурс ничем не отличается от библиотеки краеведов
>Калининградского края, на котором размещена информация
>основных событий в его истории. Ваши двойные стандарты
>начинают надоедать.

Сравнение не уместное. Моя цитата подтверждена ссылкой. Воображаемые Вами архивные материалы не имеют ни цитаты ни ссылки.

>На вашем сайте нет никаких подтверждений
>того, что этот термин по отношению к палате применили именно
>искусствоведы. Мы вынуждены верить им на слово.
>Тем более что ссылаться на информацию, которая является
>предметом спора, это дурдом.

Отсутствие этого термина в летописи и является этим подтверждением.


>Во-вторых, естественно историки как-то должны обосновывать
>отсутствие причин для названия палаты грановитой.
>Доказательства-то где?
>Первым этот термин появился емнип у Карамзина, а он чем
>пользовался? Работами искусствоведов?

Карамзин про какую "грановитую палату" пишет – в Москве или в Новгороде?

>Использовать термин давно имеющий конкретное значение за
>объектом этому значению не соответствующий - значит ставить
>себя в глупое положение. Это все равно что сову назвать
>глобусом. А потом долго натягивать первую на последнего. Что
>мы и видим.
>Так что не могли искусствоведы либо кто-то другой назвать
>Новгородскую палату грановитой на манер Московской. Дали бы
>другой термин или оставили просто владычной

Почему ярославский Рубленный город называют кремлём, если как кремль он в летописи не упоминается?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рубленый_город
Уместно ли его называть кремлём и сравнивать с Нижегородским или Московским кремлём?
Дали бы этой крепостце другой термин или оставили просто Рубленным городом.



>А причина всей этой путаницы в том, что владычная палата
>летописного Великого Новгорода скорее всего имела ИСТОРИЧЕСКОЕ
>название грановитой. А Волховская ей ну никак не
>соответствовала, поэтому и пришлось искать признаки по которым
>ее можно было бы Грановитой назвать.

Если Волховская палата никак не соответствовала, то какая соответствовала? Откуда ноги растут у домыслов, что была более соответствующая и почему она могла быть только в другом месте?


>Но Московская палата, как это водится,
>строилась по образу и подобию Новгородской (есть
>такая слабость у князей и царей), а не наоборот. Отстраивая
>новую столицу в нее переносили столичную правительственную
>атрибутику. Уже поэтому Московская палата должна быть
>грановитой по облицовке, а не по выдуманным нервюрам.

Кем это водится подражать нижестоящим иерархам?
С чего вдруг митрополит Московский и всея Руси задумал строить свою резиденцию на манер построенной в былые времена палаты одного из своих архиепископов?


>Если же следовать вашей логике то она (Московская) должна бы
>иметь внутренние признаки грановитости. Однако у нее почему-то
>(почему бы?) признаки именно внешние. Напомню (учитывая, что у
>вас плохая память), что термин закреплен за конкретным
>понятием.

У меня такой логики нет. И взаимосвязи между постройками ливонских и итальянских мастеров я не ищу.


>>А почему это "обычный для XVII века дом"?
>Да потому что он ничем не отличается от других подобных,
>которых полно по разным городам. Для этого не нужно быть
>Михаилом Жебраком. Никаких архитектурных особенностей этот дом
>из себя не представляет.

С чего Вы взяли, что Ваши доводы убедительнее, чем заключение комиссии ЮНЕСКО, которая включила Владычную палату в перечень объектов всемирного наследия?
http://whc.unesco.org/ru/list/604


>>>"Того же лета постави преподобный нареченный
>>>владыка Еуфимей полату в дворе у себя:
>>>а дверий у нее 30;

>Ваше личное мнение противоречит летописному указанию. Мне вы
>на такое пеняете, так почему себе позволяете? У вас льготы,
>что ли?
>Для теплосбережения требуется нечто другое. :) (сени, холл,
>прихожая, отделяющие основные помещения от улицы) А по вашей
>логике и окно в здании должно быть одно.

Летопись указывает количество или местоположение дверных проёмов? Где Вы усмотрели противоречие?

>К тому же если вы взгляните на изотермы, то узнаете, что с
>климатом в этом районе получше чем в Москве. Распределение
>температур-то идет не с юга на север, а с запада на восток.

Не вижу разницы:





>>А с чем сравнивать?
>Мерило соответствия летописным описаниям.



????
137899, RE: Грановитая палата
Послано Владиmir З, 27-12-2019 18:07
>Вы с историками были солидарны или с фантазией, которая
>выдаётся за мнение историков?
>Где в летописях новгородская
>Владычная палата упоминается как "Грановитая"?

Ну если вы считаете Янина фантазером, с этим спорить с вами не буду.


>Сравнение не уместное. Моя цитата подтверждена ссылкой.
>Воображаемые Вами архивные материалы не имеют ни цитаты ни
>ссылки.

Правда? Ваша цитата подтверждена ссылкой и моя такой же ссылкой. Ваша на туристчисекий портал Новгорода, моя - на краеведческую библиотеку Калининграда. Так что моя даже посерьезнее будет. Вы для кого свистите-то? Для гостей форума? Так они же все видят.

>>На вашем сайте нет никаких подтверждений
>>того, что этот термин по отношению к палате применили
>именно
>>искусствоведы. Мы вынуждены верить им на слово.
>>Тем более что ссылаться на информацию, которая является
>>предметом спора, это дурдом.
>
>Отсутствие этого термина в летописи и является этим
>подтверждением.

А в Якутии прошел парад северных оленей
Речь вообще-то шла об отсутствии доказательств на вашем ресурсе, на который вы дали ссылку. А про грани-нервюры я вам уже все разжевал, можете сколько угодно талдычить свою дурацкую мантру. Нервюры - это не грани. Ваша сова лопнула, глобус великоват оказался.


>Карамзин про какую "грановитую палату" пишет – в
>Москве или в Новгороде?

В другой ветке объяснил


>>Использовать термин давно имеющий конкретное значение за
>>объектом этому значению не соответствующий - значит
>ставить
>>себя в глупое положение. Это все равно что сову назвать
>>глобусом. А потом долго натягивать первую на последнего.
>Что
>>мы и видим.
>>Так что не могли искусствоведы либо кто-то другой назвать
>>Новгородскую палату грановитой на манер Московской. Дали
>бы
>>другой термин или оставили просто владычной
>
>Почему ярославский Рубленный город называют кремлём, если как
>кремль он в летописи не упоминается?

То есть с грановитостью вашей хибары разобрались. Так и запишем.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Рубленый_город
>Уместно ли его называть кремлём и сравнивать с Нижегородским
>или Московским кремлём?

"Кремль — укреплённое ядро исторического русского города, центральная и наиболее древняя его часть."
А рубленый ли он или из камня - роли не играет. Вопрос как вы говорили технологий. Московский по вашей версии истории тоже был когда-то деревянным.


>Если Волховская палата никак не соответствовала, то какая
>соответствовала? Откуда ноги растут у домыслов, что была более
>соответствующая и почему она могла быть только в другом
>месте?

Она могла быть только там, где она была и где описана в летописях.

>
>>Но Московская палата, как это водится,
>>строилась по образу и подобию Новгородской (есть
>>такая слабость у князей и царей), а не наоборот.
>Отстраивая
>>новую столицу в нее переносили столичную
>правительственную
>>атрибутику. Уже поэтому Московская палата должна быть
>>грановитой по облицовке, а не по выдуманным нервюрам.
>
>Кем это водится подражать нижестоящим иерархам?
>С чего вдруг митрополит Московский и всея Руси задумал строить
>свою резиденцию на манер построенной в былые времена палаты
>одного из своих архиепископов?

Изучайте историю архитектуры. Что такое преемственность и традиции. Копируется архитектурный стиль, а не знаки отличия.

А про митрополита и архиепископа это вы где вычитали, в фантазиях историков или в летописях надиктованных Миллером? Какое отношение митрополит имеет к грановитой палате? Она строилась для торжественных приемов Ивана III (по ТИ)


>У меня такой логики нет. И взаимосвязи между постройками
>ливонских и итальянских мастеров я не ищу.

Да вы много чего не ищете и не видите, поэтому ваша логика и хромает.


>С чего Вы взяли, что Ваши доводы убедительнее, чем заключение
>комиссии ЮНЕСКО, которая включила Владычную палату в перечень
>объектов всемирного наследия?
>http://whc.unesco.org/ru/list/604

А вы знаете на основании чего ЮНЕСКО включила эту палату в перечень-то? И каким образом это противоречит тому, что это обычное здание?
Ее внесли за якобы древность, которая исходит из фантазий историков. было бы странно если бы они ее не включили. Не удивлюсь, если наши еще и пороги обивали для этого.

>Летопись указывает количество или местоположение дверных
>проёмов? Где Вы усмотрели противоречие?

Летопись указывает количество дверей, которых нет.

>>К тому же если вы взгляните на изотермы, то узнаете, что

>>климатом в этом районе получше чем в Москве.
>Распределение
>>температур-то идет не с юга на север, а с запада на
>восток.
>
>Не вижу разницы:

А она есть. Если вы не заметили, чему я не удивляюсь, изотермы понижаются к востоку. Где проходит изотерма -10 градусов? И где находится Москва? К тому же я сказал, кол-во дверей на теплосбережение не влияет.

137798, RE: Грановитая палата
Послано Владиmir З, 18-12-2019 23:12
, то зачем ему могло понадобиться
>создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного
>размера, да ещё по технологии изжившей своё время?

А я сказал, что крепость в Новгороде создавали при Петре? Я вам просто привел пример, доказывающий, что ваша вера в последовательность строительных технологий, прозомбированная историками, безосновательна. Эту крепость могли построить и первые Романовы.
Но главное - если она вообще там была. Вы продемонстрировали кусок непонятно чего сделанного из камня с валом, который еще и насыпан чуть ли не в 19 веке. Вам уже однажды, 4 года назад, указали на этот факт в другой ветке. Скопипастить фото, где этот вал отсутствует?


>Петропавловскую крепость из ракушечника строили или из
>гранита?
>Разницу в стоимости доставки камня и изготовлении кирпича
>учитываете?

Так это я вам как раз первым и указал на стоимость. А вы понимаете эту разницу? Уже начинаете копаться в структуре камней? Камни в разных регионах разные. Интересно до чего вас доведет ваша мысль.
В тексте же ясно сказано, что причина перехода на кирпич была в том, что камня было мало. Но Использовался также камень, добытый после разборки крепости Ниеншанц.


>А развитие инженерной мысли Вы игнорируете? Разницу между
>валами с деревянными стенами и между земляными
>крепостями-звёздами не находите?

Не нахожу. Поскольку именно валы и насыпали. Вы кажется ранее что-то пели про последовательность. Что теперь не так?

Первым комендантом Петропавловской крепости стал полковник Карл-Эвальд фон Ренне. Он вступил на должность в середине сентября 1703 года, когда на земляные валы встали медные и чугунные пушки. Это были как захваченные у шведов трофеи так и привезённые из Новгорода орудия. 19 мая 1704 года фон Ренне сменил полковник Роман Вилимович Брюс.

Как сюда ваши высокотехнологичные звезды натягиваются? Обычные были валы. Потом часть наводнением смыло, а когда крепость начали строить из камня валы окончательно срыли.
Перестройка началась 3 мая 1706 года с бастиона Меншикова в северной части крепости, так как она считалась самой уязвимой при атаке шведских войск <3, с. 59>. Пётр I лично заложил первый камень в основание каменной стены. Крепостные земляные валы были срыты, грунт использовали для подсыпки острова.
Одновременно с этим Пётр приказал возвести земляной кронверк - земляные валы в форме короны (отсюда название, "крон" - корона, "верк" - крепость) для защиты от возможного нападения с суши. Проток к северу от крепости назвали Кронверкским.

Кронверк, как видите, был построен уже позже

А к кирпичу пришлось прибегнуть когда камень подошел к концу. Так что было дешевле, господин экономист? Но может при петре I считать не умели? Но это уже не ко мне.

>Продолжайте свою мысль. Её логическим завершением должен стать
>вывод, что в Ярославле не было башен, а то, что нам показывают
>- декоративные элементы купеческих домов 19 века.

Логический вывод в том, что границы кремля Ярославля выражены его башнями и срытыми стенами, и что стены эти как и весь город были уничтожены именно Романовыми. Больше ни у кого мотивов не было.

>Ай яй яй.. Противоречите основаниям гипотезы, на которую
>ссылаетесь?

В чем противоречие-то?

>Находят археологи следы братских могил на территории позднего
>города? А непременно ДОЛЖНЫ находить. Если нет следов
>захоронений, то значит и не было погромов или эта территория
>не была летописным городом.

Кто вам сказал, что захоронения должны быть именно в той части, которая появилась позже? Выдаете желаемое за действительное. Вам по-моему ясно объяснили, что хоронили там, где сочли удобнее, а не под носом. Поздний город был дальше от стрелки, согласно вашим же представлениям.
Я уже не говорю о том, что датирование захоронений более ранним временем - на совести и профессионализме археологов. Поскольку датировка по подобиям и образцам имеет ту еще точность. Вы как с луны свалились Все имеющиеся методы историков по датировке давно разобраны. Они все разработаны не для того, чтобы получить возраст образца независимым способом. Поскольку все эталоны так или иначе привязаны к уже созданной хронологии Скалигера. КАкой еще возраст они могут показывать? :)
У вас когда-нибудь наступит просветление в мозгу?


>Я уже понял, что Вы за дураков держите историков, архитекторов
>и искусствоведов.. Теперь очередь одурачится для реставраторов
>пришла? Могут они определить к какому периоду относится кирпич
>и подобрать ему замену или нет?

Причем тут реставраторы и кирпичи? Домик где родился Ленин снесли, он был построен из дерева и досок. На этом (а может и на другом уже не помню) построен новыйиз тех же материалов?


>У этой башни вместо стен были купеческие дома в 19 веке.
>

И что? Кто о чем, а вшивый о бане?.. ВАм говорят про то, что башни не могут быть построены без стен. Это нелепо. Напрасная трата средств. Это равносильно тому, что построить каркас танка без брони.
Стены естественно были, но их уничтожили. Историю про пожары выдумали.
При чем тут дома 19 века?

>
>>Так когда город был ограничен башнями?
>>Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть
>из
>>ж/б), какой в ней оборонительный смысл?
>
>Я приводил в соседней ветке пример про Переславль.

Не видел. Но уверен, что там такая же логика.


>>Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать
>>летописи.
>
>Как приведенный фрагмент на это умение распространяется?

Не фрагмент на умение, а наоборот. Я имею в виду вашу логику и внимательность.

>>Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли
>закладную
>>доску с текстом? :) :) :)
>>Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь
>на
>>предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?
>
>А на каком основании Ярославль так называется? Или на каком
>основании он, согласно гипотезе, должен называться Ярославовым
>Двором для совокупности поселений, образующих полноценный
>город?
>Где в Ярославле следы пребывания князя Ярослава? С чего вдруг
>появилось мнение, что название города имеет отношение к имени
>князя?

А есть такое мнение? У кого? Почему вы спрашиваете с меня?

ФиН считают:
Не произошло ли само слово "ярмарка" от Ярославля? Возможно, ЯР-марка - это соединение ЯР (от Яро-Славля) и МАРКА, где МАРКА - это слегка искаженное слово ТОРГ, так как "тэ с тремя палочками" путали с m=M. Отсюда и немецкое Markt, что означает - базар, рынок. А также английское Market = рынок, базар. Ведь Ярославский торг посещало много иностранцев - и немцы, и англичане. Само название Яро-Славль, вероятно означало когда-то Славный Яр. Ведь Яр - это название места с определенным рельефом. То есть, тут было СЛАВНОЕ МЕСТО, где торговали.

>Расскажите мне сказание 18 века о построении града Ярославля
>или укажете на археологические находки времени его бытности?

Это вы у меня спрашиваете? Вы же вроде как знаток всех летописей.
Это я с вас должен спросить: а где исторические описания Ярославля? Где искать ответы на ваши вопросы? Почему он всплывает в истории только в 16 веке, как уже огромный город и торговый центр сравнимый по величине только с Москвой? А как он раньше развивался? Или возник из небытия? Ведь кроме мимолетного упоминания в летописях, что его кто-то разгромил или покинул ничего не осталось. Почему вас это не смущает?
137868, Славный Яр
Послано MucmepX, 23-12-2019 22:49
>А я сказал, что крепость в Новгороде создавали при Петре? Я
>вам просто привел пример, доказывающий, что ваша вера в
>последовательность строительных технологий, прозомбированная
>историками, безосновательна. Эту крепость могли построить и
>первые Романовы.

И зачем первым Романовым понадобилось строительство такого затратного сооружения? На протяжении всей истории монархии, описания придворных историков приуменьшали роль Великого Новгорода и преувеличивали заслуги Великих князей.

>Но главное - если она вообще там была. Вы продемонстрировали
>кусок непонятно чего сделанного из камня с валом, который еще
>и насыпан чуть ли не в 19 веке. Вам уже однажды, 4 года назад,
>указали на этот факт в другой ветке. Скопипастить фото, где
>этот вал отсутствует?

Это фото?



И где насыпанный позже вал?




>>А развитие инженерной мысли Вы игнорируете? Разницу между
>>валами с деревянными стенами и между земляными
>>крепостями-звёздами не находите?
>Не нахожу. Поскольку именно валы и насыпали. Вы кажется ранее
>что-то пели про последовательность. Что теперь не так?
>Первым комендантом Петропавловской крепости стал полковник
>Карл-Эвальд фон Ренне. Он вступил на должность в середине
>сентября 1703 года, когда на земляные валы встали
>медные и чугунные пушки. Это были как захваченные у шведов
>трофеи так и привезённые из Новгорода орудия. 19 мая 1704 года
>фон Ренне сменил полковник Роман Вилимович Брюс.

>Как сюда ваши высокотехнологичные звезды натягиваются? Обычные
>были валы. Потом часть наводнением смыло, а когда крепость
>начали строить из камня валы окончательно срыли.

А в какой форме были выполнены эти обычные земляные валы?



>Перестройка началась 3 мая 1706 года с бастиона Меншикова …
>Одновременно с этим Пётр приказал возвести земляной кронверк -
>земляные валы в форме короны (отсюда название,
>"крон" - корона, "верк" - крепость) для
>защиты от возможного нападения с суши. Проток к северу от
>крепости назвали Кронверкским.

>Кронверк, как видите, был построен уже позже

...и в стороне от крепости.




>Логический вывод в том, что границы кремля Ярославля выражены
>его башнями и срытыми стенами, и что стены эти как и весь
>город были уничтожены именно Романовыми. Больше ни у кого
>мотивов не было.

Объясните мне с логической точки зрения - почему для поисках летописного Новгорода в одном месте нужно руководствоваться тем, что всё могли уничтожить Романовы, а для поиска в другом месте это правило игнорировать? Получается, что гипотеза "ГВН=Ярославль" изначально предвзято построена на отрицании любых следов в одном месте и выдумке несоответствующих действительности объектов для другого?
Почему наличие земляных валов в одном городе игнорируется, а в другом месте снос в 19 веке таких же валов, представляется как снос каменных стен?


>>Находят археологи следы братских могил на территории
>> позднего города?
>Кто вам сказал, что захоронения должны быть именно в той
>части, которая появилась позже? Выдаете желаемое за
>действительное.

Это Вы выдаете желаемые размеры города за действительные.
Средневековой застройки, подобной той, что обнаружена на территории Рубленого города, не обнаружено на остальной территории более позднего Земляного города.
Нет следов жизнедеятельности – нет города.
Не могли же фальсификаторы вывести многометровый культурный слой?


>Вам по-моему ясно объяснили, что хоронили там,
>где сочли удобнее, а не под носом. Поздний город был дальше от
>стрелки, согласно вашим же представлениям.
>Я уже не говорю о том, что датирование захоронений более
>ранним временем - на совести и профессионализме археологов.
>Поскольку датировка по подобиям и образцам имеет ту еще
>точность. Вы как с луны свалились Все имеющиеся методы
>историков по датировке давно разобраны. Они все разработаны не
>для того, чтобы получить возраст образца независимым способом.

Время года для захоронения археологи тоже не верно установили?
"Среди останков были найдены личинки мух — именно они и свидетельствовали о сильном разложении тел. Эта находка позволила определить время захоронения.
Энтомологи определили видовую принадлежность мух, выяснили, при какой среднесуточной температуре личинки муж Protoformia и Cfllifora достигают этого периода развития и подсчитали точное время погребения — конец мая или начало июня".

https://nat-geo.ru/science/history/pogibshie-vmeste-zhertvy-yaroslavskoj-bojni-1238-goda-okazalis-rodstvennikami/
Совпадает с предположениями о том, что убитых "закапывали прямо во время погрома", который происходил зимой?


>> Теперь очередь одурачиться для реставраторов
>>пришла? Могут они определить к какому периоду относится
>> кирпич и подобрать ему замену или нет?
>Причем тут реставраторы и кирпичи? Домик где родился Ленин
>снесли, он был построен из дерева и досок. На этом (а может и
>на другом уже не помню) построен новыйиз тех же материалов?

Полагаете, что башни построены в более позднее время фальсификаторами?


>>У этой башни вместо стен были купеческие дома в 19 веке.
>И что? Кто о чем, а вшивый о бане?.. ВАм говорят про то, что
>башни не могут быть построены без стен. Это нелепо. Напрасная
>трата средств. Это равносильно тому, что построить каркас
>танка без брони.

А подтверждением наличия каменных стен являются остатки кирпичного дома приведенного на фотографии? :+
"И действительно, посмотрим внимательнее на сохранившуюся до нашего времени Власьевскую (Знаменскую) башню Ярославля. См. рис.52, рис.53, рис.54. На ее левом углу отчетливо видны остатки кирпичной крепостной стены, когда-то отходившей от этой башни, рис.52. Стену разрушили, срыли. От нее остался лишь рваный след на углу башни".
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng2_06.html#n210






>>Я приводил в соседней ветке пример про Переславль.
>Не видел. Но уверен, что там такая же логика.

Как и в других городах? В том числе в Новгороде? Или у Вас двойные стандарты в мнении о разных городах?




>>А на каком основании Ярославль так называется?
>А есть такое мнение? У кого? Почему вы спрашиваете с меня?
>
>ФиН считают:
>Не произошло ли само слово "ярмарка" от
>Ярославля? Возможно, ЯР-марка - это соединение ЯР (от
>Яро-Славля) и МАРКА, где МАРКА - это слегка искаженное слово
>ТОРГ, так как "тэ с тремя палочками" путали с m=M.
>Отсюда и немецкое Markt, что означает - базар, рынок. А также
>английское Market = рынок, базар. Ведь Ярославский торг
>посещало много иностранцев - и немцы, и англичане. Само
>название Яро-Славль, вероятно означало когда-то Славный
>Яр
. Ведь Яр - это название места с определенным рельефом.
>То есть, тут было СЛАВНОЕ МЕСТО, где торговали.


Иными словами, нет никакой связи между "Славным Яром" и князем Ярославом и как следствие с уставом и грамотами Ярослава (Ярославовыми грамотами) и его резиденцией (Ярославовым Двором или Ярославовым Дворищем)? Какое тогда отношение Ярославль может иметь к летописным упоминаниям и к ассоциациям с Новгородом?


>>Расскажите мне сказание 18 века о построении града
>>Ярославля или укажете на археологические находки
>Это я с вас должен спросить: а где исторические описания
>Ярославля? Где искать ответы на ваши вопросы?

А эти описания в точности соответствуют тому размеру, который установили археологи:
"В 1149 году городские окрестности были разорены новгородцами — по этому поводу сделано второе упоминание Ярославля в летописи.
В 1152 г. Ярославль был внезапно окружен волжскими болгарами, и, пока ростовцы не пришли на помощь и не «победиша болгары», «изнемогаху людие в граде гладом и жажею». «Бе бо мал градок»"
http://www.moi-jaroslavl.ru/letopis-jar/11-12-vek/5-jar-11-12.html

И о связи названия города с князем Ярославом Мудрым действительно никто не знал до 17 или 18 века.
Джильс Флетчер в 16 веке пишет:
"..по местоположению Ярославль далеко превосходит прочие: кроме получаемых им произведений от богатых пажитей и плодоносных полей, он лежит на славной реке, Волге, и расположен на высоком и весьма красивом берегу, от чего и получил свое название: Ярославль, что на русском языке значит красивый или славный берег".
https://www.litmir.me/br/?b=138603&p=6

А в 18 веке появилось сказание, которое имеет те же корни, что и сказания записанные Артыновым:
https://ru.wikisource.org/wiki/Сказание_о_построении_града_Ярославля
Историки это сказание считают мифом:
"Например на Руси известными топонимическими легендами являются предания о Ярославе Мудром и убитом им медведе, что, якобы, повлияло на название города Ярославль"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Топонимические_легенды

Однако корни этого сказания имеют реальную историю – основание города Юрьева (ныне – Тарту) Ярославом Мудрым и победу над крепостью Медвежья голова (ныне – развалины замка Оденпе в городе Отепя), расположенной в 40 км от Юрьева.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тарту
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отепя


>Почему он всплывает в истории только в 16 веке,
>как уже огромный город и торговый центр
> сравнимый по величине только с Москвой? А как
>он раньше развивался? Или возник из небытия? Ведь кроме
>мимолетного упоминания в летописях, что его кто-то разгромил
>или покинул ничего не осталось. Почему вас это не смущает?

А почему должно смущать?
Города, в которых проходили опричные погромы, зачахли в развитии.
Города, в которых не было таковых, получили развитие.
Иное мнение, что за погромом и полным уничтожением моментально последовал расцвет города, мягко говоря, противоречиво.
137900, Удаленное сообщение
Послано Владиmir З, 28-12-2019 02:06
Нет сообщений
137901, RE: Славный Яр
Послано Владиmir З, 28-12-2019 02:06
>И зачем первым Романовым понадобилось строительство такого
>затратного сооружения? На протяжении всей истории монархии,
>описания придворных историков приуменьшали роль Великого
>Новгорода и преувеличивали заслуги Великих князей.

Зачем Сталин линию Молотова городил? Приграничный город же.


>Это фото?

Нет. найду, представлю.

>А в какой форме были выполнены эти обычные земляные валы?

Ладно, успокойтесь. Допустим в такой. Понятно что Петр бывший в Европе строил город по самым современным достижениям в фортификации. Главно еже в нашем споре были не валы. Я просто хотел вам показать, что ваши упования на последовательность строительных технологий напрасны. И привел Петропавловку в качестве доказательства что из камня строили даже при Петре. А что до валов, то их насыпали не только по таким технологиям. Почитайте о линий пограничных укреплений от тартарии (или как это представляют ваши подзащитные - от диких джунгар)


>Объясните мне с логической точки зрения - почему для поисках
>летописного Новгорода в одном месте нужно руководствоваться
>тем, что всё могли уничтожить Романовы,

Потому что это правда. Подробности ниже

а для поиска в другом
>месте это правило игнорировать? Получается, что гипотеза
>"ГВН=Ярославль" изначально предвзято построена на
>отрицании любых следов в одном месте и выдумке
>несоответствующих действительности объектов для другого?

Существовавших, существовавших. Вам же неоднократно писали, что строить башни без стен глупо. Поскольку они не несут оборонительный функции никакой. Не говоря уже о напрасной трате средств. А гипотеза как раз и построена на следах, оставшихся в летописях. Я вам подробно объяснял, вы предпочли замолчать. Если бы летописцы писали историю так как она происходила, то в их текстах все было бы гладко, без несуразиц и мелких деталей, которые и выдают позднюю редакцию. Ну а самое главная опора гипотез - результаты методов и гораздо большиий массив хроник, описывающих историю, которые до исследований ФиН считались хрониками описывающими другое время и историю других народов. И восстановленная кратина показывает, что Русь (корни родовитых бояр) и царской династии начиналась именно в волжском регионе, а не на отшибе. Потому там и городов много вокруг. Подробнее будет синим шрифтом.


>Это Вы выдаете желаемые размеры города за действительные.
>Средневековой застройки, подобной той, что обнаружена на
>территории Рубленого города, не обнаружено на остальной
>территории более позднего Земляного города.
>Нет следов жизнедеятельности – нет города.

Кто вам сказал, что их нет? Там никто не копал. По вашему что ж, везде были Кремли с посадами, а в Ярославле жители без этого обходились? А где ремесленники жили? Деревянный кремль - это просто начало поселения, которое позже разрасталось. Я иногда не понимаю - вы придуриваетесь или серьезно не способны додуматься до простых вещей.


>Время года для захоронения археологи тоже не верно
>установили?
>"Среди останков были найдены личинки мух — именно они
>и свидетельствовали о сильном разложении тел. Эта находка
>позволила определить время захоронения.
>Энтомологи определили видовую принадлежность мух, выяснили,
>при какой среднесуточной температуре личинки муж Protoformia и
>Cfllifora достигают этого периода развития и подсчитали
>точное время погребения — конец мая или начало
>июня
".

>https://nat-geo.ru/science/history/pogibshie-vmeste-zhertvy-yaroslavskoj-bojni-1238-goda-okazalis-rodstvennikami/
>Совпадает с предположениями о том, что убитых >color="blue"]"закапывали прямо во время
>погрома", который происходил зимой?

Если бы вы читали то, что цитируете до конца мне бы не приходилось вас тыкать носом, уж простите. Кстати, после такого, обвинять ФиН в недобросовесности цитирования, как-то стыдно. Читаем:

Энтомологи определили видовую принадлежность мух, выяснили, при какой среднесуточной температуре личинки муж Protoformia и Cfllifora достигают этого периода развития и подсчитали точное время погребения — конец мая или начало июня. «Получены довольно точные данные, позволяющие определить время захоронения. И они соответствуют предположению антропологов, что часть тел уже разложилась перед тем, как оказаться в земле. Эти люди были убиты, довольно долго лежали в снегу, в апреле-мае на останках начали размножаться мухи, и в конце мая — начале июня тела закопали в яме рядом с усадьбой, где, вероятно, они жили»

Так что, как видите, никаких противоречий.


>Полагаете, что башни построены в более позднее время
>фальсификаторами?

Вам сколько раз повторять, что стены были СРЫТЫ? Уничтожены. Причем это делалось постепенно. Например, стена с с северной стороны сохранялась до 1778 г и уничтожена была в рамках губернской реформы Екатерины II/
Она есть на нескольких планах города.


ВОт крупнее


А на этом фото есть кусок каменной кладки символизирующий ее бытность. Слева от столба




ВОт что пишут ЯРославцы:
{i]Вместо стены, как и во многих других городах, был сделан бульвар. Здесь, правда, небольшой и частично. Сегодня, на современной карте, это Первомайская улица, Первомайский бульвар и Красный съезд.

"Изменение облика уездных городов. В начале XIX в., по свидетельству современника К. Германа, опубликовавшего в 1808 г. описание Ярославской губернии, «в каждом из городов края» уже имелось казенное здание, чаще всего выстроенное из камня. Однако «большее количество оных, и красивейшие находятся в городе Ярославле, как то дома губернаторский, вице-губернаторский, губернское правление, ратуша, воспитательный дом, губернская гимназия, 2 дома почтовых, 4 казармы, госпиталь, смирительный дом, хлебный и соляной магазины. Вообще считается здесь 17 зданий; а прочие города имеют только нужнейшие для своего штата, по большей части каменные; многие из сих зданий требуют не малой починки».
https://cyberleninka.ru/article/n/reforma-goroda-ekateriny-ii-zamysel-protsess-realizatsii-i-rezultaty-po-materialam-guberniy-tsentralnoy-rossii
Это я к тому, что бы вы осознали размах перестройки конкретно Ярославля и не задавали более вопросов - где то, где это.

>А подтверждением наличия каменных стен являются остатки
>кирпичного дома приведенного на фотографии?

Стена была с других сторон. На вашем фото - слева и справа. Надеюсь, я достаточно привел доказательств.


>>>А на каком основании Ярославль так называется?
>>А есть такое мнение? У кого? Почему вы спрашиваете с
>меня?

>Иными словами, нет никакой связи между "Славным
>Яром" и князем Ярославом и как следствие с уставом и
>грамотами Ярослава (Ярославовыми грамотами) и его резиденцией
>(Ярославовым Двором или Ярославовым Дворищем)? Какое тогда
>отношение Ярославль может иметь к летописным упоминаниям и к
>ассоциациям с Новгородом?

Вы бы определились. Вы же спрашивали на каком основании ЯРославль называется ЯРославлем? Вам ответили. Но это одна из ГИПОТЕЗ.


>
>>>Расскажите мне сказание 18 века о построении града
>>>Ярославля или укажете на археологические находки
>>Это я с вас должен спросить: а где исторические описания
>>Ярославля? Где искать ответы на ваши вопросы?
>
>А эти описания в точности соответствуют тому размеру, который
>установили археологи:
>"В 1149 году городские окрестности были разорены
>новгородцами — по этому поводу сделано второе упоминание
>Ярославля в летописи.
>В 1152 г. Ярославль был внезапно окружен волжскими болгарами,
>и, пока ростовцы не пришли на помощь и не «победиша болгары»,
>«изнемогаху людие в граде гладом и жажею». «Бе бо мал
>градок
»"
>http://www.moi-jaroslavl.ru/letopis-jar/11-12-vek/5-jar-11-12.html

Это все придумал Миллер в 18-м... веке. Вам же намекали на то,что вы совершенно незнакомы с тем, как и кем писалась русская история. Вы проигнорировали. Учите матчасть. Любой здравомыслящий человек все поймет.

Но вообще это не описания. Это краткие упоминания. С вас спрашивают: как так получилось, что город возник буквально из ничего? Где найти ответы на те вопросы, которые вы же задавали? Как он возник, процветал, расширялся? Чем жил, что в нем происходило. Где описания того разгрома якобы войсками Батыя, на которое его натягивают археологи?


>Однако корни этого сказания имеют реальную историю – основание
>города Юрьева (ныне – Тарту) Ярославом Мудрым и победу над
>крепостью Медвежья голова (ныне – развалины замка Оденпе в
>городе Отепя), расположенной в 40 км от Юрьева.

Вы не забыли поставить слово ГИПОТЕЗА? Это и отличает настоящих ученых.
Совсем у вас плохо с матчастью. Борьба с медведем на Руси была частью свадебного обряда.

10. Князь Ярослав, убивающий медведицу и основание Ярославля



В совершенно новом, неожиданном свете перед нами теперь предстает и известная легенда об основании города Ярославля.

"Об основании Ярославля ... существует следующее предание: однажды великий князь Ярослав Владимирович ... остановился на правом берегу Волги близ слияния ее с Которослью. У оврага в дремучем лесу, на него напала медведица, но он убил ее топором. В память этого события князь повелел срубить на том месте город и назвал его Ярославлем" <988:00>, статья "Ярославль".

Как следует из Новой хронологии и нашей реконструкции, город Ярославль, он же Великий Новгород русских летописей был основан в эпоху Христа, в XII веке. В начале XIII века после Крестового похода в город прибывает знатный беглец из Царь-града, представитель старой царской династии и родственник Христа Эней-Рюрик. Он делает Ярославль новой русской столицей. В XIV веке Ярославль становится столицей всей огромной Великой Русской Средневековой Империи, то есть, по сути - всего мира. См. наши книги "Основание Рима. Начало Ордынской Руси", "Царский Рим в Междуречье Оки и Волги", "Как было на самом деле. Реконструкция подлинной истории".

Но раз Ярославль был основан в эпоху Христа и Богородицы, то предание о том, что он возник на месте, где великий князь Ярослав убил медведя, естественным образом отождествляется с брачной победой над медведем Гора-Георгия-Иосифа-Исаака, мужа Богородицы. Ведь это - события одной эпохи. В нашей книге "Царь Славян" мы обосновали реконструкцию, согласно которой отесненный от престола своим братом Мануилом (библейским Иродом), Исаак Комнин в середине XII века уезжает на Русь и женится там на Марии Богородице. Теперь мы можем дополнить эту реконструкцию. Перед женитьбой на русской княжне царевичу пришлось пройти непростое испытание - на глазах у своей невесты и ее родственников убить свирепого медведя. Он успешно справился. Его подвиг оставил глубокий след в родовых преданиях царской семьи Великой Русской Средневековой империи. А затем перешел и на страницы нашей истории, отразившись в ней, в частности, как победа святого Георгия над змием (а также как победа Персея над чудовищем ради Андромеды, подвиг Ясона и его женитьба на Медее, и т.д., см. книгу А.Т.Фоменко "Меняем даты - меняется все").

Если легенда об основании Ярославля права, то, значит, город Ярославль был построен на том месте, где произошло знаменитое брачное испытание Гора-Иосифа-Исаака. Или это позднейшая молва слила воедино два примерно одновременных события: брачную победу жениха Богородицы над медведем и основание будущей столицы Великой Русской Средневековой Империи. Которая своим появлением была обязана Христу и Богородице, а, следовательно, в какой-то мере, и брачному подвигу Гора-Иосифа-Исаака.

Отметим, что крестное имя князя Ярослава, основавшего Ярославль было ГЕОРГИЙ: "христианское имя Ярослава - Георгий или Юрий" <988:00>, "Ярослав I Владимирович". Кроме того, известны и другие имена Ярослава, который в старинных источниках "именуется то Ярослав, то Георгий, то Юлий Клавдий, то Жародислав, то Герцлев, то Герискло, то Юришлот, то, наконец (у Эймония и Шаппюи) Готье и проч." <751:1>, с.20. Обратите внимание на "истинно римское" имя русского князя Ярослава Мудрого - он же, как мы теперь понимаем, библейский Иосиф, он же египетский бог Гор, он же Исаак Комнин - ЮЛИЙ КЛАВДИЙ.

Возможно, именно благодаря ярославскому медведю, убийство которого в середине XII века ознаменовало собой начало грядущей ХРИСТИАНСКОЙ эры в Империи, медведь считался символом второго, ПЕРСИДСКОГО царства в череде четырех древних царств - Вавилонского, Персидского, Еллинского и Римского.

На рис.261 и рис.262 мы приводим русскую икону "Страшный суд" с изображением символики четырех древних царств. Вероятно, то обстоятельство, что медведь является символом Персидского царства, напрямую связано с тем, что древний герой ПЕРСЕЙ, убивший дракона и тем самым "спасший красавицу Андромеду" - еще одно отражение князя Ярослава-Гора-Иосифа-Исаака, убившего свирепого ярославского МЕДВЕДЯ в качестве брачного подвига перед своей свадьбой с Марией Богородицей в XII веке. См. разбор легенды о Персее и старинные картины на эту тему в книге А.Т.Фоменко "Меняем даты - меняется все".

11. Медведь в старой русской свадьбе. Комоедицы и комедия



Свадьба Гора-Иосифа-Исаака и Марии Богородицы, сыгранная в середине XII века на Руси (на землях Галича Костромского, древнейшей русской столицы, которой в те времена принадлежала ярославская земля), оставила глубокий след в русских свадебных обрядах. После нее любая русская свадьба долгое время связывалась с образом МЕДВЕДЯ или медведицы. Сегодня это уже почти забыто, но в старые времена проявлялось очень ярко <174:4>, <126:1>, <126:2>, <147:2>, <860:1>. Естественно, проявлялось это также и в "античных" верованиях, которые были ничем иным, как древними русскими верованиями времен царского христианства.

Современный исследователь-этнограф О.В.Голубкова в своей работе "Почитание медведя в связи с культами женских божеств у восточных славян" пишет: <<МЕДВЕДЬ ИЗДАВНА БЫЛ ВКЛЮЧЕН В ОБРЯДЫ, СВЯЗАННЫЕ С ПОЧИТАНИЕМ ЖЕНСКИХ БОЖЕСТВ (согласно Новой хронологии, многие древние женские божества - это просто неверно понятые историками старинные культы Богородицы, поэтому речь идет о медвежьей символике в связи с Богородицей - Авт.). Еще в Древней Греции, в Аттике, В ЧЕСТЬ АРТЕМИДЫ (Артемида - отражение Богородицы - Авт.) содержали РУЧНУЮ МЕДВЕДИЦУ и совершали обряд, в котором принимали участие девочки от пяти до десяти лет (так называемые "медведицы") ... ТОЛЬКО СТАВ "МЕДВЕДИЦЕЙ" ДЕВУШКА МОГЛА ВЫЙТИ ЗАМУЖ <126:2>, с.449 ... Артемида считалась помощницей при родах. Она занималась ПРЯДЕНИЕМ (как и Богородица, см. ниже - Авт.) ...

ОБРАЗУ МЕДВЕДЯ ПРИСУЩА БРАЧНАЯ СИМВОЛИКА ... Приснившийся девушке медведь сулит ей жениха. В ряде сибирских районов бытует представление о том, что ночью к девушкам приходит домовой в облике медведя и душит, предвещая таким образом скорое замужество ... Считалось, что женщина излечится от бесплодия, если ее ПЕРЕСТУПИТ РУЧНОЙ МЕДВЕДЬ.

... обычай рядиться медведем во время ... БРАЧНЫХ ОБРЯДОВ. Мать жениха, ИЗОБРАЖАЯ МЕДВЕДИЦУ, выходила встречать молодоженов в шубе, вывернутой шерстью наружу ... В ряде мест молодоженов клали спать в первую ночь на МЕДВЕЖЬЮ шкуру ... В Стоглаве упоминалось о гадании рожениц с помощью РУЧНОГО МЕДВЕДЯ о судьбе новорожденного, а беременные женщины пытались узнать пол будущего ребенка: ему подносили хлеб, и если медведь "рыкнет", то родится девочка, а если "не рыкнет" - ожидали мальчика <Стоглав 1863, с.264-265>. Медведь также мог показать, сохранила ли невеста девственность до свадьбы ...

В свадебных обрядах "МЕДВЕДЕМ" и "МЕДВЕДИЦЕЙ" НАЗЫВАЛИ ЖЕНИХА С НЕВЕСТОЙ, а дружка именовался "медведником". В предсвадебном причитании невеста иногда называла свекра со свекровью "медведями" ... <860:1>, с.163-165. В русском фольклоре популярен образ МЕДВЕДЯ-СВАТА:

Медведь-пыхтун>> По реке плывет, Кому пыхнет во двор, Тому зять в терем



>Города, в которых не было таковых, получили развитие.
>Иное мнение, что за погромом и полным уничтожением моментально
>последовал расцвет города, мягко говоря, противоречиво.

Да? А по-моему вы глупость сказали. ЧТо же не зачахли города которые якобы громили монголо-татары? Тот же Ярославль, как ваши историки пытаются это представить. Или те громили хуже опричников? Дикари неумытые, типа, что с них взять?
137932, RE: Славный Яр
Послано MucmepX, 31-12-2019 09:26
>Зачем Сталин линию Молотова городил? Приграничный город же.

Приграничным Новгород никогда не был, а после основания Петербурга, вовсе утратил своё стратегическое значение.


>>Объясните мне с логической точки зрения - почему для
>поисках
>>летописного Новгорода в одном месте нужно
>руководствоваться
>>тем, что всё могли уничтожить Романовы,

>Потому что это правда. Подробности ниже

Если это правда, то почему бы не предположить, что то, чего нет в современном Новгороде, а должно было быть в летописном Новгороде уничтожено Романовыми?


>Существовавших, существовавших. Вам же неоднократно писали,
>что строить башни без стен глупо. Поскольку они не несут
>оборонительный функции никакой. Не говоря уже о напрасной
>трате средств.

Поясните глупость сооружения каменных проездных башен без каменных стен в других городах.

Золотые ворота Киева:



Золотые ворота Владимира:



Макет древнего Владимира:




>А гипотеза как раз и построена на следах,
>оставшихся в летописях.

Где эти упоминания в летописях?


>Я вам подробно объяснял, вы предпочли
>замолчать. Если бы летописцы писали историю так как она
>происходила, то в их текстах все было бы гладко, без несуразиц
>и мелких деталей, которые и выдают позднюю редакцию. Ну а
>самое главная опора гипотез - результаты методов и гораздо
>большиий массив хроник, описывающих историю, которые до
>исследований ФиН считались хрониками описывающими другое время
>и историю других народов.

Почему наличие материальных следов, описываемых в летописях оборонительных сооружений, в этих гипотезах игнорируются?

>>Это Вы выдаете желаемые размеры города за действительные.
>>Средневековой застройки, подобной той, что обнаружена на
>>территории Рубленого города, не обнаружено на остальной
>>территории более позднего Земляного города.
>>Нет следов жизнедеятельности – нет города.
>Кто вам сказал, что их нет? Там никто не копал.

Там и копать нечего.
Паспорт культурного слоя г.Ярославля http://www.yarregion.ru/depts/dcul/DocLib1/0561%20Паспорт%20ОКН%20Культурный%20слой%20Ярославля.pdf




>По вашему что ж, везде были Кремли
>с посадами, а в Ярославле жители без
>этого обходились? А где ремесленники жили? Деревянный кремль -
>это просто начало поселения, которое позже разрасталось. Я
>иногда не понимаю - вы придуриваетесь или серьезно не способны
>додуматься до простых вещей.

Вы разницу понимаете между укрепленным и неукрепленным посадом?
В Ярославле до 17 века не было оборонительных укреплений посада. Поэтому Рубленный город был не внутренней крепостью, а единственным укреплением на территории поселения, в которой все жители прятались от речных разбойников, проплывавших мимо. В посаде не было полноценной городской застройки – там строилось то, что не жалко было сжечь при приближении врагов.



>>Время года для захоронения археологи тоже не верно
>>установили?
>>Совпадает с предположениями о том, что убитых >>color="blue"]"закапывали прямо во время
>>погрома", который происходил зимой?
>
>Если бы вы читали то, что цитируете до конца мне бы не
>приходилось вас тыкать носом, уж простите. Кстати, после
>такого, обвинять ФиН в недобросовесности цитирования, как-то
>стыдно. Читаем:
>...точное время погребения — конец мая или начало июня.
>...часть тел уже разложилась перед тем, как оказаться в
>земле. Эти люди были убиты, довольно долго лежали в
>снегу,

>Так что, как видите, никаких противоречий.

Ещё раз:
Их "закапывали прямо во время погрома" или их закапывали значительно позже после предполагаемого погрома?


>>Полагаете, что башни построены в более позднее время
>>фальсификаторами?
>Вам сколько раз повторять, что стены были СРЫТЫ? Уничтожены.
>Причем это делалось постепенно.

У выдумок не прибавится оснований от того, что Вы будете эти выдумки бесконечно повторять.

>Например, стена с с северной
>стороны сохранялась до 1778 г и уничтожена была в рамках
>губернской реформы Екатерины II/
>Она есть на нескольких планах города.



На этом плане буквой "В" обозначены земляные валы. В пояснениях к плану читаем: "Земляной город – на валу, коего разобрать каменные ветхие башни".
https://geoportal.rgo.ru/iipview/1999


>А на этом фото есть кусок каменной кладки символизирующий ее
>бытность. Слева от столба



Это фото показывает бытность части фундамента башни в теле земляного вала. Предполагаемая стена по этому фото должна была быть полутораметровой высоты.


>ВОт что пишут ЯРославцы:
>{i]Вместо стены, как и во многих других городах, был сделан
>бульвар. Здесь, правда, небольшой и частично. Сегодня, на
>современной карте, это Первомайская улица, Первомайский
>бульвар и Красный съезд.

Вместо стены земляной крепости?


>"Изменение облика уездных городов. В начале XIX в., по
>свидетельству современника К. Германа

>Это я к тому, что бы вы осознали размах перестройки конкретно
>Ярославля и не задавали более вопросов - где то, где это.

Что перестраивали? Землянки заменяли полноценными домами?
Подробное описание еще более ранних жилищ наших предков содержится в книге А.В. Бородкина "Подземелья средневекового Ярославля". Вот несколько выдержек.
Ярославские землянки и полуземлянки существовали, говорит этот автор, на территории приблизительно от нынешнего пр. Ленина и отдельных заречных районов до Стрелки.
Полуземлянка была частично углублена в землю, у землянки над поверхностью возвышалась только крыша. Стены жилища закрывались досками или плахами, которые закреплялись столбами. Входили в жилище, естественно, по спускавшимся внутрь ступенькам. В XII - XIII веках в вырытую яму опускали сруб. Пол в таком доме был земляной или досчатый. В последнем случае между полом и землей было пространство - "подполье" для хозяйственных нужд. Встречались и двухэтажные постройки. В таком случае первый этаж служил подклетом, а второй жильем и выглядел уже более-менее как современная изба.
Был еще один тип жилища рядовых горожан - "клети в городнях" городского вала. Дело в том, что городской вал представлял собой деревянно-земляное укрепление. Земляной вал закрывался срубом - "городней", в котором и устраивалось жилье- небольшое, безоконное, с земляным полом, но с печью и хозяйственным помещением. Потолком служила верхняя боевая площадка стены. Иногда такие жилища располагались в два ряда
.
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met75/node101.html



>>Какое тогда отношение Ярославль может иметь к
>>летописным упоминаниям и к ассоциациям с Новгородом?

>Вы бы определились. Вы же спрашивали на каком основании
>ЯРославль называется ЯРославлем? Вам ответили. Но это одна из
>ГИПОТЕЗ.

А чего непонятного я спросил? Как одна гипотеза (Ярославль - Славный Яр) увязывается с другой (Ярославль- Ярославлв Двор)?


>Это все придумал Миллер в 18-м... веке. Вам же намекали на
>то,что вы совершенно незнакомы с тем, как и кем писалась
>русская история. Вы проигнорировали. Учите матчасть. Любой
>здравомыслящий человек все поймет.

Кому то достоверно известно как и кем писалась русская история?
С чего Вы взяли, что лишь одно из многих мнений является истинным?


>Но вообще это не описания. Это краткие упоминания. С вас
>спрашивают: как так получилось, что город возник буквально из
>ничего? Где найти ответы на те вопросы, которые вы же
>задавали? Как он возник, процветал, расширялся? Чем жил, что в
>нем происходило. Где описания того разгрома якобы войсками
>Батыя, на которое его натягивают археологи?

Как другие города возникают буквально из ничего?
Можно ли сказать, что все современные крупные города являются древними и в древности были крупными?


>>Однако корни этого сказания имеют реальную историю –
>>основание города Юрьева (ныне – Тарту) Ярославом Мудрым и победу
>>над крепостью Медвежья голова (ныне – развалины замка Оденпе

>Вы не забыли поставить слово ГИПОТЕЗА? Это и отличает
>настоящих ученых.
>Совсем у вас плохо с матчастью. Борьба с медведем на Руси была
>частью свадебного обряда.

Про Ярослава Мудрого в летописи что написано – он город Юрьев в чудских землях основал или свадьбу на Волге играл?




>>мнение, что за погромом и полным уничтожением моментально
>>последовал расцвет города, мягко говоря, противоречиво.

>Да? А по-моему вы глупость сказали. ЧТо же не зачахли города
>которые якобы громили монголо-татары?

А Киев или, к примеру, Рязань не зачахли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Рязань
137939, RE: Славный Яр
Послано psknick, 31-12-2019 14:23
>Поясните глупость сооружения каменных проездных башен без
>каменных стен в других городах.
>
>Золотые ворота Киева:
>
>
>
>Золотые ворота Владимира:
>
>
>

В Риме было принято строить триумфальные арки. Оные арки, например, есть в Питере. Показанные Вами "проездные башни" могут быть триумфальными арками, которые в последующем, при реставрации и перестройке, приобрели облик башен.
137941, RE: Славный Яр
Послано Владиmir З, 01-01-2020 04:29
>>Зачем Сталин линию Молотова городил? Приграничный город
>же.
>
>Приграничным Новгород никогда не был, а после основания
>Петербурга, вовсе утратил своё стратегическое значение.

Да вы, батенька, педант. Ну не буквальном смысле приграничный, но расположенный к ней ближе волжских городов, кроме разве что Пскова да Орешка.


>Если это правда, то почему бы не предположить, что то, чего
>нет в современном Новгороде, а должно было быть в летописном
>Новгороде уничтожено Романовыми?

Потому что эти земли - вотчина Захарьевых-Юрьевых, от которых шел Романовский род. Зачем же собственные земли уничтожать? :) Странная логика у вас.
Логичнее их превознести. Что и было проделано. На БУМАГЕ.


>Поясните глупость сооружения каменных проездных башен без
>каменных стен в других городах.

Не было там отдельных сооружений башен. Везде башни были частью укреплений. Внизу я даю ссылку на ресурс, где сохраняя указатель можно менять карты по годам. найдите там город Киев и посмотрите частью чего была ваша якобы отдельная башня на самой ранней карте.

>Золотые ворота Владимира:
>
>

"Благоустройство. <...> срывались пережившие свой век руиниро-ванные крепостные стены, а территория на их месте подвергалась благоустройству. Впервые были предприняты попытки восстановления исторических зданий. В частности, Золотых ворот во Владимире45. В Москве, помимо прочего, были частично укреплены берега Москвы-реки, сооружен Водоотводный канал и заработал масштабный Мытищенский водопровод.

https://cyberleninka.ru/article/n/reforma-goroda-ekateriny-ii-zamysel-protsess-realizatsii-i-rezultaty-po-materialam-guberniy-tsentralnoy-rossii

Стены городов срывались во многих городах по плану губернской реформы Екатерины. И не везде они были "руинированы". Например китай-городская стены в Москве. Или стены Белого города в ней же.



>Макет древнего Владимира:
>
>

Очередной бред больных людей. Что же вы все за другими повторяете бездумно? Когда мозг научитесь включать? От деревянных стен отказывались во всех местностях после появления ПУШЕК. От них и каменные-то стены не все выстаивали, а уж деревянные просто бы горели. Нет никакого смысла строить деревянные стены при мощных каменных башнях. Вы хоть понимаете предназначение крепостной стены?

Почитайте как войска Сапеги штурмовали Ярославль. Им ворота открыл предатель. На хрена их было открывать при наличии-то пушек. Пару выстрелов и войска ворвались бы в Земляной город - то есть посад. КОторый Сапега и поджег. Ну и как же горожанам удалось выстоять якобы в рубленом (деревянном) городе последующие штурмы? В монастыре ония спрятались понятно почему - там стены как раз каменные. Снова провалы в логике. Сапеге было достаточно в таком случае - просто поджечь рубленый город и дождаться пока стены сгорят. НЕ говоря уе о том, что я писал и ранее - разбить стены пушками. Однако Ярославцам почему-то удалось выстоять.


>Почему наличие материальных следов, описываемых в летописях
>оборонительных сооружений, в этих гипотезах игнорируются?

Почему игнорируются?
И да - вы до сих пор не ответили на мой неоднократно задаваемый вопрос КАК вы определяете подлинность летописи или отсутствие в ней правок и переделок? На выпирание несуразиц я вам уже указывал. Отсюда вывод (и ответ на ваш вопрос) - как можно верить таким летописям? "Совравши однажды, кто тебе поверит" - так кажется?


>Там и копать нечего.
>Паспорт культурного слоя г.Ярославля
>http://www.yarregion.ru/depts/dcul/DocLib1/0561%20Паспорт%20ОКН%20Культурный%20слой%20Ярославля.pdf
>
>


>
>Вы разницу понимаете между укрепленным и неукрепленным
>посадом?

Да это вы в очередной раз не поняли. Я не имел в виду укрепленность посада. Я имел в виду само наличие посада. Вы же в этом отказываете Яросалвлю - в наличии вокруг кремля посадов.


118 кв. м на весь земляной город! Да, масштабные раскопки. В советские времена под садовые участки землю давали в 6 раз большую.

И интересно почему вы считаете, что если нижеследующий слой перемешан с поздним строительством, то это говорит об отсутствии культурного слоя? Как такие противоречия уживаются в вашей голове?

>В Ярославле до 17 века не было оборонительных укреплений
>посада. Поэтому Рубленный город был не внутренней крепостью, а
>единственным укреплением на территории поселения, в которой
>все жители прятались от речных разбойников, проплывавших мимо.
>В посаде не было полноценной городской застройки – там
>строилось то, что не жалко было сжечь при приближении врагов.

А что вы имеете в виду под полноценной застройкой? Жилые дома по всей России строились из материала, который было легко сжечь - из дерева. Это же не крепостные стены.
А при наличии возможности появления потенциальных врагов желательно иметь как раз крепкие стены, чтобы их не пускать в город. О чем вам и говорят. И в наше время деревянные двери заменяют или дополняют железными.


>Ещё раз:
>Их "закапывали прямо во
>время погрома
"
или их закапывали
>значительно позже после предполагаемого погрома?

Вам снова не мешало бы определиться. Вы доверяете тем текстам которые цитируете или нет? Если да, то к чему ваш вопрос. Вы кажется изволили увидеть противоречие между возможность появления мух и временем погрома. Вам указали на ту часть текста, которую вы проигнорировали при цитировании, а именно что трупы лежали в снегу. Иными словами никакого противоречия нет. А что до захоронения во время погрома, то это невозможно в принципе. ВО время погрома люди бегут и скрываются. А город судя по всему был вырезан. Оставшихся же, как вы сами писали - переселяли. Ну и кому там было производить захоронения? Если вы намекаете на ФиН, то они просто оговорились. Разве при гипотетических выводах это запрещается? Вы же себе позволяете писать всякую ерунду вслед за историками, типа деревянных стен во времена осадных орудий.


>У выдумок не прибавится оснований от того, что Вы будете эти
>выдумки бесконечно повторять.

Так это я вам должен говорить. Вы у нас долдоните выдумку за выдумкой вслед за историками. И не дружите с логикой. С завидным упрямством. Вам напомнить признаком чего является упрямство?

>>Например, стена с с северной
>>стороны сохранялась до 1778 г и уничтожена была в рамках
>>губернской реформы Екатерины II/
>>Она есть на нескольких планах города.
>
>
>
>На этом плане буквой "В" обозначены земляные валы. В
>пояснениях к плану читаем: "Земляной город – на валу,
>коего разобрать каменные ветхие башни"
.
>https://geoportal.rgo.ru/iipview/1999

На этом плане в первую очередь нарисован проект будущего города. Он имеет четкие жирные контуры в отличие от построек, которые предназначены к уничтожению. И ваш якобы земляной вал аккуратно прорисован именно жирной линией и как все новые кварталы обозначен литерой. Земляные валы и обрывы так не рисуются. Это противоречие между планом и сноской говорит о загадке в проекте. Поскольку во-первых, если бы это были валы, они были бы нарисованы иначе (по крайне мере не строго прямыми линиями соединяющими башни :)), а во-вторых, - пунктирной линией как и остальное отжившее по мнению проектировщика. Надо понимать так, что первоначально то сооружение, где проставлена литера "В" не должно было сноситься, а потом уже в готовом проект внесли изменения при написании сносок. Видно, что новые кварталы должны были к этому подстраиваться. А раз оно не должно было сноситься, то как это соотноситься с ветхостью башен? И да, почему вы "Земляной город на валу" (как написано на проекте) преподносите как зямляной вал? Земляным городом называлась та часть Ярославля, которая находилась в границах вала и стены, а не сам вал. Города на валу стоять не может :)
Так что под литерой "В" обозначен не вал, а город в его границах. Иначе бы так и было написано "Земляной вал с ветхими башнями, кои требуется сносить"
Но крепостные стены сносили во многих городах, поэтому и эти конечно оставлять не стали.

ВОт вам другая карта 1799 города.
http://www.retromap.ru/m/#141799_57.62708,39.890971
Как можете видеть, это не просто вал, а именно стена, поскольку тот же крутой берег и овраги в городе обозначены именно так как и положено земляным объектам. А то, что вы называете "земляным валом - опять же строгими прямыми линиями, как и положено укреплениям не имеющим ничего общего с просто валами.
138015, RE: Славный Яр
Послано MucmepX, 09-01-2020 08:19
>>Приграничным Новгород никогда не был, а после основания
>>Петербурга, вовсе утратил своё стратегическое значение.
>Да вы, батенька, педант. Ну не буквальном смысле приграничный,
>но расположенный к ней ближе волжских городов, кроме разве что
>Пскова да Орешка.

И почему грандиозные оборонительные укрепления не затеяли строить в более приграничных городах?

>>...то, чего нет в современном Новгороде,
>>Новгороде уничтожено Романовыми?
>Потому что эти земли - вотчина Захарьевых-Юрьевых, от которых
>шел Романовский род. Зачем же собственные земли уничтожать? :)
>Странная логика у вас.
>Логичнее их превознести. Что и было проделано. На БУМАГЕ.

>>Поясните глупость сооружения каменных проездных башен без
>>каменных стен в других городах.
>Не было там отдельных сооружений башен. Везде башни были
>частью укреплений.

Как понимать эти два противоположных мнения по одному вопросу? Почему везде каменные башни были частью каменных укреплений, а в современном Новгороде, который хотели превознести, каменные башни являются частью
земляных укреплений?




>Внизу я даю ссылку на ресурс, где сохраняя
>указатель можно менять карты по годам. найдите там город Киев
>и посмотрите частью чего была ваша якобы отдельная башня на
>самой ранней карте.

Кто сказал, что башня была отдельной? Она была частью деревоземляных укреплений, фрагменты которых видно на краях реконструированной башни:



>>Золотые ворота Владимира:
>"Благоустройство. <...> срывались пережившие
>свой век руиниро-ванные крепостные стены, а территория
>на их месте подвергалась благоустройству. Впервые были
>предприняты попытки восстановления исторических зданий.

>Стены городов срывались во многих городах по плану губернской
>реформы Екатерины. И не везде они были
>"руинированы". Например китай-городская стены в
>Москве. Или стены Белого города в ней же.

И что? Где здесь намеренное уничтожение исторических зданий и сооружений? Восстанавливалось
то, что подлежало ремонту. То, что превратилось от времени в руины, срывалось.


>>Макет древнего Владимира:




>Очередной бред больных людей. Что же вы все за другими
>повторяете бездумно? Когда мозг научитесь включать? От
>деревянных стен отказывались во всех местностях после
>появления ПУШЕК. От них и каменные-то стены не все выстаивали,
>а уж деревянные просто бы горели. Нет никакого смысла строить
>деревянные стены при мощных каменных башнях.

Выходите из мира фантазий в реальность. Земляные валы Владимира сохранились до настоящего времени, в том числе и в непосредственной близости у башни "Золотые ворота":




>Почитайте как войска Сапеги штурмовали Ярославль. Им ворота
>открыл предатель. На хрена их было открывать при наличии-то
>пушек. Пару выстрелов и войска ворвались бы в Земляной город -
>то есть посад. КОторый Сапега и поджег. Ну и как же горожанам
>удалось выстоять якобы в рубленом (деревянном) городе
>последующие штурмы? В монастыре ония спрятались понятно почему
>- там стены как раз каменные. Снова провалы в логике. Сапеге
>было достаточно в таком случае - просто поджечь рубленый город
>и дождаться пока стены сгорят. НЕ говоря уе о том, что я писал
>и ранее - разбить стены пушками. Однако Ярославцам почему-то
>удалось выстоять.

Читаем Отписку из Ярославля к Соли Вычегодской об осаде Ярославля:
"И маия против 1-го числа в пятом часу ночи воры пришли к большему острогу всеми людьми приступом по великим по многим местам, в последнем часу ночи промеж Власьевских ворот воры острог зажгли и государевых людей с острогу збили , а в те поры своровал, изменил Спасского монастыря служка Гришка Каловской: Семеновския ворота отворил и воров в острог пустил; и воры вшедчи в острог, посад зажгли, и посад, господа, в большем остроге выгорел и государевых людей и многих побили, а иные с розгрому розбрелися розно, а мы, господа, с достальными людьми сели в меньшем остроге в рубленом городе и в Спасском монастыре и из острогу с воры билися весь день".
http://drevlit.ru/docs/russia/XVII/1600-1620/Akty_Vas_Shujskogo/21-40/36.php

Что такое острог? Могли ли захватчики поджечь каменные стены?


>>Почему наличие материальных следов, описываемых в летописях
>>оборонительных сооружений, в этих гипотезах игнорируются?

>Почему игнорируются?
>И да - вы до сих пор не ответили на мой неоднократно
>задаваемый вопрос КАК вы определяете подлинность летописи или
>отсутствие в ней правок и переделок? На выпирание несуразиц я
>вам уже указывал. Отсюда вывод (и ответ на ваш вопрос) - как
>можно верить таким летописям? "Совравши однажды, кто тебе
>поверит" - так кажется?

А какие могут быть несуразицы, если в летописи говорится о строительстве объектов, которые сохранились до наших дней? Сколько каменных церквей построено, согласно письменных источников, в летописном Новгороде и сколько их и в каком месте можно увидеть?


>>Вы разницу понимаете между укрепленным и неукрепленным
>>посадом?
>Да это вы в очередной раз не поняли. Я не имел в виду
>укрепленность посада. Я имел в виду само наличие посада. Вы же
>в этом отказываете Яросалвлю - в наличии вокруг кремля
>посадов.

Что Вы под неукрепленным посадом понимаете – выпасы для скота и навесы для сушки рыбы?


>118 кв. м на весь земляной город! Да, масштабные раскопки. В
>советские времена под садовые участки землю давали в 6 раз
>большую.
>И интересно почему вы считаете, что если нижеследующий слой
>перемешан с поздним строительством, то это говорит об
>отсутствии культурного слоя? Как такие противоречия уживаются
>в вашей голове?

Если культурный слой перемешан со следами более позднего строительства, то он был недостаточно мощным. То есть, жизнедеятельность в этом месте была очень вялой или велась непродолжительное время. Для развитых городов это нетипично.


>А что вы имеете в виду под полноценной застройкой? Жилые дома
>по всей России строились из материала, который было легко
>сжечь - из дерева. Это же не крепостные стены.
>А при наличии возможности появления потенциальных врагов
>желательно иметь как раз крепкие стены, чтобы их не пускать в
>город. О чем вам и говорят. И в наше время деревянные двери
>заменяют или дополняют железными.

В укрепленном посаде, за крепкими стенами, город полноценно развивается. При отсутствие таковых, в посаде строятся лишь временные постройки.
Из раскопок в Земляном городе Ярославля невозможно сделать выводов, что там была какая-то полноценная городская застройка с устоявшейся планировкой.

>>Ещё раз:
>>Их "закапывали прямо во
>>время погрома
"
или их закапывали
>>значительно позже после предполагаемого погрома?
>Вам снова не мешало бы определиться. Вы доверяете тем текстам
>которые цитируете или нет? Если да, то к чему ваш вопрос. Вы
>кажется изволили увидеть противоречие между возможность
>появления мух и временем погрома. Вам указали на ту часть
>текста, которую вы проигнорировали при цитировании, а именно
>что трупы лежали в снегу.

Когда кажется - креститься надо. У меня был предметный вопрос – о времени захоронения.

>Иными словами никакого противоречия
>нет. А что до захоронения во время погрома, то это невозможно
>в принципе. ВО время погрома люди бегут и скрываются. А город
>судя по всему был вырезан. Оставшихся же, как вы сами писали -
>переселяли. Ну и кому там было производить захоронения? Если
>вы намекаете на ФиН, то они просто оговорились. Разве при
>гипотетических выводах это запрещается? Вы же себе позволяете
>писать всякую ерунду вслед за историками, типа деревянных стен
>во времена осадных орудий.

Иными словами, домыслы авторов гипотезы о том, что прямо во время погрома убитых закапывали на улицах города ничем не подтверждаются? Время захоронений не совпадает с предполагаемым, а территория Ярославля, на которой обнаружены захоронения, значительно меньше, чем территория выдуманного авторами Ярославова Двора из совокупности поселений по организации полноценного города.




>На этом плане в первую очередь нарисован проект будущего
>города. Он имеет четкие жирные контуры в отличие от построек,
>которые предназначены к уничтожению. И ваш якобы земляной вал
>аккуратно прорисован именно жирной линией и как все новые
>кварталы обозначен литерой. Земляные валы и обрывы так не
>рисуются. Это противоречие между планом и сноской говорит о
>загадке в проекте. Поскольку во-первых, если бы это были валы,
>они были бы нарисованы иначе (по крайне мере не строго прямыми
>линиями соединяющими башни :)), а во-вторых, - пунктирной
>линией как и остальное отжившее по мнению проектировщика. Надо
>понимать так, что первоначально то сооружение, где проставлена
>литера "В" не должно было сноситься, а потом уже в
>готовом проект внесли изменения при написании сносок. Видно,
>что новые кварталы должны были к этому подстраиваться. А раз
>оно не должно было сноситься, то как это соотноситься с
>ветхостью башен? И да, почему вы "Земляной город на
>валу" (как написано на проекте) преподносите как зямляной
>вал?

Во-первых, жирным контуром обозначена граница Земляного города, а не земляной вал или вымышленная каменная стена.
Во-вторых, сам земляной вал никто не предполагал срывать. Предписывалось разобрать ветхие башни на нём.


>Земляным городом называлась та часть Ярославля, которая
>находилась в границах вала и стены, а не сам вал. Города на
>валу стоять не может :)
>Так что под литерой "В" обозначен не вал, а город в
>его границах. Иначе бы так и было написано "Земляной вал
>с ветхими башнями, кои требуется сносить"
>Но крепостные стены сносили во многих городах, поэтому и эти
>конечно оставлять не стали.

Литерой "В" обозначены оконечности оборонительных укреплений. И Земляным городом они называются, потому, что сделаны не из камня.
Та часть Ярославля, которая находилась в границах вала и подлежала реконструкции, обозначена литерой "С".



>ВОт вам другая карта 1799 города.
>http://www.retromap.ru/m/#141799_57.62708,39.890971
>Как можете видеть, это не просто вал, а именно стена,
>поскольку тот же крутой берег и овраги в городе обозначены
>именно так как и положено земляным объектам. А то, что вы
>называете "земляным валом - опять же строгими прямыми
>линиями, как и положено укреплениям не имеющим ничего общего с
>просто валами.

С чего вдруг искусственно созданные земляные валы не могут иметь ровных очертаний и должны обозначаться так же, как и естественные возвышения?
137944, Генеральный план с валом и стеной
Послано Владиmir З, 01-01-2020 19:08


Тут вам и ров и стена вместе взятые. И заметьте стена обозначена тем же цветом, что и стена монастыря и другие каменные здания.

Это, конечно, современная прорисовка для книги о градостроительном искусстве 1979 г, но написанной историком архитектуры Буниным в соавторстве с архитектором Татьяно Саваренской, то есть людьми в отличие от вас владеющих матчастью.

http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st036.shtml

Ярославль. Генеральный план 1778 г., наложенный на исторически слагавшуюся планировку города (заштрихована): 1 - Успенский собор; 2 - церковь Ильи Пророка; 3 - Афанасьевский монастырь; 4, 5 - присутственные места; 6 - рынок (внутри квартала); 7 - Николо-Надеинская церковь; 8 - Знаменские ворота в посадской стене; 10 - Спасский монастырь с угловыми Угличскими воротами (9) и северо-западной глухой башней (11); 12 - старый торг и церковь Спаса Внизу - церковь Ильи Пророка. Фасад

Не менее показательна планировка кварталов и улиц вокруг ярославского центра. Здесь каждая хорошо проложенная старая улица подсказывала направление новой, а церкви и другие выдающиеся здания оказались прекрасно размещенными. Место старой городской стены занял (не отступая от ее дугового очертания) большой бульвар, а вдоль Волги по старому прибрежному проезду были проложены двухъярусные набережные с громадными земляными откосами.


138017, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано MucmepX, 09-01-2020 10:22
>Тут вам и ров и стена вместе взятые. И заметьте стена
>обозначена тем же цветом, что и стена монастыря и другие
>каменные здания.
>
>Это, конечно, современная прорисовка для книги о
>градостроительном искусстве 1979 г, но написанной историком
>архитектуры Буниным в соавторстве с архитектором Татьяно
>Саваренской, то есть людьми в отличие от вас владеющих
>матчастью.
>http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st036.shtml
>
>Ярославль. Генеральный план 1778 г., наложенный на
>исторически слагавшуюся планировку города (заштрихована): 1 -
>Успенский собор; 2 - церковь Ильи Пророка; 3 - Афанасьевский
>монастырь; 4, 5 - присутственные места; 6 - рынок (внутри
>квартала); 7 - Николо-Надеинская церковь; 8 - Знаменские
>ворота в посадской стене; 10 - Спасский монастырь с
>угловыми Угличскими воротами (9) и северо-западной глухой
>башней (11); 12 - старый торг и церковь Спаса Внизу - церковь
>Ильи Пророка. Фасад
>
>Не менее показательна планировка кварталов и улиц вокруг
>ярославского центра. Здесь каждая хорошо проложенная старая
>улица подсказывала направление новой, а церкви и другие
>выдающиеся здания оказались прекрасно размещенными. Место
>старой городской стены занял (не отступая от ее
>дугового очертания) большой бульвар, а вдоль Волги по старому
>прибрежному проезду были проложены двухъярусные набережные с
>громадными земляными откосами.



Руководствуясь такой логикой, что под стенами города нужно подразумевать только каменные стены, можно заключить, что и в Новгороде на Волхове укрепления посада тоже состояли из каменных стен.
Вот Вам подобный план, на котором стены Окольного города обозначены тем же цветом, что и каменные стены кремля:



Вот Вам описание, в котором пишется про стены:
Основные жилые кварталы Новгорода в пределах городских стен окольного города были заселены полностью уже в XII в.
https://arheologija.ru/kolchin-b-a-russkiy-feodalnyiy-gorod-velikiy-novgorod/
138023, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 09-01-2020 22:07
>Вот Вам подобный план, на котором стены Окольного города
>обозначены тем же цветом, что и каменные стены кремля:
>
>
>
>Вот Вам описание, в котором пишется про стены:
>Основные жилые кварталы Новгорода в пределах городских
>стен
окольного города были заселены полностью уже в XII
>в.

>https://arheologija.ru/kolchin-b-a-russkiy-feodalnyiy-gorod-velikiy-novgorod/
>

Ну вот, уже третий тип моста я вижу. Мост то прямой, то кривой в одну сторону, то в другую... Если тов Колчин Б.А. не может определиться с изображением моста, то о каком плане города можно вести речь? Если все так плохо с мостом (то прямой, то кривой в одну или другую сторону) как можно доверять тому что нарисовано помимо моста, например, стенам, валам или общему плану города?

И да... На указанном плане я насчитал целых 45 церквей, а на плане генерального межевания их всего 5!!! А Новгородская епархия в памятной книжке от 1858 года ведет речь о 31 штуке...


вырезка из плана генерального межевания 1788 года

Не солидно... такие различия в показаниях! Это как с мостом - то прямой, то кривой не понять в какую сторону и, самое, главное, не ясно кто и когда строил. А с регионом новгородским так вообще "дело труба" - там не стыкуются сотни церквей.

Это как у Райкина: "внутри средневекового рыцаря наши опилки...Ой! Дурят нашего брата, слушай, ой, дурят!"
138026, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано MucmepX, 09-01-2020 23:08
>Ну вот, уже третий тип моста я вижу. Мост то прямой, то кривой
>в одну сторону, то в другую... Если тов Колчин Б.А. не может
>определиться с изображением моста, то о каком плане города
>можно вести речь?

Мы выше уже обсуждали, что подводными археологами выявлено несколько разных местоположений мостов в разное время. С каким из них должен определиться товарищ Колчин?

>Если все так плохо с мостом (то прямой, то
>кривой в одну или другую сторону) как можно доверять тому что
>нарисовано помимо моста, например, стенам, валам или общему
>плану города?

Вы считаете, что очертания крепостных сооружений, направления улиц и местоположение мостов на протяжении 1000 лет не изменялись?

>И да... На указанном плане я насчитал целых 45 церквей, а на
>плане генерального межевания их всего 5!!! А Новгородская
>епархия в памятной книжке от 1858 года ведет речь о 31
>штуке...

А в книге Архимандрита Макария "Археологическое описание церковных древностей в Новгороде и его окрестностях" приводится описание 82 древних церквей в Новгороде и 49 церквей в его окрестностях:
http://sambookold.ucoz.ru/load/raznye_starye_izdanija/cerkvi_monastyri_eparkhii/arkhimandrit_makarij_miroljubov_arkheologicheskoe_opisanie_cerkovnykh_drevnostej_v_novgorode_i_ego_okrestnostjakh_1_2_chasti_1860_g/30-1-0-261

>Не солидно... такие различия в показаниях! Это как с мостом -
>то прямой, то кривой не понять в какую сторону и, самое,
>главное, не ясно кто и когда строил.
>А с регионом новгородским
>так вообще "дело труба" - там не стыкуются сотни
>церквей.

Это у Вас не стыкуется количество деревянных и каменных церквей в разные периоды, по той простой причине, что Вы саму возможность существования деревянных церквей, до массового кирпичного строительства, игнорируете.
138027, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 09-01-2020 23:16
>Это у Вас не стыкуется количество деревянных и каменных
>церквей в разные периоды, по той простой причине, что Вы саму
>возможность существования деревянных церквей, до массового
>кирпичного строительства, игнорируете.

А каким боком здесь каменная или не каменная? Вы памятную книжку за 1858 год, хотя бы для интереса открывали? Там четко говорится о "дате построения". И где там говорится или указывается в той таблице, что оная дата привязана к каменной постройке?
138028, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 09-01-2020 23:18

>А в книге Архимандрита Макария "Археологическое описание
>церковных древностей в Новгороде и его окрестностях"
>приводится описание 82 древних церквей в Новгороде и 49
>церквей в его окрестностях:
>http://sambookold.ucoz.ru/load/raznye_starye_izdanija/cerkvi_monastyri_eparkhii/arkhimandrit_makarij_miroljubov_arkheologicheskoe_opisanie_cerkovnykh_drevnostej_v_novgorode_i_ego_okrestnostjakh_1_2_chasti_1860_g/30-1-0-261
>
Ссылка битая.
138029, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 09-01-2020 23:23
>Мы выше уже обсуждали, что подводными археологами выявлено
>несколько разных местоположений мостов в разное время. С каким
>из них должен определиться товарищ Колчин?
>

Это все пустое - эти исследования. Где-то историки на основе картинок идентифицируют церкви, а с мостом не могут определиться? То у них он прямой, то кривой в обе стороны? И как это понимать? Так и строили криво? Вы мне покажите где те исследования о кривизне моста на картинке у Колчина? Прямо что-то нашли? Якобы нашли... Криво в сторону озера так же, якобы, что-то нашли. А криво в сторону Питера, по картинке Колчина нашли?
138030, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 09-01-2020 23:42
>Это все пустое - эти исследования. Где-то историки на основе
>картинок идентифицируют церкви, а с мостом не могут
>определиться? То у них он прямой, то кривой в обе стороны? И
>как это понимать? Так и строили криво? Вы мне покажите где те
>исследования о кривизне моста на картинке у Колчина? Прямо
>что-то нашли? Якобы нашли... Криво в сторону озера так же,
>якобы, что-то нашли. А криво в сторону Питера, по картинке
>Колчина нашли?

А когда, якобы, в очередной раз найдут, то им придется объяснить зачем для 2000 человек (среди которых дети, женщины и старики) стационарный мост в конце 17 века?

А потом пусть объяснят, как такое могло случиться, что в 1650 году по итогам якобы восстания арестовали 300 человек и опять открываем многострадальный статистический справочник за 1858 год (см. ссылку выше). В оглавлении в "Отделение второе" щелкаем на "Исторические сведения", доходим до страницы 14...15 и читаем "В грудах пепла и развалин, в ограбленных храмах и монастырях, во всеобщем разорении жителей оставил предводитель шведов - Делагари, памятник семилетнего своего пребывания в Новгороде. По переписи 1627 года оказалось в нем только 729 жилых домов с 850 жителями. Вот что осталось от Великого Новгорода, имевшего в лучшую в лучшую эпоху свою до 400,000 жителей!"

В 1627 году было всего 850 жителей... откуда взялись жители для восстания и особенно откуда набралось целых 300 душ арестованных, не понятно?

Разумным людям все понятно! 2000 человек без проблем умещались в Детинце в конце 17...начале 18 века. Кто-то жил поодаль, в посаде. Городок был маленький, но важный из-за ключевого положения - запирал/отпирал путь на Питер из центра Руси. Петр и построил вокруг города бастионы, как во Пскове, по окружности города. Только Псков был огромным городом и Петру пришлось строить бастионные укрепления вокруг большого города, а Новгород был маленьким, в пределах Детинца - вокруг него и были построены укрепления.
138034, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано MucmepX, 10-01-2020 00:58
>>Это у Вас не стыкуется количество деревянных и каменных
>>церквей в разные периоды

>А каким боком здесь каменная или не каменная? Вы памятную
>книжку за 1858 год, хотя бы для интереса открывали? Там четко
>говорится о "дате построения". И где там говорится
>или указывается в той таблице, что оная дата привязана к
>каменной постройке?

Книжка описывает действующие на момент издания церкви или все известные издателю церкви, в том числе те, от которых остались лишь упоминания или руины?
Могли ли древние церкви столь продолжительное время сохранятьс, если были построены не из камня?


>>http://sambookold.ucoz.ru/load/raznye_starye_izdanija/cerkvi_monastyri_eparkhii/arkhimandrit_makarij_miroljubov_arkheologicheskoe_opisanie_cerkovnykh_drevnostej_v_novgorode_i_ego_okrestnostjakh_1_2_chasti_1860_g/30-1-0-261
>Ссылка битая.

Попробуйте здесь:
Для скачивания:
https://www.icon-art.info/bibliogr_item.php?id=2608
Для чтения:
https://www.prlib.ru/item/678675

>>Это все пустое - эти исследования. Где-то историки на
>>основе картинок идентифицируют церкви, а с мостом не могут
>>определиться? То у них он прямой, то кривой в обе стороны?
>>И как это понимать? Так и строили криво? Вы мне покажите где
>>те исследования о кривизне моста на картинке у Колчина?
>>Прямо что-то нашли? Якобы нашли... Криво в сторону озера так
>>же, якобы, что-то нашли. А криво в сторону Питера, по
>>картинке Колчина нашли?

>А когда, якобы, в очередной раз найдут, то им придется
>объяснить зачем для 2000 человек (среди которых дети, женщины
>и старики) стационарный мост в конце 17 века?

>Городок был маленький, но важный из-за ключевого
>положения - запирал/отпирал путь на Питер из центра Руси.

Сами задаёте вопрос и сами отвечаете? :)

>А потом пусть объяснят, как такое могло случиться, что в 1650
>году по итогам якобы восстания арестовали 300 человек и опять
>открываем многострадальный статистический справочник за 1858
>год (см. ссылку выше). В оглавлении в "Отделение
>второе" щелкаем на "Исторические сведения",
>доходим до страницы 14...15 и читаем "В грудах пепла и
>развалин, в ограбленных храмах и монастырях, во всеобщем
>разорении жителей оставил предводитель шведов - Делагари,
>памятник семилетнего своего пребывания в Новгороде. По
>переписи 1627 года оказалось в нем только 729 жилых домов с
>850 жителями. Вот что осталось от Великого Новгорода, имевшего
>в лучшую в лучшую эпоху свою до 400,000 жителей!
"

Были у Новгорода времена расцвета и запустения.
Что Вы в одну кучу мешаете описания города в разные периоды?
Почему Вы ещё по Великую Отечественную войну не припомнили, после которой в городе насчитывался 51 житель и сохранились всего 40 домов? Взяли бы описание города в послевоенное время и рассуждали о былом величии, смакуя фотографии руин....

138035, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 10-01-2020 01:03
>Были у Новгорода времена расцвета и запустения.
>Что Вы в одну кучу мешаете описания города в разные периоды?
>Почему Вы ещё по Великую Отечественную войну не припомнили,
>после которой в городе насчитывался 51 житель и сохранились
>всего 40 домов? Взяли бы описание города в послевоенное время
>и рассуждали о былом величии, смакуя фотографии руин....
>
>

Дело не в руинах, а в Ваших картинках. Они как то дышло - куда повернешь, туда и вышло...

В одном случае оные картинки доказывают одно, в другом другое, в третьем случае доказывают третье. Но связности нет. Концы не стыкуются.
138036, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 10-01-2020 01:07
>>А каким боком здесь каменная или не каменная? Вы памятную
>>книжку за 1858 год, хотя бы для интереса открывали? Там
>четко
>>говорится о "дате построения". И где там
>говорится
>>или указывается в той таблице, что оная дата привязана к
>>каменной постройке?
>
>Книжка описывает действующие на момент издания церкви или все
>известные издателю церкви, в том числе те, от которых остались
>лишь упоминания или руины?
>Могли ли древние церкви столь продолжительное время
>сохранятьс, если были построены не из камня?
>

А где написано что оные церкви древние? В книжке за 1858 года древних, если не ошибаюсь, всего 4 штуки. Основной массе церквей не более 100 лет... Про сам Новгород я уже не говорю - на плане Генерального межевания, даже, Софийский собор не отмечен! Но в книжке 1858 года уже церкви Новгородские жутко древние - объяснение простое: по Новгороду уже определились, он древний, церкви датировали под древность - эти даты и печатали. А вот по Губернии работа в 1858 году еще не была закончена. И поэтому печатали то, что имели - факты на 1858 год, которые говорят, что основная масса церквей была построена не ранее 18 века. И, кстати, не очевидно, что все эти церкви изначально были христианскими. Скорее всего, первоначально были они иной веры, но потом приспособлены под христианский культ.

Это у Вас Новгород "древний как мир". А в реальности - это романовская пустышка созданная в конце 18 века.
138319, RE: Генеральный план с валом и стеной
Послано psknick, 07-03-2020 12:28
>Это у Вас Новгород "древний как мир". А в
>реальности - это романовская пустышка созданная в конце 18
>века.
>

Возможно, что с этим своим заявлением я несколько погорячился.... И, вероятно, был не совсем прав.

Скорее всего, надо исправить так: "Это у Вас Новгород "древний как мир". А в реальности - это романовская пустышка созданная в первой половине 19 века."

И вот почему, вероятно, следовало бы говорить о первой половине 19 века.

Давным давно известна гипотеза о том, что события 1611...1612 годов есть отражение событий 1811...1812 годов. Гипотеза говорит о том, что Романовы захватили Русь в 1812 году и стали императорами. Сам захват отнесли в начало 17 века (согласно действующей версии истории именно по итогам событий 1611...1612 годов Романовы и утвердились на престоле), а реальные события 1812 года представлены как французское нашествие.

И вот в рамках этой гипотезы план Делагари находит свое объяснение



Мы видим, что на плане изображены Бастионы, которые построил Петр 1. Если события 1611...1612 года есть отражение событий 1811...1812 годов, то получается, что план правильный. События происходили в начале 19 века, когда бастионные укрепления уже были построены Петром 1 в начале 18 века. Все становится логичным - Петр 1 построил в начале 18 века бастионы вокруг тогдашнего Новгорода. Город тогда ограничивался лишь Детинцем/Кремлем - вокруг него и были построены укрепления. За 100 лет город разросся, были построены здания за пределами Детинца, петровские укрепления оказались в городской черте (как в случае с Петропавловской крепостью в Питере - первоначально город начинался с этой крепости, потом он разросся и крепость с земляными укреплениями оказалась внутри городской застройки). Соответственно, план Делагари отражает реалии 1811...1812 годов.

Вполне возможно, что до событий 1812 года Русь была чем-то вроде конфедерации. Император в Санкт-Петербурге был, но на местах всем заправляли местные короли/князья. События 1812 года, вероятно, есть борьба за централизацию власти на Руси. Возможно, что имперская часть, с центром в Санкт-Петербурге, при помощи французских и польских наемников по результатам гражданской войны окончательно централизовала власть и привела к повиновению регионы.

Кто с кем воевал в районе Новгорода в 1811 году? Возможно, что в Новгороде было восстание, или его захватили войска Москвы - это одна стороны. А другая сторона - это были как раз войска империи из Санкт-Петербурга, которая наводила "конституционный порядок" на подведомственной территории....

Возможен и иной вариант - план просто подделка и составлен где-то в начале 19 века. За основу был взят какой-то реальный план Новгорода этого периода и на него наложили расположение войск, а поскольку история Отечества была еще в стадии написания, то составители допустили ошибку, взяв за основу не тот план - план из иного столетия...
137945, RE: Славный Яр
Послано Владиmir З, 01-01-2020 21:15
>Это фото показывает бытность части фундамента башни в теле
>земляного вала. Предполагаемая стена по этому фото должна была
>быть полутораметровой высоты.

Это где ж вы такие стены видели? В стране лилипутов, что ли?
ВЫ иногда такую ахинею несете, что даже отвечать не хочется.
Эти камни - не могут являться останками фундамента. Они появились уже в наше время.



>>ВОт что пишут ЯРославцы:
>>{i]Вместо стены, как и во многих других городах, был
>сделан
>>бульвар. Здесь, правда, небольшой и частично. Сегодня, на
>>современной карте, это Первомайская улица, Первомайский
>>бульвар и Красный съезд.
>
>Вместо стены земляной крепости?

Земляных крепостей не бывает. Только в ваших фантазиях. Даже города меньшего размера чем Ярославль имели каменные стены не говоря уже о монастырях. А второй после Москвы город - земляную крепость? Историки правда пытались писать что-то про деревянную, но это бред не лучший. Нет, вас точно нужно по телевизору показывать. Но у меня к сожалению нет связей в Аншлаге.


>Что перестраивали? Землянки заменяли полноценными домами?
Подробное описание еще более ранних жилищ наших предков
>содержится в книге А.В. Бородкина "Подземелья

Какая печальная картина. А вас не удивило, как она может сочетаться с фактом того,что Ярославль уже в 16 веке считался ВТОРЫМ по ВЕЛИЧИНЕ и ЗНАЧИМОСТИ крупным городом после Москвы? Или по-вашему для этого достаточно просто наклепать побольше землянок? Да, в 12 веке возможно тут и стояли землянки по представлениям фантаста Бородкина. Ведь как уверяют нас археологи в посаде вообще отсутствовал культурный слой. В каких же снах Бородкин увидел эти землянки? Или он не слышал о величине города? А соседство с самой крупной ярмаркой ему тоже ничего не сказало? А ведь это по меньшей мере говорит о богатстве города. Ведь за торг взималась пошлина. Что ж при таких богатствах жителям было негде жить, кроме землянок? Землянка -это явно временное жилье, которое обычно ставят после пожаров. Поскольку нужно поставить много, а значит быстро. Сейчас вон вон людей в палатках селят. А Ярославль также горел как и другие.
А насчет того что перестраивать в 1778, давайте лучше обратимся не к фантазерам, а к свидетелям:
"О Ярославской Губернии":
В месте, где река Которосль соединяется с Волгой, стоит крепость, с большим защитным валом и крепостными башнями. Город разделен на 40 церковных приходов, и имел до 1768 года, когда был большой пожар 25 июня, 84 каменных церквей, 3 каменных монастыря, 18 каменных домов приюта для бедных, 88 красивых каменных домов, 6000 деревянных домов, более 20000 жителей, вымощенные камнем дороги, что в России встречается нечасто.
В 1759 году в Ярославле были 60 юфтевые мануфактуры, 3 шелковых мануфактуры, которые имели каждая по крайней мере 100 ткацких станков, одна суконно-шерстянная мануфактура, с примерно 900 ткацких станков, и ещё большая Затрапезновская мануфактура за пределами города, которая была основана во времена правления Петра I, но только при императрице Анне стала иметь более чем 2000 ткацких станков, более 2000 специализированных рабочих, в общей сложности 6000 работников, и производила изделия из шелка, шерсти и тонкого льна, настольных принадлежностей. Также была красильня, бумажный и масляный завод, пилорама.
Эта большая Затрапезновская мануфактура в 1765 году была продана владельцем, со всеми принадлежностями, купцу Савве Яковлеву за 600000 рублей, оставив себе только маленькую мануфактуру.

Это из 10 тома Географических записок. Географическое описание европейской части Российской империи. 1790 год. Ярославский край, стр. 251 -252.


А вы вслед за Бородкиным пытаетесь рисовать тут село Кукуево, где даже домов нормальных нет. А в нем оказывается дороги были вымощены камнем, и это как раз до перестройки губернской реформы.


>>Вы бы определились. Вы же спрашивали на каком основании
>>ЯРославль называется ЯРославлем? Вам ответили. Но это одна
>из
>>ГИПОТЕЗ.
>
>А чего непонятного я спросил? Как одна гипотеза (Ярославль -
>Славный Яр) увязывается с другой (Ярославль- Ярославлв Двор)?

НЕ виляйте. Ваш первоначальный вопрос звучал иначе.

>>Это все придумал Миллер в 18-м... веке. Вам же намекали
>на
>>то,что вы совершенно незнакомы с тем, как и кем писалась
>>русская история. Вы проигнорировали. Учите матчасть.
>Любой
>>здравомыслящий человек все поймет.
>
>Кому то достоверно известно как и кем писалась русская
>история?
>С чего Вы взяли, что лишь одно из многих мнений является
>истинным?

Это вообще-то официальная информация. Вы и этого не знаете. Как же все запущено.


>Как другие города возникают буквально из ничего?
>Можно ли сказать, что все современные крупные города являются
>древними и в древности были крупными?

Речь не о появлении города как объекта на земле, а о появлении его в текстах, на бумаге. В который раз вы не видите разницы между историей как составом реальных событий и историей написанной на бумаге.


>Про Ярослава Мудрого в летописи что написано – он город Юрьев
>в чудских землях основал или свадьбу на Волге играл?


Вы наверное не обратили внимания, как всегда, но про Ярослава Мудрого написано больше, чем вам известно.


>А Киев или, к примеру, Рязань не зачахли?
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Рязань

Вы долго будете прикрываться демагогией? Не зачахли они. Как и Ярославль. Вам же указали на ЯРославль, что ж вы соскочили?
138018, RE: Славный Яр_2
Послано MucmepX, 09-01-2020 13:50
>>Это фото показывает бытность части фундамента башни в теле
>>земляного вала. Предполагаемая стена по этому фото должна
>> была быть полутораметровой высоты.
>Это где ж вы такие стены видели? В стране лилипутов, что ли?
>ВЫ иногда такую ахинею несете, что даже отвечать не хочется.

Это не я, а Вы это фото привели как подтверждение существования каменной стены. А теперь удивляетесь её высоте?

>Эти камни - не могут являться останками фундамента. Они
>появились уже в наше время.

Они появились после того, как был удален земляной вал. Возможно это была часть фундамента, возможно – замурованный проход к нижней бойнице.

>>Вместо стены земляной крепости?
>Земляных крепостей не бывает. Только в ваших фантазиях. Даже
>города меньшего размера чем Ярославль имели каменные стены не
>говоря уже о монастырях.

Я Вам уже приводил фото земляных валов Переславля и Владимира. Теперь фото в Суздали приведу:



Будете настаивать, что их не существует?

>А второй после Москвы город - земляную крепость?
> Историки правда пытались писать что-то про
>деревянную, но это бред не лучший. Нет, вас точно нужно по
>телевизору показывать.

В чьих измышлениях, этот город был второй после Москвы и в какое время?

>>Что перестраивали? Землянки заменяли полноценными домами?
>Какая печальная картина. А вас не удивило, как она может
>сочетаться с фактом того,что Ярославль уже в 16 веке считался
>ВТОРЫМ по ВЕЛИЧИНЕ и ЗНАЧИМОСТИ крупным городом после Москвы?

Факт заключается в том, что Ярославль в границах Земляного города 17 века занимает площадь 110 га, а Великий Новгород в границах Окольного города 14 века занимает площадь 347 га.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторический_центр_Ярославля
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторические_памятники_Новгорода_и_окрестностей

По своей площади, даже в период своего расцвета в 17 веке, Ярославль не смог и близко приблизиться к площади летописного Новгорода. Поэтому в гипотезе о том, что Великий Новгород находился на Волге, для Ярославля уготована уничижительная роль вечевой площади сгустка поселений, которые лишь в совокупности могли называться полноценным городом.

>Или по-вашему для этого достаточно просто наклепать побольше
>землянок? Да, в 12 веке возможно тут и стояли землянки по
>представлениям фантаста Бородкина. Ведь как уверяют нас
>археологи в посаде вообще отсутствовал культурный слой. В
>каких же снах Бородкин увидел эти землянки?

Культурный слой наверняка и перемешан в силу того, что основным видом жилья были землянки.

>Или он не слышал о величине города?
Что он должен был слышать о величине?

>А соседство с самой крупной ярмаркой ему
>тоже ничего не сказало? А ведь это по меньшей мере говорит о
>богатстве города. Ведь за торг взималась пошлина. Что ж при
>таких богатствах жителям было негде жить, кроме землянок?

Кто взымал пошлину за торг на Мологе и при чём здесь Ярославль?
Великий князь Иван III перенёс ярмарку к устью реки Мологи, где располагался город Молога. Однако, в Холопьем городке крупная ярмарка некоторое время продолжала существовать. Иван III завещал своему сыну, которому досталась помимо прочего Молога довольствоваться прежде установившимися с торговцев сборами, не увеличивая их и не устанавливая новых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мологская_ярмарка

>Землянка -это явно временное жилье, которое обычно ставят
>после пожаров. Поскольку нужно поставить много, а значит
>быстро. Сейчас вон вон людей в палатках селят. А Ярославль
>также горел как и другие.

Строительные традиции были разными. В средние века много где жили в полуземлянках.
https://www.booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/1.htm



1. Распространение срубного наземного дома в IX – XIII вв.

>А насчет того что перестраивать в 1778, давайте лучше
>обратимся не к фантазерам, а к свидетелям:
>"О Ярославской Губернии"
>Это из 10 тома Географических записок. Географическое
>описание европейской части Российской империи. 1790 год.
>Ярославский край, стр. 251 -252.
>А вы вслед за Бородкиным пытаетесь рисовать тут село Кукуево,
>где даже домов нормальных нет. А в нем оказывается дороги были
>вымощены камнем, и это как раз до перестройки губернской
>реформы.

Какое отношение может иметь описание конца 18 века к суждению о средневековом городе?

>>>Вы бы определились. Вы же спрашивали на каком основании
>>>ЯРославль называется ЯРославлем? Вам ответили. Но это
>>> одна из ГИПОТЕЗ.
>> Как одна гипотеза (Ярославль -Славный Яр)
>> увязывается с другой (Ярославль- Ярославов Двор)?
>НЕ виляйте. Ваш первоначальный вопрос звучал иначе.

Я спрашивал, для того, чтобы уточнить, какое отношение Ярославль может иметь к летописным упоминаниям Ярославова Двора и к ассоциациям с Новгородом? Где связь между "Славным Яром" и князем Ярославом, Ярославовыми грамотами и Ярославовым Дворищем?

>>С чего Вы взяли, что лишь одно из многих мнений является
>>истинным?
>Это вообще-то официальная информация. Вы и этого не знаете.
>Как же все запущено.

Где официально признана выдумками история написанная Миллером?

>>Как другие города возникают буквально из ничего?
>>Можно ли сказать, что все современные крупные города
>являются
>>древними и в древности были крупными?
>Речь не о появлении города как объекта на земле, а о появлении
>его в текстах, на бумаге. В который раз вы не видите разницы
>между историей как составом реальных событий и историей
>написанной на бумаге.

Поясните. Как город может существовать только на бумаге?

>>Про Ярослава Мудрого в летописи что написано – он город Юрьев
>>в чудских землях основал или свадьбу на Волге играл?
>Вы наверное не обратили внимания, как всегда, но про Ярослава
>Мудрого написано больше, чем вам известно.

Ну, просветите меня – в каком источнике написано, что Ярослав Мудрый основал город на Волге?

>>А Киев или, к примеру, Рязань не зачахли?
>>https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Рязань
>Вы долго будете прикрываться демагогией? Не зачахли они.

На месте какого города находится современная Рязань? Что находится на месте средневековой Рязани?

>Как и Ярославль. Вам же указали на ЯРославль, что ж вы соскочили?

А Ярославль полноценным городом был в 13 веке? Сложно было восстановить крепостцу площадью в 3 га?
138032, RE: Славный Яр_2
Послано psknick, 10-01-2020 00:26
>Строительные традиции были разными. В средние века много где
>жили в полуземлянках.
>https://www.booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/1.htm
>
>
>
>1. Распространение срубного наземного дома в IX – XIII вв.
>

Вы это серьезно про землянки и полуземлянки? Вы издеваетесь? У Вас в 10 веке мост в Новгороде по технологиям 19 века, а люди живут в землянках?

Какие землянки? Какие очаги вместо печей в оных землянках/полуземлянках? Это то же самое как в Берестье! Там амбарный городок выдан за жилые постройки. Аналогично и Ваши землянки/полуземлянки - эта банальные погреба. А очаги служат для просушки и дезинфекции этих погребов перед закладкой продуктов. Опять же, поскольку холодильников не было, то в этих погребах запасали лед, на котором хранили продукты.
137946, Прекрасная иллюстрация в тему дендрохронологии
Послано lirik, 01-01-2020 23:18
>Паспорт культурного слоя г.Ярославля
>http://www.yarregion.ru/depts/dcul/DocLib1/0561%20Паспорт%20ОКН%20Культурный%20слой%20Ярославля.pdf


Прекрасный документ, иллюстрирующий отношение самих историков к методу дендрохронологии, который якобы детально проработан, откалиброван и имеет абсолютную хронологическую шкалу с 10 по 20 века.

Открыта срубная постройка, УСЛОВНО датируемая по дендрохронологии... Она перерезала мостовую с УСЛОВНОЙ датой...

Таким образом, сами историки не считают дендрохронологию методом, пригодным для независимого датирования.
138016, RE: Прекрасная иллюстрация
Послано MucmepX, 09-01-2020 09:24
>>Паспорт культурного слоя г.Ярославля

>Прекрасный документ, иллюстрирующий отношение самих историков
>к методу дендрохронологии, который якобы детально проработан,
>откалиброван и имеет абсолютную хронологическую шкалу с 10 по
>20 века.
>
>Открыта срубная постройка, УСЛОВНО датируемая по
>дендрохронологии... Она перерезала мостовую с УСЛОВНОЙ
>датой...

>
>Таким образом, сами историки не считают дендрохронологию
>методом, пригодным для независимого датирования.

Считаете, что по двум порубочным датам можно определить время существования всего комплекса находок? Датированы ли столь же точно культурные слои, которые располагаются выше и ниже, чем рассматриваемые постройки?
137959, RE: Славный Яр
Послано Владиmir З, 03-01-2020 15:54
-
138025, RE: Грановитая палата
Послано psknick, 09-01-2020 22:58
>В обстоятельства, кстати входят и численность населения города
>в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
>Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр
>создавал, по требованиям ведения войны того времени, из
>подручных материалов укрепления из бастионов вокруг
>средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться
>создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного
>размера, да ещё по технологии изжившей своё время?
>
>
>
>

Кто о чем, а я о нестыковках...


Чертеж Пальмквиста


План шведов


Гравюра Олеария


Вырезка из плана Генерального межевания 1788 года

И здесь концы не стыкуются...

Википедия пишет буквально следующее "После поражения под Нарвой в годы Северной войны Петр I решил укрепить северо-западные города и крепости. В начале XVIII века для усиления обороны Новгородского Кремля на месте Малого земляного города возводится система земляных укреплений, состоящих из 6 бастионов и примыкавших к ним куртин." (via)

Мало того, что в Новгороде ни как не стыкуется мост на разных картинках, не совпадает количество церквей в разные эпохи и века, так еще и укрепления на плане шведов изображены такими, которые построил Петр 1...

У Олеария Бастионов нет, а шведов они есть, хотя, еще не построены, Пальмквист точен - бастионов нет.

Кому верить?

И да... Петр 1, когда строил бастионы во Пскове, то понастроил их не вокруг детинца, а вокруг города. Бастионы во Пскове построены по науке - по окружности города, по его внешнему кольцу. И это правильно, т.к. пушкам требуется расстояние для стрельбы. Если напротив бастиона дом, то какой от него прок, от бастиона? Стрелять в стену соседнего дома?

Петропавловскую крепость Петр так же построил правильно - это начало города и это первая постройка города. Потом город рос и крепость оказалась внутри города - но изначально, оная крепость и была городом.

А вот в Москве и в Новгороде, не понятно по каким соображениям, Петр 1 все устроил не верно! В этих двух городах он устроил укрепления прямо внутри города среди городской застройки!

Т.е. во Пскове и в Питере Петр 1 все сделал правильно, а в Москве и Новгороде все не правильно? Как такое может быть? Объяснение одно - когда строились бастионные укрепления Новгорода и Москвы, они строились вокруг города. Эти городки были маленькими, в пределах крепостей, вокруг которых и были построены оные укрепления.

Вывод однозначен - во времена Петра 1 что Новгород, что Москва были маленькими городками и основная часть города была внутри крепости. А все эти картинки, которыми нас "дурят" историки - это подделка разных столетий. Что-то подделывали со знанием дела (план Пальмквиста) и понимали что до Петра 1 не было бастионов, но город требовался большой - его и нарисовали вокруг земляных валов Детинца. Что-то подделывали уже не понимая что подделывают и рисовали на плане шведов укрепления Петра 1... А когда подделывали план 1701 года, то не понимали зачем они нужны эти укрепления... Но город-то требовался большой! Вот и нарисовали петровское зодчество внутри городской застройки (Москва и Новгород).

И лишь Плану генерального межевания можно более-менее доверять. Из него видно, что исходным центром города, его началом, был Детинец, вокруг которого Петр 1 построил бастионы, а затем город рос и его обнесли укреплениями по окружности. Но, поскольку христианство еще не было господствующей религией, то на плане генерального межевания изображены лишь 5 крестов, т.е. христианских церквей. Возможно, что были и иные культовые сооружения, но они крестами не отмечены, т.к., вероятно, оные культовые сооружения были еще греко-римскими языческими с Богами Зевсом и т.д.
138031, Малый Земляной город
Послано MucmepX, 10-01-2020 00:24
>Кто о чем, а я о нестыковках...
>Чертеж Пальмквиста
>План шведов
>Гравюра Олеария
>Вырезка из плана Генерального межевания 1788 года
>И здесь концы не стыкуются...
>
>Википедия пишет буквально следующее "После поражения
>под Нарвой в годы Северной войны Петр I решил укрепить
>северо-западные города и крепости. В начале XVIII века для
>усиления обороны Новгородского Кремля на месте Малого
>земляного города возводится система земляных укреплений,
>состоящих из 6 бастионов и примыкавших к ним куртин.
"

>Мало того, что в Новгороде ни как не стыкуется мост на разных
>картинках, не совпадает количество церквей в разные эпохи и
>века, так еще и укрепления на плане шведов изображены такими,
>которые построил Петр 1...

Вы разницы между бастионами 16 и 18 века не видите?

Укрепления Малого Земляного города на шведском плане осады Новгорода в 1611 г.



План оборонительной ограды около Кремля в Новгороде в 1701 году



>У Олеария Бастионов нет, а шведов они есть, хотя, еще не
>построены, Пальмквист точен - бастионов нет.
>
>Кому верить?

Считаете, что в период шведской оккупации, кто-то должен был заботиться о поддержании земляных укреплений в должном виде?
Пальмквист должен был увидеть не развалины земляных укреплений а их первозданный вид?




>И да... Петр 1, когда строил бастионы ....

О строительстве бастионов до Петра:
"Обычно введение европейских военных новшеств в нашей стране связывают с эпохой Петра I. Но на северо-западных границах России бастионная система стала распространяться задолго до начала ХVIII в. Первые дерево-земляные крепости с бастионной структурой появляются там, видимо, во второй половине XVI в. - первой четверти XVII в. Это Малый земляной город Великого Новгорода, Ладога, Корела, Ивангород.
В 1580-е гг. на северо-западе России возникает новый тип фортификации - дерево-земляные крепости бастионной планировки с вынесенными вперед узлами обороны бастионного типа. В отличие от более поздних аналогов они были небольшими, правильная бастионная форма в них достаточно часто не соблюдалась, сами бастионы отличались "теснотой", а куртины - "значительной длиной"3. Использовались и укрепления бастейного типа, применялись рондели - прообразы бастионов, которыми часто просто обводили уже существующие каменные стены. Кроме того, особенностью этого периода было возведение укреплений со специальными изломами стен - с вынесенными вперед углами, по типу бастионов (все же это было еще не совсем похоже на них).
Так, бастионная структура Малого Земляного города в Новгороде Великом, судя по известному шведскому плану 1611 г., была представлена как раз подобными небольшими бастионами неправильной формы, обозначенными в описях XVII в. как "выводы". Они предназначались для фланкирования куртин и пространства перед ними. Подобное усиление стен земляной насыпью делалось потому, что в XVI - первой половине XVII в. при штурме главные усилия сосредоточивали именно на вынесенных вперед узлах обороны. Кроме того, фланки ранних бастионов были перпендикулярны куртине, а не оборонительным линиям.
Особенностью бастионного фронта Малого Земляного города Новгорода Великого является особое построение бастионов - наличие так характерных для староитальянской фортификации орильонов ("такого рода бастионы носили также названия бастилии, булеварди, турионы, а у немцев - больверки"4). Как и в ранних староитальянских бастионах, их фланки перпендикулярны длинной куртине. На Софийской стороне бастионы по своей планировке очень схожи со староитальянскими бастионными крепостями5 того времени. Например, с крепостью архитектора Буонталенти Терра дель Соле, крепостью Саббионета архитектора Джироламо Катанео, крепостью архитектора Винченцо Скамоцци Пальманова конца XVI в., с проектами идеальных городов Пьетро Катанео и Джорджо Вазари середины - второй половины XVI в. А также с укреплениями, построенными по принципам староитальянской фортификационной системы в Великом княжестве Литовском и Швеции".

https://rg.ru/2015/07/13/rodina-bastiony.html


>И да... Петр 1, когда строил бастионы во Пскове, то понастроил
>их не вокруг детинца, а вокруг города. Бастионы во Пскове
>построены по науке - по окружности города, по его внешнему кольцу.
>И это правильно, т.к. пушкам требуется расстояние для стрельбы.
>Если напротив бастиона дом, то какой от него прок, от бастиона? >Стрелять в стену соседнего дома?

В Новгороде и так были большие земляные укрепления вокруг города. К чему их дополнительно окружать земляными бастионами?
А Детинец, как каменная крепость, нуждалась в дополнительной защите, в случае если падет внешнее кольцо обороны.
Во Пскове Кром крошечный, в 4 раза меньше Новгородского кремля. Могло ли его дополнительное укрепления иметь какое-нибудь значение?
138033, RE: Малый Земляной город
Послано psknick, 10-01-2020 00:44
>Вы разницы между бастионами 16 и 18 века не видите?
>
>Укрепления Малого Земляного города на шведском плане осады
>Новгорода в 1611 г.
>
>
>
>План оборонительной ограды около Кремля в Новгороде в 1701
>году
>
>
>

Вы мне еще мультик из 20-го века покажите. Вы определитесь, для начала, с мостом, с количеством населения, а потом показывайте мне разные подделки для сравнения...


>О строительстве бастионов до Петра:
>"Обычно введение европейских военных новшеств в нашей
>стране связывают с эпохой Петра I. Но на северо-западных
>границах России бастионная система стала распространяться
>задолго до начала ХVIII в. Первые дерево-земляные крепости с
>бастионной структурой появляются там, видимо, во второй
>половине XVI в. - первой четверти XVII в. Это Малый земляной
>город Великого Новгорода, Ладога, Корела, Ивангород.
>В 1580-е гг. на северо-западе России возникает новый тип
>фортификации - дерево-земляные крепости бастионной планировки
>с вынесенными вперед узлами обороны бастионного типа. В
>отличие от более поздних аналогов они были небольшими,
>правильная бастионная форма в них достаточно часто не
>соблюдалась, сами бастионы отличались "теснотой", а
>куртины - "значительной длиной"3. Использовались и
>укрепления бастейного типа, применялись рондели - прообразы
>бастионов, которыми часто просто обводили уже существующие
>каменные стены. Кроме того, особенностью этого периода было
>возведение укреплений со специальными изломами стен - с
>вынесенными вперед углами, по типу бастионов (все же это было
>еще не совсем похоже на них).
>Так, бастионная структура Малого Земляного города в Новгороде
>Великом, судя по известному шведскому плану 1611 г., была
>представлена как раз подобными небольшими бастионами
>неправильной формы, обозначенными в описях XVII в. как
>"выводы". Они предназначались для фланкирования
>куртин и пространства перед ними. Подобное усиление стен
>земляной насыпью делалось потому, что в XVI - первой половине
>XVII в. при штурме главные усилия сосредоточивали именно на
>вынесенных вперед узлах обороны. Кроме того, фланки ранних
>бастионов были перпендикулярны куртине, а не оборонительным
>линиям.
>Особенностью бастионного фронта Малого Земляного города
>Новгорода Великого является особое построение бастионов -
>наличие так характерных для староитальянской фортификации
>орильонов ("такого рода бастионы носили также названия
>бастилии, булеварди, турионы, а у немцев - больверки"4).
>Как и в ранних староитальянских бастионах, их фланки
>перпендикулярны длинной куртине. На Софийской стороне бастионы
>по своей планировке очень схожи со староитальянскими
>бастионными крепостями5 того времени. Например, с крепостью
>архитектора Буонталенти Терра дель Соле, крепостью Саббионета
>архитектора Джироламо Катанео, крепостью архитектора Винченцо
>Скамоцци Пальманова конца XVI в., с проектами идеальных
>городов Пьетро Катанео и Джорджо Вазари середины - второй
>половины XVI в. А также с укреплениями, построенными по
>принципам староитальянской фортификационной системы в Великом
>княжестве Литовском и Швеции".

>https://rg.ru/2015/07/13/rodina-bastiony.html
>

А что историкам остается делать? Надо же как-то объяснить зачем это Петр 1 взялся, вдруг, переделывать или строить бастионы прямо внутри города. Вот только они ни как не объяснят, почему это Великий Новгород по своей окружности довольствовался земляными укреплениями, и почему Псков понастроил каменных по окружности. Ах да... У них, в Новгороде, был мост... Все на мост. И не сохранилось по окружности... А во Пскове сохранилось - чудеса да и только. Но это все так в Новгороде - когда надо, то у них древесина десятилетиями не гниет, а когда надо, то шведы не следили и оно все разрушилось за десяток лет... Бывает...

>
>>И да... Петр 1, когда строил бастионы во Пскове, то
>понастроил
>>их не вокруг детинца, а вокруг города. Бастионы во Пскове
>>построены по науке - по окружности города, по его внешнему
>кольцу.
>>И это правильно, т.к. пушкам требуется расстояние для
>стрельбы.
>>Если напротив бастиона дом, то какой от него прок, от
>бастиона? >Стрелять в стену соседнего дома?
>
>В Новгороде и так были большие земляные укрепления вокруг
>города. К чему их дополнительно окружать земляными
>бастионами?
>А Детинец, как каменная крепость, нуждалась в дополнительной
>защите, в случае если падет внешнее кольцо обороны.
>Во Пскове Кром крошечный, в 4 раза меньше Новгородского
>кремля. Могло ли его дополнительное укрепления иметь
>какое-нибудь значение?


Да вот мне и не понятно, почему это Новгород так и не сбился на каменные стены, как во Пскове, у которого не только Кром, но и мощные внутренние стены



Беден был Новгород... Все на мост уходило. А как иначе? Криво мост построить это надо уметь..

Псков - это реальный исторический город. Тут и стены, тут и рвы, тут прослеживается и история возведения разных стен в разные эпохи.

А Новгород? Земляные укрепления... А почему Псков по окружности не делал земляных укреплений? Им было нечего делать как возводить сначала деревянные, а потом каменные укрепления? Объяснение простое - Псков был городом еще в до пушечную эпоху. Стены прекрасно защищали от стрел, от катапульт. Когда появились пушки, то Петр 1 засыпал внешние стены землей.

А Новгород сразу строился в расчете на защиту от пушек - этот город рос и развивался много позднее Пскова. Поэтому у Новгорода и не сохранились стены по окружности. Его сразу строили для защиты от пушек. А то, что находят в Новгороде, якобы остатки стен - то это не стены, а основа валов, поскольку если оному валу не придать основу, то он расползется. А дерево, камни они как фундамент опора для земляных укреплений.
137802, готические нервюры - туфта для нищих
Послано Владиmir З, 19-12-2019 20:00
Все забываю вам сказать: никогда не употребляйте слово готика в отношении этого здания. К готике оно не имеет никакого отношения. Если вы откроете любой справочник по архитектурным стилям, вы узнаете, что отличие готики в том, что она визуально направляет здания в высь при помощи определенных элементов. И псевдоготика готика тоже. Об этой же приземистой хибаре даже в вы ставленном музее проекте - видно невооруженным глазом - ничего подобного сказать нельзя. Даже у нервюр та же задача, что и у внешних элементов - визуально увеличивать своды вверх. При этом здание должно быть изначально высоким, поскольку низкое помещение да еще со сводчатыми потолками в принципе невозможно визуально увеличить. Так что ваши любимые нервюры позднего происхождения. Это даже видно на фотографиях - кирпичи, из которых они сделаны, не встроены в общую кладку (так прочнее), а наляпаны поверх. На переделку всего здания в готическом стиле бабла видимо зажали, решили изнутри подурить.

Посмотрите как это делается:



И как это выглядит в вашем Новгороде


Все кривое, наспех сделанное. Обычный прикладной элемент. В то время как в готике нервюры - это еще и опорный элемент, арка, которая поддерживает сводчатый потолок. Поэтому она не может быть прямой как на фото и иметь одинаковый промежуток между кирпичами и сверху и снизу, поскольку при кладке расходится веером.


Вывод из всего этого напрашивается следующий, и он тоже не в пользу ТИ-версии:
1. Наименее вероятное. Настоящее готическое здание было в настоящем летописном ВН. Но оно погибло при разгроме города опричниками. А в волховском Новогороде подобных зданий нет, перенеся название города на бумаге на Волхов Романовым ничего не оставалось как наляпывать нервюры, чтобы хоть что-то походило на готику (подсказать что это такое некому видимо было) а историкам - выдумывать якобы старый проект с вертикальными элементами на фасаде. Но это тоже туфта. Настоящих готических элементов на этом здании нет. Вся его готика на бумаге. А уже в наше время владычную палату стали во всех книжках представлять как пример готики. Позорище. Учите матчасть.
И в этом плане я возможно ошибся, назвав датой появления термина Грановитая выход книги Карамзина. Скорее это было сделано еще первыми Романовыми. Ну во всяком случае теми, кто распорядился наляпать нервюры.
Если уж на то пошло, то это здание можно было бы с натяжкой назвать романским. Но видимо в народе за ним уже закрепилась готика с давних времен - побоялись.
2. Скорее всего в настоящем Новгороде владычная палата тоже не имела отношения к готике. Иначе бы при постройке грановитой палаты в Москве это бы отразилось на стиле. Поскольку преемственность термина от оформления должна быть именно в таком порядке ВНовгород > Москва.
3. Нервюры, как я уже писал, вы можете видеть на многих шедеврах архитектуры, но никто эти здания грановитыми не считает. И вы сами понимаете почему, только, извините, придуриваетесь: нет необходимости термин "нервюры" менять на "грани". И здание уж тогда должно было бы именоваться что-то вроде нервюрным. Название нервюр гранями - элементарная притяжка.
137600, RE: Сказания записанные Артыновым
Послано psknick, 09-12-2019 20:00
>Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале
>стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове.
>Браво! Тем более, что помимо названия, говорится о ширине реки
>и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но
>этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.
>

обсуждать с историком, который придерживается традиционной хронологии, так называемые "оригиналы" - бессмысленно!

Или Вы думаете, что предыдущие поколения историков зря ели свой хлеб?

Опровергать их надо не ссылками на "оригиналы", которые написаны предыдущими поколениями историков - их надо опровергать наукой, логикой и здравым смыслом...

Очередные ярусы мостовых в Неревском раскопе не гнили десятилетиями, находясь, фактически, на дневной поверхности? Такое возможно лишь в случае, если в прошлом действовали иные биологические законы! А это невозможно и, следовательно, это неопровержимый довод в обоснование того, что многие из этих "подлинников" подделка.

А приводить в ответ на некий "оригинал" текст иного "оригинала" - это бессмысленно, т.к. Вам, в ответ, приведут текст другого "оригинала", где объясняется нестыковка предыдущего "оригинала"...

137605, Оригинал
Послано MucmepX, 09-12-2019 20:49
>Опровергать их надо не ссылками на "оригиналы",
>которые написаны предыдущими поколениями историков - их надо
>опровергать наукой, логикой и здравым смыслом...

А ссылаться на вольный перевод "оригиналов, которые написаны историками" для опровержения "оригиналов, которые написаны историками" Вы считаете уместным?
137616, RE: Оригинал
Послано Владиmir З, 09-12-2019 21:57
>>Опровергать их надо не ссылками на
>"оригиналы",
>>которые написаны предыдущими поколениями историков - их
>надо
>>опровергать наукой, логикой и здравым смыслом...
>
>А ссылаться на вольный перевод "оригиналов, которые
>написаны историками" для опровержения "оригиналов,
>которые написаны историками" Вы считаете уместным?

А почему вы считает нормальным цепляться к переводу с готического, не допуская элементарной ошибки наборщика не разобравшего тот же готический в рукописи. Где ещ встречается ваша речка Walka? :)
137601, RE: Сказания записанные Артыновым
Послано psknick, 09-12-2019 20:13
>То есть если в оригинале

Я долго и упорно, в свое время, пытался что-то доказать, в отношении Савонаролы, Крещения Руси и проч, опираясь на "оригиналы"... Пока не понял, что все мои построения могут быть нивелированы простым суждением со строны ТИ : "это не оригинал"... Потому что, "оригиналов" написано столько, что вывод из научного оборота нескольких штук, где присутствуют противоречия, ни как не скажется на всей традиционной хронологии...

Надо опровергать традиционных историков не написанными ими "оригиналами", а надо опровергать их законами небесной механики, физическими, биологическими законами, здравым смыслом и логикой.
137619, По поводу Сигтунских ворот :)
Послано Владиmir З, 09-12-2019 22:22
>КНЯЗЬ СЛАВЯН НОВГОРОДСКИЙ
>.. Так он завоевал землю Скандинавскую, пленил столичный их
>город Сигтуну, из которого в знак победы вывез одни
>медные городские ворота весьма хитрого дела….
>А незадолго до смерти своей лишился зрения и на пути из
>Скандинавии в столицу свою в глубокой старости на левом берегу
>реки Мсты помер. Над могилою его дружины его
>пригоршнями насыпали великий курган земли и украсили
>его трофеями.


Даже ваша википедия (оплот защиты липовой традиционной "истории") пишет, что ворота были ЯКОБЫ похищены. Это значит, что в рядах историков согласья нет. равно как нет его и по поводу их происхождения. Вы хоть читаете те ссылки, которые приводите.
И почему только я обратил внимание на дату, когда ваш объект вообще появился в истории?
Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются XVIII веке в описях Софийского собора
Только начиная с этой даты можно уверенно говорить об их появлении.
Правильно ФиН пишут, что вы, историки, не видите разницы между историей (реальными событиями) и историей написанной на бумаге. Для вас это одно и то же.

А с учетом, что летописи редактировлаись вплоть до Екатерины II, лдокажите, что эти ворота изначально не были сделаны для этого города (1 версия), а потом уже про них не составлена зажигательная история про г Сигтуну и перевоз его на Волхов. А может они были перевезены из Великого Новгорода на Волге (2 версия)?
137628, RE: По поводу Сигтунских ворот :)
Послано MucmepX, 10-12-2019 01:08
>Даже ваша википедия (оплот защиты липовой традиционной
>"истории") пишет, что ворота были ЯКОБЫ похищены.
>Это значит, что в рядах историков согласья нет. равно как нет
>его и по поводу их происхождения. Вы хоть читаете те ссылки,
>которые приводите.
>И почему только я обратил внимание на дату, когда ваш объект
>вообще появился в истории?
>Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются
>XVIII веке в описях Софийского собора

>Только начиная с этой даты можно уверенно говорить об их
>появлении.


Хороший у Вас метод - выдернуть из текста одну цитату, которая Вам больше нравится, и признать её истинной, а все остальные - ложными.

>А с учетом, что летописи редактировлаись вплоть до Екатерины
>II, лдокажите, что эти ворота изначально не были сделаны для
>этого города (1 версия), а потом уже про них не составлена
>зажигательная история про г Сигтуну и перевоз его на Волхов.
>А может они были перевезены из Великого Новгорода на Волге (2
>версия)?


1 - не могли заказать двери с русскими надписями?
2 - в Ярославле есть остатки церквей схожих по возрасту с этими вратами?
137632, RE: По поводу Сигтунских ворот :)
Послано Владиmir З, 10-12-2019 03:52
>Хороший у Вас метод - выдернуть из текста одну цитату, которая
>Вам больше нравится, и признать её истинной, а все остальные -
>ложными.

Почему сразу ложными. Я выделил существенную информацию. Обратил ваше внимание. Что б вы слона заметили. Остальная ей никак не противоречит.


>1 - не могли заказать двери с русскими надписями?
>2 - в Ярославле есть остатки церквей схожих по возрасту с
>этими вратами?

А вот ваши методы действительно интересные. Особенно про остатки церквей. Каким образом церкви-то датировать будем? Ссылкой на летописи, что ли? А нет желания проверить информацию в летописях независимым объективным способом?
Возраст волховских церквей указанный в летописях выдуман. Удревлен. Или вы и про хронологию будете утверждать, что в книгах ФиН ее не видели? А это их основный труд. Так вот согласно результатам их методов (которых я так полагаю вы не видели) возраст русских церквей никак не может быть старше 13 века. Поскольку письменной истории всего человечества всего около 900 лет. А Русское государство только в 13 веке начало зарождаться.

А первый пункт не понял. Я большие картинки сейчас не могу смотреть - интернет медленный, не открываются, а на мелкой не разобрал - разве на воротах есть надписи? Вроде бы только барельефы с библейскими событиями.
137561, Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
Послано MucmepX, 04-12-2019 21:39
>«Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?»
><Митрополит Евгений, 1808>.
>Метрополит в отличие от историков оперирует
>естественнонаучными фактами - культурным слоем (перегноем), и
>указывает на несоответствие площади его развития и письменных
>данных о населении Новгорода.

Митрополит не указывает на несоответствие фактических и письменных данных. Он экзаменует учеников духовного училища - задает каверзные вопросы, которые ставят в тупик неподготовленных учеников, но на которые с легкостью отвечают знающие предмет:

137562, Зачем приводить глупый ответ?
Послано Владиmir З, 04-12-2019 22:14
Каким образом опустошения могут влиять на площадь города?
137563, RE: Зачем приводить глупый ответ?
Послано MucmepX, 04-12-2019 22:35
>Каким образом опустошения могут влиять на площадь города?

Прямо пропорционально. Уменьшилась численность населения - уменьшилась площадь застройки. Уменьшилась площадь застройки - уменьшилась площадь города.

Численность населения Новгорода:

137568, Вам говорят о площади территории кремля
Послано Владиmir З, 05-12-2019 15:37
>>Каким образом опустошения могут влиять на площадь
>города?
>
>Прямо пропорционально. Уменьшилась численность населения -
>уменьшилась площадь застройки. Уменьшилась площадь застройки -
>уменьшилась площадь города.
>
>Численность населения Новгорода:
>
>

:7 :7 :7 :7 :7 :7
137569, RE: Площадь территории кремля
Послано MucmepX, 05-12-2019 15:59
Митрополит Евгений в книге "Исторические разговоры" говорит о площади кремля?
137575, RE: Площадь территории кремля
Послано Владиmir З, 06-12-2019 03:07
>Митрополит Евгений в книге "Исторические разговоры"
>говорит о площади кремля?

А что, на митрополите свет клином сошелся?
137591, RE: Площадь территории кремля
Послано MucmepX, 08-12-2019 18:01
>А что, на митрополите свет клином сошелся?

Так цитаты приведены из его книги.
137572, Параллели...
Послано psknick, 05-12-2019 21:35
>>Каким образом опустошения могут влиять на площадь
>города?
>
>Прямо пропорционально. Уменьшилась численность населения -
>уменьшилась площадь застройки. Уменьшилась площадь застройки -
>уменьшилась площадь города.
>
>Численность населения Новгорода:
>
>

Как считали жителей в 15...16 веках - с этим еще надо разбираться...

Но, что-то мне подсказывает, что, скорее всего, все было как в Берестье:


рис.1


Вот это - ""Раскопки выявили оригинальную планировку древнего Берестья, где основным планировочным элементом были улицы. Жилища примыкали к улицам глухими стенами, ставились в 3-4 ряда между улицами на расстоянии 0,4-0,6 м друг от друга. Это были наземные однокамерные квадратные в плане сооружения, срубленные в простой угол из круглых бревен хвойной породы. Дверные проемы прорубались с 3-4-го венца снизу на высоту 6-7 венцов, окна на высоту одного-двух венцов располагались почти под самой крышей. Крыши были двускатные, покрытые колотыми досками. Фундаментом служили подкладки под углы домов или остатки предыдущих построек."" (via)

Если расположение остатков зданий в экспозиции такое же как и было на самом деле в раскопе, то, действительно, из приведенных фото видно, что здания располагались почти вплотную друг к другу. Если это было жилье, то как люди жили в такой планировке квартала? Если это были мастерские ремесленников, то не понятно как в этих постройках можно было что-то делать, имея ввиду, что окна были высотой лишь в 2 бревна/венца, да и то под самым потолком "окна на высоту одного-двух венцов располагались почти под самой крышей" (см. цитату выше)

Им, которые жили в X...XIII-м веках, не требовалось пространство для жизни? Или земли было мало, что бы так строить дома впритык? И лавочку не поставишь, и не посидишь на завалинке... А кто помрет, так и труп не вытащишь из дома. А дрова как носить? Поленица-то, она должна быть рядышком с домом! А тут даже дворика нет, что бы постиранное исподнее просушить... А за коровой обряжаться как? А ведь не зря в деревнях коровник строили впритык к хате. Проход делали из сеней в коровник, что бы зимой в 6 утра по морозу (да и в другие времена) не выскакивать на улицу, а сразу к коровушке - подоил ее и опять в дом, не выходя на улицу. Кстати, тут даже сеней нет!

А где туалет? Если это жилые дома, то куда люди ходили справлять нужду? Ну, приперло, бывает... и куда бежать "до ветру"? Кругом соседские дома... Выбегать из построенного квартала и искать где там туалет? Или прямо соседу под стену справлять нужду большую и малую?

Если в Берестье так были развиты ремесла (кузнечное, ювелирное, резное, обувное, ткачество), то почему не было развито самое главное ремесло - строительное? Где те плотники которые строили дома, хозяйственные постройки? Или ювелиры-ремесленники, кузнецы, обувщики были в Берестье, а плотников отродясь не не было?

Это я про то, как в Берестье идентифицировали якобы жилые постройки. В реальности же, это, скорее всего, был обычный амбарный городок: "В Архангельской области была распространена практика постройки так называемых амбарных городков — неподалеку от основной деревни возводилась группа амбаров, в основном с зерном или мехами. Амбарные городки были своего рода страховкой на случай пожаров, уничтожавших целые северные усадьбы (то есть дом с вплотную пристроенным двухэтажным двором). Самым страшным в случае таких катастроф была потеря семенного зерна, а с помощью резервного запаса можно было если не встать на ноги, то хотя бы не умереть с голоду. Меха являлись местной валютой." (via)

Поэтому, я не удивлюсь, что если начать разбираться и с Великим Новгородом, так же как с Берестье, то выяснится, что-то подобное - амбары могли быть посчитаны как жилые постройки, людей в одном случае могли посчитали по всему региону "Великий Новгород", а в другом случае в пределах "Детинца"
137573, RE: Параллели...Очень интересная информация
Послано Zodiak444, 05-12-2019 22:01
Копия с раскопов в Новгороде.И находки такие-же.Замки из одной мануфактуры.Надо будет почитать про раскопки и находки
137642, RE: Зачем приводить глупый ответ?
Послано psknick, 10-12-2019 16:05
>Численность населения Новгорода:
>
>

Сколько там численность населения в Новгороде в 15...16 веках? Судя по Вашей картинке - не менее 50 тыс....

"Основная часть новгородского ополчения — около 40 тысяч воинов — двинулись вверх по реке Шелони навстречу псковитянам с целью не допустить их соединения с москвичами. " (via)

И как состыковать 50 тыс населения и 40 тыс ополчения? Набирали по всей новгородской земле? Когда, где, сколько?

Для начала, прочтите вот здесь с какими трудностями столкнулась Российская империя в 1914 года при мобилизации населения... И это уже был 20-й век! С железными дорогами, развитой промышленностью.

Вы представляете себе, сколько надо еды каждый день, что бы накормить 40 тыс. ополченцев? Какая требуется система материально-технического снабжения для функционирования этой армии? Какие требуются коммуникации для подвозки продуктов, обслуживания такой армии...

Дальше больше! "Несмотря на то, что новгородское ополчение, как подмечали летописи, по численности почти в 10 раз превышало силы Холмского, победу одержали московские и псковские воины." (via)

У Холмского сколько было человек? 10000? А в 10 раз больше это сколько будет? 100000? Во 2-й мировой войне, не в каждом сражении было столько народу, а тут 15-й век! А что! Нормально...

А у историков все просто! Стрелку нарисовал и армия в несколько десятков тысяч или, даже, сто тысяч душ пошла воевать. Делов-то! Раз плюнуть набрать такое количество народу, вооружить, накормить, привезти к месту войны, обеспечить всем необходимым?

Это то же самое как с угоном русского населения при татарских набегах... А иначе как объяснить куда делось население в 16-17 веках? Угнаны! И, что самое интересное, по версии историков нет попыток русских войск отбить захваченных людей... Феноменальная отмазка - враги налетели, угнали в рабство и исчезли в степи... Не догнать! А плененных как увели? Каждого посадили на коня и не догнать? Но это же были колонны невольников и почему защитники не догнали и не отбили плененных? Это же обоз, который идет пешком!

Но историки о таких вещах не думают. У них график - в Новгороде в 15 веке было 50 тыс. населения, а в 17 веке несколько тысяч. Куда делось население? Как куда? Злой Иван Грозный поубивал или шведы зловредные... так в летописи написано. И люди только и ждали, пока их Грозный переловит и начнет топить в Волхове. Ни куда не разбежались, не дали отпора... И ни кто не думает, что каждый человек - это современным термином выражаясь налогоплательщик! Убивать население - это резать курицу, которая несет золотые яйца. Зачем Грозному территория без людей? Зачем шведы ломанулись на новгородчину? Что бы поубивать людей? Зачем им территории без населения?

А объяснение простое - не было там никогда такого количества населения, как нам рисуют на графиках. Все миф и сказки.
137653, Численность населения и ополчения
Послано MucmepX, 10-12-2019 21:34
>И как состыковать 50 тыс населения и 40 тыс ополчения?
>Набирали по всей новгородской земле? Когда, где, сколько?


Что-то я не понял. Вы какую-то взаимосвязь усматриваете между численностью населения Новгорода и численностью ополчения Новгородской республики?


>Дальше больше! "Несмотря на то, что новгородское
>ополчение, как подмечали летописи, по численности почти в 10
>раз превышало силы Холмского, победу одержали московские и
>псковские воины."


Вы с историками спорите или с Википедией? В статьях "Московско-новгородская война (1471)" и "Шелонская битва" указывается разное количество участников одной и той же битвы.

>А у историков все просто! Стрелку нарисовал и армия в
>несколько десятков тысяч или, даже, сто тысяч душ пошла
>воевать. Делов-то!


Вы всех историков видите в лице Алексеева Юрия Георгиевича, по мотивам произведений которого написана статья в Википедии?
Могу Вас разочаровать, что далеко не все разделяют его мнение. Вернее даже -очень мало, кто разделяет.
Кроме того, летописные известия не подтверждают многих его взглядов.
О численности новгородского войска ни в новгородской, ни в псковской летописи не говорится. А в московской летописи упоминание численности сводится не к той численности, с которой столкнулись москвичи и которую видели воочию, а к той, которая записана со слов кого-то из пленных. Цитата:
"сами бо глаголаху, яко было их сорок тысяч на бою том".
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5065
137570, RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
Послано АнТюр, 05-12-2019 20:15
//////Митрополит не указывает на несоответствие фактических и письменных данных. Он экзаменует учеников духовного училища - задает каверзные вопросы//////

Ну и что ответили на каверзные вопросы митрополита археологи и историки?

Они упоминают его труд, но каверзных вопросов не нем не "видят".
137589, RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
Послано MucmepX, 08-12-2019 17:46
>Ну и что ответили на каверзные вопросы митрополита археологи и
>историки?
>Они упоминают его труд, но каверзных вопросов не нем не
>"видят".

Ответы на все эти вопросы содержатся в книге, в ответах учеников.
На какие ещё ответы нужен ответ археологам и историкам?
137571, RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
Послано Zodiak444, 05-12-2019 20:35
Они задают ровно такие же вопросы,которые мы задаем историкам.
Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?
137590, RE: Кудажъ простирался многолюдный Новгородъ?
Послано MucmepX, 08-12-2019 17:49
>Они задают ровно такие же вопросы,которые мы задаем
>историкам.

Не стыдно, что ученики находят ответ на вопросы, вызывающие у Вас затруднение.

>Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что
>летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?

А в каких городах археологических находок и древних строений найдено больше?
137597, RE: Кудажъ простирался многолюдный Новгородъ?
Послано Владиmir З, 09-12-2019 16:37
>>Они задают ровно такие же вопросы,которые мы задаем
>>историкам.
>
>Не стыдно, что ученики находят ответ на вопросы, вызывающие у
>Вас затруднение.
>
>>Какие археологические находки,а так-же строения говорят
>,что
>>летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?
>
>А в каких городах археологических находок и древних строений
>найдено больше?
>
Ну в таком случае: в каких городах проводились такие же масштабные раскопки как на Волхове?
Каким образом ваши находки доказывают, что этот городишко с позволения сказать) и описан в летописях под названием Великий Новгород?
Включите свои уставшие от зубрежки сказок мозги и подумайте с какого хрена центр торговли удален от остальных городов (чтобы потом товары по ним развозить волоком) и одной из главнейших водных артерий (транспортного пути)? И посмотрите на сеть волжских городов,где все сконцентрировано. Где многочисленные клады вокруг вашего ВН, которые обязательно должны быть при торговом центре того времени?
137603, Масштабные раскопки
Послано MucmepX, 09-12-2019 20:39
>Ну в таком случае: в каких городах проводились такие же
>масштабные раскопки как на Волхове?


Вы какой-то статистикой располагаете, чтобы называть раскопки в Новгороде "масштабными"? С чего Вы взяли что в Твери или Пскове раскопок проведено меньше?

>Каким образом ваши находки доказывают, что этот городишко с
>позволения сказать) и описан в летописях под названием Великий
>Новгород?


Совпадение название улиц, церквей, окрестных топонимов и гидронимов об этом не дают намёков?

>Включите свои уставшие от зубрежки сказок мозги и подумайте с
>какого хрена центр торговли удален от остальных городов (чтобы
>потом товары по ним развозить волоком) и одной из главнейших
>водных артерий (транспортного пути)?


У Вас с географией плохо?
Вы ещё напишите, что из Твери в Нарву проще проехать через Архангельск, а не через Новгород...
Этот город ближе других к средневековым европейским торговым городам:

137612, RE: Масштабные раскопки
Послано Владиmir З, 09-12-2019 21:52

>Вы какой-то статистикой располагаете, чтобы называть раскопки
>в Новгороде "масштабными"? С чего Вы взяли что в
>Твери или Пскове раскопок проведено меньше?

Потому и спросил.


>Совпадение название улиц, церквей, окрестных топонимов и
>гидронимов об этом не дают намёков?

КОнечно нет. И не должно. Это только вы верите на слово. Наука должна опираться на доказательства. У вас есть доказательства отсутствия редакутры русских летописей. ФиН доказали обратное.
ВЫ простых вещей понять не можете. Топонимы присваиваются ПОЗЖЕ. Который пост об этом пишу.


>У Вас с географией плохо?
>Вы ещё напишите, что из Твери в Нарву проще проехать через
>Архангельск, а не через Новгород...

Это вы как раз и пишете. Это у вас князья бегут из Ростова в Кгострому через крюк в 500 км до ВН на Волхове. Уж будьте последовательны тогда.

>Этот город ближе других к средневековым европейским торговым
>городам:
>
>
Это у вас с географией плохо. Торговый город должен быть ближе не к городам продавцов, а к своим городам. Как это был с моложской ярмаркой. Основное бремя доставки товаров лежало на приезжих иностранцах. Моложская ярмарка была окружена русскими городами, от которых до нее по Волге рукой подать.
А теперь взгляните на карту и пожелайте нашим купцам счастливого пути, половину из которого придется преодолевать волоком.
137621, RE: Масштабные раскопки
Послано MucmepX, 09-12-2019 23:09
>У вас есть доказательства
>отсутствия редакутры русских летописей. ФиН доказали
>обратное.


Что-то я не видел таких доказательств.
Известия о погоде, стихийных бедствиях тоже кто-то редактировал?

>ВЫ простых вещей понять не можете. Топонимы присваиваются
>ПОЗЖЕ. Который пост об этом пишу.


Сведения о топонимах содержатся не только в летописях. Сохранилось огромное количество хозяйственных документов, многие из которых хранятся в зарубежных архивах. Кому может понадобиться исправлять название деревушек и речушек в куче бумажек, которые разбросаны в разных, нередко враждующих, государствах?


>Это вы как раз и пишете. Это у вас князья бегут из Ростова в
>Кгострому через крюк в 500 км до ВН на Волхове. Уж будьте
>последовательны тогда.


Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и проходил в одном случае через Тверь, а в другом - через Бежецкий Верх (современный Бежецк)?


>Это у вас с географией плохо. Торговый город должен быть ближе
>не к городам продавцов, а к своим городам.


А Новгород далеко располагался от своих "пригородов" - Ладоги, Старой Руссы, Торжка?

>А теперь взгляните на карту и пожелайте нашим купцам
>счастливого пути, половину из которого придется преодолевать
>волоком.


И что? волоки непреодолимое препятствие?


137622, RE: Масштабные раскопки
Послано psknick, 09-12-2019 23:22
>И что? волоки непреодолимое препятствие?
>
>
>

Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня там дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в качестве транспортной артерии - это надо поискать. Там камни на камнях! А когда вода летом падает, так ее вброд перейти можно. Если ее и использовали для перевалки грузов, то, скорее всего лишь для местных целей - перевозка из деревни в деревню. Серьезный грузопоток возможен лишь по реке Великой.

Аналогично и все эти речушки, которые изображены на карте. Это все речки, чуть шире ручья... на лодке, из деревни в деревню, перевезти порося или десяток курей - это можно. Что-то серьезнее - это миф.
137625, Речушки
Послано MucmepX, 10-12-2019 00:10
>Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня там
>дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в качестве
>транспортной артерии - это надо поискать.

Вы по современному уровню рек беретесь судить об их полноводности 500 лет назад?
За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно изменился!
На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.
137626, RE: Речушки
Послано psknick, 10-12-2019 00:16
>Вы по современному уровню рек беретесь судить об их
>полноводности 500 лет назад?

Поднимите старинные фотографии Пскова конца 19... начала 20 века и посмотрите какие тогда были баржи, ладьи и прочие плавсредства. А потом заставьте все это плавать по тем речушкам, куда Вы нарисовали волок...

>За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно
>изменился!
>На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.

Конечно были... Или из лодки прямо на обрывистый берег того порося закидывали? Вот только пристань пристани рознь!

137633, А на Волге и Каме за 500 лет - нет
Послано Владиmir З, 10-12-2019 04:01
>>Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня
>там
>>дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в
>качестве
>>транспортной артерии - это надо поискать.
>
>Вы по современному уровню рек беретесь судить об их
>полноводности 500 лет назад?
>За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно
>изменился!
>На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.
137636, Волга за 500 лет
Послано MucmepX, 10-12-2019 09:43
Волга уже давно перестала быть рекой. По факту она превратилась в цепочку водохранилищ.
137641, RE: Волга за 500 лет
Послано Владиmir З, 10-12-2019 16:01
>Волга уже давно перестала быть рекой. По факту она
>превратилась в цепочку водохранилищ.

К спору о перемене глубины русел это имеет какое-то отношение?
137647, RE: Волга за 500 лет
Послано MucmepX, 10-12-2019 19:07
>К спору о перемене глубины русел это имеет какое-то
>отношение?

Прямое отношение. Если бы на Волге не было построено множество плотин, то она давно перестала бы быть судоходной.

"Катастрофическое обмеление Волги в 1891 году было вызвано чрезвычайно засушливым летом. Засуха погубила тогда весь урожай зерновых, в губернии разразился голод. Но маловодные годы случались и позже. В 1928 году из-за обмеления реки проходы к самарским пристаням пробивались с помощью землечерпалок. У причалов дежурили буксирные суда, которые то и дело стаскивали севшие на мель пароходы. В тот год движение крупных судов приостанавливалось, а Волгу кое-где можно было перейти даже вброд ".
http://news.samaratoday.ru/news/222048/
137648, Внимательнее надо быть
Послано Владиmir З, 10-12-2019 19:24
>>К спору о перемене глубины русел это имеет какое-то
>>отношение?
>
>Прямое отношение. Если бы на Волге не было построено множество
>плотин, то она давно перестала бы быть судоходной.

Я вас спрашивал не о глубине реки, а о глубине РУСЛА. Вы разницу понимаете? В Африке реки мелеют постоянно, но русла их от этого не меняются. Да и в средней полосе России год на год не приходится. Сейчас река обмелела, потом разлилась.

Что же касается погодных условий, то засуха - это не явление последних веков.
137652, RE: Внимательнее надо быть
Послано MucmepX, 10-12-2019 20:45
>Я вас спрашивал не о глубине реки, а о глубине РУСЛА.

Уровень воды в реке измеряется высотой водного зеркала, а не глубиной русла.
137660, RE: Внимательнее надо быть
Послано Владиmir З, 11-12-2019 01:53
>>Я вас спрашивал не о глубине реки, а о глубине РУСЛА.
>
>Уровень воды в реке измеряется высотой водного зеркала, а не
>глубиной русла.

Да мне фиолетово как измеряется уровень воды в реке. Вам писали о другом. Вы же кажется настаивали на засухах.
так вот, по глубине русла реки можно уже понять какой осадки суда могут по ней пройти, а какой нет.
137664, RE: Внимательнее надо быть
Послано MucmepX, 11-12-2019 10:59
>Да мне фиолетово как измеряется уровень воды в реке. Вам
>писали о другом. Вы же кажется настаивали на засухах.
>так вот, по глубине русла реки можно уже понять какой осадки
>суда могут по ней пройти, а какой нет.

В чём разница между глубиной реки и глубиной её русла?
Если река обмелела, то какая разница в том, какой глубины у неё русло?
137677, Как же все запущено-то....
Послано Владиmir З, 11-12-2019 21:12
>>Да мне фиолетово как измеряется уровень воды в реке. Вам
>>писали о другом. Вы же кажется настаивали на засухах.
>>так вот, по глубине русла реки можно уже понять какой
>осадки
>>суда могут по ней пройти, а какой нет.
>
>В чём разница между глубиной реки и глубиной её русла?
>Если река обмелела, то какая разница в том, какой глубины у
>неё русло?
>
Если глубина русла (замечу: с порогами и водопадами) 0,5 - 1 метра, то она даже наполненная водой (т.е глубина реки) никак не может быть 5 (у судоходных рек глубина больше). Только если разольется. И то, в болотистых местностях, с обоими пологими берегами, это она должна на километры разливаться. Причем в половодье, а не тогда, когда это нужно для переправы. Впрочем не удивлюсь, если по вашим представлениям люди умели реки заговоривать по щучьему велению. :)
137680, Глубина русла
Послано MucmepX, 11-12-2019 22:51
>Если глубина русла (замечу: с порогами и водопадами) 0,5 - 1
>метра, то она даже наполненная водой (т.е глубина реки) никак
>не может быть 5 (у судоходных рек глубина больше). Только если
>разольется. И то, в болотистых местностях, с обоими пологими
>берегами, это она должна на километры разливаться. Причем в
>половодье, а не тогда, когда это нужно для переправы.



Не понимаю, о чём Вы говорите.
У реки есть русло - углубление, по которому течет водный поток, пойма – равнина, затопляемая в половодье и терраса (которая в половодье не затопляется).

Вы полагаете, что "глубина русла" – это расстояние от нижней части поймы до нижней точки дна реки? Допустим, что для современного состояния реки это справедливо.



А как выглядела эта же река 300 лет назад Вы представляете?
А 300 лет назад то, что сейчас является поймой было руслом.
Но сотни разливов реки вынесли на края реки наносы, которые постепенно превратили часть русла в современную пойму.
Что из этого получается? Получается, что 300 лет назад для реки пойма была выше (на уровне современной нижней террасы)?
Значит нам нужно пересчитывать глубину русла трехсотлетней давности? Тогда отсчитываем уже не от нижней части современной поймы, а от поймы того времени (современной нижней террасы)?
А для пятисотлетней давности – от средней надпойменной террасы?
И какой тогда смысл в подсчёте современной "глубины русла", и какие по этим подсчётам можно сделать выводы о былом судоходстве по рекам?
137682, RE: Глубина русла
Послано Владиmir З, 12-12-2019 00:45
Вам же выше объяснили, что если река не река а речка с 0,5 метра глубиной, то как она не разливайся, русло ГЛУБЖЕ НЕ СТАНЕТ. Поскольку разлив временное явление. И пойма всегда останется поймой. Если бы разливаясь она застывала в новых габаритах - другое дело. И сотни лет тут погоды не делают, не надо так уж за это хвататься. Высохнуть река может, да.
Я же на русла перешел после спора по поводу Волги. Имея в виду, что как она ни высыхай, русло-то видно невооруженным глазом. Дно у рек песчаное в основном или каменистое. Посмотрите фото высохших рек. Да и то высыхают реки если мне память не изменяет в основном равнинные - то есть под открытым солнцем
А реки, о которых вы спорите с pskniсk, как раз из себя и представляют речки, с порогами и водопадами и перепадами высот. И шире они вряд ли могли быть, если же и разливались, то ненадолго, да и на торговых судах среди деревьев не развернешься.
И усохнуть не могли, как равнинные - кроны деревьев от солнца защищают, к тому же в болотистых местах подземные воды близко к верху.
Так понятно?
137688, RE: Глубина русла
Послано MucmepX, 12-12-2019 18:15
Часть их русла и стала поймой потому, что из-за хозяйственной деятельности человека было нарушено постоянство водотока, вымывающего донные отложения на всей площади русла.

"Последние 10 тыс. лет … Многовековое и целенаправленное очищение территорий от леса для сельхозцелей привело к ряду фатальных последствий:
- запустило механизм уничтожения плодородия почвы и самих угодий (за счет увеличения площади оврагов) и малых водотоков (это привело к уменьшению объемов пресной питьевой воды, обмелению рек и иссушению климата, что отрицательно влияет на существующий лес)…..
Современное научное сообщество, лесные чиновники и законодатели наивно считают, что указ Петра Великого от 19 ноября 1703 года - это законодательный акт об описи лесов во всех городах и уездах в пределах 50 верст от больших рек и 20 верст от малых. Основной же смысл указа иной, как сегодня любят говорить - комплексный: «которые в те большие реки впали, а сплавному ходу по ним быть мочно», то есть речь в царском указе шла о том, что реки должны оставаться судоходными «дорогами». Эти расстояния в 50 и 20 верст буквально означают ширину водоохранных зон рек, которые были призваны сохранять и водность этих рек, и лесные и рыбные ресурсы, и уменьшать силу паводков.
В конце XIX - начале XX века в России ослабили «узду»: всего за 40 лет - с 1861 по 1913 год - площадь лесов европейской части России сократилась на 40%. Леса рубили на водоразделах, по берегам водотоков - независимо от их размера (длины). И реки стали стремительно мелеть. Крупные еще сохраняли роль транспортных артерий, но малые уже не могли принимать суда и баржи. Все малые притоки Волги, Днепра, Камы, Дона либо вообще перестали быть судоходными, либо таковой оставалась только определенная их часть. Резко сократились объемы вылова рыбы. Еще в 1870¬е годы во всех притоках и субпритоках Волги, включая Москву¬реку, водилась стерлядь. К началу XX века качественной рыбы стало намного меньше. Причина - в сведении на нет водоохранных лесов..."

https://lesprominform.ru/jarticles.html?id=2383
137684, RE: Глубина русла
Послано psknick, 12-12-2019 01:46
>Не понимаю, о чём Вы говорите.
>У реки есть русло - углубление, по которому течет водный
>поток, пойма – равнина, затопляемая в половодье и терраса
>(которая в половодье не затопляется).
>
>Вы полагаете, что "глубина русла" – это расстояние
>от нижней части поймы до нижней точки дна реки? Допустим, что
>для современного состояния реки это справедливо.
>
>
>
>А как выглядела эта же река 300 лет назад Вы представляете?
>А 300 лет назад то, что сейчас является поймой было руслом.
>Но сотни разливов реки вынесли на края реки наносы, которые
>постепенно превратили часть русла в современную пойму.
>Что из этого получается? Получается, что 300 лет назад для
>реки пойма была выше (на уровне современной нижней террасы)?
>Значит нам нужно пересчитывать глубину русла трехсотлетней
>давности? Тогда отсчитываем уже не от нижней части современной
>поймы, а от поймы того времени (современной нижней террасы)?
>А для пятисотлетней давности – от средней надпойменной
>террасы?
>И какой тогда смысл в подсчёте современной "глубины
>русла", и какие по этим подсчётам можно сделать выводы о
>былом судоходстве по рекам?

А вот в этих соображениях Вы не правы... Посмотрите на свой любимый Великий Новгород и, в частности, на Волхов в районе Кремля. И где там было русло в районе нынешней поймы?

А на Псков если посмотреть, на реку Великую или на реку Пскову в районе Кремля? Там аналогично! Ни какого русла не было в районе нынешней поймы.

Когда Волхов разливается в паводок, то он затопляет нынешнюю пойму и подтопляет город, который частично расположен в пойме реки. Аналогично и на реке Пскове во Пскове.

Опять же, Вы сами себе и противоречите! Если нынешняя пойма раньше была руслом, то тогда, во времена Древнего Новгорода, река должны была протекать как раз по территории Ярославового Дворища, т.к. оно расположено в пределах современной поймы реки! А это значит, что в то время никакого дворища и не было...

Или Вы хотите сказать, что Ярославово дворище сейчас расположено в "Надпойменной террассе"? Но, тогда, тем более, во времена оные эта нынешняя терасса была быть затопляемой поймой реки! И как они там жили, торговали, если их заливало каждую весну?


Нет, что-то Вы перемудрили с поймой... Несколько десятков тысяч или сотен тысяч лет, да, наверное, после ледника нынешние поймы были руслами, реки были шире, а нынешние "надпойменные террасы" были поймами. Но это было явно не в историческое время, иначе все исторические объекты, которые сейчас расположены на надпойменных террасах, подвергались бы затоплению.

В Египте да, одно время паводки были настолько сильные, что многие храмы оказались занесенными многометровым слоем ила... Но если бы такое было на Руси, то и наши все исторические объекты были бы занесены илом.
137685, RE: Глубина русла
Послано Владиmir З, 12-12-2019 02:19
>Когда Волхов разливается в паводок, то он затопляет нынешнюю
>пойму и подтопляет город, который частично расположен в пойме
>реки. Аналогично и на реке Пскове во Пскове.
А кремли у пскова и новгорода на каких берегах на высоких или пологих?

Или Вы хотите сказать, что Ярославово дворище сейчас расположено в "Надпойменной террассе"? Но, тогда, тем более, во времена оные эта нынешняя терасса была быть затопляемой поймой реки! И как они там жили, торговали, если их заливало каждую весну?

Сейчас нам расскажут, что этот-то и послужило мотивом к сказке Садко :)
137686, RE: Глубина русла
Послано psknick, 12-12-2019 10:47
>А кремли у пскова и новгорода на каких берегах на высоких или
>пологих?
>

Не знаю как в Новгороде - не бывал, а по фото сложно сказать...

А во Пскове живу и точно можно сказать, что Псковский кремль расположен на холме в месте слияния двух рек - Великой и Псковы





Пойма залита высоким уровнем вод. Слева Пскова, справа Великая. По центру, в месте слияния рек руины башни Плоская. Ныне восстановлена https://www.google.ru/maps/uv?hl=ru&pb=!1s0x46c01ec9c66d269d%3A0x57cacc129fb9d2e5!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipO7GlqpX01bvY9bKUHejrT4u2lrv4HMRK7iO2gI%3Dw346-h233-n-k-no!5z0LHQsNGI0L3RjyDQv9C70L7RgdC60LDRjyAtINCf0L7QuNGB0Log0LIgR29vZ2xl!15sCAQ&imagekey=!1e10!2sAF1QipO7GlqpX01bvY9bKUHejrT4u2lrv4HMRK7iO2gI .

Башня, якобы, использовалась, в том числе, для установки решеток с целью преградить путь в реку Пскову








Ледоход 1955...1958 год

Видно, что реки разлились и затопили нынешнюю пойму.




то же самое место, но взгляд с башни напротив. Видно, что уровень вод низкий и пойма не залита

Если бы нынешняя пойма во времена древнего Пскова была руслом реки, то башню, которая стоит на пересечении двух рек(см. фото выше), построить было бы невозможно. И, соответственно, ни о каких решетках (см. выше) в устье реки Псковы речи не было бы...



На фото видно, что в конце 19...начале 20 веков порт был расположен в пойме реки.

Кстати, во Пскове было два порта: рыбный, на реке Пскове и обычный, торговый. Рыбный порт я показывал выше в одном из комментариев посвященных лодкам.


137689, Апокалиптические сценарии
Послано MucmepX, 12-12-2019 19:42
>А вот в этих соображениях Вы не правы... Посмотрите на свой
>любимый Великий Новгород и, в частности, на Волхов в районе
>Кремля. И где там было русло в районе нынешней поймы?

Там, где пляж:





>А на Псков если посмотреть, на реку Великую или на реку Пскову
>в районе Кремля? Там аналогично! Ни какого русла не было в
>районе нынешней поймы.
>Когда Волхов разливается в паводок, то он затопляет нынешнюю
>пойму и подтопляет город, который частично расположен в пойме
>реки. Аналогично и на реке Пскове во Пскове.

У Вас какие-то апокалиптические сценарии. Новгород расположен на возвышенности. В 20 веке неоднократно зафиксирован подъем воды более чем на 7 метров:



>Опять же, Вы сами себе и противоречите! Если нынешняя пойма
>раньше была руслом, то тогда, во времена Древнего Новгорода,
>река должны была протекать как раз по территории Ярославового
>Дворища, т.к. оно расположено в пределах современной поймы
>реки! А это значит, что в то время никакого дворища и не
>было...

Для этого уровень воды должен быть более чем 10 метров выше современного.

>Или Вы хотите сказать, что Ярославово дворище сейчас
>расположено в "Надпойменной террассе"? Но, тогда,
>тем более, во времена оные эта нынешняя терасса была быть
>затопляемой поймой реки! И как они там жили, торговали, если
>их заливало каждую весну?

Каждую весну не заливало. Но случаи наводнений неоднократно описаны в летописях. И что? Живут же люди на склонах вулканов? Выгодное местоположение заставляет идти на некоторые риски.



>Нет, что-то Вы перемудрили с поймой... Несколько десятков
>тысяч или сотен тысяч лет, да, наверное, после ледника
>нынешние поймы были руслами, реки были шире, а нынешние
>"надпойменные террасы" были поймами. Но это было
>явно не в историческое время, иначе все исторические объекты,
>которые сейчас расположены на надпойменных террасах,
>подвергались бы затоплению.

Уровень воды в разное время уже установлен по озерно-речным отложениям:


137638, RE: Речушки
Послано psknick, 10-12-2019 10:47
>>Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня
>там
>>дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в
>качестве
>>транспортной артерии - это надо поискать.
>
>Вы по современному уровню рек беретесь судить об их
>полноводности 500 лет назад?
>За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно
>изменился!
>На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.

В отношении полноводности рек в прошлом



Это Пскова конец 19 века... начало 20-го (см. на мост). Уровень реки Псковы настолько низкий, что под мостом обнажилось дно. Даже сейчас, в эпоху "глобального потепления" я не видел такого уровня воды на Пскове... (в скобках замечу про "глобальное потепление" и засухи из-за оного. А в 19 веке кто был виноват в многолетних засухах? Наверное так же "Глобальное потепление"?)

Вы можете себе представить уровень вод во всех тех ручьях, куда Вы нарисовали волоки на опубликованной Вами картинке?



А вот фото с еще более старым мостом - точно это до 1899 года, т.к. мост еще "американский" крытый. Обратите внимание на уровень воды и высоту берегов. На фото виден 2-й мост, о котором мало кто знает, что он был через Пскову...

Это я к тому, что и в прошлом бывали низкие уровни вод, многолетние засухи. И все стричь под одну гребенку, типа того что "За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно изменился!" и, значит, в прошлом был уровень рек выше - так нельзя! Если Пскова в конце 19 века так обмелела, то как обмелела река Луга в конце 19 века?

А если такие засухи были в 19 веке, сейчас... то, совершенно точно, они были и в более древние времена.
137623, RE: Масштабные раскопки
Послано psknick, 09-12-2019 23:54
>
>
>

Эти все Ваши карты - это как история московско-новгородской войны 1471 года.

Там воевода Данила Холмский за неделю с войском в 10000 человек преодолел 120 км по болотам и лесам


На рисунке показан перепад высот, который преодолели эти 10000 воинов


Причем, пробрался скрытно, и неожиданно ударил в тыл новгородским войскам...

Это то же самое как путь из Новгорода во Псков через волок в Череху - по карте есть река, значит, по мнению историков, можно возить грузы... Вот только эти горе-историки видели настоящие леса лишь в виде парка культуры и отдыха имени Горького...

Это же надо додуматься - за неделю, Холмский с 10000 добрых молодцов скрытно преодолел 120 верст! По болотам, по лесам. И невдомек историкам, что солдата надо кормить и ему надо съедать, в день, хотя бы, 1,5 кг пищи, которую надо волочь на себе по пересеченной местности.

Посчитаем 1,5 кг.* 10000 рыл * 7 дней = 105000 кг еды! Телега, с полной загрузкой берет 750 килограмм: 105000/750= 140 телег еды. К ним, 140 лошадей, к лошадям 140 погонщиков, лошадей надо кормить и поить в течение 7 дней.

Это целый обоз, это кухня, это медики и прочий обслуживающий персонал.... Нот, конечно, историки могут заставить каждого воина волочь вместе с мечем, луком, щитом еще и провизию для себя любимого... Но костры-то разводить надо! Обогреться, просушиться, еду приготовить... И да, после марш-броска со скарбом на горбу как они воевать-то будут?

И эти четыре полка солдат подошли скрытно? И ни кто из местных жителей не донес о передвижении войск?

Опять же, зачем они пошли на Шелонь? Если можно было ударить прямо по Новгороду! Войска-то новгородские были на Шелони...



Или вот, Хан Ахмат в 1480 году пошел войной на Москву.... И, встал аккурат на Угре...

Историки, они, вообще, на карту смотрели?



Правее Пензенская область... Еще правее Астрахань, там была Орда. Войска шли оттуда... И дошли они почти до Калуги... Форсировали Оку с востока на запад, повернули на север и встали на Угре...

Т.е., прошли почти всю русскую равнину с востока на запад, зачем-то форсировали Оку в сторону запада... Они не могли форсировать Оку где-то в районе Рязани, Коломны, Серпухова и прямиком идти на Москву?

Это я к тому, что вот куда ни копни - такого понаписано в истории... И историки на полном серьезе нас убеждают, что так оно и было.
137627, Данила Холмский
Послано MucmepX, 10-12-2019 00:36
>Эти все Ваши карты - это как история московско-новгородской
>войны 1471 года.
>Там воевода Данила Холмский за неделю с войском в 10000
>человек преодолел 120 км по болотам и лесам


С чего Вы взяли, что Холмский двигался этим маршрутом?
Он вообще-то через Демянск шел...


>Причем, пробрался скрытно, и неожиданно ударил в тыл
>новгородским войскам...


Где он в тыл ударил?


>Это же надо додуматься - за неделю, Холмский с 10000 добрых
>молодцов скрытно преодолел 120 верст! По болотам, по лесам. И
>невдомек историкам, что солдата надо кормить и ему надо
>съедать, в день, хотя бы, 1,5 кг пищи, которую надо волочь на
>себе по пересеченной местности.


Не тащил он на себе обоза и кухни. Занимался грабежом населенных пунктов, лежащих по пути...
Весь замысел операции Холмского, собственно и заключался в разорении промысловых незащищенных районов южного Приильменья.
Так и пишут: Великий князь "повеле им пригороды Новгородские в Русе повоевати за озером, за Ильмером, против города".

>Опять же, зачем они пошли на Шелонь? Если можно было ударить
>прямо по Новгороду! Войска-то новгородские были на Шелони...


Нужно было отвлекать внимание новгородцев от основных событий той войны:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_Шиленьги
137637, RE: Данила Холмский
Послано psknick, 10-12-2019 10:32
>С чего Вы взяли, что Холмский двигался этим маршрутом?
>Он вообще-то через Демянск шел...
>

А с Демянска куда он шел? По шоссе на Сольцы, Шимск?

"Путь московского войска на Новгород пролегал через города Волок Ламский, Тверь, Торжок, Вышний Волочёк. Свою ставку Иван III разместил в Яжелбицах, в то время как основные силы (порядка 10 тысяч человек), возглавляемые княжескими воеводами Даниилом Холмским и Фёдором Пёстрым, двинулись в обход Ильменского озера с юга на город Русу. В тот год в Приильменской низменности имела место сильная засуха: всё лето не наблюдалось дождей, и болота высохли, что позволяло войскам московского князя беспрепятственно продвигаться по прямому пути. " ( via )

И да, у Холмского была еще и конница... Она так же, якобы, по бездорожью прошла. А иначе откуда Холмский взял и "Однако воевода Даниил Холмский догадался о планах новгородцев. Он спешно перебросил свой конный отряд из Коростыни к деревне Мусцы" (все от туда же...)



>Не тащил он на себе обоза и кухни. Занимался грабежом
>населенных пунктов, лежащих по пути...
>Весь замысел операции Холмского, собственно и заключался в
>разорении промысловых незащищенных районов южного
>Приильменья.
>Так и пишут: Великий князь "повеле им пригороды
>Новгородские в Русе повоевати за озером, за Ильмером, против
>города".
>

А награбленное на собственном горбу тащили? А потом, воевали, нагруженные скарбом...?

>>Опять же, зачем они пошли на Шелонь? Если можно было
>ударить
>>прямо по Новгороду! Войска-то новгородские были на
>Шелони...

>
>Нужно было отвлекать внимание новгородцев от основных событий
>той войны:
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_Шиленьги

Ага, уже и космическая разведка была, и весь театр военных действий на тысячи верст был как на ладони, и карты и стратегическое планирование и тактическое... Ну-ну...


И, кстати, так и остался неясным вопрос о материально-техническом снабжении 10000 воинов и обслуживающего персонала. У историков есть отмазка - типа, грабили новгородские земли. А прежде чем добраться до оных земель, чем питались войска, пока шли от Москвы до Яжеблиц? Грабили Московию? А ведь каждого солдата надо кормить, поить...

Да, кстати, поить. Напоить 10 тыс. солдат, да так, что бы они не слегли с дизентерией - у историков все просто, провел стрелку и войско оказалось там, где надо. А ведь людей надо, хотя бы, напоить водой в пути, да так, что бы не было кишечных отравлений. Лошадей надо накормить, напоить.

Что говорится о материально-техническом снабжении таких гигантских армий в летописях? Грабили? А пока дошли до чужой территории, грабили свою? А награбленной куда девали? На горбу несли? Или обоз был? А обоз был, тогда как кормили лошадей? Опять грабили?

А вывод один - это все из серии очередных мифов. Подобно тому, как историки рисуют на картах всевозможные мыслимые и немыслимые волоки из одного ручья в другой, так и про войны тех времен рисуют стрелки, двигают армии, совершенно не понимаю что такое реальная жизнь.
137657, RE: Данила Холмский
Послано MucmepX, 10-12-2019 22:38
>А с Демянска куда он шел? По шоссе на Сольцы, Шимск?

На Старую Руссу, затем Коростынь и устье реки Мшаги.
Во всех этих местах были соляные варницы.

>А награбленное на собственном горбу тащили? А потом, воевали,
>нагруженные скарбом...?

Маршрут передвижений Холмского был таким:
Демянск - Старая Русса - Коростынь - Старая Русса - Демянск - Старая Русса - Коростынь - Мшага (Шелонь)- Старая Русса
Он или вывозил награбленное или бегал за подкреплением.


>Ага, уже и космическая разведка была, и весь театр военных
>действий на тысячи верст был как на ладони, и карты и
>стратегическое планирование и тактическое... Ну-ну...

Чтобы узнать замысел вторжения, достаточно посмотреть результаты войны(если конечно такое вторжение оказалось удачным).
По результатам Коростынского мира, Иван третий получил часть новгородских владений в Двинской земле.
Что и требовалось доказать.


>Что говорится о материально-техническом снабжении таких
>гигантских армий в летописях? Грабили? А пока дошли до чужой
>территории, грабили свою?

А как партизанские дивизии в годы ВОВ выживали? Тоже миф?
137631, RE: Масштабные раскопки
Послано Владиmir З, 10-12-2019 03:35
>Что-то я не видел таких доказательств.
>Известия о погоде, стихийных бедствиях тоже кто-то
>редактировал?

Вы судя по всему много чего не видели. Читать надо. Книга источник знаний. Редактируются естественно существенные вещи.


>Сохранилось огромное количество хозяйственных документов,
>многие из которых хранятся в зарубежных архивах. Кому может
>понадобиться исправлять название деревушек и речушек в куче
>бумажек, которые разбросаны в разных, нередко враждующих,
>государствах?

Ба! а я не догадывался. Ну и много вы видели хозяйственных документов (то есть переписки простых людей) в которых бы указывалось название городов? (а также речушек) Хозяйственные документы ходят как правило между лицами близко живущими. Зачем на той же бересте корябать несущественную информацию? Приведите пример. Даже интересно. Наверняка есть что обсудить.

>>Это вы как раз и пишете. Это у вас князья бегут из
>Ростова в
>>Кгострому через крюк в 500 км до ВН на Волхове. Уж будьте
>>последовательны тогда.

>
>Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и проходил
>в одном случае через Тверь, а в другом - через Бежецкий Верх
>(современный Бежецк)?

Нет. Поскольку эта информация могла быть добавлена позже. Когда косяк вскрылся. Вас же не смущает что в ВН на Волхове отсутствует грановитая палата, а тот домик который за нее выдается, грановитым вовсе не является. Логика побежденного проста - скрыться с глаз, но никак не возвращаться в тот район, где ему отвесили по самое не балуйся. А у изгнанного еще проще. А по-вашему получается, что он сначала убежал, а потом решил вернуться. Хоть и через полгода. Есть такая профессия - редактировать Родину (переписывать ее историю). И сейчас тоже переписывают. Только работают по крупному, а детали вылезают.

>>Это у вас с географией плохо. Торговый город должен
>быть ближе
>>не к городам продавцов, а к своим городам.

>
>А Новгород далеко располагался от своих "пригородов"
>- Ладоги, Старой Руссы, Торжка?

А это основные центральные города? А я-то думал окраина. Как товары в центр-то доставлять? Вам ни о чем не говорит поговорка: за морем телушка - полушка, да рубль перевоз? Транспортное плечо чем длиннее, тем дороже. С давних пор. А теперь посчитайте расстояние между приведенными городами. 300 км. А потом сравните с кольцом волжских городов. (50 - 60 км) Разницу чувствуете?

>>А теперь взгляните на карту и пожелайте нашим купцам
>>счастливого пути, половину из которого придется
>преодолевать
>>волоком.

>
>И что? волоки непреодолимое препятствие?

Преодолимое, но дополнительные и затратные с точки зрения ресурсов, времени и денег. А купцы - люди умеющие считать свои доходы.

>

Вы опять привели свой любимый регион. Вы там проживаете, что ли? Почему у вас Россия вся сконцентрирована у балтийского побережья? Основная территория страны на востоке. Или у вас там повсюду монголо-татары?
Кстати расположение места ярмарки должно быть таким, что бы к ней было удобно добираться со всех сторон. То есть она должна располагаться в центре. Это подсказывает простая логика. Продукты-то от времени портятся.
137643, Торговые пути
Послано MucmepX, 10-12-2019 16:32
>>Известия о погоде, стихийных бедствиях тоже кто-то
>>редактировал?
>Редактируются естественно существенные вещи


То есть, по описанию стихийных бедствий можно идентифицировать место происходивших событий из признаков, свойственным определенному месту?
Если, к примеру, в летописи говорится о наводнении в Новгороде, то очевидно, что Ярославль, находящийся на высоком берегу, однозначно под такое описание не подходит?


>Ну и много вы видели хозяйственных документов
>(то есть переписки простых людей) в которых бы
> указывалось название городов? (а также речушек)


В писцовых книгах, которые отражают налогообложение в разных местах, какие могут быть поздние правки и для чего? Куча документов по поставкам товаров в то или иное место, долговых записок и т.д и т.п. для кого может представлять интерес, кроме тех, кто занимался коммерцией?

>>Вас не смущает, что путь этих князей занял
>>полгода…?
>Нет. Поскольку эта информация могла быть
>добавлена позже.


А могла быть и не добавлена.
Это не более, чем шаткие домыслы, чтобы искать несоответствия.

>Вас же не смущает что в ВН на Волхове
>отсутствует грановитая палата, а тот домик
>который за нее выдается, грановитым вовсе
>не является.


А Ваше поверхностное суждение подкреплено ссылкой на авторитетное мнение специалиста в области архитектуры? Может в Ярославле имеется фундамент, претендующий на остатки средневековой кирпичной постройки?

>Логика побежденного проста - скрыться с глаз,
>но никак не возвращаться в тот район,
>где ему отвесили по самое не балуйся.
>А у изгнанного еще проще.


Из Ростова скрыться с глаз в Ярославле? Никто не найдет и не догонит в пределах одного княжества?
Может логичнее направится в княжество, которое не втянуто в конфликт, держит нейтралитет?

>А по-вашему получается, что он сначала убежал, а >потом решил вернуться. Хоть и через полгода.

По-нашему получается, что в период междоусобной войны, противоборствующие стороны искали поддержку в нескольких местах.


>А это основные центральные города?
>А я-то думал окраина.
>Как товары в центр-то доставлять?


Что центром считалось в период феодальной раздробленности?
Почему на этой "окраине" располагалась столица империи с начала 18 до начала 20 вв.?

>Вам ни о чем не говорит поговорка:
>за морем телушка - полушка, да рубль перевоз?
>Транспортное плечо чем длиннее, тем дороже. С давних пор.


С чего Вы взяли, что купцам приходилось непременно ехать в место происхождения какого-либо товара?
Чтобы купить суздальскую рожь, новгородскому купцу достаточно было съездить в Тверь. Как в свою очередь, тверскому купцу, чтобы купить западноевропейскую ткань, достаточно было поехать в Новгород. А купцу из Костромы – купить новгородские топоры в Торжке…
Что Вы какие-то протяженные маршруты выдумываете?


>А теперь посчитайте расстояние между
>приведенными городами. 300 км.


Между Новгородом и Старой Руссой?
Вы ничего не путаете? От Новгорода до Нарвы или Выборга 300 км.


> Преодолимое, но дополнительные и затратные
> с точки зрения ресурсов, времени и денег.
>А купцы - люди умеющие считать свои доходы.


С точки зрения экономии времени и ресурсов, короткий путь имеет неоспоримое преимущество.
Никто не будет менять путь в 300 километров с одной перегрузкой на путь в 1300 километров.
Россия какой-то период времени торговала через Архангельск не по причине удобства, а из-за утраты выхода к Балтике.

>Почему у вас Россия вся сконцентрирована у
>балтийского побережья?

А что? Побережье Балтики России не принадлежало? Эти земли не захватили сопредельные государства по причине их никчемности?
137644, RE: Торговые пути
Послано psknick, 10-12-2019 16:46
>Россия какой-то период времени торговала через Архангельск
>не по причине удобства, а из-за утраты выхода к Балтике.
>

А вот здесь, чуть подробнее. Когда Русь утратила выход к Балтике? Ни как при шведах? А Псков, он так же был под шведами и ни как не мог торговать через прибалтику? А как же столбовский договор, где говорилось о праве свободной торговли для торговых людей двух сторон? Или для чего Руси был нужен выход в Балтике? Для торговли или просто так? Так по столбовскому договору торговля не возбранялась...

Вот что сказал тогдашний король швеции:"Одно из величайших благ, дарованных Богом Швеции, заключается в том, что русские, с которыми мы издавна были в сомнительных отношениях, отныне должны отказаться от того захолустья, из которого так часто беспокоили нас. Россия — опасный сосед. Её владения раскинулись до морей Северного и Каспийского, с юга она граничит почти с Чёрным морем. В России сильное дворянство, множество крестьян, народонаселённые города и большие войска. Теперь без нашего позволения русские не могут выслать ни одной лодки в Балтийское море. Большие озёра Ладожское озеро и Пейпус, Нарвская поляна, болота в 30 вёрст ширины и твёрдые крепости отделяют нас от них. Теперь у русских отнят доступ к Балтийскому морю, и, надеюсь, не так-то легко будет им перешагнуть через этот ручеёк." (via)

И где здесь о торговле? Здесь об угрозах со стороны Руси, о притязаниях Руси на территории, но про торговлю здесь ничего не говорится...

А почему требовались территории? да потому что там жили люди, с которых можно было снимать дань - потому и расширяли владения. Люди, население - они всегда были источником дохода. Это только в фантазиях историков людей просто так угоняли, убивали... Если кого и угоняли, то для продажи. А значит, оного невольника надо кормить, поить оберегать, т.к. он даст доход от продажи. Если тысячами угоняли, то где столько продовольствия для прокорма такого обоза? И как этих людей охранять? Они же разбегутся...

137654, RE: Торговые пути
Послано MucmepX, 10-12-2019 21:57
>Когда Русь утратила выход к Балтике? Ни как при шведах?

По результатам Ливонской войны.

>А как же столбовский договор,
>где говорилось о праве свободной торговли
>для торговых людей двух сторон? Или для чего Руси был нужен
>выход в Балтике? Для торговли или просто так?


Вы разницу понимаете между взаимовыгодной торговлей и торговлей по навязанным обременительным и убыточным условиям?

>Вот что сказал тогдашний король швеции:"...Теперь
>без нашего позволения русские не могут
>выслать ни одной лодки в Балтийское море.



Не усматриваете в этом потерю торгового флота и потерю налаживания торговли по требованиям времени (строительства морских портов)?

С чего, собственно, Ливонская война началась?
Русские хотели построить свой порт Ивангороде или в Усть-Луге, отвечающий реалиям того времени. Но затем царю показалось это строительство хлопотным и он решил отжать готовые морские порты у своих нерасторопных соседей.
137659, RE: Торговые пути
Послано Владиmir З, 11-12-2019 01:48

>С чего, собственно, Ливонская война началась?
>Русские хотели построить свой порт Ивангороде или в Усть-Луге,
>отвечающий реалиям того времени. Но затем царю показалось это
>строительство хлопотным и он решил отжать готовые морские
>порты у своих нерасторопных соседей.

Правда? И откуда сие известно?
Вам же указывали, что вы не умеете отличать историю от истории написанной на бумаге?
137662, RE: Торговые пути
Послано MucmepX, 11-12-2019 10:35
>Правда? И откуда сие известно?

"В том же году в апреле послал царь и великий князь окольничего князя Дмитрия Семеновича Шастунова, да Петра Петровича Головина, да Ивана Выродкова на Ивангород, а велел на Нарве ниже Ивангорода на устье на морском город поставить для корабельного пристанища".
https://7lafa.com/book.php?id=35537&page=114

>Вам же указывали, что вы не умеете отличать историю от истории
>написанной на бумаге?

А цитаты из комментариев истории написанной на бумаге позволяют эту историю отличить?
137663, RE: Торговые пути
Послано psknick, 11-12-2019 10:57
>"В том же году в апреле послал царь и великий князь
>окольничего князя Дмитрия Семеновича Шастунова, да Петра
>Петровича Головина, да Ивана Выродкова на Ивангород, а велел
>на Нарве ниже Ивангорода на устье на морском город поставить
>для корабельного пристанища".
>https://7lafa.com/book.php?id=35537&page=114
>

А вот это ни как не стыкуется со здравым смыслом... Или на реке Нарве во времена оные не было порогов? И поставил бы "корабельное пристанище", и что? Как товар возить по Нарве имея ввиду, что там, даже, не столько пороги, сколько водопады "Из-за водопадов невозможно прямое речное судоходство по реке Нарве из Чудского озера в Финский залив." ( via )
137671, RE: Торговые пути
Послано MucmepX, 11-12-2019 12:31
>А вот это ни как не стыкуется со здравым смыслом... Или на
>реке Нарве во времена оные не было порогов? И поставил бы
>"корабельное пристанище", и что? Как товар возить по
>Нарве имея ввиду, что там, даже, не столько пороги, сколько
>водопады "Из-за водопадов невозможно прямое речное
>судоходство по реке Нарве из Чудского озера в Финский
>залив." (

Каким образом возили в порт Нарвы, захваченной в годы Ливонской войны?
137672, RE: Торговые пути
Послано psknick, 11-12-2019 12:38
>Каким образом возили в порт Нарвы, захваченной в годы
>Ливонской войны?

Это Вы меня спрашиваете? Мне-то это как раз не понятно... По шоссе, наверное, или на своем горбу - опыт есть, еще Холмский туда-сюда, как выясняется из Ваших пояснений, бегал по пересеченной местности, грабил и ныкал по углам награбленное, а потом воевал... Великий был человек!
137674, RE: Торговые пути
Послано Владиmir З, 11-12-2019 15:05
>>Правда? И откуда сие известно?
>
>"В том же году в апреле послал царь и великий князь
>окольничего князя Дмитрия Семеновича Шастунова, да Петра
>Петровича Головина, да Ивана Выродкова на Ивангород, а велел
>на Нарве ниже Ивангорода на устье на морском город поставить
>для корабельного пристанища".
>https://7lafa.com/book.php?id=35537&page=114

А что ж вас не смущает, что рукописи Татищева редактировались иноземными учеными, которым был дан заказ иноземкой же на русском престоле написать русскую историю? Причем известно, что с этим немцами открыто воевал за нашу историю Ломоносов. То есть Татищевские записи откровенно переписывались. Однако вас это не смущает. Вы на это ссылаетесь. Вы вообще думающий человек, нет? Что в них от подлинной истории осталось, вы можете сказать?

>>Вам же указывали, что вы не умеете отличать историю от
>истории
>>написанной на бумаге?
>
>А цитаты из комментариев истории написанной на бумаге
>позволяют эту историю отличить?
>

Чего чего? Историю отличить позволяют не комментарии, а научная база, на которой основана НХ. Вы бы сначала предмет уяснили, прежде чем в спор вступать.
И реконструкция ФиН строится на основании доказанный результатов, а не как у вас - от балды и доверия текстам и авторитетамм.
137675, RE: Торговые пути
Послано MucmepX, 11-12-2019 17:09
>А что ж вас не смущает, что рукописи Татищева редактировались
>иноземными учеными, которым был дан заказ иноземкой же на
>русском престоле написать русскую историю?

Не смущает. Многие сведения дублируются в других источниках.




>Чего чего? Историю отличить позволяют не комментарии, а
>научная база, на которой основана НХ. Вы бы сначала предмет
>уяснили, прежде чем в спор вступать.

Вы уже, в ветке комментариев выше, показали мне, что из себя представляет эта "научная база" :+

>И реконструкция ФиН строится на основании доказанный
>результатов, а не как у вас - от балды и доверия текстам и
>авторитетамм.

Какие ещё "доказанные результаты"? В обсуждаемой здесь реконструкции "ГВН=Ярославль" не содержится сведений о размерах городов, искажены расстояния между городами, игнорируются материальные свидетельства...
Я уже молчу о том, как вольно интерпретируются письменные источники...
137676, RE: Торговые пути
Послано Владиmir З, 11-12-2019 21:05
>Не смущает. Многие сведения дублируются в других источниках.

КОторым цена такая же. Грошь


>Вы уже, в ветке комментариев выше, показали мне, что из себя
>представляет эта "научная база" :+

Нигде не показывал. Научная база с подробным разбором (языком понятным школьнику) представлена самими авторами в нескольких книгах. Например в первых двух томах нового семитомника представленного на основной странице сайта. Вы с ними не знакомы.
>
>>И реконструкция ФиН строится на основании доказанный
>>результатов, а не как у вас - от балды и доверия текстам

>>авторитетамм.
>
>Какие ещё "доказанные результаты"? В обсуждаемой
>здесь реконструкции "ГВН=Ярославль" не содержится
>сведений о размерах городов, искажены расстояния между
>городами, игнорируются материальные свидетельства...
>Я уже молчу о том, как вольно интерпретируются письменные
>источники...

Какие письменные источники? Которые вы никогда на достоверность не проверяли и которые сотни раз переписаны и редактированы? :+

А за вольную интерпретацию... Ну так давайте посмотрим как вы интерпретируете.
Вы писали:
"Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и проходил в одном случае через Тверь, а в другом - через Бежецкий Верх(современный Бежецк)?
Теперь смотрим в текст Устюжского свода, откуда ФиН брали цитату



Вот и потрудитесь объяснить кем и в каком веке к этому простому тексту добавлена информация про полгода и путь через Тверь. Весь внимания Замечу что понимаю, что эта история так же есть и в других летописях. Так про то и спрашиваю - кем и в каком веке. Просто чтоб вы понимали суть. Хотя эт вряд ли.
А заодно - на хрена тратить 500 км на дорогу за подмогой, которую могут и не дать. К тому же судя по текстам летописи в данном отрезке просто бросается в глаза, что речь идет о рядом стоящих городах иначе бы уже этот летописец писал о затраченном времени (тем паче не пара дней, а полгода целых!)
Как, например, это сделано абзацем ниже, где написано, что князь Василий Васильевич дал князю Василию Косому город Дмитров в вотчину, а в Дмитрове Косой "бысть един месяц и иде на Кострому". Оговорен всего лишь месяц. А вы про полгода :)))

Так нет же: а Князь Василий Косой поиде к Новугороду а ОТТОЛЕ к Костроме. И только там начал собирать войско. Если он поехал собирать войско к Костроме, то на хрена ему на ВОлхов крюк делать да по болотам. Чай не бешеная собака. Если же бы он сначала на ВОлхов ехал за войском, то летописец обязательно это указал бы. Что-то типа "Не найдя В Великом Новугороде помощи поехал обратно на Волгу к Костроме." Можно даже слово "обратно" не вставлять. Просто упомянуть, что на ВОлхове ему оглобли завернули.
137701, второй день в ожидании
Послано Владиmir З, 13-12-2019 22:26
+
137703, Устюжский летописный свод
Послано MucmepX, 14-12-2019 00:48
>КОторым цена такая же. Грошь

Считаете, что Устюжский свод большего достоин?

>Нигде не показывал. Научная база с подробным разбором (языком
>понятным школьнику) представлена самими авторами в нескольких
>книгах. Например в первых двух томах нового семитомника
>представленного на основной странице сайта. Вы с ними не
>знакомы.

Научная база допускает дополнения и корректировку, а у этого издания такая возможность не предусмотрена. Понимаете разницу?


>Какие письменные источники? Которые вы никогда на
>достоверность не проверяли и которые сотни раз переписаны и
>редактированы? :+

Все подряд, вплоть до недавно изданных цитируются с искажением смысла.
Посмотрим откуда растут ноги у мифа о массовых захоронениях?
"Известно, что после погрома мертвые тела убитых новгородцев собирали, отпевали и хоронили в братских могилах - "скудельницах" <39>, 102. Часть убитых, вероятно, просто бросали в ямы на улицах города и закапывали прямо во время погрома.
Но значит, археологи, ведущие сегодня раскопки в НАСТОЯЩЕМ Великом Новгороде, должны НАХОДИТЬ следы этих братских могил".

http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng2_13.html
Ссылка <39>, 102. идёт на книгу Скрынникова "Трагедия Новгорода", в которой всё пишется в точности до наоборот:



>А за вольную интерпретацию... Ну так давайте посмотрим как вы
>интерпретируете.
>Вы писали:
>"Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и
>проходил в одном случае через Тверь, а в другом - через
>Бежецкий Верх(современный Бежецк)?

>Теперь смотрим в текст Устюжского свода, откуда ФиН брали
>цитату
>Вот и потрудитесь объяснить кем и в каком веке к этому
>простому тексту добавлена информация про полгода и путь через
>Тверь. Весь внимания Замечу что понимаю, что эта история так
>же есть и в других летописях. Так про то и спрашиваю - кем и в
>каком веке. Просто чтоб вы понимали суть. Хотя эт вряд ли.

Устюжский летописный свод 16 века довольно кратко выглядит на фоне более ранних рукописных памятников, с которых он писался. Почитайте более ранниеи найдете более широкое описание интересующих Вас событий.
События феодальной войны на Руси в 15 веке довольно подробно освещаются в книге Зимина А.А. "Витязь на распутье"
https://www.sedmitza.ru/lib/text/438766/
В этой книге, описание сопровождается ссылками на летописи.
Приведу короткие выдержки с отсылкой к летописным известиям:
Василий Васильевич
Решающая битва Василия II с Юрием Дмитриевичем состоялась в «субботу Лазареву», т.е. 20 марта 1434 (6943) г., у св. Николая на горе в Ростовской земле.<73>
Она окончилась полным разгромом московских войск <74>
Василий II бежал в Новгород, где 1 апреля «прияша его новгородцы».<75>
Иван Можайский устремился с поля боя в Тверь <76>
26 апреля князю-беглецу пришлось покинуть Новгород.<77>
и отправится в Тверь, рассчитывая на помощь великого князя тверского. Но Борис Александрович сохранил позицию невмешательства. Василию пришлось покинуть Тверь и двинуться по Волге «на Мологу да к Костроме, да оттуды в Новгород Нижний».<88>
Беглец, однако, нигде поддержки не встретил. По Ермолинской летописи, он «побеже... по Заволжью к Новугороду Нижнему, а оттоле въсхоте пойти в Орду, не бе ему стати с кем противу его», т.е. князя Юрия.<89>


Спешил он,значит, по "кратчайшему пути" добраться до Костромы...
;-)

Ссылки:
<73> ПСРЛ. Т. 26. С. 190; Т. 15. Стб. 490 (20 марта); Т. 24. С. 182 (на реке Могзе); ПЛ. Вып. 1. С. 42 (16 марта); Т. 18. С. 174 (5 апреля); Т. 23. С. 148 (за вятчанами послал князь Юрий еще зимой, а бой произошел в Лазареву субботу). Река Могза — приток Устьи, впадающей в Которосль.
<74> ПСРЛ. Т. 23. С. 148.
<75> ПЛ. Вып. 1. С. 42 (31 марта); НПЛ. С. 417.
<76> ПСРЛ. Т. 26. С. 190.
<77> НПЛ. С. 417 («выиха весь великыи Новъгород ратью на поле на Заречьскую сторону к Жилотугу»).
<88> ПСРЛ. Т. 26. С. 191; НПЛ. С. 417. По псковским сведениям, 24 апреля (ПЛ. Вып. 1. С. 42).
<89> ПСРЛ. Т. 23. С. 148. В великокняжеских сводах 70-х годов XV в. этих подробностей нет, речь идет лишь о том, что Василию II «не бысть ниоткуду помощи» (ПСРЛ. Т. 26. С. 191).

Василий Юрьевич
Василий Юрьевич принял решение покинуть Москву. … направился к Ржеве ..затем - в Новгород <5>
Столицу покинули московские гости и суконники, бежавшие (очевидно, с Василием Юрьевичем) в Тверь.<6>
Осенью 1434 г. покинул Новгород, двинулся по Мете, затем перебрался в Бежецкий Верх и Заволочье, при этом «много зла бысть от него».<8>
Однако закрепиться в районе Бежецкого Верха Василию Юрьевичу не удалось, и он, пройдя Заволжьем, вышел на Кострому.<11> Пробыв некоторое время в Костроме, Василий Косой двинулся на Москву. Но в битве при реке Которосли (между Ростовом и Ярославлем) он 6 января 1435 г. потерпел поражение.<12>


И этот с осени до зимы от Ярославля до Костромы и обратно "кратчайшим путем" ходил...Очень спешил ;-)

Ссылки:
<5> ПСРЛ. Т. 26. С. 191; Т. 23. С. 148. В Псковской летописи запись о прибытии Василия Косого в Новгород помещена после записи 22 июля (ПЛ. Вып. 2. С. 130). Загадочный князь Роман «Переяславский» в той же летописи (ПЛ. Вып. 2. С. 45) появился, возможно, в результате ошибки летописца. У князя Ивана Васильевича, занимавшего ярославский престол еще в 1425 г., старшим сыном был Роман (Редкие источники. Вып. 2. С. 102). Вероятно, именно о нем говорит Псковская летопись. Князь Роман бежал от Василия Косого, когда тот прибыл в Новгород. Роман был «поиман» и погиб после того, как у него отрубили ногу и руку.
Н.Д. Мец установила, что после князя Ивана Ярославское княжество перешло к его третьему сыну — Василию (см.:Мец Н.Д. Ярославские князья по нумизматическим данным //Советская археология. 60. № 3. С. 134, 137). Возможно, до Василия некоторое время Ярославлем распоряжался Роман. Следующий по старшинству (второй) сын князя Ивана, Александр, в родословцах показан «бездетным», т.е. скорее всего умер он в малолетстве или постригся в монахи. После Романа, очевидно, княжил Василий, а затем уже (около 1436 г.) его двоюродный брат Александр Федорович Брюхатый.
<6> В докончании Василия II с Василием Косым (весна 1435 г.) говорилось: «А которые гости и суконики вскоромолили на тобя, великого князя, и на твою матерь, великую кнегиню, да вышли с Москвы во Тверь в наше розмирие, а тех ми не приимати» (ДДГ. № 36. С. 104).
<8> НПЛ. С. 417 («много пограби, едуци по Мьсте, и по Бежичкому верху, и по Заволочью»); ПСРЛ. Т. 4. Ч. 1. С. 434; Т. 16. Стб. 179. Заволочье находилось между Пустой Ржевой и Великими Луками (в районе озера Паце).
<11> ПСРЛ. Т. 23. С. 148.
<12> ПСРЛ. Т. 26. С. 191 («у Кузмы Дамьяна на Которосли»); Т. 24. С. 183 («межи Кузминьскым и Великым селом»).


>А заодно - на хрена тратить 500 км на дорогу за подмогой,
>которую могут и не дать. К тому же судя по текстам летописи в
>данном отрезке просто бросается в глаза, что речь идет о рядом
>стоящих городах иначе бы уже этот летописец писал о
>затраченном времени (тем паче не пара дней, а полгода целых!)

Для Вас нормальным считается преодоление 50 км. за 10 дней?
Указывает на близкое расстояние такое время пути?

>Как, например, это сделано абзацем ниже, где написано, что
>князь Василий Васильевич дал князю Василию Косому город
>Дмитров в вотчину, а в Дмитрове Косой "бысть един месяц и
>иде на Кострому". Оговорен всего лишь месяц. А вы про
>полгода :)))

Василий Юрьевич покинул Москву в июне, а собал войско в Костроме зимой.

>Так нет же: а Князь Василий Косой поиде к Новугороду а ОТТОЛЕ
>к Костроме. И только там начал собирать войско. Если он поехал
>собирать войско к Костроме, то на хрена ему на ВОлхов крюк
>делать да по болотам. Чай не бешеная собака. Если же бы он
>сначала на ВОлхов ехал за войском, то летописец обязательно
>это указал бы. Что-то типа "Не найдя В Великом Новугороде
>помощи поехал обратно на Волгу к Костроме." Можно даже
>слово "обратно" не вставлять. Просто упомянуть, что
>на ВОлхове ему оглобли завернули.

Там никто бы ему изначально ничего не дал. Новгород нейтралитет в этих разборках держал, но отсидеться там было можно.
А вот в Костроме когда Василий Васильевич объявился, то за ним тут же выслали погоню. Не успели схватить только потому, что скончался великий князь Юрий Дмитриевич.
137706, RE: Устюжский летописный свод
Послано Владиmir З, 14-12-2019 02:25
>>КОторым цена такая же. Грошь
>
>Считаете, что Устюжский свод большего достоин?

Нет, не считаю. Я считаю (то есть вижу) только то, что вы вместе с вашими собратьями любой текст принимаете на веру, в то время как наука держится на доказательствах. Вы бы еще изучали историю по надписям на заборах.
ФиН же сначала провели огромную работу по обработке текстов (методами, построенными на различных принципах), и всю свою реконструкцию проводят на основании полученных результатов.
Под вашу же историю научную базу начали подводить только в начале 20 в, когда уже она вся была написана. Поэтому и не удивительно что все ваши так называемые методы разработаны с таким расчетом чтобы подгонять новые данные под давно написанную концепцию.


>>Нигде не показывал. Научная база с подробным разбором
>(языком
>>понятным школьнику) представлена самими авторами в
>нескольких
>>книгах. Например в первых двух томах нового семитомника
>>представленного на основной странице сайта. Вы с ними не
>>знакомы.
>
>Научная база допускает дополнения и корректировку,

Потому что нередко нужный материал не влезает в концепцию. :)

у этого
>издания такая возможность не предусмотрена. Понимаете
>разницу?

Все методы ФиН первоначально как и положено проверены на достоверном материале и откалиброваны.

>
>>Какие письменные источники? Которые вы никогда на
>>достоверность не проверяли и которые сотни раз переписаны

>>редактированы? :+

>
>Все подряд, вплоть до недавно изданных цитируются с искажением
>смысла.

Не правда. Был тут у нас один товарищ по фамилии Акимов. Тоже все пытался поймать на искажениях смысла. ФиН просто осталвяют за скобками авторские домысливания вычленяя главное - зерно сообщения. А когда сами что-то предполагают всегда это оговаривают Вот и в вашем примере видно что вы соврали.

>Посмотрим откуда растут ноги у мифа о массовых захоронениях?

>Новгорода", в которой всё пишется в точности до
>наоборот:
>


Вы когда собираетесь соврать цитируйте какой-нибудь один текст, иначе же вас легко поймать. )
Никакого наоборот в словах ФиН нету. А свои слова про захоронения прямо на улицах они предварили словом ВЕРОЯТНО. Но вы предпочли этого не заметить. Более того несколько изданий своих первых книг они вообще повторяли слово ГИПОТЕЗА. Вы от них тем отличаетесь, что не имея никаких доказательств все время настаиваете на однозначной трактовке.

>Решающая битва Василия II с Юрием Дмитриевичем состоялась в
>«субботу Лазареву», т.е. 20 марта 1434 (6943) г., у св.
>Николая на горе в Ростовской земле.<73>
>Она окончилась полным разгромом московских войск <74>
>Василий II бежал в Новгород, где 1 апреля «прияша его
>новгородцы».<75>
>Иван Можайский устремился с поля боя в Тверь <76>
>26 апреля князю-беглецу пришлось покинуть
>Новгород.<77>
>и отправится в Тверь, рассчитывая на помощь великого
>князя тверского. Но Борис Александрович сохранил позицию
>невмешательства. Василию пришлось покинуть Тверь и
>двинуться по Волге «на Мологу да к Костроме, да оттуды в
>Новгород Нижний».<88>
>Беглец, однако, нигде поддержки не встретил. По Ермолинской
>летописи, он «побеже... по Заволжью к Новугороду Нижнему, а
>оттоле въсхоте пойти в Орду, не бе ему стати с кем противу
>его», т.е. князя Юрия.<89>


Спасибо! Как и следовало ожидать вы соврамши. ВЫ кажется писали про полгода. И где они? Между 20 марта и 1 апреля 10 дней.

>Спешил он,значит, по "кратчайшему пути" добраться до
>Костромы...
>;-)

Кто говорил про спешил? Не надо передергивать. "Ну и метода у Вас". речь шла о перемещении между близкорасположенными городами.
К тому же прошу заметить автор сей летописи не современник событий. Равно как и все другие.

А за ссылки спасибо. Сложно как-то по гуглу искать в какой летописи что было написано.
>
>Василий Юрьевич
>Василий Юрьевич принял решение покинуть Москву. …
>направился к Ржеве ..затем - в Новгород <5>
>Столицу покинули московские гости и суконники, бежавшие
>(очевидно, с Василием Юрьевичем) в Тверь.<6>
>Осенью 1434 г. покинул Новгород, двинулся по
>Мете
, затем перебрался в Бежецкий Верх и Заволочье,
>при этом «много зла бысть от него».<8>
>Однако закрепиться в районе Бежецкого Верха Василию Юрьевичу
>не удалось, и он, пройдя Заволжьем, вышел на Кострому.<11>
>Пробыв некоторое время в Костроме, Василий Косой двинулся на
>Москву. Но в битве при реке Которосли (между Ростовом и
>Ярославлем) он 6 января 1435 г. потерпел поражение.<12>
>

>
>И этот с осени до зимы от Ярославля до Костромы и обратно
>"кратчайшим путем" ходил...Очень спешил ;-)

У вас кажется выше речь шла о том, что между Новгородом и Ростовской землей путь у них занимал полгода.
А сейчас вы к о одним событиям лихо плюсуете другие. Точнее не вы а летописец. Причем тут битва на Которосли? Она произошла уже потом, когда войско было собрано.
ЧТо же касается пути от Москвы до Новогорода то опять все выходит достаточно быстро. (Странно, что ФиН на это внимание не обратили)
По краткому УСтюжскому своду сказано что Косого вышвырнули из Москвы в то время как помер Юрий Двитриевич. Это 6 июля. А согласно Псковской летописи:
запись о прибытии Василия Косого в Новгород помещена после записи 22 июля
Где вы и тут полгода увидели?
А начало обратного пути вообще точно не указано. Осень 1434 года. 30 ноября - это тоже осень. Тем паче что в те времена начало сентября считалось за лето. Но как бы то ни было товарищ никуда не спешил, как вы пытаетесь притянуть, а шел не спеша. Сначала по речке (причем в обратную сторону), потом пытался закрепиться на Бежецком Верхе. Надо полагать не пару дней он это делал (а в тексте о времени не сказано.) В Костроме же тоже не сказано сколько времени он войско собирал. Как видите ничем ваши летописи от Устюжского свода не отличаются. Все у них приблизительно.


>>А заодно - на хрена тратить 500 км на дорогу за подмогой,
>>которую могут и не дать. К тому же судя по текстам
>летописи в
>>данном отрезке просто бросается в глаза, что речь идет о
>рядом
>>стоящих городах иначе бы уже этот летописец писал о
>>затраченном времени (тем паче не пара дней, а полгода
>целых!)
>
>Для Вас нормальным считается преодоление 50 км. за 10 дней?
>Указывает на близкое расстояние такое время пути?

О как! Вы бы определились - полгода должен путь занимать занимать или 10 дней.

А отвечу так: разве мы знаем в деталях все обстоятельства? Ваши летописи пишут ничуть не более подробно чем Устюжский свод. Оно и понятно - летописцы событиям не современники. А князья дневников в дороге не вели. Но важно другое: вы говорили о 6 месяцах пути а летописцы вас не поддержали. Так что не надо пенять теперь на зеркало: нормально ли за 10 дней 50 км.


>
>Василий Юрьевич покинул Москву в июне, а собал войско в
>Костроме зимой.

Не в июне, а в июле, если быть точным. Путь Косого я уже прокомментировал. В Новгород он прибыл 22 июля, а выехал осенью. При этом никуда никуда не спешил, наоборот злодеяния чинил. Но он собирал войско, а это дело по-вашему быстрое? Пришел, свистнул, всех собрал? И все сразу главное вызвались идти помирать за то, что кому-то кто-то звиздюлей отвесил. :)


>Там никто бы ему изначально ничего не дал. Новгород
>нейтралитет в этих разборках держал, но отсидеться там было
>можно.

Да? А выше вы говорили, что в те времена было нормально обращаться за поддержкой в др регионы. Тогда получается он действительно дурак, раз знал, что ничего не получит, но тем не менее поперся.

Я смотрю, вы когда критикуете настаиваете на одном, когда защищаете себя, на противоположном. Двойные стандарты у вас.

>А вот в Костроме когда Василий Васильевич объявился, то за ним
>тут же выслали погоню. Не успели схватить только потому, что
>скончался великий князь Юрий Дмитриевич.

Вот вам и объяснение - почему 50 км за 10 дней. Не будучи дураком он конечно не ехал той дорогой, по которой его могли догнать.
137720, RE: Устюжский летописный свод
Послано MucmepX, 15-12-2019 01:29
>Я считаю (то есть вижу) только то, что вы
>вместе с вашими собратьями любой текст принимаете на веру, в
>то время как наука держится на доказательствах.

Вам ли о доказательствах говорить? В ветке выше, про Прегель, Вы даже не удосужились справочника по гидрографии прочитать. Только и можете повторять заученные наизусть цитаты гипотезы своих кумиров. Вы эти гипотезы за "святое писание" почитаете, если даже окружающую Вас действительность готовы отрицать, когда она не вписывается в "реконструкцию"?

>ФиН же сначала провели огромную работу по обработке текстов
>(методами, построенными на различных принципах), и всю свою
>реконструкцию проводят на основании полученных результатов.

Они сначала придумали реконструкцию, а уже потом, стали подгонять под неё часть имеющихся в науке сведений, а другую часть - искажать или игнорировать.

>Под вашу же историю научную базу начали подводить только в
>начале 20 в, когда уже она вся была написана. Поэтому и не
>удивительно что все ваши так называемые методы разработаны с
>таким расчетом чтобы подгонять новые данные под давно
>написанную концепцию.

Ну тогда поясните, как в Ваше восприятие вписывается тот факт, что многие положения исторической науки 19 века в настоящее время опровергнуты?

>>Научная база допускает дополнения и корректировку
>Потому что нередко нужный материал не влезает в концепцию. :)

Потому, что предусмотрено поступления уточняющих сведений по некоторым вопросам.

>Все методы ФиН первоначально как и положено проверены на
>достоверном материале и откалиброваны.

А почему не предусмотрена дополнительная проверка на достоверность этих материалов? Нужно всё на веру принимать?

>Был тут у нас один товарищ по фамилии Акимов. Тоже
>все пытался поймать на искажениях смысла. ФиН просто осталвяют
>за скобками авторские домысливания вычленяя главное - зерно
>сообщения. А когда сами что-то предполагают всегда это
>оговаривают Вот и в вашем примере видно что вы соврали.

С каких пор недобросовестное цитирование называется "вычленением главного зерна"?

>Вы когда собираетесь соврать цитируйте какой-нибудь один
>текст, иначе же вас легко поймать. )
>Никакого наоборот в словах ФиН нету. А свои слова про
>захоронения прямо на улицах они предварили словом ВЕРОЯТНО.

Слово "вероятно" у них автоматически превращается в неопровержимую, по их мнению, истину, которая тут же кого-то обязывает что-то подтвердить:

>"Известно, что после погрома
>мертвые тела убитых новгородцев собирали, отпевали и хоронили
>в братских могилах - "скудельницах" <39>, 102. Часть
>убитых, вероятно, просто бросали в ямы на улицах города и
>закапывали прямо во время погрома.
>Но значит, археологи, ведущие сегодня раскопки в НАСТОЯЩЕМ
>Великом Новгороде, должны НАХОДИТЬ следы этих братских
>могил".

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng2_13.html


>Но вы предпочли этого не заметить. Более того несколько изданий
>своих первых книг они вообще повторяли слово ГИПОТЕЗА. Вы от
>них тем отличаетесь, что не имея никаких доказательств все
>время настаиваете на однозначной трактовке.

Так с чего Вы беретесь тогда утверждать о какой-то научной обоснованности этих шатких вероятностей?

>Спасибо! Как и следовало ожидать вы соврамши. ВЫ кажется
>писали про полгода. И где они? Между 20 марта и 1 апреля 10
>дней.

Я кажется писал обобщенно про весь маршрут, а не про расстояние от Новгорода до Ростова или Костромы.


>Кто говорил про спешил? Не надо передергивать. "Ну и
>метода у Вас". речь шла о перемещении между
>близкорасположенными городами.

Разбитый под Ростовом князь Василий Васильевич "бежит" 500 верст ПО БОЛОТАМ из Ростова в Новгород, а затем, по тем же болотам так же стремительно направляется обратно, чтобы побыстрее добраться до соседней Костромы? Нам скажут - он "забежал в Новгород" ввиду каких-то чрезвычайных обстоятельств. Допустим. Но как тогда понимать, что через несколько месяцев его противник повторяет тот же нелепый путь, чтобы как можно быстрее добратьсяиз Москвы в Кострому?
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html


>К тому же прошу заметить автор сей летописи не современник
>событий. Равно как и все другие.

Вообще-то некоторые другие, как раз и написаны современниками событий, в отличие от Устюжского летописного свода.


>А сейчас вы к о одним событиям лихо плюсуете другие. Точнее не
>вы а летописец. Причем тут битва на Которосли? Она произошла
>уже потом, когда войско было собрано.

Одновременное упоминание в летописи Новгорода и Ярославля не смущает предполагать, что Новгород находился в Ярославле?




>ЧТо же касается пути от Москвы до Новогорода то опять все
>выходит достаточно быстро. (Странно, что ФиН на это внимание
>не обратили)
>По краткому УСтюжскому своду сказано что Косого вышвырнули из
>Москвы в то время как помер Юрий Двитриевич. Это 6 июля. А
>согласно Псковской летописи:
>запись о прибытии Василия Косого в Новгород помещена после
>записи 22 июля

>Где вы и тут полгода увидели?
>А начало обратного пути вообще точно не указано. Осень 1434
>года. 30 ноября - это тоже осень. Тем паче что в те времена
>начало сентября считалось за лето. Но как бы то ни было
>товарищ никуда не спешил, как вы пытаетесь притянуть, а шел не
>спеша. Сначала по речке (причем в обратную сторону), потом
>пытался закрепиться на Бежецком Верхе. Надо полагать не пару
>дней он это делал (а в тексте о времени не сказано.) В
>Костроме же тоже не сказано сколько времени он войско собирал.

Примем Ваши возражения об отсчёте времени верными, а мои выводы поспешными и преувеличенными. Может ли всё это подтвердить предположения о выборе кратчайшего пути и поспешности?

>Как видите ничем ваши летописи от Устюжского свода не
>отличаются. Все у них приблизительно.

Я привел сокращенные выдержки из текста, исключительно в части маршрута и времени. В летописных известиях помимо этого есть о переговорах и их результатах.


>А выше вы говорили, что в те времена было нормально
>обращаться за поддержкой в др регионы. Тогда получается он
>действительно дурак, раз знал, что ничего не получит, но тем
>не менее поперся.

Поддержка и военная помощь в открытом противостоянии - ни одно и то же.
Есть много тонкостей и без сбора войска. Например, совместное управление Бежецким Верхом у Новгорода и Москвы.
137721, Зачем писать о том, чего не знаете?
Послано Владиmir З, 15-12-2019 02:49
>Они сначала придумали реконструкцию, а уже потом, стали
>подгонять под неё часть имеющихся в науке сведений, а другую
>часть - искажать или игнорировать.

Вы даже не соврали, а просто продемонстрировали элементарное невежество в вопросе. Откройте "Числа против лжи" Ведение. там изложена история возникновения НХ.
Вначале было слово. А именно книга Р Ньютона, в которой появляется самая невероятная глупость старой хронологии состряпанной Скалиегром и Ко. А именно противоречие его дат фундаментальным законам - законам небесной механики. Что является абсурдом.
Так вот если вы считаете, что такое возможно, разговор с вами можно не продолжать - это значит, что вы окончили институт, а остались глупы.
Если вы так не считаете, то продолжу:
С тех пор (1973 г)и до 1994 года АТ сначала в одиночку работал над методами, которыми независимо от привычной хронологии можно было бы проверить ее правильность. Свои первые работа он докладывал на международных конференциях по математике (о чем я писал). Потом уже к нему одключились Калашников и Носовский. В результате было создано 7 очень разных методов основанных на совершенно разных принципах и работающих с разными вводными данными. И 20 лет шла работа по обработке нарративных текстов.
Результаты были предложены историкам, от которых они отмахнулись. В результате чего и пришлось самим заняться реконструкцией истории.

>Все методы ФиН первоначально как и положено проверены на
>достоверном материале и откалиброваны.

>А почему не предусмотрена дополнительная проверка
>на достоверность этих материалов?
>Нужно всё на веру принимать?

Вы понимаете о каких материалах речь? Речь о текстах либо компилированных друг с друга, либо описывающих тот период истории, который не вызывает сомнений. С 17 в по 19 в. Вы считаете, что это не достоверные периоды истории и все тексты требуют дополнительной проверки? Ну так ФиН как настоящие ученые тоже считают, что любой метод (а не материал) нужно проверять другим, поэтому и разработано их 7. Вы бы сначала ознакомились с матчастью, а не доверяли тупо своим кумирам.
На веру там ничего принимать не надо, там все предусмотрено поскольку в формулы вводятся не содержание, а формальные характеристики. Методы давно опубликованы. Как вы можете из обсуждать если явно с ними не знакомы? Если вы историк, то вы просто как ученый сами себя дискредитируете. Впрочем от остальных не отличаетесь

Встречный вопрос: а у вас-о предусмотрена дополнительная проверка материалов? И насколько точны методы? Даже история с применением и калибровкой метода предложенного Либби должна была любого здравомыслящего человека заставить задуматься: э-э рябята, а не дурачите ли вы меня? Ведь первоначально свой метод Либби никак не проверял. Он доверял точности дат тех артефактов, к которым его применил. Для чего он тогда его разрабатывал? А когда через много лет оказалось, что его метод дает огромные разбросы по времени, его решили калибровать и надо же! - результаты оказались теми же. Вывод напрашивается сам собой: калибровка метода по дендрошкалам проводилась для того, чтобы метод не "шалил", а подтверждал НУЖНЫЕ результаты. Иными словами подгонял с "научной точки зрения" находки под заданный заранее в 17 веке результат. Тем не менее к образцам отправляемым в лаборатории для установки возраста находок прилагаются нужные периоды в рамках которых археологам хотелось бы видеть дату. Это по-вашему научный подход?
Насколько я понял он вас совсем не смущает.
137725, RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
Послано MucmepX, 15-12-2019 11:12
>>Они сначала придумали реконструкцию, а уже потом, стали
>>подгонять под неё часть имеющихся в науке сведений

>Вы даже не соврали, а просто продемонстрировали элементарное
>невежество в вопросе. Откройте "Числа против лжи"
>Ведение. там изложена история возникновения НХ.

Есть теория, которая, не спорю, заимствована у предшественников.
А есть реконструкции исторических событий, о которых я и писал.
В частности, в рассматриваемой реконструкции, в основу положено совпадений названий "Ярославль" и "Ярославово Дворище". Остальные сведения искажены. Даже то, что по мнению авторов "всем известно" в учебниках истории изложено иначе.
Пример:

"раскопки, ведущиеся уже много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно показывают, что город этот НИКОГДА НЕ БЫЛ МЕСТОМ ОЖИВЛЕННОЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ".
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
"Археологический материал, свидетельствующий о западноевропейских связях Новгорода, представлен как массовыми категориями западного импорта, так и индивидуальными находками. К первой группе относятся предметы из цветных металлов, ткани, янтарь, которые исчисляются сотнями и даже тысячами находок. Кроме того, обнаруживаются и другие, не столь многочисленные, категории западного импорта, которые насчитываются десятками экземпляров".
https://www.litmir.me/br/?b=235384&p=4

Всем известно знаменитое новгородское вече. Согласно летописям, оно происходило на так называемом ЯРОСЛАВЛЕ ДВОРЕ (или, как любят говорить историки, ЯРОСЛАВОВОМ ДВОРИЩЕ) ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Как правило, на общегородское вече горожане собирались в строго определённом месте. В Новгороде у Софийского собора.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_вече

В XVI веке на Ярославовом дворище останавливался Иван Грозный во время своего пребывания в Новгороде <40>, с.474. Как ни странно, археологи так и не могут найти в современном Новгороде на Волхове даже следов этого знаменитейшего места.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Яросла́вово Двори́ще и Торг — исторический архитектурный комплекс на Торговой стороне Великого Новгорода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище

>Вы считаете, что это не достоверные периоды истории и все тексты
>требуют дополнительной проверки? Ну так ФиН как настоящие
>ученые тоже считают, что любой метод (а не материал) нужно
>проверять другим, поэтому и разработано их 7.

Прокомментируйте:
"..существенных изменений Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может ни при каких обстоятельствах.."
http://chronologia.org/lib/molot/15.html

>Встречный вопрос: а у вас-о предусмотрена дополнительная
>проверка материалов? И насколько точны методы? Даже история с
>применением и калибровкой метода предложенного Либби должна
>была любого здравомыслящего человека заставить задуматься: э-э
>рябята, а не дурачите ли вы меня? Ведь первоначально свой
>метод Либби никак не проверял. Он доверял точности дат тех
>артефактов, к которым его применил. Для чего он тогда его
>разрабатывал? А когда через много лет оказалось, что его метод
>дает огромные разбросы по времени, его решили калибровать и
>надо же! - результаты оказались теми же. Вывод напрашивается
>сам собой: калибровка метода по дендрошкалам проводилась для
>того, чтобы метод не "шалил", а подтверждал НУЖНЫЕ
>результаты. Иными словами подгонял с "научной точки
>зрения" находки под заданный заранее в 17 веке результат.

Методы исследований и их калибровки постоянно совершенствуются. Вспоминать о недостатках 50 летней давности не актуально.

>Тем не менее к образцам отправляемым в лаборатории для
>установки возраста находок прилагаются нужные периоды в рамках
>которых археологам хотелось бы видеть дату. Это по-вашему
>научный подход?

Откуда Вы это взяли? Лаборатория обязана обеспечивать непредвзятость испытаний. Поступающие в лабораторию образцы для испытаний обезличиваются, им присваиваются случайные номера, причем эту работу делают сотрудники, не принимающие участия в испытаниях.
137734, RE: Прокомментируйте
Послано lirik, 15-12-2019 18:16
>Прокомментируйте:
>"..существенных изменений
>Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может ни
>при каких обстоятельствах.."
>http://chronologia.org/lib/molot/15.html
>

Тут и комментировать нечего.

Во-первых, это не прямое цитирование, где ФиН говорили так?

Во-вторых, если дочитаете свою цитату до конца, то там есть и обоснование такой точки зрения. Но Вы предпочли до конца не цитировать (хотя сам в неверном избирательном цитировании с легкостью обвиняете ФиН в других сообщениях).

В-третьих, книга Молота издана в 2009 году, а работать над НХ Фоменко начал в 1974 году. То есть к моменту выхода книги, исследования велись уже 35 лет, к ним подключились десятки, если не сотни ученых, созданы методы анализа исторических источников, результаты исследований опубликованы в научных журналах. Костяк реконструкции ФиН, основанных на научных методах, настолько уже прочен и все новые факты настолько ему соответствуют, что такая точка зрения на реконструкцию имеет право на существование. А уж сейчас, через 10 лет и подавно.

И наконец, сначала хотелось бы услышать комментарии о том, как версия Скалигера, принятая историками без каких-либо обоснований, уже на протяжении 300 лет не претерпевает никаких изменений и историки с пеной у рта бьются над защитой ее незыблемости. И это не смотря на появление и развитие новых физических и прочих методов датирования, якобы "независимых".
137738, RE: Прокомментируйте
Послано MucmepX, 15-12-2019 22:12
>>Прокомментируйте:
>>"..существенных изменений
>>Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может
>ни
>>при каких обстоятельствах.."
>>http://chronologia.org/lib/molot/15.html
>>
>
>Тут и комментировать нечего.
>
>Во-первых, это не прямое цитирование, где ФиН говорили так?
>
>Во-вторых, если дочитаете свою цитату до конца, то там есть и
>обоснование такой точки зрения. Но Вы предпочли до конца не
>цитировать (хотя сам в неверном избирательном цитировании с
>легкостью обвиняете ФиН в других сообщениях).

Мне не сложно привести подпункт целиком, но смысл его посыла о невозможности существенных изменений не поменяется.
"Вторая часть самими авторами Новой Хронологии – Анатолием Фоменко и Глебом Носовским определяется как гипотеза, но гипотеза с подтверждением тысячами фактов, которые в эту гипотезу укладываются очень логично и доказательно. С другой стороны, тысячи исторических фактов противоречат традиционной истории, которая считается не гипотезой, а действительностью «имевшей место» в прошлом. Более того, гипотезой авторы называют Реконструкцию еще и потому, что ряд ее положений может быть скорректирован, хотя существенных изменений Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может ни при каких обстоятельствах – слишком большой объем доказательств в ее пользу ими собран. Кроме того, существуют совершенно убийственные аргументы по всем самым критичным и важным событиям мировой истории в пользу Новой Хронологии. Именно эта часть Новой Хронологии – Реконструкция подвергается ожесточенной критике профессиональными историками".

>В-третьих, книга Молота издана в 2009 году, а работать над НХ
>Фоменко начал в 1974 году. То есть к моменту выхода книги,
>исследования велись уже 35 лет, к ним подключились десятки,
>если не сотни ученых, созданы методы анализа исторических
>источников, результаты исследований опубликованы в научных
>журналах. Костяк реконструкции ФиН, основанных на научных
>методах, настолько уже прочен и все новые факты настолько ему
>соответствуют, что такая точка зрения на реконструкцию имеет
>право на существование. А уж сейчас, через 10 лет и подавно.

Тем не менее вскрываются неточности, некоторые из которых я выше привёл в виде предметных примеров. Кроме этого встречаются и другие упущения, например, географические расстояния.

>И наконец, сначала хотелось бы услышать комментарии о том, как
>версия Скалигера, принятая историками без каких-либо
>обоснований, уже на протяжении 300 лет не претерпевает никаких
>изменений и историки с пеной у рта бьются над защитой ее
>незыблемости. И это не смотря на появление и развитие новых
>физических и прочих методов датирования, якобы
>"независимых".

А в последние 300 лет и не было оснований для пересмотра принятой хронологии. И если в новейшее время они и появились, то их никто не принимает во внимание из-за явных просчётов, о которых я выше и писал.
137744, Основания
Послано Владиmir З, 16-12-2019 00:25

>А в последние 300 лет и не было оснований для пересмотра
>принятой хронологии. И если в новейшее время они и появились,
>то их никто не принимает во внимание из-за явных просчётов, о
>которых я выше и писал.

Вы не в курсе, поскольку не знаете предмета. Оснований вагон и два эшелона. Например, АТ историкам в МГУ еще в начале 70-х годов указывал на то, что с датами лунных затмений в таблицах Скалигера беда - они противоречат, как я уже писал, законам небесной механики. А такого быть не может. Но ваши профессора и академики даже не поняли о чем речь.
Иными словами им указали на существенную проблему
137743, RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
Послано Владиmir З, 16-12-2019 00:18
>В частности, в рассматриваемой реконструкции, в основу
>положено совпадений названий "Ярославль" и
>"Ярославово Дворище". Остальные сведения искажены.

Неверно. В основе знания о том, что Русская история, написанная тремя немцами по заказу Ангальдцербстской принцессы не соответствует результатам, полученным при помощи методов, и подтверждаемым некоторыми не тронутым редакторами письменными источниками. Обнаружены многие несостыковки и противоречия, в частности несоответствие летописных сообщений элементарной логике и здравому смыслу. То, что выдвигаете вы (историки) является не реальностью, а вашими предположениями, которые вы вынуждены делать полностью доверяя летописям.

>Даже то, что по мнению авторов
>"всем известно"
>color="green"]в учебниках истории изложено
>иначе.


Вы знаете, если говорить об учебниках истории, то сообщаемая там информация даже о недавнем времени сильно отличается от подлинной (документированной). Поскольку перед авторами учебников истории не стоит задача донести до учеников правду исторических событий. она (задача) заключается в формировании патриотического отношения к Ролине.


>Пример:
>
>"раскопки, ведущиеся уже
>много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно
>показывают, что город этот НИКОГДА НЕ БЫЛ МЕСТОМ ОЖИВЛЕННОЙ
>МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ".

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
>"Археологический материал,
>свидетельствующий о западноевропейских связях Новгорода,
>представлен как массовыми категориями западного импорта, так и
>индивидуальными находками. К первой группе относятся предметы
>из цветных металлов, ткани, янтарь, которые исчисляются
>сотнями и даже тысячами находок. Кроме того, обнаруживаются и
>другие, не столь многочисленные, категории западного импорта,
>которые насчитываются десятками экземпляров".

>https://www.litmir.me/br/?b=235384&p=4

А какое отношение ваши примеры имеют к добросовестности цитирования? Вы ведь именно в этом обвиняли ФиН.

С каких пор недобросовестное цитирование называется "вычленением главного зерна"?
Чтобы уличить авторов в недобросовестности цитирования, требуется привести цитату и текст из которого она взята. А вы что подсовываете? Свое субъективное понимание написанного ФиН?

ну давайте разберем. Разве ФиН пишут что-нибудь об отсутствии связей этого города с западной европой? В чем противоречие? Как описанные находки говорят о том, что здесь шла оживленная торговля. Уточню: сравнимая с моложской ярмаркой. Путешественники 16в именно ее называли самым крупным торговым местом. Ну находят там предмета выпускаемые западныи ремесленниками. И что? Откуда известно, каким путем находки эти попадали в ваш Новгород? К тому же какая-то торговля вполне могла вестись. Но речь-то именно о крупном торговом центре, каким Новогрод описан в летописях.

>Всем известно знаменитое
>новгородское вече. Согласно летописям, оно происходило на так
>называемом ЯРОСЛАВЛЕ ДВОРЕ (или, как любят говорить историки,
>ЯРОСЛАВОВОМ ДВОРИЩЕ) ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА.

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
>Как правило, на общегородское
>вече горожане собирались в строго определённом месте. В
>Новгороде у Софийского собора.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_вече

ФиН цитируют летопись: "люди Новгородские решили на вече на Ярославле дворе" В чем недобросовестность цитирования?


>В XVI веке на Ярославовом дворище
>останавливался Иван Грозный во время своего пребывания в
>Новгороде <40>, с.474. Как ни странно, археологи так и не
>могут найти в современном Новгороде на Волхове даже следов
>этого знаменитейшего места.

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
>Яросла́вово
>Двори́ще и Торг — исторический архитектурный комплекс
>на Торговой стороне Великого Новгорода.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище

Ну назначили вы этот пятачок волевым решением на роль Ярославово двора. ФиН-то пишут о том, что вы не можете найти следов. Так где они? На каком основании именно эти территории назначены вами под описанные в летописях? Помнится товарищ Янин, поняв, что данное место никак не может вместить то кол-во народу, которое по описаниям умещалось на Ярославовом дворе, сказал, что-то вроде того, что не во всем нужно летописям доверять. Типа летописец ошибся. И что это как не грубый подгон под результат?

После всех усилий археологи нашли всего-то навсего небольшую "утоптанную в древности" площадку размером не более 20 соток. Ее-то, за неимением лучшего, и назвали "Ярославовым дворищем". Но на каком основании? Ведь "археологам так и не удалось найти остатков княжеского дворца ...Во время раскопок здесь нашли несколько слоев деревянных мостовых, а на участке между Никольским собором и церковью Параскевы Пятницы обнаружили настил из коровьих костей" (Википедия, статья "Ярославово дворище"). Неужели настил из коровьих костей и несколько слоев деревянных мостовых могут доказать былое существование здесь знаменитого Ярославова дворища с великолепным княжеским двором и обширной вечевой площадью? Скорее наоборот. На таком месте мог располагаться двор какого-нибудь мясника, но никак не летописное Ярославово дворище.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html

>>Вы считаете, что это не достоверные периоды истории и все
>тексты
>>требуют дополнительной проверки? Ну так ФиН как настоящие
>>ученые тоже считают, что любой метод (а не материал)
>нужно
>>проверять другим, поэтому и разработано их 7.
>
>Прокомментируйте:

Нет, пардон. Можно получить ответ на заданный вопрос? Вы считаете что периоды истории с 17 по 19 век требуют дополнительной проверки? Если да, то почему вы такую проверку не проводите? И что в нем недостоверно (с точки зрения соответствия событий датам на хронологической шкале)?


>Методы исследований и их калибровки постоянно
>совершенствуются. Вспоминать о недостатках 50 летней давности
>не актуально.

Хорошо, какую дополнительную проверку материалов вы проводите по определению возраста находок? Например известно, что дендрохронология Новгорода притянута к бревнам из фундамента какой-то новгородской церкви, время постройки которых по утверждению Янина "достоверно известно из летописей". Отсюда вопрос: ну и как вы проверяли достоверность летописных датировок. Что за дополнительные методы использовали?
Все ваши методы опираются на хронологию скалигера, в точности которой никто из ваших коллеги никогда не сомневался. На каком основании такое доверие?

Ваши методы только подтверждают эту хронологию, а она, напомню, противоречит фундаментальным законам небесной механики. Вы хоть читали о том, как Скалигер с Казобоном работали над свой хронологией? Почитайте "Историю под знаком вопроса" Е. Габовича. Узнаете много для себя интересного. Он там подробно останавливается на этой теме, цитируя чуть ли ни единственного Скалегероведа.


>Откуда Вы это взяли? Лаборатория обязана обеспечивать
>непредвзятость испытаний. Поступающие в лабораторию образцы
>для испытаний обезличиваются, им присваиваются случайные
>номера, причем эту работу делают сотрудники, не принимающие
>участия в испытаниях.

Видел фотографии. Пытался найти, но к сожалению не помню в какой книге, или сайте. Найду - выложу.
137759, RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
Послано MucmepX, 16-12-2019 13:25
>Неверно. В основе знания о том, что Русская история,
>написанная тремя немцами по заказу Ангальдцербстской принцессы
>не соответствует результатам, полученным при помощи методов, и
>подтверждаемым некоторыми не тронутым редакторами письменными
>источниками. Обнаружены многие несостыковки и противоречия, в
>частности несоответствие летописных сообщений элементарной
>логике и здравому смыслу. То, что выдвигаете вы (историки)
>является не реальностью, а вашими предположениями, которые вы
>вынуждены делать полностью доверяя летописям.

Археологические находки - это материальные предметы. Глупо относить их к вымыслу и предположениям. Ещё глупее - их игнорировать и строить построения, претендующие на научность в отрыве от объективной реальности.

>>Даже то, что по мнению
>>авторов "всем известно"

>>в учебниках истории изложено иначе
.
>Вы знаете, если говорить об учебниках истории, то сообщаемая
>там информация даже о недавнем времени сильно отличается от
>подлинной (документированной). Поскольку перед авторами
>учебников истории не стоит задача донести до учеников правду
>исторических событий. она (задача) заключается в формировании
>патриотического отношения к Ролине.

Факт события и оценочные мнения в отношении него - разные понятия.

"раскопки, ведущиеся уже много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно показывают, что город этот НИКОГДА НЕ БЫЛ МЕСТОМ ОЖИВЛЕННОЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ".
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
"Археологический материал,
свидетельствующий о западноевропейских связях Новгорода,
представлен как массовыми категориями западного импорта,
так и индивидуальными находками".

https://www.litmir.me/br/?b=235384&p=4

>А какое отношение ваши примеры имеют к добросовестности
>цитирования? Вы ведь именно в этом обвиняли ФиН.
>Чтобы уличить авторов в недобросовестности цитирования,
>требуется привести цитату и текст из которого она взята. А вы
>что подсовываете? Свое субъективное понимание написанного
>ФиН?

Каким пояснением я сопроводил приведенные цитаты?
>>сведения искажены. Даже то, что по мнению авторов
>>"всем известно" в учебниках истории изложено иначе.

>ну давайте разберем. Разве ФиН пишут что-нибудь об отсутствии
>связей этого города с западной европой? В чем противоречие?

В том, что это ничем не обоснованное мнение и опираться в нем на результаты раскопок не уместно, без упоминания источников информации. Это говорит или о полном непонимании исследуемого вопроса или намеренном искажении общеизвестных сведений.


>Как описанные находки говорят о том, что здесь шла оживленная
>торговля.

А как описанные находки могут говорить об отсутствии оживленной торговли?
В той же, книге, по ссылке, Вы можете прочитать об археологическом изучении средневековых европейских факторий.
Более того, результаты раскопок только этой книгой не ограничиваются. Это большое количество публикаций.

>Уточню: сравнимая с моложской ярмаркой.
>Путешественники 16в именно ее называли самым крупным торговым
>местом. Ну находят там предмета выпускаемые западныи
>ремесленниками. И что? Откуда известно, каким путем находки
>эти попадали в ваш Новгород? К тому же какая-то торговля
>вполне могла вестись. Но речь-то именно о крупном торговом
>центре, каким Новогрод описан в летописях.

Много материальных свидетельств барахолки на Мологе Вы можете привести?
А В Новгороде найдено средневековых европейских торговых пломб больше, чем в любом другом русском городе.
Чему верить - россказням Карамзина или реальным артефактам?

Всем известно знаменитое новгородское вече. Согласно летописям, оно происходило на так
называемом ЯРОСЛАВЛЕ ДВОРЕ (или, как любят говорить
историки,ЯРОСЛАВОВОМ ДВОРИЩЕ) ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА.

http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Как правило, на
общегородское
вече горожане собирались в строго определённом месте. В
Новгороде у Софийского собора.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_вече

>ФиН цитируют летопись: "люди Новгородские решили на
>вече на Ярославле дворе"
В чем недобросовестность
>цитирования?

Ещё раз повторить, каким пояснением я сопроводил приведенные цитаты?
Я писал про несоответствие общеизвестных сведений. А общеизвестно, что вече как в Новгороде так и в Киеве происходило у Софийского собора.
Вам картинку для школьников 6 класса привести?



На Ярославовом дворище вече созывалось в случае серьёзных разногласий, когда часть горожан, недовольных принятым решением, собиралась в другом месте.
Авторы гипотезы устраняют противоречия традиционной истории об основном месте веча или искажают эти сведения в угоду своей гипотезе?

В XVI веке на Ярославовом
дворище останавливался Иван Грозный во время своего пребывания в
Новгороде <40>, с.474. Как ни странно, археологи так и не
могут найти в современном Новгороде на Волхове даже
следов этого знаменитейшего места.

http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Яросла́вово
Двори́ще и Торг — исторический архитектурный
комплекс на Торговой стороне Великого Новгорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище

>Ну назначили вы этот пятачок волевым решением на роль
>Ярославово двора. ФиН-то пишут о том, что вы не можете
>найти следов
. Так где они? На каком основании именно эти
>территории назначены вами под описанные в летописях? Помнится
>товарищ Янин, поняв, что данное место никак не может вместить
>то кол-во народу, которое по описаниям умещалось на
>Ярославовом дворе, сказал, что-то вроде того, что не во всем
>нужно летописям доверять. Типа летописец ошибся. И что это как
>не грубый подгон под результат?
> После всех усилий археологи нашли всего-то навсего
>небольшую "утоптанную в древности" площадку размером
>не более 20 соток. Ее-то, за неимением лучшего, и назвали
>"Ярославовым дворищем". Но на каком основании? Ведь
>"археологам так и не удалось найти остатков княжеского
>дворца ...Во время раскопок здесь нашли несколько слоев
>деревянных мостовых, а на участке между Никольским собором и
>церковью Параскевы Пятницы >color="blue"]обнаружили настил из коровьих
>костей" (Википедия, статья "Ярославово
>дворище"). Неужели настил из коровьих костей и несколько
>слоев деревянных мостовых могут доказать былое существование
>здесь знаменитого Ярославова дворища с великолепным княжеским
>двором и обширной вечевой площадью? Скорее наоборот. На таком
>месте мог располагаться двор какого-нибудь мясника, но
>никак не летописное Ярославово дворище.

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html

Дату "волевого решения" приведите.
Этот объект был до появления археологии; никто его не искал и не называл так по результатам поисков.

>Нет, пардон. Можно получить ответ на заданный вопрос? Вы
>считаете что периоды истории с 17 по 19 век требуют
>дополнительной проверки? Если да, то почему вы такую проверку
>не проводите? И что в нем недостоверно (с точки зрения
>соответствия событий датам на хронологической шкале)?

Я не считаю, что в описании событий с 17 по 19 век могут быть неточности в исчислении их даты.

>Хорошо, какую дополнительную проверку материалов вы проводите
>по определению возраста находок? Например известно, что
>дендрохронология Новгорода притянута к бревнам из фундамента
>какой-то новгородской церкви, время постройки которых по
>утверждению Янина "достоверно известно из
>летописей". Отсюда вопрос: ну и как вы проверяли
>достоверность летописных датировок. Что за дополнительные
>методы использовали?

Ваши познания ограничиваются достижениями 50 летней давности?
Уже давно новгородская дендрошкала доведена до современных деревьев. Кроме того её корректность проверена по ленинградской, вологодской и финской шкале.

>Все ваши методы опираются на хронологию скалигера, в точности
>которой никто из ваших коллеги никогда не сомневался. На каком
>основании такое доверие?

Ну и как? Годичный прирост колец деревьев тоже хронологии Скалигера противоречит?

>Ваши методы только подтверждают эту хронологию, а она,
>напомню, противоречит фундаментальным законам небесной
>механики. Вы хоть читали о том, как Скалигер с Казобоном
>работали над свой хронологией? Почитайте "Историю под
>знаком вопроса" Е. Габовича. Узнаете много для себя
>интересного. Он там подробно останавливается на этой теме,
>цитируя чуть ли ни единственного Скалегероведа.

С удовольствием бы почитал, если не знал об упущениях исторических реконструкций, которые мы сейчас обсуждаем.
137771, RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
Послано Владиmir З, 17-12-2019 02:30
>Археологические находки - это материальные предметы. Глупо
>относить их к вымыслу и предположениям. Ещё глупее - их
>игнорировать и строить построения, претендующие на научность в
>отрыве от объективной реальности.

Вы мне напомнили Жеглова, строящего обвинения на подкинутом пистолете. Причем тут материальные предметы? Вы хорошо прочитали то, что я вам написал? Или также внимательно как перемещения князей в летописях?


>Каким пояснением я сопроводил приведенные цитаты?

Да при чем тут ваши пояснения? Вы обвиняли ФиН в недобросовестности ЦИТИРОВАНИЯ. Потрудитесь доказать свою болтовню. Ваши примеры из другой оперы.


>>ну давайте разберем. Разве ФиН пишут что-нибудь об
>отсутствии
>>связей этого города с западной европой? В чем
>противоречие?
>
>В том, что это ничем не обоснованное мнение и опираться в нем
>на результаты раскопок не уместно, без упоминания источников
>информации. Это говорит или о полном непонимании исследуемого
>вопроса или намеренном искажении общеизвестных сведений.

Вы сами-то поняли, что сказали? Я нет. Вы же выше писали, что ФиН противоречат результатам раскопок, а сейчас, что они на них опираются.
Свое мнение я привел выше. В нашем городе тоже можно найти тысячи иностранных вещей, только он не является центром торговли. В нем вообще сплошные продуктовые ситимаркеты :))) Намек понятен?


>А как описанные находки могут говорить об отсутствии
>оживленной торговли?

Выше объяснил


>Много материальных свидетельств барахолки на Мологе Вы можете
>привести?

Ваше личное мнение по поводу уровня барахолки на Мологе увы, к делу не подшивается. Иностранцы считали именно ее САМЫМ КРУПНЫМ ТОРГОВЫМ МЕСТОМ. И не только иностранцы.
А для поисков теперь нужно опускать водолазов. Впрочем еще до затопления там находили порядочно кладов. Вот знак крупного торгового места, а не предметы обихода и украшения. Купцы всегда боялись пускаться в обратную дорогу с большим количеством денег. Часть всегда закапывали. Это общеизвестный факт.

>А В Новгороде найдено средневековых европейских торговых пломб
>больше, чем в любом другом русском городе.
>Чему верить - россказням Карамзина или реальным артефактам?
>
А ничего, что именно россказни Карамзина лежат в основе русской истории?

Но давайте лучше еще приведем один факт, касающийся торговли.

3) Летописи сообщают, что в середине XIV века новгородцы, недолго думая, ОТДАЛИ В НАСЛЕДСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ Нариманту, сыну литовского князя Гедимина, ВСЮ ЛАДОГУ И КРЕПОСТЬ ОРЕХОВ НА МЕСТЕ НЫНЕШНЕГО ШЛИССЕЛЬБУРГА. Причем, причиной подарка послужило отнюдь не безвыходное положение города, а простое обещание Новгородского архиепископа подарить эти земли. Н.М.Карамзин настолько поражен этим обстоятельством, что долго пытается найти ему хоть какое-нибудь разумное объяснение. И не находит <20>, том 4, с.133.

Карамзин пишет: "Еще в 1331 году (как рассказывает один Летописец), Гедимин, остановив Архиепископа Василия и Бояр Новгородских, ехавших в Волынию, принудил их дать ему слово, что они уступят Нариманту, его сыну, Ладогу с другими местами в вечное потомственное владение ... Народное Вече отправило за ним (Наримантом - Авт.) Послов, и взяв с него клятву быть верным Новугороду, ОТДАЛО ЕМУ ЛАДОГУ, ОРЕХОВ, КЕКСГОЛЬМ, ВСЮ ЗЕМЛЮ КОРЕЛЬСКУЮ И ПОЛОВИНУ КОПОРЬЯ В ОТЧИНУ И В ДЕДИНУ, С ПРАВОМ НАСЛЕДСТВЕННОГО ВЛАДЕНИЯ ДЛЯ ЕГО СЫНОВЕЙ И ВНУКОВ" <20>, том 4, с.132-133.

А теперь представим себе на минуту, что Великий Новгород и в самом деле находился на Волхове, как думают историки. Что означала бы для такого города потеря крепости Орехов на Неве и, более того, всей Ладоги? Достаточно одного взгляда на карту, чтобы понять, что это значило бы ПОЛНУЮ ПОТЕРЮ КОНТРОЛЯ за внешней морской торговлей. Ведь ЕДИНСТВЕННЫМ выходом к морю для волховского Новгорода мог быть только путь через Ладогу и Неву в Финский залив, рис.1. Историки так и пишут - Великий Новгород торговал с Европой через Ладогу и Неву <49>. Но тогда литовский князь, владея Ладогой и крепостью на Неве, мог в любое время перекрыть Новгороду выход к морю! Или же брать огромные пошлины с купцов, урезая тем самым доходы новгородцев.

Получается, что новгородцы просто так, без особых причин, ПОДАРИЛИ ПОСТОРОННЕМУ ЧЕЛОВЕКУ В ВЕЧНОЕ ВЛАДЕНИЕ ГЛАВНУЮ ОСНОВУ СВОЕГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ - СВОЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫХОД К МОРЮ, рис.5. Вряд ли такое возможно.

Но опять-таки, если Великий Новгород - это Ярославль, то все становится на свои места. Ярославль имел выход к морю по совсем другому, СЕВЕРО-ДВИНСКОМУ речному пути, идущем через Холмогоры (Архангельск), рис.1. Ладога и Нева были для него далеким захолустьем. Такие земли действительно можно было и подарить. Ниже мы будем подробно говорить о Северо-Двинском и Ладожском торговых путях. Расскажем и о том, насколько был неудобен Ладожский путь в Средние века. Никакой ценности для Ярославля он не представлял.

Да, действительно, Ладога, Нева и другие земли вокруг Новгорода на Волхове - это новгородские земли, которые в Средние века ПРИНАДЛЕЖАЛИ Великому Новгороду. Но ведь отсюда совсем не следуют, то ИМЕННО ТАМ НАХОДИЛСЯ САМ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД. Мы знаем, что Великий Новгород владел огромными пространствами, в том числе и весьма отдаленными


Без комментариев...

>Ещё раз повторить, каким пояснением я сопроводил приведенные
>цитаты?

ну если у вас во рту станет слаще, то можете повторять сколько угодно.

>Я писал про несоответствие общеизвестных сведений. А
>общеизвестно, что вече как в Новгороде так и в Киеве
>происходило у Софийского собора.

Да хоть у туалета. Там что, больше места, что ли? Речь идет о том, что негде разместиться толпе на Ярославовом дворе в вашем волховском Новгороде, редко там собирались или часто. Как сообщение о Софийском соборе могут это опровергнуть? Вы бы подсказали этот факт Янину, а то бедняга напрасно тратил время и силы на поиск Ярославово двора.

>Вам картинку для школьников 6 класса привести?

Я давно заметил, что вы историю изучаете по современным рисункам. Это не в вашу пользу.


>Авторы гипотезы устраняют противоречия традиционной истории об
>основном месте веча или искажают эти сведения в угоду своей
>гипотезе?

Авторы пишут о бузине в огороде, а вы о дядьке в Киеве.


>
>Дату "волевого решения" приведите.
>Этот объект был до появления археологии; никто его не искал и
>не называл так по результатам поисков.

Объект-то был, но разве на нем было написано, что он Великоновгородский? А дата - выход в свет первого издания Карамзина. А Карамзин это списал у Миллера, Шлёцера и Байера. Почему вас не смущает тот факт, что с этими с позволения сказать историками спорил за русскую историю Ломоносов. Он что, знал ее хуже них? А за отстаивание чести Ломоносва в этом споре людей ссылали на каторгу? Не увидело свет прижизненное издание трудов Татищева, равно как и Ломоносова. Вы ничего в этом странного не видите?

>>Нет, пардон. Можно получить ответ на заданный вопрос? Вы
>>считаете что периоды истории с 17 по 19 век требуют
>>дополнительной проверки? Если да, то почему вы такую
>проверку
>>не проводите? И что в нем недостоверно (с точки зрения
>>соответствия событий датам на хронологической шкале)?
>
>Я не считаю, что в описании событий с 17 по 19 век могут быть
>неточности в исчислении их даты.
>
Так какие претензии к методам ФиН? Может быть вы наконец с ними ознакомитесь? Или так и будете тталдычить "не читал, но осуждаю"?


>Ваши познания ограничиваются достижениями 50 летней давности?
>Уже давно новгородская дендрошкала доведена до современных
>деревьев. Кроме того её корректность проверена по
>ленинградской, вологодской и финской шкале.

Мои познания в другом. Вам уже сказали что хронология Скалигера противоречит фундаментальным естественным законам. Использование его датировок показывает невозможное явление. И если ваши дендрохронологические методы к ней притянуты, то они ЛИПОВЫЕ. Высока ли их цена? Не может научный метод противоречить фундаментальным законам. Он на них базируется.


>
>>Все ваши методы опираются на хронологию скалигера, в
>точности
>>которой никто из ваших коллеги никогда не сомневался. На
>каком
>>основании такое доверие?
>
>Ну и как? Годичный прирост колец деревьев тоже хронологии
>Скалигера противоречит?

Он ее подтверждает, что ставит его основоположников в затруднительное положение.


>С удовольствием бы почитал, если не знал об упущениях
>исторических реконструкций, которые мы сейчас обсуждаем.

А не надо их обсуждать. Вы не понимаете, на чем основаны эти реконструкции. И то, что ваши примеры вступают с ними в противоречие говорит об ошибочности примеров, а не реконструкции, и вашем доверии авторитетам. Что же касается материальных находок, то они как раз подтверждают версию ФиН, а в традиционную никак не вписываются, ну кроме тех, что уже притянуты за уши.
137772, RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
Послано MucmepX, 17-12-2019 17:39
>>Археологические находки - это материальные предметы.

>Причем тут материальные предметы? Вы хорошо
>прочитали то, что я вам написал? Или также внимательно как
>перемещения князей в летописях?

Как это понимать - то Вы мне рассказываете про ненадёжность письменных источников, то утверждаете, что они надёжнее, чем материальные свидетельства, в них описанные?
Если в письменном источнике говорится о постройке здания, то единственный 100% способ определить подлинность сообщения – увидеть/обнаружить его остатки.
Если в письменном документе говорится о поселении, то единственный 100% способ определить подлинность сообщения – это его наличие или выявление на указанной территории следов жизнедеятельности.
Если о торговле – изделия импорта/экспорта, товарные пломбы, транспортная упаковка.
Если об экономике – следы денежного обращения.
И.т.д и т.п.

>Да при чем тут ваши пояснения? Вы обвиняли ФиН в
>недобросовестности ЦИТИРОВАНИЯ. Потрудитесь доказать свою
>болтовню. Ваши примеры из другой оперы.

Не ограничивайте мои возражения цитированием. Будет Вам ниже такой пример из приведенного Вами же фрагмента текста.


>>В том, что это ничем не обоснованное мнение и опираться в
>>нем на результаты раскопок не уместно, без упоминания
>>источников информации.
>Вы сами-то поняли, что сказали? Я нет. Вы же выше писали, что
>ФиН противоречат результатам раскопок, а сейчас, что они на
>них опираются.
>Свое мнение я привел выше. В нашем городе тоже можно найти
>тысячи иностранных вещей, только он не является центром
>торговли. В нем вообще сплошные продуктовые ситимаркеты :)))
>Намек понятен?

Мне не сложно повторить. ФиН пишут, что "раскопки, ведущиеся уже много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно
показывают
", при этом на источник своих познаний о том, кому и что "показывают раскопки" не ссылаются. Это называется голословным утверждением.

>>А как описанные находки могут говорить об отсутствии
>>оживленной торговли?
>Выше объяснил

Тогда в дополнение к своему объяснению добавьте, почему в других городах таких находок значительно меньше?


>Ваше личное мнение по поводу уровня барахолки на Мологе увы, к
>делу не подшивается. Иностранцы считали именно ее САМЫМ
>КРУПНЫМ ТОРГОВЫМ МЕСТОМ. И не только иностранцы.

К какому времени относятся свидетельства о Моложской ярмарке и к какому времени относятся свидетельства о летописном Новгороде?
В чём может быть связь?

>А ничего, что именно россказни Карамзина лежат в основе
>русской истории?

Скорее, это первое упорядоченное научно-популярное её изложение.

>Но давайте лучше еще приведем один факт, касающийся торговли.
3) Летописи сообщают, что в середине XIV века новгородцы, недолго думая, ОТДАЛИ В НАСЛЕДСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ Нариманту, сыну литовского князя Гедимина, ВСЮ ЛАДОГУ И КРЕПОСТЬ ОРЕХОВ НА МЕСТЕ НЫНЕШНЕГО ШЛИССЕЛЬБУРГА. Причем, причиной подарка послужило отнюдь не
безвыходное положение города, а простое обещание Новгородского архиепископа подарить эти земли.
Н.М.Карамзин настолько поражен этим обстоятельством, что долго пытается найти ему хоть какое-нибудь разумное объяснение. И не находит <20>, том 4, с.133.


Ложь. Карамзин приводит развёрнутое пояснение, которое выдернуто из содержания цитируемого текста:
"Обстоятельство весьма сомнительное: в достовернейших летописях нет оного; и могло ли обещание, вынужденное насилием, быть действительным обязательством? Гораздо вероятнее, что Гедимин единственно изъявил Новогородцам желание видеть Нариманта их Удельным Князем, обещая им защиту, или они сами вздумали таким образом приобрести оную, опасаясь Иоанна столь же, сколько и внешних врагов: политика не весьма согласная с общим благом Государства Российского; но заботясь исключительно о собственных выгодах — думая, может быть, и то, что Россия, истерзанная Моголами, стесняемая Литвою, должна скоро погибнуть, Новогородцы искали способ устоять в ее падении с своею гражданскою вольностию и частным избытком. Как бы то ни было, Наримант, дотоле язычник, известил Новогородцев, что он уже Христианин и желает поклониться Святой Софии. Народное Вече отправило за ним послов и, взяв с него клятву быть верным Новогороду, отдало ему Ладогу, Орехов, Кексгольм, всю землю Корельскую и половину Копорья в отчину и в дедину, с правом наследственным для его сыновей и внуков. Сие право состояло в судебной и воинской власти, соединенной с некоторыми определенными доходами."
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX

А теперь представим себе на минуту, что Великий Новгород и в самом деле находился на Волхове, как думают историки. Что
означала бы для такого города потеря крепости Орехов на Неве и, более того, всей Ладоги? Достаточно одного взгляда на карту, чтобы понять, что это значило бы ПОЛНУЮ ПОТЕРЮ КОНТРОЛЯ за внешней морской торговлей. Ведь ЕДИНСТВЕННЫМ выходом к морю для волховского Новгорода мог быть только путь через Ладогу и Неву в Финский залив, рис.1. Историки так и пишут - Великий Новгород торговал с Европой через Ладогу и Неву <49>. Но тогда литовский князь, владея Ладогой и крепостью на Неве, мог в любое время перекрыть Новгороду выход к морю! Или же брать огромные пошлины с купцов, урезая тем самым доходы новгородцев.


И что? Сами придумали противоречие, купировав повествование Карамзина, а нестыковки приписали историкам?
Литовский князь давал присягу Новгороду на верность и его "владение" имело серьёзные ограничения, он не имел права иметь земли в собственности и самостоятельно собирать налоги. В качестве вознаграждения за свои услуги по охране рубежей республики он получал, часть собираемых налогов. Выражаясь современным языком – это был наёмный сторож на окладе.

>>общеизвестно, что вече как в Новгороде так и в Киеве
>>происходило у Софийского собора.
>Да хоть у туалета. Там что, больше места, что ли? Речь идет о
>том, что негде разместиться толпе на Ярославовом дворе в вашем
>волховском Новгороде, редко там собирались или часто. Как
>сообщение о Софийском соборе могут это опровергнуть? Вы бы
>подсказали этот факт Янину, а то бедняга напрасно тратил время
>и силы на поиск Ярославово двора.

Авторы гипотезы опровергают официальную историю или опровергают собственные выдумки?
Есть положения официальной истории, в которых основным центром Новгорода является Софийский собор:
"...собор Великого Новгорода стал главным городским храмом и символом Новгородской республики. Еще в далеком XII веке князь Мстислав Великий изрек: «Где София, там и Новгород»".
https://pravednik.info/istoriya-osnovaniya-sofijskogo-sobora-v-novgorode.html
Эти положения авторы гипотезы не опровергают.
Поэтому они создают некий вымысел, с основным центром на Ярославовом Дворище, в котором имеется искаженное или оглупленное изложение исторических событий; затем этот вымысел выдают за положения официальной истории и виртуозно "опровергают".

>Авторы пишут о бузине в огороде, а вы о дядьке в Киеве.

Кто бы сомневался, если под "дядькой" следует подразумевать официальную историю.

>Объект-то был, но разве на нем было написано, что он
>Великоновгородский? А дата - выход в свет первого издания
>Карамзина. А Карамзин это списал у Миллера, Шлёцера и Байера.

Вече ведь собиралось не просто на месте, где прежде был княжеский двор? А возле Никольского собора, построенного на дворище в 12 веке. Этот собор тоже археологам предстояло найти и так назвать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Николо-Дворищенский_собор



В гипотезе "ГВН=Ярославль" что-нибудь про собор на вечевой площади указывается?

>Так какие претензии к методам ФиН? Может быть вы наконец с
>ними ознакомитесь? Или так и будете тталдычить "не читал,
>но осуждаю"?

Я не собираюсь с Вами спорить о том, есть или нет "рациональное зерно" в основе. Его поиск на фоне огромного количества шелухи, которую мы обсуждаем, мне представляется не разумным.

>Мои познания в другом. Вам уже сказали что хронология
>Скалигера противоречит фундаментальным естественным законам.
>Использование его датировок показывает невозможное явление. И
>если ваши дендрохронологические методы к ней притянуты, то они
>ЛИПОВЫЕ. Высока ли их цена? Не может научный метод
>противоречить фундаментальным законам. Он на них базируется.

Ну, давайте обсудим эти датировки при помощи фундаментальных законов.
Согласны с "принципом перекрывающих напластований"?
Он состоит в том, что каждый слой отложений старше того, который лежит непосредственно над ним. Иными словами, делая раскопки, мы последовательно попадаем во все более ранние слои.

>>Годичный прирост колец деревьев тоже хронологии
>>Скалигера противоречит?
>Он ее подтверждает, что ставит его основоположников в
>затруднительное положение.

Здесь не понял. Вы согласны с тем, что каждое древесное кольцо соответствует одному году жизни дерева?
137774, RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
Послано psknick, 17-12-2019 20:56
>>Мои познания в другом. Вам уже сказали что хронология
>>Скалигера противоречит фундаментальным естественным
>законам.
>>Использование его датировок показывает невозможное
>явление. И
>>если ваши дендрохронологические методы к ней притянуты, то
>они
>>ЛИПОВЫЕ. Высока ли их цена? Не может научный метод
>>противоречить фундаментальным законам. Он на них
>базируется.
>
>Ну, давайте обсудим эти датировки при помощи фундаментальных
>законов.

Вот-вот - это я люблю ... обсуждать фундаментальные законы. Для начала, что бы размяться и разогреться, попробуем пообсуждать меня... Я не гордый. Сначала меня, а фундаментальные законы потом.

Итак... Неревский раскоп. Археологи нашли около 28 ярусов мостовых. Поскольку у них было желание выйти куда-то в эпоху Рюрика, и им требовалось около 560 лет, они 560 разделили на 28 и получили 20 лет.

Т.е. каждый очередной ярус обсуждаемой мостовой эксплуатировался около 20 лет. Поразмышляем... настелили, например, 15-й ярус... И эксплуатируем его 20 лет. Ходим по нему, ездим, животные на настил писают и, не побоюсь этого слова, даже, какают на настил... В общем, используем 15-й ярус по полной. Прошло 20 лет, собирается Вече и народ начинает бузить - что за дела! Надо бы настелить новый ярус! Отцы города покряхтели, репу почесали и, наконец, выделили бюджет - настелили очередной ярус. И опять эксплуатируем новый ярус 20 лет. А обсуждаемый ярус, который 15-й по счету? Он на какой глубине? Сантиметров 10...15 - максимум. Т.е. 15-й ярус так же лежит, практически на дневной поверхности... И он так же, в течение очередных 20-ти лет (в общей сложности уже 40 лет!) подвергается самым неблагоприятным воздействиям - тут и плесень, и гниль, и насекомые, и грибки. В общем, всякая живность!

Итак, текущие 20 лет прошли и народ опять на Вече требует новый асфальт, ой, пардон, новый ярус мостовых... Что делать... Отцы города опять выделяют бюджет, опять настилается очередной ярус. И, в течение очередных 20-ти лет народ эксплуатирует новый ярус.

А что же наш, который 15-й ярус? А он оказался чуть ниже, сантиметров на 10...15, может быть, 20... Это глубина до 30 см. И очередные 20 лет, а в общей сложности уже 60 лет, наш многострадальный 15-й ярус эксплуатируется на глубине не более 30...40 см! А там все так же - всякая живность.

И пока наш обсуждаемый 15-й ярус окажется на глубине, в уникальных новгородских условиях консервации, пройдет несколько десятилетий! Бревно толщиной до 20 см. сгнивает в труху за 15...20 лет, находясь на дневной поверхности. А здесь, десятилетиями и в прекрасном состоянии! Я, даже, как-то приводил ссылки на монографии, на исследования - в современных условиях, дерево не служит долго. Обработанное креозотом бревно лет через 18...20 так же начинает усиленно гнить. А здесь чудеса - десятилетия практически на дневной поверхности и не сгнивает.

Давайте, меня опровергнем, уж потом приступим к фундаментальным законам... Как так? Как новгородцы десятилетиями эксплуатировали ярусы? Если взять и поставить баню или дом просто на землю, без фундамента, без гидроизоляции, то нижние венцы сгниют лет за 10...15. А здесь десятилетия! Откопали, а очередные ярусы в очень хорошем состоянии!

>Согласны с "принципом перекрывающих напластований"?
>Он состоит в том, что каждый слой отложений старше того,
>который лежит непосредственно над ним. Иными словами, делая
>раскопки, мы последовательно попадаем во все более ранние
>слои.
>

Я, как-то, спросил у профессионального историка, а есть ли где-то последовательность слоев от Юлия Цезаря до, например, 19 века. Он, как-то, замялся и ничего не ответил.

Может быть, Вы знаете такие раскопы? Мне было бы очень интересно проследить как более ранние слои оказываются ниже более поздних. Посмотреть на артефакты.

А то у нас, в истории, все как-то кусками все эти раскопы! Какой-то период...

137780, Фундаментальные законы
Послано MucmepX, 18-12-2019 10:59
>Вот-вот - это я люблю ... обсуждать фундаментальные законы.
>Для начала, что бы размяться и разогреться, попробуем
>пообсуждать меня... Я не гордый. Сначала меня, а
>фундаментальные законы потом.
>
>Итак... Неревский раскоп. Археологи нашли около 28 ярусов
>мостовых. Поскольку у них было желание выйти куда-то в эпоху
>Рюрика, и им требовалось около 560 лет, они 560 разделили на
>28 и получили 20 лет.

Если у них было желание выйти в эпоху Рюрика, то почему они этого не сделали? Или даже, не пошли ещё дальше (как в Киеве –накинули бы ещё 500 лет)?

>Т.е. каждый очередной ярус обсуждаемой мостовой
>эксплуатировался около 20 лет. Поразмышляем... настелили,
>например, 15-й ярус... И эксплуатируем его 20 лет. Ходим по
>нему, ездим, животные на настил писают и, не побоюсь этого
>слова, даже, какают на настил... В общем, используем 15-й ярус
>по полной. Прошло 20 лет, собирается Вече и народ начинает
>бузить - что за дела! Надо бы настелить новый ярус! Отцы
>города покряхтели, репу почесали и, наконец, выделили бюджет -
>настелили очередной ярус. И опять эксплуатируем новый ярус 20
>лет. А обсуждаемый ярус, который 15-й по счету? Он на какой
>глубине? Сантиметров 10...15 - максимум. Т.е. 15-й ярус так же
>лежит, практически на дневной поверхности... И он так же, в
>течение очередных 20-ти лет (в общей сложности уже 40 лет!)
>подвергается самым неблагоприятным воздействиям - тут и
>плесень, и гниль, и насекомые, и грибки. В общем, всякая
>живность!

Во-первых, Вы судите по своему субъективному опыту о сохранности древесины. Мы с Вами уже обсуждали, что сохранность колотых и ошкуренных плах значительно лучше, чем у обрезков пиленых досок.

Во-вторых, ярусы мостовых настилали не через строго определенный интервал времени, а по мере такой необходимости. А эта необходимость наступала, когда грязь с обочины начинала выплескиваться на мостовую (т.е. бревна уже не лежали на дневной поверхности, соответственно без доступа воздуха).

В-третьих, очередной ярус мостовых укладывался не прямо на предыдущий, погруженный в землю, а на лаги (которые их предохраняли от отрицательного воздействия влажной среды до того, как вокруг них сформируется пласт культурного слоя).


>Давайте, меня опровергнем, уж потом приступим к
>фундаментальным законам... Как так? Как новгородцы
>десятилетиями эксплуатировали ярусы? Если взять и поставить
>баню или дом просто на землю, без фундамента, без
>гидроизоляции, то нижние венцы сгниют лет за 10...15. А здесь
>десятилетия! Откопали, а очередные ярусы в очень хорошем
>состоянии!


И как же только раньше строили без фундамента!?
https://golden-ring.drugiegoroda.ru/culture/11555-izba/
Позёмная изба:




>Я, как-то, спросил у профессионального историка, а есть ли
>где-то последовательность слоев от Юлия Цезаря до, например,
>19 века. Он, как-то, замялся и ничего не ответил.
>
>Может быть, Вы знаете такие раскопы? Мне было бы очень
>интересно проследить как более ранние слои оказываются ниже
>более поздних. Посмотреть на артефакты.

Вполне возможно, что есть. Только вот все эти слои будут неодинаковы по толщине за разные столетия. Город не может оставаться на одном уровне развития с одинаковой численностью населения и неизменными технологиями. В периодах истории любого города есть и развитие и упадок. Опять же, на территории одного и того же города, в одно и тоже время, с разной интенсивностью развиваются его разные районы.
137781, RE: Фундаментальные законы
Послано psknick, 18-12-2019 12:01
>Если у них было желание выйти в эпоху Рюрика, то почему они
>этого не сделали? Или даже, не пошли ещё дальше (как в Киеве
>–накинули бы ещё 500 лет)?
>

Это Вы у меня спрашиваете, почему не накинули еще 500 лет? Я лишь могу предположить, что если бы нашли не 28 ярусов, а 56, то и накинули бы...

>Во-первых, Вы судите по своему субъективному опыту о
>сохранности древесины. Мы с Вами уже обсуждали, что
>сохранность колотых и ошкуренных плах значительно лучше, чем у
>обрезков пиленых досок.
>

Я сужу не по доскам, а по бревнам.

>Во-вторых, ярусы мостовых настилали не через строго
>определенный интервал времени, а по мере такой необходимости.
>А эта необходимость наступала, когда грязь с обочины начинала
>выплескиваться на мостовую (т.е. бревна уже не лежали на
>дневной поверхности, соответственно без доступа воздуха).
>

Мы же ведем речь о средних цифрах... И да, Вы считаете, что как только бревно окажется закрытым землей, то сразу же прекращается доступ воздуха? А Вам известен такой агрономический прием как вскапывание земли? Берем участок земли с дерном и вскапываем его, переворачивая дернину травой вниз. Это, значит, закапывание на глубину около 25...30 см (размер штыка лопаты). И оная дернина за лето благополучно полностью перегнивает. И это, заметьте, не случай когда мифическая грязь чуть прикрыла сверху бревно - это глубина в земле до 25 см!

Я приводил данные из какой-то монографии, где указывалось, что до глубины около 0,5 метров количество кислорода меняется не очень сильно. Основное падение наблюдается на глубинах более 0,5 метром. Но, прежде чем бревно из очередного яруса окажется на глубине более 0,5 метров пройдут десятилетия. И в Новгороде, в Неревском раскопе, гниение ярусов незначительно.

Это как раз и говорит о том, что или в Новгороде в те времена были иные биологические законы, или ярусы мостовых укладывались чаще чем в среднем каждые 20 лет. И мы приходим к иному периоду эксплуатации оной стопки откопанных мостовых - не 560...600 лет, а максимум 200 лет.

>В-третьих, очередной ярус мостовых укладывался не прямо на
>предыдущий, погруженный в землю, а на лаги (которые их
>предохраняли от отрицательного воздействия влажной среды до
>того, как вокруг них сформируется пласт культурного слоя).
>

Вы же только что, чуть выше заявили "А эта необходимость наступала, когда грязь с обочины начинала выплескиваться на мостовую (т.е. бревна уже не лежали на дневной поверхности, соответственно без доступа воздуха)."

Надо бы определиться! Если культурный слой закрыл очередной ярус, то, значит на этот ярус укладывается очередной ярус. А если он не был закрыт культурным слоем, то тогда зачем перестилать новый? Академик же сказал, что-то вроде того, что они откопаны в очень хорошем состоянии...

>И как же только раньше строили без фундамента!?
>https://golden-ring.drugiegoroda.ru/culture/11555-izba/
>Позёмная изба:
>
>
>

Ну... знаете ли... Вы бы еще привели бы мне фотку из Антарктиды! Там, древесина столетиями не сгниет, даже находясь на дневной поверхности.

Бурятия, там вечная мерзлота на глубине от 0,5 метров. Лето короткое, гумус практически не образуется именно по причине жутких холодов сверху и снизу (от вечной мерзлоты). Соответственно, скорость гниения там существенно ниже.

Проблема Великого Новгорода в том, что образующийся культурный слой содержит все ингредиенты для ускоренного гниения и развития всякой живности, которая питается древесиной. А археологи умудряются находит в раскопанном культурном слое древесную стружку, остатки от обтесывания бревен!

Если бы бы эта стружка и лежала бы на дневной поверхности по 20 лет, то в условиях Великого Новгорода она сгнивала бы без остатка. Но этого не происходило! Почему? Да потому что скорость накопления культурного слоя была такова, что очередные слои, не успев сгнить, оказывались на глубинах, где гниение замедляется. И, следовательно, принятая в археологии скорость накопления культурного слоя около 1 см. в год для Великого Новгорода не подходит. Там эта скорость существенно выше - а иначе ни как не объяснить удивительный феномен отсутствие гниения, даже, стружки. Объяснение одно - она уходила в глубину, не успев сгнить из-за скорости накопления культурного слоя.

Из этого следует, что принятая хронология Великого Новгорода не верна.

А имея ввиду данные по климату Северо-Запада России в 18 веке, которые я приводил выше, мы автоматом выходим с этими Неревскими откопанными слоями куда-то в 17...18 века. Лето короткое и жаркое и все высыхает - стружка не гниет.. Зима снежная и морозная - стружка не гниет, а слои-то накапливаются... Идеальные условия для сохранности древесины! И это, так же подтверждается такой сущностью как Малый ледниковый период, разгар которого имел место как раз в 17...18 века. В то время, даже, замерзал Босфор и Адриатическое море...

И подтверждение этому периоду мы находим в новгородских берестяных грамотах. Там сплошь и рядом упоминаются гривны... Так оные монеты и были в ходу в 17...18 веках.


137783, RE: Фундаментальные законы
Послано psknick, 18-12-2019 12:47
>А имея ввиду данные по климату Северо-Запада России в 18
>веке, которые я приводил выше, мы автоматом выходим с этими
>Неревскими откопанными слоями куда-то в 17...18 века. Лето
>короткое и жаркое и все высыхает - стружка не гниет.. Зима
>снежная и морозная - стружка не гниет, а слои-то
>накапливаются... Идеальные условия для сохранности древесины!
>И это, так же подтверждается такой сущностью как Малый
>ледниковый период, разгар которого имел место как раз в
>17...18 века. В то время, даже, замерзал Босфор и
>Адриатическое море...
>
>И подтверждение этому периоду мы находим в новгородских
>берестяных грамотах. Там сплошь и рядом упоминаются гривны...
>Так оные монеты и были в ходу в 17...18 веках.

>
>

И не удивлюсь, если объяснение феномену почему Петр 1 ломанулся прорубать окно в Европу именно на Неве, связано с климатом.

Изменился климат. Сейчас нам не понятно, зачем среди болот и сырости было строить город. Но совсем иное дело было в начале 18 века. Болота если и были, то их было мало - лето сухое и жаркое. Сырости особой не было, т.к. зимой ее вымораживало морозами, а летом высушивало.

В итоге, сырости не было, зимой устанавливался санный путь, по которому и шло основное снабжение города. Поскольку Волхов выходил из берегов из-за обилия тающего снега, весной был путь для сплава по реке. А в период июнь-сентябрь, что-то по мелочи возили телегами.

А вот Москва, в тот период, скорее всего совсем опустела - восточнее, и там стужа была еще сильнее...

Новгород расцвел, стал основной перевалочной базой. Этим периодом, скорее всего, и следует датировать обсуждавшиеся выше ряжи. Волхов замерзал, весной был сильный ледоход от которого спасали два ряда ледорезов - один ряд приуроченный прямо к опорам (см. цитату ниже), а другой ряд выше по течению.

И да, именно в это время, где-то в 16...17 веках, как это ни странно, опять эксплуатировался мост, на котором шла торговля! "В 1697–1699 годах под эту новую, более цивилизованную жизнь новгородцы и мост построили новый. На этот раз его конструкция была капитальнее — с начинавшейся от Пречистенской башни каменной отмосткой и торговыми лавками по сторонам, с пятью каменными столбами-опорами и сводами-перекрытиями. Вокруг столбов, имевших «водорезы для лду», на сваях строители установили деревянные «обрубы» из толстых сосновых брёвен, прикреплённые к столбам «железными ухватами и связми с засовы»." (via) (выделено мной)

А когда в начале 19 века на Руси переписывали историю, то после изменения хронологии, и появился, вдруг, в 12 веке торговый мост...

"В 1697–1699 годах под эту новую, более цивилизованную жизнь новгородцы и мост построили новый. " И да, опять, уже в который раз, мы видим что в 18 веке "Впоследствии новгородцам ещё не раз приходилось отстраивать мост заново. Опоры этих мостов представляли собой заполненные камнем и укреплённые сваями срубы-городни с остроугольными обитыми железом выступами-быками." (via) (выделено мной)

А вот до 17 века, мост из 12 века всего лишь ремонтировался... И не перестраивался. До 18 века все было сделано на века! Ничего не надо было перестраивать, в а 18 веке "приходилось отстраивать мост заново" и не раз... И не только мосты. Софийский собор так вообще не ремонтировали столетиями (см. ФиН) и стояло все. А потом начались перестройки и проч. Да...

Историков не интересует нарушение логики, несоответствие применяемых технологий и иного развития.

В Берестье в 11...13 веках люди жили в клетушках без окон, согнувшись в три погибели заползали в домики, топившиеся по черному, но, зато был невероятный уровень развития ремесел, а вот главного, строительного ремесла они не знали. А Новгород в это время был ого-го! Он, даже, еще в 10-м веке строил мосты, уровня 18...19 веков... А в Берестье... ни как. Торговля была! Контакты были историки пишут про Киев - значит, новгородцы ездили до Киева, наверное, и в Берестье заезжали... Но там, дома строить не умели и они,бедные, даже не пытались перенять умения от проезжающих купцов. Но и Новгород так же имел изъяны... Имел высочайший уровень строительного искусства, а вот монет не имел, хотя общался с Ганзой, торговал с нею. А с монетами ни как, не мог использовать технологии, наверное патентное законодательство тех лет запрещало... да...
137782, RE: Фундаментальные законы
Послано psknick, 18-12-2019 12:02
>
>>Я, как-то, спросил у профессионального историка, а есть
>ли
>>где-то последовательность слоев от Юлия Цезаря до,
>например,
>>19 века. Он, как-то, замялся и ничего не ответил.
>>
>>Может быть, Вы знаете такие раскопы? Мне было бы очень
>>интересно проследить как более ранние слои оказываются
>ниже
>>более поздних. Посмотреть на артефакты.
>
>Вполне возможно, что есть. Только вот все эти слои будут
>неодинаковы по толщине за разные столетия. Город не может
>оставаться на одном уровне развития с одинаковой численностью
>населения и неизменными технологиями. В периодах истории
>любого города есть и развитие и упадок. Опять же, на
>территории одного и того же города, в одно и тоже время, с
>разной интенсивностью развиваются его разные районы.

Мне без разницы... Мне бы посмотреть непрерывный слой от Юлия Цезаря, хотя бы, до Петра 1. Пусть там будут разные толщины. Меня интересует непрерывная последовательность слоя и артефакты этой последовательности...

Проблема археологии в том, что, даже в Риме, нет таких слоев! Есть отдельные эпохи. Откопали пару-тройку метров и заявили, что это эпоха Древнего Рима, а выше ничего нет... И это в Риме! Или люди там не жили с 21 апреля 753 года до нашей эры по времена Петра 1?

В другом месте откопали 6 метров и заявили, что это с 10 по 16 век, а выше опять ничего нет... Кто виноват? Грозный утопил пол-Новгорода, вот и нет... Чудеса да и только.
137746, Научный подход в исполнении традиков
Послано Mollari, 16-12-2019 02:42
>Тем не менее к образцам отправляемым в лаборатории для установки возраста находок прилагаются нужные периоды в рамках которых археологам хотелось бы видеть дату. Это по-вашему научный подход?

Откуда Вы это взяли?


Вот форма заявки на проведение РУ-датирования в киевской лаборатории - http://c14.kiev.ua/pdf/c14submision.pdf

И в ней мы видим такой пункт: "What period is the sample likely to belong to, e.g. Bronze Age, Late Neolithic, Boreal."

Перевести или сами справитесь?

137747, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Thietmar2, 16-12-2019 04:55

///И в ней мы видим такой пункт: "What period is the sample likely to belong to, e.g. Bronze Age, Late Neolithic, Boreal."///

В колонке заявки слева идут вопросы задаваемые заявителю, в колонке справа на которые заявитель должен ответить.

Этот вопрос из колонки слева ведь не к лаборатории:

Has this sample been dated before?
If Yes, give details
137748, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Mollari, 16-12-2019 05:17
>Has this sample been dated before?
>If Yes, give details

Подстраховываются, ага.

А потом с невинным видом вещают лопухам про независимое датирование.
137752, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано MucmepX, 16-12-2019 10:13
>В колонке заявки слева идут вопросы задаваемые заявителю, в
>колонке справа на которые заявитель должен ответить.
>Этот вопрос из колонки слева ведь не к лаборатории:
>
>Has this sample been dated before?
>If Yes, give details

К лаборатории. Перед проведением испытаний необходимо определиться с тем, какие Вам нужны исследования.
Если Вы, как обыватель, обратитесь в испытательную лабораторию, чтобы проверить хороший ли у Вас бензин, то Вас спросят какие его характеристики нужно уточнить.
Если бензин Вам нужен для того, чтобы разводить краску или поджечь костёр, то испытания Вам проведут по одной методике (подожгут и скажут, что хороший).
А если он Вам нужен для того, чтобы ездить на автомобиле, то испытания Вам проведут по другой методике (проверят на соответствие требованиям технического регламента "О требованиях к автомобильному бензину" и укажут фактические параметры и соответствие/несоответствие предусмотренным нормам).
137754, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Mollari, 16-12-2019 11:48
Вы понимаете разницу между определением неизвестного параметра образца (в нашем случае – возраста) и уточнением уже известного?

То, что Вы описали – это второе. Но выдаёте Вы его, ничтоже сумняшеся, за первое!
137762, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Thietmar2, 16-12-2019 15:41

///К лаборатории.///

В правой колонке что написано - "Submitter", он и заполняет, то бишь отвечает.
137750, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано MucmepX, 16-12-2019 09:56
>Вот форма заявки на проведение РУ-датирования в киевской
>лаборатории - http://c14.kiev.ua/pdf/c14submision.pdf
>И в ней мы видим такой пункт: "What period is the
>sample likely to belong to
, e.g. Bronze Age, Late
>Neolithic, Boreal."

>Перевести или сами справитесь?

Вы разницу понимаете между приёмом заявки на испытания и требованиями к проведению испытаний?
Каким образом можно определить методы исследования, аналитические требования и подготовить лабораторную пробу, если в сопроводительной документации не указываются характеристики и условия отборы пробы?

Вы полагаете, что всем производителям колбасы, которые сдают свою продукцию на испытания, дают заключения о соответствии требованиям ГОСТ, если они заявляют об этом в сопроводительной документации?
137753, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Mollari, 16-12-2019 11:42
Решили сделать вид, что вчера родились и не понимаете, для чего физикам нужны пункты об ожидаемой (сиречь предпочтительной) датировке и предыдущих датированиях образца? Как это неожиданно!

Скажите, может, Вы ещё и в Деда Мороза верите?
137755, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано MucmepX, 16-12-2019 12:10
>Решили сделать вид, что вчера родились и не понимаете, для
>чего физикам нужны пункты об ожидаемой (сиречь
>предпочтительной) датировке и предыдущих датированиях образца?
>Как это неожиданно!
>
>Скажите, может, Вы ещё и в Деда Мороза верите?

А для чего производителям колбасы нужны пункты об ожидаемом подтверждении ГОСТ? Полагаете, что достаточно только заявить о соответствии продукции обязательным требованиям и тут же получите экспертное заявление по этому поводу?
Какая уважающая себя лаборатория скатится до фальсификации результатов исследований? Любое серьезное упущение в работе лаборатории может привести к потере аккредитации.
137756, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано psknick, 16-12-2019 12:30
>>Решили сделать вид, что вчера родились и не понимаете,
>для
>>чего физикам нужны пункты об ожидаемой (сиречь
>>предпочтительной) датировке и предыдущих датированиях
>образца?
>>Как это неожиданно!
>>
>>Скажите, может, Вы ещё и в Деда Мороза верите?
>
>А для чего производителям колбасы нужны пункты об ожидаемом
>подтверждении ГОСТ? Полагаете, что достаточно только заявить о
>соответствии продукции обязательным требованиям и тут же
>получите экспертное заявление по этому поводу?
>Какая уважающая себя лаборатория скатится до фальсификации
>результатов исследований? Любое серьезное упущение в работе
>лаборатории может привести к потере аккредитации.


Вся разница в том, что одна лаборатория анализирует безопасность продукта питания, а другая выдает данные ни как не имеющие отношение к безопасности.

А как Вам другой пример? В лаборатории водителя проверяют на содержание алкоголя в крови.

Соответственно, указание периода времени, который ожидает получить заказчик, есть то же самое что заявление пьяного водителя "не пил". А дальше возможны варианты.

И да, это что же за такой "научный метод", который не может вслепую определить дату?
137761, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано MucmepX, 16-12-2019 14:03
>Вся разница в том, что одна лаборатория анализирует
>безопасность продукта питания, а другая выдает данные ни как
>не имеющие отношение к безопасности.

Любая лаборатория, вне зависимости от вида исследований, дорожит деловой репутацией.

>А как Вам другой пример? В лаборатории водителя проверяют на
>содержание алкоголя в крови.
>Соответственно, указание периода времени, который ожидает
>получить заказчик, есть то же самое что заявление пьяного
>водителя "не пил". А дальше возможны варианты.
>
>И да, это что же за такой "научный метод", который
>не может вслепую определить дату?

У разных методов измерения разные диапазоны измерений и разные погрешности. И у заказчика разные запросы к точности датирования.
Если Вам необходимо датировать бивень мамонта в диапазоне в миллион лет с погрешностью в 500 лет - нужен один метод, если необходим диапазон в 1000 лет и точность в 30 лет - нужен другой.
137758, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Mollari, 16-12-2019 12:57
Не путайте тёплое с мгяким. Проблемы не у физиков, а у историков.

Давным-давно АнТюр приводил пример с погребальной ладьёй фараона Сесостриса. Она была датирована с использованием трёх существенно разных эталонов (то есть значений скорости распада C-14), что автоматически обязано было привести к трём существенно разным датам. Однако, если верить опубликованным сведениям, все три даты оказались почти одинаковыми (и, естественно, полностью соответствующими хронологии традиков). Как же это так получилось? Вопрос риторический.

Разумному человеку этого должно быть достаточно. А Вам?
137760, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано MucmepX, 16-12-2019 13:45
>Не путайте тёплое с мгяким. Проблемы не у физиков, а у
>историков.
>
>Давным-давно АнТюр приводил пример с погребальной ладьёй
>фараона Сесостриса. Она была датирована с использованием трёх
>существенно разных эталонов (то есть значений скорости распада
>C-14), что автоматически обязано было привести к трём
>существенно разным датам. Однако, если верить опубликованным
>сведениям, все три даты оказались почти одинаковыми (и,
>естественно, полностью соответствующими хронологии традиков).
>Как же это так получилось? Вопрос риторический.

А компетенция Анатолия Матвеевича проводить такого рода исследования официально подтверждена? Может он их не сам делал а заказал в аккредитованной лаборатории?

>Разумному человеку этого должно быть достаточно. А Вам?

А Вы видите разницу между догадками исследователя-любителя и экспертным заключением аккредитованной лаборатории?
137770, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Mollari, 17-12-2019 00:15
> А компетенция Анатолия Матвеевича проводить такого рода исследования официально подтверждена? Может он их не сам делал а заказал в аккредитованной лаборатории?

Вы не поняли. АнТюр сам ничего не замерял, а всего лишь сопоставил данные, опубликованные в открытых источниках. Или на это тоже надо запрашивать официальное разрешение?

> А Вы видите разницу между догадками исследователя-любителя и экспертным заключением аккредитованной лаборатории?

К чему эта демагогия? Ещё раз, чтобы Вам – технарю – уж совсем понятно было. Традики три раза решали задачу по определению времени при равномерном прямолинейном движении (которое, как известно, равняется отношению расстояния к скорости) при трёх существенно различных значениях скорости (расстояние не менялось) и три раза получили один и тот же результат, совпадающий с ответом в конце задачника (на самом деле, конечно, всё было несколько сложнее, но суть та же самая).

Мне этого достаточно. Ну а Вы можете и дальше веселить публику, делая вид, что всё в порядке и так и должно быть.
137764, RE: Научный подход в исполнении традиков
Послано Владиmir З, 16-12-2019 18:29

>Вы разницу понимаете между приёмом заявки на испытания и
>требованиями к проведению испытаний?
>Каким образом можно определить методы исследования,
>аналитические требования и подготовить лабораторную пробу,
>если в сопроводительной документации не указываются
>характеристики и условия отборы пробы?

Не придуривайтесь. Это лишает интереса к дальнейшей дискуссии с вами.
В заявке спрашивается именно то, о чем я и писал - период, в котором должен быть получен искомый возраст находки.
Вопрос закрыт. К науке это не имеет отношения.
137722, RE: Устюжский летописный свод
Послано Владиmir З, 15-12-2019 03:49
Вам ли о доказательствах говорить? В ветке выше, про Прегель,
>Вы даже не удосужились справочника по гидрографии прочитать.
>Только и можете повторять заученные наизусть цитаты гипотезы
>своих кумиров.

Какие их цитаты я привожу в ветке про Прегель? В теме с Прегелем это вы как мантру талдычили одно и тоже про ваш канал. Теперь пытаетесь слиться обвиним меня? :) Слив засчитан. Про доказательства я говорил у ФиН, а не у себя.


>Ну тогда поясните, как в Ваше восприятие вписывается тот факт,
>что многие положения исторической науки 19 века в настоящее
>время опровергнуты?

Вы хотите чтобы я вам купил шоколадку? Письменная история человечества не подтверждается научными методами. Еще раз напомню - основанными на разных принципах, но дающими одинаковые результаты. Ваша концепция им противоречит поскольку опирается на неверную хронологию. Ну и много ли положений вы опровергли из 19 века?


>С каких пор недобросовестное цитирование называется
>"вычленением главного зерна"?

Акимов тоже на этом настаивал, в итоге не то что попадал в лужи, а утонул и в итоге слился с форума.


>Слово "вероятно" у них автоматически превращается в
>неопровержимую, по их мнению, истину, которая тут же кого-то
>обязывает что-то подтвердить:

В различных источниках рассказывается о массвойо резне устроенной аж двумя царями дедом и внуком. Так должны историки находить захоронения или не должны? На этом форуме давно подмечено, что вы сначала искажаете смысл слов оппонента, а потом делаете на этом выводы. Археологи должны находить захоронениях в скуделях. Слово ВЕРОЯТНо сюда не нужно натягивать. Но как легко это сделать, если оно употребляется в одном предложении со скуделями. Особенно если хочется.


>Так с чего Вы беретесь тогда утверждать о какой-то научной
>обоснованности этих шатких вероятностей?
>


С того, что я знаю предмет о котором мы говорим, а вы нет. научно обоснована неверность старой хронологии и выстроена новая. Научно доказана зависимость между текстами, которые неверной хронологией отброшены в разные времена и народы, но которые на самом деле являются списками одних и тех же событий.

А вот реконструкция событий по НХ и этим спискам и является гипотезой. Многое из которой уже можно считать доказанным, поскольку подтверждается многочисленными фактами, независящими от их работы - которая ваша концепция отбрасывает и материальными находками. И то как настоящие ученые они тем не менее употребляют слово гипотеза или вероятно. Поскольку со 100% уверенностью делать выводы по текстам, многажды переделанным, нельзя.


>Я кажется писал обобщенно про весь маршрут, а не про
>расстояние от Новгорода до Ростова или Костромы.

А это играет роль - обобщенно вы писали или нет? Вы возражали, отстаивая (или настаивая?) точку зрения что г Новогород на ВОлхове является тем самым, что упомянут в летописях и приводили в качестве аргумента цифры. Они не подтверждаются.

>
>>Кто говорил про спешил? Не надо передергивать. "Ну и
>>метода у Вас". речь шла о перемещении между
>>близкорасположенными городами.
>
>Разбитый под Ростовом князь
>Василий Васильевич "бежит" 500 верст ПО БОЛОТАМ из
>Ростова в Новгород, а затем, по тем же болотам так же
>стремительно направляется обратно, чтобы побыстрее
>добраться
до соседней Костромы? Нам скажут - он
>"забежал в Новгород" ввиду каких-то чрезвычайных
>обстоятельств. Допустим. Но как тогда понимать, что через
>несколько месяцев его противник повторяет тот же нелепый путь,
>чтобы как можно быстрее добратьсяиз Москвы в
>Кострому?

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html

Ну? ФиН иронизируют над вашими расстояниями, преодолеть которые в срок можно только спеша. Что не так? А если ехать маршрутом, который отстаивают они то о спешности и речи нет.

>Вообще-то некоторые другие, как раз и написаны современниками
>событий, в отличие от Устюжского летописного свода.

Я рад. Какие, если вам не трудно? Я имею в виду летописи рассказывающие о событиях в Древней Руси.


>Одновременное упоминание в летописи Новгорода и Ярославля не
>смущает предполагать, что Новгород находился в Ярославле?

Нет. Вам же уже неоднократно говорили о правках летописей. И все время задавали вопрос: КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ ИХ НА СООТВЕТСТВИЕ ИСТИННЫМ СОБЫТИЯМ Оговорю об источниковедении я начитан, и знаю что таких методов у вас нет. Вы летописям верите на слово. Есть что сказать в опровержение?

ФиН же просто обращают внимание на несоответствия. Насчет одновременного упоминания могу сказать так: Ярославль - это то самое место, где собиралось вече (Ярославово дворище). По современному выражаясь - Сити. А Великий Новгород - это комплекс городов вокруг него, - Новгородская республика.


>Примем Ваши возражения об отсчёте времени верными, а мои
>выводы поспешными и преувеличенными. Может ли всё это
>подтвердить предположения о выборе кратчайшего пути и
>поспешности?

Еще раз: разве речь в летописях шла о выборе пути и поспешности? Князья, как я писал, дневников не вели. Они просто ехали известным им маршрутом. И в данном контексте можно делать вывод, что речь в летописях НЕ МОЖЕТ идти о Новгороде на Волхове.

>>Как видите ничем ваши летописи от Устюжского свода не
>>отличаются. Все у них приблизительно.
>
>Я привел сокращенные выдержки из текста, исключительно в части
>маршрута и времени. В летописных известиях помимо этого есть о
>переговорах и их результатах.

Да. Только утверждаемое вами время не подтвердилось. Можно ли из этого сделать вывод, что вы невнимательно изучаете материал?


>Поддержка и военная помощь в открытом противостоянии - ни одно
>и то же.
>Есть много тонкостей и без сбора войска. Например, совместное
>управление Бежецким Верхом у Новгорода и Москвы.

Интересная у вас кухня. Когда вас спрашивают: зачем он после поражения поперся за 500 км по болотам на север? Вы отвечая: за поддержкой, имеете в виду, что в тот момент побитый князь думал о том, как править в Бежецком верхе?! А почему не о том, как получить хороший урожай репы на огороде у тещи?
Почему вас не смущает отсутствие какой бы то ни было логики?
137733, Удаленное сообщение
Послано lirik, 15-12-2019 18:13
Нет сообщений
137736, RE: Устюжский летописный свод
Послано MucmepX, 15-12-2019 21:27
>Какие их цитаты я привожу в ветке про Прегель? В теме с
>Прегелем это вы как мантру талдычили одно и тоже про ваш
>канал. Теперь пытаетесь слиться обвиним меня? :) Слив
>засчитан. Про доказательства я говорил у ФиН, а не у себя.

Своего мнения по этому вопросу не имеете и географию не изучали?

>Вы хотите чтобы я вам купил шоколадку? Письменная история
>человечества не подтверждается научными методами. Еще раз
>напомню - основанными на разных принципах, но дающими
>одинаковые результаты. Ваша концепция им противоречит
>поскольку опирается на неверную хронологию. Ну и много ли
>положений вы опровергли из 19 века?

Есть вполне материальные следы объектов, упоминаемых в "письменной истории".


>В различных источниках рассказывается о массвойо резне
>устроенной аж двумя царями дедом и внуком. Так должны историки
>находить захоронения или не должны?

В различных источниках помимо рассказов о массовой резне, сообщается и о местах, где производились похороны.
Почему эти сведения игнорируются без объяснений?


>На этом форуме давно подмечено, что вы сначала искажаете смысл
>слов оппонента, а потом делаете на этом выводы.

Что же тот, кто это подметил, сам не отметился и не указал, где смысл его слов исказили?


>С того, что я знаю предмет о котором мы говорим, а вы нет.
>научно обоснована неверность старой хронологии и выстроена
>новая. Научно доказана зависимость между текстами, которые
>неверной хронологией отброшены в разные времена и народы, но
>которые на самом деле являются списками одних и тех же
>событий.

Мы с Вами какие-то вопросы хронологии обсуждали?

>А это играет роль - обобщенно вы писали или нет? Вы возражали,
>отстаивая (или настаивая?) точку зрения что г Новогород на
>ВОлхове является тем самым, что упомянут в летописях и
>приводили в качестве аргумента цифры. Они не подтверждаются.

Мои возражение словом "полгода" не ограничивались. Если не забыли, то я ещё писал про наличие других городов на пути.

>Я рад. Какие, если вам не трудно? Я имею в виду летописи
>рассказывающие о событиях в Древней Руси.

Собираетесь мне про Радзиловскую летопись рассказать?
Мы Древнюю Русь обсуждаем или события первой половины 15 века?

>Вам же уже неоднократно говорили о правках летописей. И
>все время задавали вопрос: КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ ИХ НА
>СООТВЕТСТВИЕ ИСТИННЫМ СОБЫТИЯМ Оговорю об источниковедении я
>начитан, и знаю что таких методов у вас нет. Вы летописям
>верите на слово. Есть что сказать в опровержение?

А Вы, значит, безошибочно определяете сообщения, которые не подверглись правке?

>ФиН же просто обращают внимание на несоответствия. Насчет
>одновременного упоминания могу сказать так: Ярославль - это то
>самое место, где собиралось вече (Ярославово дворище). По
>современному выражаясь - Сити. А Великий Новгород - это
>комплекс городов вокруг него, - Новгородская республика.

Когда летописи говорят о пожаре или наводнении в Новгороде, то имеют ввиду, что пожары или наводнения одновременно проходили во всем комплексе городов?

>Интересная у вас кухня. Когда вас спрашивают: зачем он после
>поражения поперся за 500 км по болотам на север? Вы отвечая:
>за поддержкой, имеете в виду, что в тот момент побитый князь
>думал о том, как править в Бежецком верхе?! А почему не о том,
>как получить хороший урожай репы на огороде у тещи?
>Почему вас не смущает отсутствие какой бы то ни было логики?

А ограничить интересы князя и все события фодальной войны логично тремя городами логично?
137799, RE: Устюжский летописный свод
Послано Владиmir З, 19-12-2019 01:17
>Своего мнения по этому вопросу не имеете и географию не
>изучали?

Причем тут мое мнение? Вы на форум пришли меня обсуждать или работы ФиН? Речь шла об аргументах и ссылках ФиН


>>Вы хотите чтобы я вам купил шоколадку? Письменная история
>>человечества не подтверждается научными методами. Еще раз
>>напомню - основанными на разных принципах, но дающими
>>одинаковые результаты. Ваша концепция им противоречит
>>поскольку опирается на неверную хронологию. Ну и много ли
>>положений вы опровергли из 19 века?
>
>Есть вполне материальные следы объектов, упоминаемых в
>"письменной истории".

Еще бы. Например, Пальмира, построенная с применением железных швеллеров и арматуры. Или пирамиды в Египте, строительство которых в в те времена, в которых их поместил Скалигер технологически невозможно тем способом, который нам навязывают в ваших любимых учебниках. Не говоря уже о Баальбеке. Не было на заре человечества у египтян на это ни ресурсов ни технологических возможностей. Но вас это почему-то не смущает.
Может вам привести материальные примеры, никак не вписывающиеся в традиционную историю, которая сначала была написана, а научное обоснование стала получать через 300 лет? Поэтому материальные объекты всплывающие после написания никак в нее не лезут.
Корабль Ваза. Обращение Александра Македонского к Славянам.
Могила Христа на Бейкосе, в точности совпадающая с описанием паломников, приезжавших в Палестину поклониться Гробу Господню


>В различных источниках помимо рассказов о массовой резне,
>сообщается и о местах, где производились похороны.
>Почему эти сведения игнорируются без объяснений?

Что вы имеете в виду? Где производились похороны на Волхове? Где этому материальные подтверждения? Опять скажете город застроен - копать невозможно. Тогда я с вас спрошу, почему в одних случаях вы ерничаете над невозможностью, а в других считаете это аргументом?


>>ВОлхове является тем самым, что упомянут в летописях и
>>приводили в качестве аргумента цифры. Они не
>подтверждаются.
>
>Мои возражение словом "полгода" не ограничивались.
>Если не забыли, то я ещё писал про наличие других городов на
>пути.

Если вы не забыли я вам тоже указал на пример с городом на "пути", который по летописям должен быть, но который на самом деле стоит далеко в стороне. Это Переславль, куда архиепископ выехал Ивана Калиту умасливать.

На любую нелепость в ТИ вы находите сто возражений, не подкрепленных никакими доказательствами, являющимися лишь вашим субъективным мнением. Но вот вам мнение оппозиции: если бы летописи описывали события в точности как они происходили, в них бы не было нелепостей и противоречий. А вылезают эти нелепости по одной простой причине: при редактуре их просто не заметили. Например в данном случае города по пути указали, а про логику и здравый смысл забыли. Враля всегда ловят на мелочах.

>>Я рад. Какие, если вам не трудно? Я имею в виду летописи
>>рассказывающие о событиях в Древней Руси.
>
>Собираетесь мне про Радзиловскую летопись рассказать?
>Мы Древнюю Русь обсуждаем или события первой половины 15
>века?

Я вам ничего не собираюсь рассказывать. Я у вас спрашиваю - какие наши летописи написаны современниками событий? Я просто не в курсе.


>>Вам же уже неоднократно говорили о правках летописей. И
>>все время задавали вопрос: КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ ИХ НА
>>СООТВЕТСТВИЕ ИСТИННЫМ СОБЫТИЯМ Оговорю об источниковедении

>>начитан, и знаю что таких методов у вас нет. Вы летописям
>>верите на слово. Есть что сказать в опровержение?
>
>А Вы, значит, безошибочно определяете сообщения, которые не
>подверглись правке?

В том-то и дело, что таковых нет. Но я вас спрашивают о доказательствах потому, что вы доверяете им безоговорочно. ФиН все исторические тексты расположили давно в правильном порядке, который и позволяет ловить вралей на деталях. Поскольку текстов описывающих историю стало намного больше. Объясню, поскольку вы явно не в теме. НХ - это новая короткая хронология событий. А все тексты описывающие события до 12 века и некоторые до 17 являются списками более поздних событий ПИСЬМЕННОЙ истории. Поэтому текстов и стало больше и история получается более насыщенная. А заодно тексты "отброшенные" в прошлое (т.е описывающие историю ДО 12 века) и описывающие историю якобы др народов меньше подвергались правке. Поэтому детали и вылезают.
Именно поэтому в нашем споре важно понимать основы НХ. Если же вы спрашиваете причем тут хронология, то явно не понимаете.
Как вы думаете, легко объяснить третьекласснику устройство логарифмической линейки?

>>ФиН же просто обращают внимание на несоответствия. Насчет
>>одновременного упоминания могу сказать так: Ярославль -
>это то
>>самое место, где собиралось вече (Ярославово дворище). По
>>современному выражаясь - Сити. А Великий Новгород - это
>>комплекс городов вокруг него, - Новгородская республика.
>
>Когда летописи говорят о пожаре или наводнении в Новгороде, то
>имеют ввиду, что пожары или наводнения одновременно проходили
>во всем комплексе городов?

А что, затапливать обязательно должно всю площадь полностью, как те несчастные деревни в Приморье? Почему вам сообщение о наводнении рисует именно такую странную картину? Разве от наводнения в Санкт-Петербурге, том когда Петр простудился, плавал весь город? Если затопило пару районов города, то наводнение произошло не в Петербурге? А где?

Но про одну странность, которая вас не смущает, я вам напишу. Славяне, как правило, строили города на высоких берегах рек, а не низких именно для того чтобы избегать потопов. Это уже после стали возводить огороды где попало. Так вот и объясните мне, почему якобы такой важный в истории город вдруг оказался построен ими так нелепо, что его затапливает? Они разучились правильно выбирать место для города или помутнение нащло?
И еще, давно замечено, что сообщения о пожаре или наводнении описанные якобы в летописях - это хороший способ заметать следы, поскольку гибнут материальные свидетельства. Поэтому до нас и не дошло ни одного первоисточника, сплошные копии. И это вас тоже почему-то не смущает. Ну не любили раньше люди хранить оригиналы, значения не придавали их ценности, да?

>>Интересная у вас кухня. Когда вас спрашивают: зачем он
>после
>>поражения поперся за 500 км по болотам на север? Вы
>отвечая:
>>за поддержкой, имеете в виду, что в тот момент побитый
>князь
>>думал о том, как править в Бежецком верхе?! А почему не о
>том,
>>как получить хороший урожай репы на огороде у тещи?
>>Почему вас не смущает отсутствие какой бы то ни было
>логики?
>
>А ограничить интересы князя и все события фодальной войны
>логично тремя городами логично?

Ну вы же ограничиваете историю огромной Русской империи той территорией, которую сейчас приблизительно занимает Россия.

Никто интересы князя тремя городами не ограничивает, не надо передергивать. Историк вообще не имеет права вторгаться со своими представлениями в ход повествования.
К вам это не относится. Вы потому все ФиН во лжи обвиняете, что их трактовка не вписывается в вши привычные представления. Вам не кажется что это не может являться научным аргументом?
137856, RE: Устюжский летописный свод
Послано MucmepX, 22-12-2019 22:01
>Причем тут мое мнение? Вы на форум пришли меня обсуждать или
>работы ФиН? Речь шла об аргументах и ссылках ФиН

А география какое отношение к их гипотезам имеет?

>>Есть вполне материальные следы объектов, упоминаемых в
>>"письменной истории".
>Еще бы. Например, Пальмира, построенная с применением железных
>швеллеров и арматуры. Или пирамиды в Египте, строительство
>которых в в те времена, в которых их поместил Скалигер
>технологически невозможно тем способом, который нам навязывают
>в ваших любимых учебниках. Не говоря уже о Баальбеке. Не было
>на заре человечества у египтян на это ни ресурсов ни
>технологических возможностей. Но вас это почему-то не
>смущает.

Стальная арматура внутри статуй Пальмиры свидетельствует не о подделке статуй, а показывает как проводилась их реставрация. Чтобы расколотые фрагменты приняли цельный вид, фрагменты засверливают, вставляют в них стальную арматуру и насаживают на неё фрагменты.


>Может вам привести материальные примеры, никак не
>вписывающиеся в традиционную историю, которая сначала была
>написана, а научное обоснование стала получать через 300 лет?
>Поэтому материальные объекты всплывающие после написания никак
>в нее не лезут.

Приведите лучше материальные следы обсуждаемой гипотезы.
В летописном Новгороде была собственная денежная система?
Где встречаются находки монет с надписью "Великого Новгорода" - на Северо-Западе страны или в Поволжье?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородка_(монета)


>>В различных источниках помимо рассказов о массовой резне,
>>сообщается и о местах, где производились похороны.
>>Почему эти сведения игнорируются без объяснений?
>
>Что вы имеете в виду? Где производились похороны на Волхове?
>Где этому материальные подтверждения? Опять скажете город
>застроен - копать невозможно. Тогда я с вас спрошу, почему в
>одних случаях вы ерничаете над невозможностью, а в других
>считаете это аргументом?

В книге, на которую ссылаются авторы гипотезы, помимо летописных известий о скудельницах, приводится известие о похоронах жертв погрома, голода и эпидемии. Авторы, естественно об этом умалчивают и предлагают искать жертвы на территории города.



Вот эта церковь из летописи и средневековое кладбище при ней:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Христова_на_Красном_поле


>Если вы не забыли я вам тоже указал на пример с городом на
>"пути", который по летописям должен быть, но который
>на самом деле стоит далеко в стороне. Это Переславль, куда
>архиепископ выехал Ивана Калиту умасливать.

Переславль не находился на пути в Новгород.
На искажение описания я указывал в сообщении #194.

>На любую нелепость в ТИ вы находите сто возражений, не
>подкрепленных никакими доказательствами, являющимися лишь
>вашим субъективным мнением. Но вот вам мнение оппозиции: если
>бы летописи описывали события в точности как они происходили,
>в них бы не было нелепостей и противоречий. А вылезают эти
>нелепости по одной простой причине: при редактуре их просто не
>заметили. Например в данном случае города по пути указали, а
>про логику и здравый смысл забыли. Враля всегда ловят на
>мелочах.

Те летописные известия на которые ссылаются авторы гипотезы, не являются даже крошечной частью


>Я вам ничего не собираюсь рассказывать. Я у вас спрашиваю -
>какие наши летописи написаны современниками событий? Я просто
>не в курсе.

Про 15 век можно здесь почитать:
http://yakov.works/lib_sec/12_l/lur/rye1993.htm
Я. С. Лурье "Русь XV века: отражение в раннем и независимом летописании"


>>А Вы, значит, безошибочно определяете сообщения, которые
>>не подверглись правке?

>В том-то и дело, что таковых нет. Но я вас спрашивают о
>доказательствах потому, что вы доверяете им безоговорочно. ФиН
>все исторические тексты расположили давно в правильном
>порядке, который и позволяет ловить вралей на деталях.

По обсуждаемой гипотезе этого не скажешь.
Скорее наоборот.


>>Когда летописи говорят о пожаре или наводнении в
>Новгороде, то
>>имеют ввиду, что пожары или наводнения одновременно
>проходили
>>во всем комплексе городов?
>
>А что, затапливать обязательно должно всю площадь полностью,
>как те несчастные деревни в Приморье? Почему вам сообщение о
>наводнении рисует именно такую странную картину? Разве от
>наводнения в Санкт-Петербурге, том когда Петр простудился,
>плавал весь город? Если затопило пару районов города, то
>наводнение произошло не в Петербурге? А где?

А город может сгореть полностью?




>Но про одну странность, которая вас не смущает, я вам напишу.
>Славяне, как правило, строили города на высоких берегах рек, а
>не низких именно для того чтобы избегать потопов. Это уже
>после стали возводить огороды где попало. Так вот и объясните
>мне, почему якобы такой важный в истории город вдруг оказался
>построен ими так нелепо, что его затапливает? Они разучились
>правильно выбирать место для города или помутнение нащло?

А Новгород первоначально и располагался на трёх холмах, которые находятся на 10 метров выше уровня реки. Просто со временем заселяться стала и прилегающая округа.


>И еще, давно замечено, что сообщения о пожаре или наводнении
>описанные якобы в летописях - это хороший способ заметать
>следы, поскольку гибнут материальные свидетельства. Поэтому до
>нас и не дошло ни одного первоисточника, сплошные копии. И это
>вас тоже почему-то не смущает. Ну не любили раньше люди
>хранить оригиналы, значения не придавали их ценности, да?

А ещё замечено, что археологическим путём следы пожаров выявляются и эти следы служат очередным подтверждением верности летописных известий.


>Ну вы же ограничиваете историю огромной Русской империи той
>территорией, которую сейчас приблизительно занимает Россия.
>Никто интересы князя тремя городами не ограничивает, не надо
>передергивать. Историк вообще не имеет права вторгаться со
>своими представлениями в ход повествования.
>К вам это не относится. Вы потому все ФиН во лжи обвиняете,
>что их трактовка не вписывается в вши привычные представления.
>Вам не кажется что это не может являться научным аргументом?

Если есть уже давно изученый комплекс документов, описывающий те или иные события, то нужно весь комплекс и рассматривать, а не выдергивать выборочные повествования.
137949, Мечтать не вредно
Послано Владиmir З, 02-01-2020 16:59
Совсем я забыл под Новый год про Великий Устюг :)

>А география какое отношение к их гипотезам имеет?

НЕ знаю. За географию разговор завели вы.

Стальная арматура внутри статуй Пальмиры свидетельствует не о
>подделке статуй, а показывает как проводилась их реставрация.
>Чтобы расколотые фрагменты приняли цельный вид, фрагменты
>засверливают, вставляют в них стальную арматуру и насаживают
>на неё фрагменты.

Мечтать не вредно. Будьте так добры: год проведения реставрации, кто руководил работами ну и тд. Напомню, что швеллера и арматура проявились, когда дикие дядьки с бородами из организации запрещенной в России начали крушить несчастные памятники истории молотками.
Никто до этого реставрацией Пальмиры не занимался.

>Приведите лучше материальные следы обсуждаемой гипотезы.
>В летописном Новгороде была собственная денежная система?
>Где встречаются находки монет с надписью "Великого
>Новгорода" - на Северо-Западе страны или в Поволжье?
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородка_(монета)

Зачем мне следы обсуждаемой гипотезы? Я же приводил примеры материальных следов, которые не вписываются в концепцию вами защищаемую. Вы же что-то начали про материальные следы, я продолжил. А денежной системой Новгорода я пока не занимался. Увы, мне нечего сказать на эту тему. А когда не знаешь, лучше промолчать.


>В книге, на которую ссылаются авторы гипотезы, помимо
>летописных известий о скудельницах, приводится известие о
>похоронах жертв погрома, голода и эпидемии. Авторы,
>естественно об этом умалчивают и предлагают искать жертвы на
>территории города.


Так я вас спросил где материальное подтверждение этим описаниям на Волхове? Где там найденные массовые захоронения? В Ярославле они есть. А насчет эпидемий, так вы меня извините, но любой школьник может отличить череп человека умершего от болезни от черепа человека погибшего насильственной смертью. Опять позоритесь. Обо всех трупах в ЯРославле сказано, что они носят следы ударов оружием. Фотографии представлены. "эпидемии".....

А насчет книги, на которую ссылаются ФиН... Так ее автор также занимается предположениями, трактовкой написанного в летописях. ОН приводит цитату из них и дает свою интерпретацию. Вы этого усилием воли что ли не замечаете?

>Вот эта церковь из летописи и средневековое кладбище при ней:
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Христова_на_Красном_поле

НЕ позорьтесь. Погосты есть в любом поселении. Где на волхове массовые захоронения людей погибших насильственной смертью в один день?

>>Если вы не забыли я вам тоже указал на пример с городом
>>на "пути", который по летописям должен быть, но
>>который на самом деле стоит далеко в стороне. Это Переславль,
>>куда архиепископ выехал Ивана Калиту умасливать.
>
>Переславль не находился на пути в Новгород.

В том-то и дело. Что с вашей историей как раз и НЕ ВЯЖЕТСЯ. Поскольку архиепископ ехал навстречу князю-то. Зато Переславль находится на полпути в Ярославль.

>На искажение описания я указывал в сообщении #194.

Ничего я там ни про Переславль не видел, ни про искажения. Одни ваши бредовые фантазии по поводу недоумевания Карамзина от подарка Ладоги Нариманту. Такими фантазиями можно оправдывать все что угодно. Факта это никак не отменяет.


>Те летописные известия на которые ссылаются авторы гипотезы,
>не являются даже крошечной частью

Так вам и говорят - вылезают детали. Если бы описания полностью соответствовали реальности, вылезать было бы нечему.


>Про 15 век можно здесь почитать:
>http://yakov.works/lib_sec/12_l/lur/rye1993.htm
>Я. С. Лурье "Русь XV века: отражение в раннем и
>независимом летописании"

Спасибо! Ознакомлюсь на досуге.

>>>А Вы, значит, безошибочно определяете сообщения,
>которые
>>>не подверглись правке?
>
>>В том-то и дело, что таковых нет. Но я вас спрашивают о
>>доказательствах потому, что вы доверяете им безоговорочно.
>ФиН
>>все исторические тексты расположили давно в правильном
>>порядке, который и позволяет ловить вралей на деталях.
>
>По обсуждаемой гипотезе этого не скажешь.
>Скорее наоборот.

Это из-за вашего доверия стереотипам. Но от ответа на вопрос вы таки продолжаете уклоняться: КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ СООТВЕТСТВИЕ ОПИСАНИЯМ В ЛЕТОПИСЯХ РЕАЛЬНОСТИ? У вас-то таких методов вообще нет. Вы тупо доверяете написанному. А потом ссылаетесь на это как на аргумент, только предмет спора не может быть аргументом в этом споре. Для доказательства требуются независимые методики. Предъявите их.


>А город может сгореть полностью?
>
>

А какие города в древности не горели? И Ярославль горел не раз и волховский околоток тоже.

>А Новгород первоначально и располагался на трёх холмах,
>которые находятся на 10 метров выше уровня реки. Просто со
>временем заселяться стала и прилегающая округа.

Ну и слава Богу!


>А ещё замечено, что археологическим путём следы пожаров
>выявляются и эти следы служат очередным подтверждением
>верности летописных известий.

Следы пожаров - ни о чем не говорят, кроме как о пожаре в этом городе. В каком городе вы их не найдете? Как это доказывает летописность волховского города?


>Если есть уже давно изученный комплекс документов, описывающий
>те или иные события, то нужно весь комплекс и рассматривать, а
>не выдергивать выборочные повествования.
>
Да? А вы уверены что этот комплекс документов изначально не подбирался именно выдергиванием и отмахиванием от других документов, которые не вписывались в общую концепцию. Именно так и происходило и до сих происходит. Вам же намекали, что историческая концепция складывалась БЕЗ научного подхода. Научную базу под уже давно состряпанную историю задумали подводить только в начале 20 века. Когда же вы наконец начнете изучать матчасть-то? Я же вам вроде рекомендовал прослушать лекции на ютюбе о эпистемологической неопределенности истории. Или книгу "История под знаком вопроса", где рассказывается (со ссылкой на книгу скалигероведа Грэфтона) как Скалигер с компаньонами стряпали хронологию порою откровенно от балды.
137732, на клевету
Послано irina, 15-12-2019 16:27
> Они сначала придумали реконструкцию

Можно ли верить вашим сообщениям, если вы искажаете легко проверяемую информацию?

Посмотрите последовательность трудов по НХ, начиная с конца страницы:
http://chronologia.org/bibliography.html



137737, RE: на клевету
Послано MucmepX, 15-12-2019 21:30
>Можно ли верить вашим сообщениям, если вы искажаете легко
>проверяемую информацию?
>
>Посмотрите последовательность трудов по НХ, начиная с конца
>страницы:
>http://chronologia.org/bibliography.html

Извините, но не понял связи между последовательностью издания всех трудов и моим мнением о порядке создания одного из них.
137740, RE: на клевету
Послано irina, 15-12-2019 22:43
Вас почему-то не смущает, что ваше мнение противоречит библиографии.
137707, И еще одна странность, которая вас не удивляет.
Послано Владиmir З, 14-12-2019 03:00
Это Холопьи городки.
По летописи Холопий городок должен быть возле ВН.
Не странно ли, что эти поселения расположены неподалеку именно тех городов, между которыми у нас идет борьба за наименование ВН?
Почему он продублирован? И не где бы то ни было (у Мурома или Суздали), а именно у Ярославля. С точки зрения традиционной истории (при ВН на ВОлхове) это случайность. Но очень странная случайность, бросающаяся в глаза.
С точки зрения НХ объяснение очень простое: ХГ был перенесен на Волхов вместе с ВН, именно потому что по источникам к нему привязан. Такой перенос логичен. У Ярославля менять название не стали, поскольку связка ВН-ХГ уже нарушена.
С точки зрения ТИ дубликат ХГ возле Ярославля необъясним.
137715, RE: И еще одна странность
Послано MucmepX, 14-12-2019 22:03
>Это Холопьи городки.
>По летописи Холопий городок должен быть возле ВН.
>Не странно ли, что эти поселения расположены неподалеку именно
>тех городов, между которыми у нас идет борьба за наименование
>ВН?
>Почему он продублирован? И не где бы то ни было (у Мурома или
>Суздали), а именно у Ярославля.

А почему Вы избирательно берете объекты из летописи?
В летописи вместе с Холопьим городком, в окрестностях летописного Новгорода, упоминаются и другие объекты:



Можно найти перечисленные объекты рядом с Ярославлем?

>С точки зрения традиционной истории (при ВН на ВОлхове)
>это случайность. Но очень странная случайность,
>бросающаяся в глаза.

Где Вы прочитали такую точку зрения?

>С точки зрения НХ объяснение очень простое: ХГ был перенесен
>на Волхов вместе с ВН, именно потому что по источникам к нему
>привязан. Такой перенос логичен. У Ярославля менять название
>не стали, поскольку связка ВН-ХГ уже нарушена.
>С точки зрения ТИ дубликат ХГ возле Ярославля необъясним.

А немцы то не знают ;-)

"В договоре 1270 года Новгорода с Ганзейским союзом городов упомянута пристань нем. Drelleborch (ср. скан. trelleborg, букв. Холопий Городок)<5>, как место последней остановки при движении вверх по Волхову перед Новгородом".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Холопий_городок_(на_Волхове)

И в средневековых немецко-русских торговых соглашениях Холопий городок фигурирует на Волхове:



"Deutsch-russische Handelsverträge des Mittelalters" https://archive.org/stream/deutschrussische00goetuoft#page/ii/mode/1up
137723, RE: И еще одна странность
Послано Владиmir З, 15-12-2019 04:02
Я не избирательно подбирал города.

Я обратил внимание на странный факт. Что существуют два поселения с одинаковым названием, расположенные именно у тех городов, которые "борются" за звание Великого Новгорода.
Вас это не смущает?
Поселений с одинаковыми названиями много. Но они разбросаны по всей России. А этих только два, и стоят они иенно у тех городов, за которые мы спорим.
137724, RE: И еще одна странность
Послано MucmepX, 15-12-2019 10:56
Холопий городок на Мологе располагался не возле Ярославля, а примерно в 140 км. от него.
137735, RE: И еще одна странность
Послано Владиmir З, 15-12-2019 20:54
>Холопий городок на Мологе располагался не возле Ярославля, а
>примерно в 140 км. от него.

То есть так, да? Будем метры считать? В источниках указывается связь между новгородцами и Холопьим городком.
Когда значит идет речь о городах, которые должны окружать огромный торговый город, вы приводите Ладогу, удаленную от Новогорода почти на 300 км - и это по-вашему рядом, а 140 - это край земли? Ладно, я не точно выразился. Скажем, в окрестностях Ярославля. Главное, что не Архангельска и не Киева. Именно в этом была суть моего сообщения.
137665, RE: Торговые пути
Послано psknick, 11-12-2019 11:13
>С чего, собственно, Ливонская война началась?
>Русские хотели построить свой порт Ивангороде или в Усть-Луге,
>отвечающий реалиям того времени. Но затем царю показалось это
>строительство хлопотным и он решил отжать готовые морские
>порты у своих нерасторопных соседей.

Если уж "отжимать", так Пярну... Тем более, что в прошлом существовал прямой водный путь из Чудского озера в Рижский залив: по рекам через Тарту в Пярну...

Все, как-то не по-людски... "Злобный" Грозный переловил кучу народу и утопил в Волхове, а народишко, даже, не пытался спрятаться. И вот, здесь, еще в 15 веке, имея ввиду войну Московии и Новгорода уже существовало, чуть ли не стратегическое планирование, и в Ливонскую войну ввязались из-за "корабельного пристанища", которое ну ни как было бы не обеспечить товаром из Руси - куда делось предвидение из 15 века?... И вот, везде так! Дерево десятилетиями не гнило, Грозный то ставил на царство левых людей, то смещал... Была куча народу в 15 веке, но они куда-то подевались в 17 веке...

137668, RE: Торговые пути
Послано psknick, 11-12-2019 12:01
>Все, как-то не по-людски... "Злобный" Грозный
>переловил кучу народу и утопил в Волхове, а народишко, даже,
>не пытался спрятаться. И вот, здесь, еще в 15 веке, имея ввиду
>войну Московии и Новгорода уже существовало, чуть ли не
>стратегическое планирование, и в Ливонскую войну ввязались
>из-за "корабельного пристанища", которое ну ни как
>было бы не обеспечить товаром из Руси - куда делось
>предвидение из 15 века?... И вот, везде так! Дерево
>десятилетиями не гнило, Грозный то ставил на царство левых
>людей, то смещал... Была куча народу в 15 веке, но они
>куда-то подевались в 17 веке...
>
>

Или, вот еще...

Великий Новгород в полный рост торговал с Ганзой с седой древности, а до монет не додумался - все слитками серебра народишко туда-сюда обменивался. Хотя, в Европах, в той же Ганзе, монеты уже были... А в Новгороде... Темные люди были - приезжали к ганзейцам и они к ним, торговали, таскали слитки серебра, а до монет додуматься? Ни как!

Или вот, Царь-батюшка Петр-1. Передовым человеком был - современные корабли строил, бороды людЯм брил, город построил! А привезти из Голландии рулон газетной бумаги не додумался (как известно, в Голландиях еще в начале 17 века начали регулярно печатать газеты...) и все по старинке, на пергаментах писал указы...

Или вот еще... Академики! Члены Императорского вольного экономического общества, в 1812 году дали премию тов. Романову из Казани, за то, что оный додумался делать записные книжки не из пергамента, а из бересты...

Да что далеко ходить за примерами! Еще в середине 19 века, как сообщает "Памятная книжка по Псковской губернии", на рынках в губернии постоянно торговали каменной и деревянной посудой...

И что с этим делать - не понятно? Нет, здравомыслящим людям понятно - берестяные грамоту, где речь ведется о гривнах надо передатировать куда-то в 17-18 века, когда уже были в обороте монеты "Гривна". Газеты в 17 веке отменить, поскольку это миф... Но кто же на это пойдет - история укоротится, Античность станет эпохой Возрождения, эдак, вдруг, выяснится, что оный Петр-1 был не оригинал, когда устраивал оргии свои, а брал пример с современных ему римских императоров...

Так и живем - праотцы наши были, судя по учебникам, в одной стороны передовыми, а с другой стороны дремучими... Тут обладали предвидением и стратегическим мышлением, а там ни как, все по старинке - в Европах газеты уже печатали, а наши по монастырям летописи врукопашную писали... Да...

Но, в оправдание для наших предков, и в "передовых" Европах так же, случались казусы... Вот, Наполеон, мало кто знает, что во время египетского похода он побывал не только в Египте, но брал Газу, Яффу, Акко(кто не знает - это территория нынешнего Израиля)... Т.е был совсем рядом с Гробом Господним. А наведаться туда, поклониться... ни как, наверное, занят был... Да и в самой Франции, в 1792 году устроили календарь по образу древнеегипетского. И откуда они все это узнали, Шампольену-то, всего-то, еще 2 года было... Но, смогли! Передовые люди.
137639, RE: Масштабные раскопки
Послано psknick, 10-12-2019 11:01
>И что? волоки непреодолимое препятствие?
>
>
>

Я Вам, чуть выше, предложил поискать старинные фото Пскова с тамошними плавсредствами. Но, уверен, вы эти заниматься не будете... Поэтому покажу я, на чем плавали во Пскове в конце 19 века



Обратите внимание на размер людей и лодок - это уже баркас.



И это я еще баржи на Великой не показал... Там вообще, огромные "лайнеры"... Этот лишь баркасы, которые ходили по Пскове.

И попробуйте пройти на такой лодке по одному из ручьев, куда Вы нарисовали волок... У этих баркасов осадка минимум метр с грузом, это значит речка должна давать , хотя бы, 1,2 метра на всем протяжении. Покажите мне такие полноводные реки кроме низовий Псковы и Великой? И это при том, что совершенно достоверно установлено, что и в 19 веке регулярно случались многолетние засухи (см. пост выше)и Вы предлагаете верить Вашим картинкам, что кто-то куда-то, якобы волок в какой-то ручей кораблики?

А поскольку по обозначенным Вами речушкам/ручьям такие баркасы не пройдут, то остаются лишь лодки... весельные. В которые можно было загрузить пару свиней или 1-2 человек. И это торговля между Новгородом (в котором, якобы было 50 тыс. жителей) и Псковом?

137666, RE: Масштабные раскопки
Послано MucmepX, 11-12-2019 11:20
>покажу я, на чем плавали во Пскове в конце 19 века



>И попробуйте пройти на такой лодке по одному из ручьев, куда
>Вы нарисовали волок...

Это Вы к чему?
Сейчас в том же месте можно на таких лодках пройти?

137667, RE: Масштабные раскопки
Послано psknick, 11-12-2019 11:24
>>покажу я, на чем плавали во Пскове в конце 19 века
>
>
>
>>И попробуйте пройти на такой лодке по одному из ручьев,
>куда
>>Вы нарисовали волок...
>
>Это Вы к чему?
>Сейчас в том же месте можно на таких лодках пройти?
>
>
>

Это я к тому, что Ваши волоки на той картинке проведены к речушкам/ручьям, по которым нормальное речное транспортное средство не пройдет.

А имея ввиду регулярные засухи, как в конце 19...начале 20-го веков, а так же как сейчас, можно предположить, что оные речушки, вряд ли были когда-нибудь доступны для нормальной торговли.

Местная торговля и грузоперевозки - да. Но торговля между регионами и грузоперевозки - нет.
137670, RE: Масштабные раскопки
Послано MucmepX, 11-12-2019 12:25
>Это я к тому, что Ваши волоки на той картинке проведены к
>речушкам/ручьям, по которым нормальное речное транспортное
>средство не пройдет.

Нас ведь интересует не 20 и не 19 век?

>А имея ввиду регулярные засухи, как в конце 19...начале 20-го
>веков, а так же как сейчас, можно предположить, что оные
>речушки, вряд ли были когда-нибудь доступны для нормальной
>торговли.

А опираясь на исследования специалистов по гидрографии можно констатировать обратное.
https://lib.herzen.spb.ru/text/vasilieva_153_2_141_150.pdf
"История формирования Ильмень-Волховского бассейна"
137620, RE: Масштабные раскопки
Послано psknick, 09-12-2019 23:00
>У Вас с географией плохо?
>Вы ещё напишите, что из Твери в Нарву проще проехать через
>Архангельск, а не через Новгород...
>Этот город ближе других к средневековым европейским торговым
>городам:
>
>


В 19 веке и начале 20-го в России, в каждой губернии, публиковались так называемые "Памятные книжки". Это были справочники по народонаселению, по промышленности, конфессионному составу населения, по климату, погодным условиям за несколько предшествующих лет и десятилетий и проч. Иногда, в них публиковались аналитические статьи по истории и, что самое главное, по некоторым отраслям промышленности.

В "Памятной книжке" по Псковской губернии за 1863 год напечатан огромный материал по льноводству - история, технологии производства, доставки и проч.

Пересказывать все нет смысла... Скажу о самом главном! В Сольцах, начиная с конца 18 века по 1863 годы (год изданий обсуждаемой "Книжки") находился центр перевалки льна со Псковской Губернии, Новгородской Губернии на Питер. Сольцы был очень большим населенным пунктом. Туда собирали весь лен и не только...

Это я к чему? А вот к чему! Я о периоде доставки оного льна в Питер. Это было возможно лишь весной и в самом начале лета, по высокой воде на Волхове, т.е. пороги, которые имеются в низовьях этой реки не проходимы в иное время года. Летом, осенью, зимой строили баржи, на которых, в сезон, сплавляли товар по высокой воде и потом, эти баржи разбирали в Питере на дрова, т.к. поднимать их вверх по течению было и не рентабельно, и невозможно...

Более того, автор отмечает, что только благодаря протекционистской политике властей и запрету использовать иные маршруты (через Псков по озерам или через верховья реки Великой - там был очень короткий волок куда-то в прибалтийскую реку) маршрут через Великой Новгород существовал... Он был очень не выгоден, и Псков очень много потерял из-за запрета на иные маршруты, которые были очень выгодны.

Это я к тому, что все разговоры историков о якобы выгодном расположении Великого Новгорода - миф. Он расположен категорически не выгодно. И подтверждение тому - в аналитической статье за 1863 год.
137598, Отвечаю
Послано Zodiak444, 09-12-2019 18:19
1.Убогие жилища без печей
2.Церкви простейшие сделанные из "г.. и палок"
3.Церкви никогда не были покрыты благородными металлами
4.Церкви после постройки годами(десятилетиями) стояли без штукатурки и росписи
5.Отсутствие монет в раскопах
Все это вместе говорит ,что город был не богатый
Я да-же отхожих мест не наблюдаю на планах раскопанных домов.
137602, RE: Отвечаю
Послано Владиmir З, 09-12-2019 20:32
>1.Убогие жилища без печей
>2.Церкви простейшие сделанные из "г.. и палок"
>3.Церкви никогда не были покрыты благородными металлами
>4.Церкви после постройки годами(десятилетиями) стояли без
>штукатурки и росписи
>5.Отсутствие монет в раскопах
>Все это вместе говорит ,что город был не богатый
>Я да-же отхожих мест не наблюдаю на планах раскопанных
>домов.

А где можно почитать про отсутствие золота на куполах?
137604, ....
Послано MucmepX, 09-12-2019 20:41
...
137606, Вопрос читали?
Послано MucmepX, 09-12-2019 20:52
А в каких городах археологических находок и древних строений найдено больше?
137607, А Вы?
Послано Zodiak444, 09-12-2019 21:06
Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что
летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?
===

Массовость находок можно сравнить с 18-19 веком ,не ранее
Массовость находок обычных бытовых предметов и инструмента -не означает,что город был богатый
137609, Летописный,богатый и торговый
Послано MucmepX, 09-12-2019 21:38
>Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что
>летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?

Количество древних каменных храмов сравните в разных городах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_древнерусских_архитектурных_сооружений_домонгольского_периода


>Массовость находок можно сравнить с 18-19 веком ,не ранее
>Массовость находок обычных бытовых предметов и инструмента -не
>означает,что город был богатый

Для своего времени это не было обычными предметами.
137610, Сравнивать надо не количество ,а-качество
Послано Zodiak444, 09-12-2019 21:46
То,что храмы,как и стены Детинца,сделаны из дерьма говорится и в том источнике -"Исторические разговоры о древностях ВН"
Т.е-без всякой лепнины,каменной резьбы,кирпичной и каменной кладки.
137613, RE: Сравнивать надо
Послано MucmepX, 09-12-2019 21:53
Не с чем сравнивать, в других городах не было ни из дерьма ни из лепнины :+
137615, RE: Сравнивать надо
Послано Zodiak444, 09-12-2019 21:56
Угу.в других городах не было из дерьма
137617, Ага, им ковер - цветочная поляна, стены - сосны великаны
Послано Владиmir З, 09-12-2019 22:01
>Не с чем сравнивать, в других городах не было ни из дерьма ни
>из лепнины :+

Поумней ничего придумать не получилось?
137608, Специально для Мистера
Послано Zodiak444, 09-12-2019 21:09


Стратиграфия Неревского раскопа


Красным я отметил период наибольшей активности горожан.
Именно на этот период приходится наибольшее количество артефактов
Синим я отметил период начала и конца чеканки монет Новгородской республики
Зеленым-разгром Новгорода Иваном III
Оранжевый-разгром Новгорода Иваном IV

Понятно ,что начало чеканки монет-это и есть расцвет новгородской государственности.Были накоплены достаточные "золото-валютные" резервы для чеканки собственной монеты

Как так получается,что в годы самых важных и значимых этапов в истории Великого Новгорода,именно в этот период "пропадают" артефакты?
Население вымерло?Тогда для кого чеканили монету?И кого русские цари громили там?
Вы понимаете ,что археология не сходится с летописной историей?
137611, RE: Специально для Мистера
Послано MucmepX, 09-12-2019 21:50
>Как так получается,что в годы самых важных и значимых этапов
>в истории Великого Новгорода,именно в этот период
>"пропадают" артефакты?


Горожане в этот период должны были стать более рассеянными?

>Вы понимаете ,что археология не сходится с летописной
>историей?


Как прокомментируете находки печатей должностных лиц, упоминаемых в летописях?
137614, RE: Специально для Мистера
Послано Zodiak444, 09-12-2019 21:54
Горожане стали более собранными и перестали терять вещи?

Мы об археологии ведем речь,а Вы переключаетесь на летописи
Назовете летопись,которая упоминает?
137624, RE: Специально для Мистера
Послано MucmepX, 09-12-2019 23:54
>Горожане стали более собранными и перестали терять вещи?

Вам не кажется нелепым поиск закономерностей в количестве находок?
По мусору, который Вы выбрасываете, частоте утрат или поломок вещей можно определить периоды смены президентов?

>Мы об археологии ведем речь,а Вы переключаетесь на летописи

Кто про летописную историю спрашивал?:
>>Вы понимаете ,что археология не сходится с летописной историей?

>Назовете летопись,которая упоминает?

Самостоятельно не можете найти в летописи Ярослава Мудрого?
Может ещё года его бытности подсказать?



Печать Ярослава Владимировича. Новгород, 1994 г., Троицкий раскоп.
http://www.siegel.ru/book/s002a.html
137629, Это..
Послано Zodiak444, 10-12-2019 01:17
Сам Ярослав Владимирович подтвердил?

". Л. с. Погрудное изображение человека в застегнутой фибулой одежде, в высоком шлеме, с торчащими усами. По сторонам: Вокруг точечный ободок.
О. с. Погрудное изображение св. Георгия со щитом у левого плеча и с копьем у правого. По сторонам: Вокруг точечный ободок."

Что тут от Ярослава?
137630, Что дают печати?
Послано Zodiak444, 10-12-2019 01:27
Где артефакты бытовые,которые ранее 15 века были в изобилии?
Люди перестали терять вещи ?
137618, Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя
Послано Владиmir З, 09-12-2019 22:02

>Как прокомментируете находки печатей должностных лиц,
>упоминаемых в летописях?
137697, RE: Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя
Послано ТотСамый, 13-12-2019 11:25
>Как прокомментируете находки печатей должностных лиц,
>упоминаемых в летописях?

А где ГАРАНТИЯ, что "лицо, упоминаемое в летописях" и "подлинный владелец найденной археологами печати" - одно и то же лицо?
Всё это - чистые домыслы археологов.
137698, RE: Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя
Послано psknick, 13-12-2019 11:43
>>Как прокомментируете находки печатей должностных лиц,
>>упоминаемых в летописях?
>
>А где ГАРАНТИЯ, что "лицо, упоминаемое в летописях"
>и "подлинный владелец найденной археологами печати"
>- одно и то же лицо?
>Всё это - чистые домыслы археологов.

Да это так. Но есть и реальная возможность того, что когда переписывали летописи, когда их подгоняли под результат, то оставив имена и канву событий, просто накрутили в летописи дополнительные события.

Я тут столкнулся с тем, что историки, которые правили даты рождений исторических личностей, порой, поступали до банального просто. Например, известно, что дата рождения Клеопатры (той самой, у которой был роман с Антонием) 2 ноября 69 года до н.э. В реальности же, она родилась 2 ноября 1383 года. Не мудрствуя лукаво, историки просто исправили год, не озаботившись поменять день и месяц. Правили ее год рождения уже в те времена, когда были утеряны знания о значении тех или иных атрибутов, которые сопровождали изображения исторических личностей на египетских фресках. И сейчас, по изображению барельефа Клеопатры на стене храма Хатхор в Дендерах удалось совершенно точно установить ее дату рождения - 2 ноября 1383 года. И опровергнуть эту дату невозможно, т.к. на барельефе изображено расположение планет на оную дату... Нет, конечно, опровергнуть можно, но для этого потребуется придумывать новые законы небесной механики (аналогично тому, как новгородские историки придумали иные биологические законы для Древнего Новгорода)

То же самое было и в летописях. Имена оставляли, что-то добавляли, что-то убавляли. Период жизни удревляли. В итоге, в раскопках археологи и находят печати с именами людей из летописей.
137700, И не только эти
Послано Zodiak444, 13-12-2019 20:17
Колчин Б.А., Черных Н.Б., Издательство "Наука", 1978
"Ильинский раскоп"

Вот ,как Колчин составляет опись находок



Опытный археолог,руководитель раскопок,записывает совершенно разные по предназначению предметы в одну графу
"Печати,монеты"
И может создаться впечатление,что монет найдено достаточно много
А в итоге найдено две.Одна нечитаемая ,а вторая анонимная ,золотой Орды
И это за весь раскоп