В конце мая 2006 года между мной и Неучем состоялся спор о порядке счета. Я не хотел бы поднимать это обсуждение еще раз, но определенные обстоятельства требуют возвращения к теме, несмотря на перерыв - к сожалению, я был сильно занят все лето и не мог писать на форуме.

Тема, в которой велось обсуждение, была заблокирована модератором, при этом исчезло несколько моих сообщений, однако, словно по наитию, я предвидел такой результат и сохранил текст основного. Поскольку профильная тема была заблокирована, мне не оставалось ничего иного, как начать новую тему тем самым, главным сообщением ввиду его особой важности. Почти сразу и это сообщение было удалено.

Если вести речь о цензуре, то ее наличие на данном форуме меня совсем не беспокоит - каждый волен копать яму самому себе. Но задевает то, что меня лишили возможности ответить на попытку оскорбления, совершенную Неучем.

Да, именно оскорбление нанес всем участника форума (а равно и всем остальным) Неуч, даже если и не осознавал этого. А мое сообщение, в котором я давал объяснение как Неучу, так и остальным участникам форума, в чем оно состояло, было удалено. Это напоминает мне описанную Гашеком ситуацию в "Швейке", когда вольноопределяющий Марек сказал конвоиру капралу "Если я назову вас эмбрионом, то вы забудете это слово, не скажу раньше, чем мы доедем до ближайшей станции, но раньше, чем мимо промелькнет ближайший телеграфный столб". При этом моя роль состояла бы в том, что я объяснил бы капралу суть слова "эмбрион" и смысл оскорбления, а капрал, вместо того, что бы возложить ответственность на оскорбившего его, предъявил бы претензии мне.

Конечно, на деле я не стал бы объяснять капралу в чем суть оскорбления, но Неуч (ох, как не хочется даже гипотетически сопоставлять Неуча с Мареком) "обозвал" не только "капралов", но и пытался приложить ко мне свою оскорбительную теорию. И я имею право протеста! Однако мой протест был удален, следовательно модераторы, пусть и косвенно, приняли участие в покушении на мои честь и достоинство.

Теперь, когда у меня вновь появилась возможность участвовать в форуме и пока она не иссякла, я снова делаю попытку отмежеваться от теории Неуча, давая ему возможность примерить ее (теорию) на себя.

Итак, я повторяю публикацию критического сообщения, надеясь на то, что модераторы поймут - это не моя точка зрения, а в точности наоборот - reductio ad absurdum положений оппонента, положений (а равно и следствий!), которые я категорически отрицаю. И если я использую резкие (как может показаться некоторым) выражения, то не для оскорбления, а для усиления эмоционального воздействия - иначе бывает трудно заставить прислушаться к своим словам.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Исходные посылки.

Неуч утверждает, что человек, стоящий в дверях - нулевой, ибо не находится ни перед дверью, ни за дверью. Точно так же он утверждал, что есть первый впереди него в очереди, есть первый позади него в очереди, он же, получается, нулевой.
Что делать с людьми, стоящими в тамбуре, которые не стоят ни перед тамбуром, ни за тамбуром, так и осталось неясным.

Далее, на мое называние главы нулевой, Неуч ответил пассажем о том, что нулевая глава существует. По его словам, это введение, которое главой не является и предшествует первой главе. Что делать, например, с предисловиями, оглавлением и другими разделами, предшествующими первой главе, так и осталось неясным.

Далее Неуч заявил, что туалет и является искомым нулевым кабинетом, отчасти из-за двух нулей на его двери, видимо сильно впечатливших Неуча в детстве, отчасти из-за того, что туалет являясь помещением, кабинетом не является, а, следовательно, имеет нулевой номер. Что делать, если туалетов больше одного и есть кладовки и другие хозяйственные помещения, также осталось за кадром.

Итак, пользуясь предложенной Неучем методикой, начинаем считать бабуинов.

Порядок бабуинов сейчас придумаем. Например, в порядке знакомства. Ни с одним бабуином я не еще не знаком, однако знаком, пусть виртуально, с Неучем. Неуч – млекопитающее, как и бабуин (на выбор любую категорию: хоть высший примат, хоть человекообразный, как любой другой homo sapiens и т.д. и т.п.), но бабуином не является, значит он - НУЛЕВОЙ. Такой же нулевой, как туалет среди кабинетов и введение среди глав.

Почему бабуин? Что ж делать, я же обещал Неучу, что если он действительно думает так, как я думаю о нем, то он краснозадый бабуин.

Я свое слово сдержал! Надеюсь это научит Неуча примеривать сначала свои теории на себе, прежде чем оглашать их.

Хотя, вряд ли.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Уважаемый Чудак!

Вы дверью ошиблись.

Пишите сразу СЮДА:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10420.html

А проницательный Модератор,так сказать,нанесет на полотно последний штрих...

А в остальном весьма неплохо писано. Плакаль.

Чудак!
Хочу напомнить, что именно Вашу позицию, а ещё более форму её изложения, я счёл оскорбительной для большинства участников данного форума. И только это обстоятельство толкнуло меня на бесконечный и утомительный спор с Вами! Но Вы, как Вам это свойственно, переложили всё со своей больной головы, на мою здоровую! И теперь обвиняете меня в том, что это я оказывается я главный трамвайный хам на этом форуме! Ну что ж каждый может составить своё мнение, прочтя соответствующие ветки. Там всё очевидно!
Я публично признал своё поражение в споре с Вами, не признавая, правда, Вашей победы, если Вы не удовлетворены техническим нокаутом, то можете оставить адрес для личной переписки, я укажу Вам на всю глубину Вашего невежества, которая итак очевидна для остальных участников. Именно поэтому продолжать публичный спор не вижу необходимости! В свою очередь могу обещать, официально открытым письмом признать Вашу правоту, если Вы сможете её доказать, но с Вашей потрясающей путаницей в голове Вам это не суждено!
P.S.
Вы на каникулах разобрались с натуральным рядом, и чем число ноль отличается от абсолютного нуля?
P.P.S.
Недавно уважаемый АнТюр вымотал все нервы с нулевым годом, который для историков отсутствует, а для компьютера вполне присутствует!
P.P.P.S.
На днях ехал из Москвы в Петербург на «четвёрке», с удовольствием отметил нулевой вагон, который в этом поезде есть.
P.P.P.P.S.
Чудак не воспользовался моим мудрым советом прогуляться до вокзала и поинтересоваться нулевым километром, а зря! Упустил реальный шанс подловить меня на лжи и ославить всеми доступными способами! Что ж лишаю его этого шанса и официально признаю, что в данном случае, и только в данном, был не прав! У ж.дешников нет нулевого километра и отметки ноль на последнем столбе перед станцией! Прошу прощения у всех кого ввёл в заблуждение!

Вот нет, почему-то, желания спорить с человеком, не знающим, что такое натуральный ряд. Вот нет и все.

Но свое обещание относительно астрономического счета лет я все-таки выполню - публично.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Вот нет, почему-то, желания спорить с человеком, не знающим,
>что такое натуральный ряд. Вот нет и все.
>
Раз нет желания, то для чего нужна эта ветка? Только для того, чтобы в очередной раз продемонстрировать всю глубину своего невежества и потрясающую неспособность мыслить логически? Я же из спора вышел давным-давно! Вообще чего затевать спор если нет желания разобраться в вопросе (например с натуральным рядом)? Очевидно только для того, что бы доказать незыблемость своих представлений! Ну что ж - вот это и называется "традицизмом"!

>Но свое обещание относительно астрономического счета лет я
>все-таки выполню - публично.
>
Ждём-с!

Теперь немножко, самую малость о Вашем невежестве и вымученном анекдоте об обезьянах!
О нулях, бабуинах и чудаках:

Чудак! Ну, когда Вы уже разберётесь, что такое число ноль и каковы его свойства и что такое абсолютный ноль, и каковы его свойства! И почему он не является числом!
В очередной, какой уже раз, Вы вляпываетесь в одну и ту же лужу и даже не желаете замечать своих мокрых штанов!
Туалет нумеруется нулём именно потому, что он не кабинет! Т.е. обладает свойствами абсолютного нуля в пространстве кабинетов. Человек, помещённый в пространство обезьян, тоже обладает именно этими свойствами! Абсолютный ноль, внимание! Вы этого не знаете, не имеет размерности, поэтому говорить, что я нулевой бабуин верх математической неграмотности, Вам это не то что бы простительно, но уже привычно, так как математики Вы не знаете и не понимаете! Таким образом, грамотно было бы сказать: Неуч - ноль среди бабуинов, в любом порядке их следования! Ноль, но не нулевой бабуин! Но Вы разницы не понимаете, поэтому, боюсь, я опять трачу время впустую

>Чудак! Ну, когда Вы уже разберётесь, что такое число ноль и
>каковы его свойства и что такое абсолютный ноль, и каковы
>его свойства! И почему он не является числом!

Я вам битый месяц доказывал практически именно этот посутал - НУЛЕВОЙ не является числительным. А ноль НЕ является натуральным числом.

Мне цитаты привести, где вы утверждали обратное тому, что говорите сейчас?

>Туалет нумеруется нулём именно потому, что он не кабинет!

Именно поэтому вы нулевой краснозадый бабуин.

>Т.е. обладает свойствами абсолютного нуля в пространстве
>кабинетов. Человек, помещённый в пространство обезьян, тоже
>обладает именно этими свойствами! Абсолютный ноль, внимание!
>Вы этого не знаете, не имеет размерности, поэтому говорить,
>что я нулевой бабуин верх математической неграмотности, Вам

Вот это и есть верх наглости. Все началось с того, что я утверждал: нулового года не бывает, поскольку нулевой год имеет нулевой же размер (длительность). Теперь же вы имеете наглость не замечать, что нулевой бабуин - это следствие ВАШИХ идей, а моя идея как раз и состоит в том, чтобы называя вас нулевым бабуином заставить вас отказаться от ваших бредовых идей, приводящих вас же к называнию вас же бабуином.

Вот как приходится закручивать, и все ради вас.

>это не то что бы простительно, но уже привычно, так как
>математики Вы не знаете и не понимаете! Таким образом,
>грамотно было бы сказать: Неуч - ноль среди бабуинов, в
>любом порядке их следования! Ноль, но не нулевой бабуин! Но
>Вы разницы не понимаете, поэтому, боюсь, я опять трачу время
>впустую

Ноль среди бабуинов - я согласен и был согласен сразу же, еще до первого моего постинга на эту тему в мае месяце. А вот про нулевого бабуина разговор зашел с вашей подачи.

Если ПО ВАШЕМУ есть нулевой (порядковый) вагон, нулевая (порядковая) глава, нулевой (порядковый) кабинет и нулевой (порядковый) год - то вы нулевой краснозадый бабуин.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>Чудак! Ну, когда Вы уже разберётесь, что такое число ноль и
>>каковы его свойства и что такое абсолютный ноль, и каковы
>>его свойства! И почему он не является числом!
>
>Я вам битый месяц доказывал практически именно этот посутал
>- НУЛЕВОЙ не является числительным. А ноль НЕ является
>натуральным числом.
>
>Мне цитаты привести, где вы утверждали обратное тому, что
>говорите сейчас?
>

Так Вы разобрались когда речь идёт о числе (понятии по определению относительном) ноль, а когда об абстрактном абсолютном нуле (который по определению числом не является)? Судя по дальнейшему нет! А раз нет, так о чём с Вами спорить? Если человек на замечание, что в календаре (подобии числовой оси)отсутсвует число ноль, предлагает заменить его абсолютным нулём (число не числом)то дальнейший разговор безсмысленен! Что и показал спор о палочках затянувшийся на целый месяц и закончившийся нечем!
Ещё раз для Вас, что бы не обвиняли в том, что я меняю мнение!
Нулевой не является числительным только в силу традиции (так же как не является числительным слово гугуольный) Но вполне в этом смысле употребляется, свежайший пример нулевой вагон в четвёртом поезде!
Ноль не является натуральным числом в России в силу традиции. Так как включение его в натуральный ряд условно! Условно в данном случае не синоним слова какбы! Просто безусловное включение его в натуральный ряд (а то что он является натуральным числом математически строго доказано!) требует переопределить слишком много фундаментальных определений, в частности определение рациональных чисел!
Беда Ваша в том, что Вы не относите ноль к числам вообще! так как безбожно путаете понятие число ноль и абсолютный ноль! Впрочем я повторяюсь! Вы даже както поставили под сомнение что он целое число! Чем меня не мало позабавили!
Вообще с математикой у Вас полный швах! Числовая ось у Вас двунаправленная! Ноль у Вас не только не натурален (бог с Вами, в России это так не только для Вас), но он у Вас и не вещественен! Вы вслушайтесь как звучит - вещественный, действительный! Вдумайтесь в смысл! И сравните с абсолютным (не существующим в действительности, не имеющим вещественного представления)нулём! Но нет, Вы же великий путаник! Для Вас это одно и тоже!
А вот и живое тому доказательство:

>Вот это и есть верх наглости. Все началось с того, что я
>утверждал: нулового года не бывает, поскольку нулевой год
>имеет нулевой же размер (длительность).

Ага! а третий год имеет длительность три года! Вы это всё серьёзно пишите или прикалываетесь?
У Вас указана размерность - год! Если есть размерность значит речь идёт заведомо об относительных величинах, которым соответсвуют относительные же числа на числовой оси! Ключевое слово относительные! Год иметь иную длительность чем год иметь не может по определению, иначе это не год а например бабуин! И если всем целым числам соответствуют годы, где год соответствующий числу ноль??? Нет его, как и самого числа на числовой оси называемой календарь!
Нулевая длительность! У Вас длительность имеет размерность? Если да, то Вы должны понимать, что она не ровна абсолютному нулю по определению! В десятый раз Вам говорю если сказано, например, что расстояние ровно 0км. Это значит что оно меньше одного км. Из этого же проистикает известный парадокс сверхмалых чисел! Т.е. всегда что-нибудь одно, или размерность или абсолютность! И если Вы подразумеваете отсутствие расстояния то надо говорить: расстояние равно нулю!Без размерности! Ещё один пример: температура ровна нулю градусов по шкале цельсия, или температура ровна нулю по шкале кельвина! Заметили разницу? Думаю опять нет! Не дано!

http://dvoika.net/education/tfkp/lec5.htm

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Судя по дальнейшему нет! А раз нет, так о чём с Вами
>спорить? Если человек на замечание, что в календаре (подобии
>числовой оси)отсутсвует число ноль, предлагает заменить его
>абсолютным нулём (число не числом)то дальнейший разговор
>безсмысленен! Что и показал спор о палочках затянувшийся на
>целый месяц и закончившийся нечем!

В сотый раз (примерно) повторяю вам, человеку, на эпитеты которому у меня уже не хватает приличных слов, НОЛЬ на числовой оси ПРИСУТСТВУЕТ. Прекратите уже сражаться с продуктами вашего воспаленного воображения. Вы оспариваете тезисы, которые я НИКОГДА не высказывал. Надоели!

>Ещё раз для Вас, что бы не обвиняли в том, что я меняю
>мнение!
>Нулевой не является числительным только в силу традиции (так
>же как не является числительным слово гугуольный) Но вполне

Если гугль - количественное числительное, то гугуольный - порядковое числительное, нравиться вам это или нет. И никакие традиции не имеют отношения к этому.

>в этом смысле употребляется, свежайший пример нулевой вагон
>в четвёртом поезде!

Забодали. ПЕРВЫЙ вагон в поезде может называться номером 20, номером ноль, номером минус 5, номером 1, "А", "козерог" (имея в виду упорядоченность знаков зодиака), но это никак не отменяет того факта, что это ПЕРВЫЙ вагон.

Остальное уже не имеет отношения к делу, поскольку Неуч не знает, что такое натуральный ряд.

>>Вот это и есть верх наглости. Все началось с того, что я
>>утверждал: нулового года не бывает, поскольку нулевой год
>>имеет нулевой же размер (длительность).
>Ага! а третий год имеет длительность три года! Вы это всё
>серьёзно пишите или прикалываетесь?

Вы ... Это не оскорбление, это констатация очевидного факта.

>нулю!Без размерности! Ещё один пример: температура ровна
>нулю градусов по шкале цельсия, или температура ровна нулю
>по шкале кельвина! Заметили разницу? Думаю опять нет! Не
>дано!

Ужоснах.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)
PS Считаю ваше письмо официальным вашим признанием, что вы - нулевой краснозадый бабуин (это ВЫ себя так называете, НЕ я), ибо по сути моего постинга вы не сказали ни слова, но в своих "идеях" упорствуете. Поздравляю!

>В сотый раз (примерно) повторяю вам, человеку, на эпитеты
>которому у меня уже не хватает приличных слов, НОЛЬ на
>числовой оси ПРИСУТСТВУЕТ.

На числовой оси ноль присутствует, куда он денется? Но где он в календаре?
Ткните пальцем! Только не надо приводить в пример точку, не принадлежащую календарю! Строго в календаре предъявите ноль и свободны!


>
>Если гугль - количественное числительное, то гугуольный -
>порядковое числительное, нравиться вам это или нет. И
>никакие традиции не имеют отношения к этому.
>

Если ноль - количественное числительное, то нулевой -
порядковое числительное, нравиться вам это или нет. И
никакие традиции не имеют отношения к этому. В чём проблема? Или ноль уже не является количественным числительным?


>
>Забодали. ПЕРВЫЙ вагон в поезде может называться номером 20,
>номером ноль, номером минус 5, номером 1, "А", "козерог"
>(имея в виду упорядоченность знаков зодиака), но это никак
>не отменяет того факта, что это ПЕРВЫЙ вагон.
>

Ага! Значит, против самого номера на вагоне мы уже не возражаем! Уже прогресс, ещё немного может, начнем, и понимать о чём вообще спорим!

>Остальное уже не имеет отношения к делу, поскольку Неуч не
>знает, что такое натуральный ряд.
>

В тысячный раз Вам говорю, что знаю, что такое натуральный ряд, и знаю лучше вашего! Сейчас докажу.

>PS Считаю ваше письмо официальным вашим признанием, что вы -
>нулевой краснозадый бабуин (это ВЫ себя так называете, НЕ
>я), ибо по сути моего постинга вы не сказали ни слова, но в
>своих "идеях" упорствуете. Поздравляю!

Ну ладно абсолютныё ноль чистая абстракция и в качестве такового при счёте бабуинов может использоваться любой не бабуин (напоминаю, так как абсолютный ноль не имеет размерности, он принципиально не может быть выражен в пространстве бабуинов бабуином!) в том числе и Неуч.
Вопрос в другом, где те самые натуральные бабуины, которых Вы тут считаете, по натуральному ряду и отсчёт ведёте от меня? Знаток натуральности! Вы радостно нашли нулевого, так предъявите первого!
Или он здесь выступает под ником Чудак?

>
>Ужоснах.
>

Я же говорю, что Вы не знаете чем число ноль, отличается от не числа абсолютный ноль! Отсюда и реакция!

P.S.
За сим я второй раз заявляю о своём техническом поражении, ввиду невозможности объяснить математическому… ладно не буду ругаться, что такое числовая ось, что такое числа, что такое ноль, т.е. то, что ему должны были объяснить люди более сведущие в педагогике, чем я, лет 20 - 30 назад! Можете опять в свойственной Вам манере кидать оскорбления в спину ушедшему, перевирать мои слова, подбирать к ним "синонимы", заводить новые ветки на старую тему, сколько угодно, пожалуйста! Можете вернуть подпись с упоминанием моего ника! Можете поступать как угодно, сообразно уровню Вашей культуры!
Публично на тему нуля я с Вами я больше не общаюсь!

>Забодали. ПЕРВЫЙ вагон в поезде может называться номером 20,
>номером ноль, номером минус 5, номером 1, "А", "козерог"
>(имея в виду упорядоченность знаков зодиака), но это никак
>не отменяет того факта, что это ПЕРВЫЙ вагон.

Кто кого задолбал это еще вопрос (идите лучше к нам на дистовский клон консилиума, там веселее и уровень ваш - с мором и кутузоффым пободаться)

Программисты говорят:
"нулевая ячейка памяти"
"нулевой элемент массива"

Они глубоко заблуждаются?

им так легче считать. Хотя и задолбывавывает постоянно учитывать факт, что порядковый номер последнего элемента = количество -1.

>Программисты говорят:
>"нулевая ячейка памяти"
>"нулевой элемент массива"
>Они глубоко заблуждаются?

А при чем тут обсуждаемая тема разговора? То, о чем вы говорите, к тому, о чем говорю я, не имеет прямого отношения.

Я говорил только и исключительно о порядковом счете. Какая бы она не была, ячейка, нулевая, не нулевая - она первая и все.

Первый элемент массива имеет индекс 0 (а может иметь индекс -1 или "январь" - паскалисты поймут). Одной этой фразы должно быть достаточно любому маломальски мыслящему человеку, что бы понять - индекс элемента может быть любым, хоть буквенным, хоть словом, лишь бы между {add} индексами элементов {/add} существовало отношение порядка (хотя числами оно привычнее).

А порядковый номер неизменен. И нулевого порядкового элемента в природе не существует, хоть кол на голове тешите.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)
PS Эх, где же те сапиенти, которым сат?
PPS Поправился

>>Программисты говорят:
>>"нулевая ячейка памяти"
>>"нулевой элемент массива"
>>Они глубоко заблуждаются?

>Первый элемент массива имеет индекс 0 (а может иметь индекс
>-1 или "январь" - паскалисты поймут). Одной этой фразы
>должно быть достаточно любому маломальски мыслящему
>человеку, что бы понять - индекс элемента может быть любым,
>хоть буквенным, хоть словом, лишь бы между индексами
>элементов существовало отношение порядка (хотя
>числами оно привычнее).
>
>А порядковый номер неизменен. И нулевого порядкового
>элемента в природе не существует, хоть кол на голове тешите.

Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1, а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются программисты или нет? Уж очень интересно.

>Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в
>массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1,
>а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются
>программисты или нет? Уж очень интересно.

У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может быть индекс 0 у первого элемента. А в памяти он может располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется. Первый байт памяти начинается в точке ноль. Там же начинается и первое слово памяти (любого размера).

И называется нулевой байт нулевым не по порядковому номеру, а по индексу. Вот у вас есть карточки, на каждой карточке написаны цифры (числа) от нуля до 9. Если вас попросить "Дайте мне нулевую карточку", вы догадаетесь о чем идет речь, даже если карточка с нулем будет лежать третьей в ряду? А если попросить вас "Дайте мне девятую карточку" вы догадаетесь о чем идет речь, даже если карточка с девяткой будет лежать пятой в ряду?

По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не понятно.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в
>>массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1,
>>а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются
>>программисты или нет? Уж очень интересно.
>
>У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может
>быть индекс 0 у первого элемента.

Операция "взятие по индексу" может быть и не определена, для какого либо

> А в памяти он может
> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.

индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.

>Первый байт памяти начинается в точке ноль. Там же
>начинается и первое слово памяти (любого размера).

Оказывается в памяти есть точки?

>И называется нулевой байт нулевым не по порядковому номеру,
>а по индексу.

Мне мешает написать "порядковый номер этого элемента будет ноль" где я совру, кто меня не поймет?

>Вот у вас есть карточки, на каждой карточке
>написаны цифры (числа) от нуля до 9. Если вас попросить
>"Дайте мне нулевую карточку", вы догадаетесь о чем идет
>речь, даже если карточка с нулем будет лежать третьей в
>ряду? А если попросить вас "Дайте мне девятую карточку" вы
>догадаетесь о чем идет речь, даже если карточка с девяткой
>будет лежать пятой в ряду?

Если у меня появилось системное требование "выбрать девятую карточку", то я запущу процесс уточнения этого требования. Например выбрать по индексу или по значению, если по значению то какого аттрибута. Саме интересное если мне скажут выбрать нулевую карточку я сделаю то же самое что и с девятой.

Есть претензии к моему процессу?

>По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку
>всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не
>понятно.

Фортранист.

>>У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может
>>быть индекс 0 у первого элемента.
>Операция "взятие по индексу" может быть и не определена, для
>какого либо

Вообще-то, массив по определению должен иметь индексный доступ. На то он и массив.

>> А в памяти он может
>> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.
>индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.

Индексный доступ определяет, можно ли обратиться напрямую по индексу к участку памяти, или нужно последовательно перебрать все элементы между текущим и целевым индексами.

>>Первый байт памяти начинается в точке ноль. Там же
>>начинается и первое слово памяти (любого размера).
>Оказывается в памяти есть точки?

Точки есть везде.

>>И называется нулевой байт нулевым не по порядковому номеру,
>>а по индексу.
>Мне мешает написать "порядковый номер этого элемента будет
>ноль" где я совру, кто меня не поймет?

Назвать можно как угодно. Лишь бы вы понимали, что "нулевой" - это индекс и не доводил вас потом язык до бабуинов.

>Есть претензии к моему процессу?

Жаль, я думал вы сообразительнее . Человек не обязан подчинятся машинной логике.

Обычно вопрос решается проще. Человек воспринимает прилагательное "нулевой" (или "девятый") как свойство карточки и подает карточку с соответствующим номером. При наличии девяти карточек запрос подать девятую карточку может вызвать ассоциацию с порядковым номером только у очень извращенного человека .

А вот вопрос про вторую карточку вполне может вызвать желание уточнить: справа или слева. Или с номером два?

Так вот, номера на карточках - индексы. А лежат они по порядковым номерам слева направо или справа налево.

>>По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку
>>всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не
>>понятно.
>Фортранист.

Кто?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>>У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может
>>>быть индекс 0 у первого элемента.
>>Операция "взятие по индексу" может быть и не определена, для
>>какого либо
>Вообще-то, массив по определению должен иметь индексный
>доступ. На то он и массив.

Ошибаетесь.
есть такой язык С++, так вот там можно определить массив не определяя оператор квадратные скобки.

>>> А в памяти он может
>>> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.
>>индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.
>Индексный доступ определяет, можно ли обратиться напрямую по
>индексу к участку памяти, или нужно последовательно
>перебрать все элементы между текущим и целевым индексами.

Ошибка - надо так: между текущими и целевыми адресами.
Вопрос ставится так
на улицах адреса дома идут с 1-цы. У программистов адреса ячейк памяти идут с нуля.

Программисты бабуины?



>>>По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку
>>>всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не
>>>понятно.
>>Фортранист.
>Кто?
Не кто а что. Ругательство моего знакомого. От фортран.

>>Вообще-то, массив по определению должен иметь индексный
>>доступ. На то он и массив.
>Ошибаетесь.
>есть такой язык С++, так вот там можно определить массив не
>определяя оператор квадратные скобки.

Либо недостаточно полно знаю Си++ (что вероятнее), либо не понял, о чем вы.
В любом случае отношения к рассматриваемой теме не имеет.

>>>> А в памяти он может
>>>> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.
>>>индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.
>>Индексный доступ определяет, можно ли обратиться напрямую по
>>индексу к участку памяти, или нужно последовательно
>>перебрать все элементы между текущим и целевым индексами.
>Ошибка - надо так: между текущими и целевыми адресами.

Может быть. Поскольку при обращении к памяти адрес и есть индекс.
И использование мною понятия индекс более общее, чем адрес.

>Вопрос ставится так
>на улицах адреса дома идут с 1-цы. У программистов адреса
>ячейк памяти идут с нуля.
>Программисты бабуины?

Первый дом на нечетной стороне улице может иметь номер 3 или 7.
А на противоположной, четной стороне, ПЕРВЫЙ дом имеет номер не меньше 2.
В любом случае. Правда, тут может вмешаться Неуч, и сказать, что 0 это четное число .

Причем тут программисты?

>>>Фортранист.
>>Кто?
>Не кто а что. Ругательство моего знакомого. От фортран.

Т.е. вы меня пытались обозвать? Или это невольно вырвавшееся междометие?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Уважаемый d_te!

>Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в
>массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1,
>а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются
>программисты или нет? Уж очень интересно.

Сравнить годы с ячейками памяти очень правильная и наглядная идея.
Ещё наглядней было бы сравнить с ящичками в картотеке! В ящичке лежат карточки с датами событий, приходящимися на данный КАЛЕНДАРНЫЙ год. Сии ящички можно нумеровать (давать им индексы) исходя из какой угодно логики, в том числе и используя нуль! Так же как нумеруется (индексируется) массив памяти. В чём проблема-то? Никак не пойму о чём один отдельно взятый программист мне талдычит уже чуть не пол года? А дело в том, что никак у человека не укладывается, что слово год имеет два значения: интервал времени равный календарному году и собственно календарный год. Разница человеку неведома, так же как и то, что слово ноль имеет два значения, первое это собственно число ноль, а второе абстрактное скорее философское, чем математическое - абсолютный ноль. То, что разницы человек не знает видно хотя бы отсюда:
......................................................................
Чудак
74. "RE: Палочки за колбочки"
В ответ на сообщение #63
Но ноль-то надо куда-то приткнуть, ибо ноль ими воспринимается не как математическая абстракция, каковой он и является, а как нечто конкретное.
......................................................................

Видите, конкретное понятие число ноль он так и стремиться заменить абстракцией абсолютным нолём! Вот и вся затыка! Ну и ещё полное непонимание, что такое числовая ось! После заявления о её двунаправленности, разговор можно было завершать, из этого постулата не только бабуины вылезти могут, тут такое мракобесие открывается!

>ноль! Впрочем я повторяюсь! Вы даже както поставили под
>сомнение что он целое число! Чем меня не мало позабавили!

Мама моя! Наконец-то я сподобился получить ответ на свой вопрос.
Ноль, по Неучу (для некоторых обращаю внимание - ПО НЕУЧУ) - целое натуральное число. Автор жжет.

Я вас, кстати, спрашивал еще, не положительное ли оно. Ответьте сразу еще и на этот вопрос, доставьте мне удовольствие.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

PS Автор, конечно, жжет, но вот если бы он, в подтверждение своих безумно авангардных теорий, сослался бы хоть на что нибудь, было бы просто замечательно. Замечания по поводу двух нулей на двери туалета и цифре ноль на вагоне поезда за ссылки не засчитываются. Тем более, что ссылка на нулевой километр оказалась битой.

>
>Мама моя! Наконец-то я сподобился получить ответ на свой
>вопрос.
>Ноль, по Неучу (для некоторых обращаю внимание - ПО НЕУЧУ) -
>целое натуральное число. Автор жжет.
>
>Я вас, кстати, спрашивал еще, не положительное ли оно.
>Ответьте сразу еще и на этот вопрос, доставьте мне
>удовольствие.
>
Ноль вещественное, целое, БЕЗЗНАКОВОЕ, условно натуральное число, по крайней мере, в соответствии с современным состоянием математики!

>PS Автор, конечно, жжет, но вот если бы он, в подтверждение
>своих безумно авангардных теорий, сослался бы хоть на что
>нибудь, было бы просто замечательно.

Я не учился в советской школе, поэтому не знаю, в учебнике математики за какой класс обо всём этом говорится (кроме вопроса о натуральности нуля, он в школьную программу не входит), там же Вы могли бы почерпнуть знания о числовой оси, а то она у Вас двунаправлена!

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!
Уже не в порядке спора, а в порядке ответной любезности может, Вы изложите свое видение нуля! Я ведь сделал это по Вашей просьбе, не откажите в любезности!
Чем же по Вашему является число ноль?
Я думаю Ваш ответ, если конечно он последует, сделает разрешение наших споров очевидным для всех участников!

Я неоднократно изложил все, что касается нуля. Это не мое видение, для меня было бы слишком смело претендовать на такую честь.

Однако, я уже понял, что разбросанные там и сям положения не дают цельной картины, а требовать от кого бы то ни было собирать разрозненные кусочки я не вправе.

Половина текста уже в черновике, так что ждать осталось недолго .

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Уважаемые участники!
Чудак, великий путаник и мастер приписывать оппонентам слова, которые те ни разу не произносили (в данном случае не писали), разразился "открытым письмом" в двух частях! Форма изложение как всегда предельно оскорбительная! Ну что поделать стиль у человека такой, привыкли!
В этом письме, с помощью не хитрых подтасовок он выстроил некую "логическую" цепь, и сейчас похваляется её безупречностью! Как всегда со своими построениями он плюхнулся в лужу и сидит в ней, улыбаясь!
Всё его так называемое «логическое» построение демонстрирует только его нечистоплотность в спорах и полное непонимание сути вещей. В частности сути нуля и абсолютного нуля!
Не буду голословен разберу. Эту с позволения логику с цитатами!
Итак.

Всё построение зиждется вот на чём:


>Исходные посылки.
>
.................................................
>
>Далее Неуч заявил, что туалет и является искомым нулевым
>кабинетом,
……………………………….
После этого лживого заявления Чудак продолжает:

……………………………....
>Итак, пользуясь предложенной Неучем методикой, начинаем
>считать бабуинов.
>
> Неуч – млекопитающее,
>как и бабуин ......, но бабуином не является, значит он - НУЛЕВОЙ. Такой
>же нулевой, как туалет среди кабинетов и введение среди
>глав.
>
>Почему бабуин? Что ж делать, я же обещал Неучу, что если он
>действительно думает так, как я думаю о нем, то он
>краснозадый бабуин.
>
……………………….

Теперь Чудак, срочно дословную цитату из меня, где я называю туалет нулевым кабинетом. Точную и дословную! Потому что только из такой формулировки следует вся дальнейшая галиматья!
Хочу отметить, что это уже не первый раз, когда Чудак приписывает мне какую-то глупость и на мою настойчивую просьбу привести дословную цитату, заявляет на голубом глазу, что таких слов нет, а это он меня так понял и интерпретировал мои слова! Повторяю это далеко не первый раз, когда Чудак наглым образом извращает мои слова или подменяет их "синонимами" на своё усмотрение!
Так жду дословной цитаты!
А пока продолжим разбор чудачеств.
Наш нерадивый логик, вот уже пол года блуждает в трёх соснах и не может разобраться с тем, что такое ноль, а что такое абсолютный ноль.
Число ноль вещь, как и все числа относительная, поэтому при оперировании вещественными понятиями должен иметь ту же размерность что и все другие числа. Напряжение 0 Вольт, температура 0 градусов, и т.д.
Абсолютный ноль как это следует из его названия, не имеет размерности, и вообще является умозрительной абстракцией, в отличие от упомянутых величин (напряжение и температура). Поскольку он есть просто некая абстракция, его часто применяют как некую точку отсчета, когда нет действительного относительного нуля. Например, таким нулём была дверь в знаменитом примере Чудака с дверью и людьми. Она, очевидно, не имеет размерности выраженной в людях и поэтому в их пространстве является абстрактным нулём! Хочу заметить ни я, ни Чудак не называли её нулевым человеком!
В ходе дискуссии я приводил Чудаку ещё ряд примеров таких нулей, в частности и туалет в пространстве кабинетов. Но ни разу, повторяю, ни разу не назвал туалет "нулевым кабинетом", я называл его тем, чем он и является в пространстве кабинетов - НУЛЁМ! И ни разу не указал его размерность - кабинет! Если Чудак считает иначе, пусть предъявит цитату. А если это так улеглось в его нездоровой голове, то Неуч тут не причём!
Что бы остальным не сильно париться приведу цитаты из себя любимого:
......................................................................
В вашем банке, конечно, не было помещения с номером 00. Поэтому и в голове кашка!
Неуч
78. "RE: Эврика"
В ответ на сообщение #76
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Вот пример с помещением 00.
Неуч
127. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #126
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так и туалет - это никакой кабинет, и поэтому обозначен - 00.
Неуч
133. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #131
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Как видите везде подчеркнуто, что туалет не кабинет, и поэтому он принят за ноль! За абстрактный ноль, а не за нулевой кабинет! Нулевым он становится в пространстве помещений! Так как здесь уже требуется относительный ноль, как, например относительный нулевой градус в пространстве температур! Эту разницу чудакам не понять до конца жизни,
так как они не отличают абстрактный безразмерный ноль и размерный относительный. Хотите доказательств, пожалуйста:
для обозначения отрезка нулевой длины Чудак использовал следующую форму
......................................................................
Вот тут собака-то и порылась. Тот год, который вы имели в виду начинается в точке -00.00.0001 00:00:00. А заканчивается в точке 00.00.0000 00:00:00.
Чудак
74. "RE: Палочки за колбочки"
......................................................................

Особо подчеркнув, что 00.00.0000 00:00:00 является координатой, или нулевой длиной. Давать абсолютный ноль, указывая размерность! Каково!
Причём далее он сам пишет:
......................................................................
МИНИМАЛЬНАЯ КООРДИНАТА (МОДУЛЬ) – 0
Чудак
99. "RE: Палочки за колбочки"
В ответ на сообщение #94
......................................................................

0 (ноль) и всё, никаких размерностей! Зарубите себе раз и навсегда!
Предыдущая запись указывает координату с точностью до секунды, откуда не следует её равенство абсолютному значению!
Разберитесь уже с этими элементарными вопросами!
И не позорьтесь!

Я пропущу все экивоки, будем по делу.

>Как видите везде подчеркнуто, что туалет не кабинет, и
>поэтому он принят за ноль! За абстрактный ноль, а не за
>нулевой кабинет! Нулевым он становится в пространстве
>помещений! Так как здесь уже требуется относительный ноль,

Т.е. туалет не является нулевым кабинетом, но является нулевым помещением! Отлично! Просто здорово!

Тогда вопросы:
1. Что является нулевым кабинетом, если таковой существует? И почему? Почему, говоря о нумерации кабинетов, вы привели в качестве нуля туалет, который кабинетом не является и в нумерацию кабинетов не входит, т.е. к теме нумерации кабинетов никакого отношения не имеет? Что бы потом сделать вид, что вы поймали меня на неточной цитате?
2. Почему туалет является нулевым помещением? Потому что на нем иногда пишут два нуля? Или потому, что он не входит в нумерацию кабинетов?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!


>Т.е. туалет не является нулевым кабинетом, но является
>нулевым помещением! Отлично! Просто здорово!
>
>Тогда вопросы:
>1. Что является нулевым кабинетом, если таковой существует?
>И почему?

В миллионный раз Вы демонстрируете вопиющую математическую безграмотность, путая относительные и абсолютные шкалы!
Вот введём относительный счёт кабинетов, тогда появится нулевой кабинет!
В данном случае ведётся относительный счёт помещений (и одно из них названо нулевым, это допустимо в относительном счёте), и абсолютный счёт кабинетов, при котором всё, что не кабинет это ноль! Но не номер! Абсолютный ноль, повторяю Вам тысячный раз, не является числом, и вообще не является ничем! Поэтому под ним при конкретном счёте можно понимать что угодно, дверь, разделяющую людей, человека среди бабуинов, названия города от которого начинается дорога, умозрительную точку! Повторяю всё что угодно! В том числе и туалет! Но в данном случае он будет "ноль" и всё, без порядка! Не число! Поэтому от него не возможно образовать числительное! Так же как абсолютный ноль температуры! Это просто ноль, без градусов!
Но относительный ноль это число! ЧИСЛО! Когда Вы с этим разберётесь?

>Почему, говоря о нумерации кабинетов, вы привели в
>качестве нуля туалет, который кабинетом не является и в
>нумерацию кабинетов не входит, т.е. к теме нумерации
>кабинетов никакого отношения не имеет? Что бы потом сделать
>вид, что вы поймали меня на неточной цитате?

Надеюсь высказанное выше, разъяснило Вам Вашу путаницу в нулях!
А ловить Вас на неточности цитат, это как у ребёнка конфетку отнимать, легко и даже как-то жалко! Но ведь сами напрашиваетесь!

>>Т.е. туалет не является нулевым кабинетом, но является
>>нулевым помещением! Отлично! Просто здорово!
>>Тогда вопросы:
>>1. Что является нулевым кабинетом, если таковой существует?
>>И почему?
> В миллионный раз Вы демонстрируете вопиющую математическую
>безграмотность, путая относительные и абсолютные шкалы!

Я в простоте душевной полагал, что счет ВСЕГДА относительный. Ибо в любом случае понятия "первый элемент" и "пять элементов" имеют смысл только при указании точки начала счета - точки, относительно которой ведется счет, а также множества счета, в котором ведется счет.

>Вот введём относительный счёт кабинетов, тогда появится
>нулевой кабинет!

Итак, заметим, нулевого кабинета пока нет. Значит есть только первый и далее по списку? Ведь хоть какой-нибудь должен же быть.

>В данном случае ведётся относительный счёт помещений (и одно
>из них названо нулевым, это допустимо в относительном

В каком "данном случае"? В том, когда туалет является нулевым помещением? Но мы-то считаем кабинеты. Мне помещения вообще фиолетово.

>счёте), и абсолютный счёт кабинетов, при котором всё, что не
>кабинет это ноль! Но не номер!

А все, что кабинет, как считается? Мне, видите ли, глубоко по барабану как вы назовете туалет, я считаю кабинеты. А ваш абсолютный ноль к счету кабинетов не имеет никакого отношения. По делу говорить будете уже когда-нибудь?

>Абсолютный ноль, повторяю Вам
>тысячный раз, не является числом, и вообще не является
>ничем! Поэтому под ним при конкретном счёте можно понимать
>что угодно, дверь, разделяющую людей, человека среди
>бабуинов, названия города от которого начинается дорога,
>умозрительную точку! Повторяю всё что угодно! В том числе и
>туалет! Но в данном случае он будет "ноль" и всё, без

Уморительно. Мне смешно. Вы, Неуч, ноль. Причем, абсолютный, даже среди бабуинов. Кто вы среди людей я даже боюсь предположить.

Я вам намекну - ноль, он на то и ноль, что им не может быть ничто. Т.е. ноль, в том числе выдуманный вами абсолютный ноль, это пустота, отсутствие, несуществование. И ничто не может быть нулем. Раз я являюсь человеком, то множество "человек" содержит меня в качестве своего элемента, следовательно уже не является нулем.

>порядка! Не число! Поэтому от него не возможно образовать
>числительное! Так же как абсолютный ноль температуры! Это
>просто ноль, без градусов!

Физику с математикой не путаем, ладно?

>Но относительный ноль это число! ЧИСЛО! Когда Вы с этим
>разберётесь?

Не знаю, что вы имеете в виду под относительным нулем. Для математики абсолютно все равно, ноль кабинетов в здании, ноль кабинетов в городе или ноль кабинетов вообще. Ее, видите ли, не интересуют такие мелочи. Ноль - отсутствие счетных объектов в счетном множестве.

Математически можно записать -274 градуса по Цельсию. И пофигу, что физически такая температура не существует.

>>Почему, говоря о нумерации кабинетов, вы привели в
>>качестве нуля туалет, который кабинетом не является и в
>>нумерацию кабинетов не входит, т.е. к теме нумерации
>>кабинетов никакого отношения не имеет? Что бы потом сделать
>>вид, что вы поймали меня на неточной цитате?

Нет, не разъяснило. Почему, говоря о счете кабинетов вы считаете туалет?

Итак, констатируем, ответа ни на один вопрос нет. Есть только рассуждения ни о чем, со счетом кабинетов и помещений не связанные никак. Прискорбно.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Я знал, что Вы туповаты!
Но что бы настолько!

>В каком "данном случае"? В том, когда туалет является
>нулевым помещением? Но мы-то считаем кабинеты. Мне помещения
>вообще фиолетово.
>
>А все, что кабинет, как считается? Мне, видите ли, глубоко
>по барабану как вы назовете туалет, я считаю кабинеты. А ваш
>абсолютный ноль к счету кабинетов не имеет никакого
>отношения. По делу говорить будете уже когда-нибудь?
>

Если Вы считаете кабинеты и при этом считаете туалеты, то Вы сами дали себе определение!
Считать их вместе можно только в пространстве ПОМЕЩЕНИЙ, которое Вам фиолетово!
Вы часом не бабуин?
Ещё раз перечитайте меня, на этот раз внимательно возможно дойдёт, хотя вряд ли!

>
>Уморительно. Мне смешно. Вы, Неуч, ноль. Причем, абсолютный,
>даже среди бабуинов. Кто вы среди людей я даже боюсь
>предположить.
>
>Я вам намекну - ноль, он на то и ноль, что им не может быть
>ничто. Т.е. ноль, в том числе выдуманный вами абсолютный
>ноль, это пустота, отсутствие, несуществование. И ничто не
>может быть нулем.

Абсолютный ноль выдумал не я!
Не поясните, чем пустота отличается от ничего?
А НИЧТО не может быть числом ноль, так как оно ВЕЩЕСТВЕННОЕ (в который раз прошу Вас вдуматься в смысл этого слова), но НИЧТО является абсолютным нулём по определению!

>
>Не знаю, что вы имеете в виду под относительным нулем. Для
>математики абсолютно все равно, ноль кабинетов в здании,
>ноль кабинетов в городе или ноль кабинетов вообще. Ее,
>видите ли, не интересуют такие мелочи. Ноль - отсутствие
>счетных объектов в счетном множестве.
>
Теперь Вы заговорили о количественном счёте, поздравляю! До сих пор вроде речь шла о нуле в качестве точки отсчёта! Опять скажете, что я путаю количественный и порядковый счёт!

>Математически можно записать -274 градуса по Цельсию. И
>пофигу, что физически такая температура не существует.
>
Но попробуйте написать "математически" абсолютный ноль температуры, выразив его в градусах Цельсия! Вперёд с песней!
И попутно объясните, 0 по Цельсию это по Вашему отсутствие температуры, или что?

>
>Нет, не разъяснило. Почему, говоря о счете кабинетов вы
>считаете туалет?
>
Опять тупите! Я говорю о счёте помещений! Среди которых есть туалет и кабинеты! И если Вы предлагаете их считать как одно и тоже, то Вы сами знаете кто!

> Я в простоте душевной полагал, что счет ВСЕГДА
>относительный.

Спасибо! Правильное замечание! Поясню, хотя до Вас не дойдёт. Действительно любой счёт относителен, ровно, как и то, что любой действительный ноль (соответствующий действительному числу ноль) также относителен. Понятие абсолютный ноль, иными словами ничто, это абстракция, то чего не может быть! Выбранная точка отсчёта должна обладать свойствами абсолютного нуля, но быть им не может по определению, так как его не существует! Поэтому все точки отсчёта относительны при взгляде со стороны! Но точка отсчёта может быть выбрана во множестве элементов, тогда она становится аналогом вещественного числа ноль, яркий пример температура по Цельсию, или вне
элементов, примером может служить шкала Кельвина или дверь и очередь. В таких случаях речь идёт о как бы об абсолютном нуле!

>Ибо в любом случае понятия "первый элемент" и
>"пять элементов" имеют смысл только при указании точки
>начала счета - точки, относительно которой ведется счет, а
>также множества счета, в котором ведется счет.
>

По упражняетесь в понимании, когда Вы считаете своих детей, где у Вас точка отсчёта!

>>В каком "данном случае"? В том, когда туалет является
>>нулевым помещением? Но мы-то считаем кабинеты. Мне помещения
>>вообще фиолетово.
>>А все, что кабинет, как считается? Мне, видите ли, глубоко
>>по барабану как вы назовете туалет, я считаю кабинеты. А ваш
>>абсолютный ноль к счету кабинетов не имеет никакого
>>отношения. По делу говорить будете уже когда-нибудь?
>Если Вы считаете кабинеты и при этом считаете
>туалеты, то Вы сами дали себе определение!
>Считать их вместе можно только в пространстве ПОМЕЩЕНИЙ,
>которое Вам фиолетово!

Я считаю туалеты вместе с кабинетами только тогда, когда считаю помещения. Вы что, вообще читать по русски не умеете?
Я же вам по русски написал.
Когда считаю помещения, то считаю помещения, не обращая внимания, какое это именно помещение.
Когда считаю кабинеты, то считаю только кабинеты, не обращая внимания на остальные помещения.
Когда считаю туалеты, считаю только туалеты, не обращая на другие помещения внимания.

И в счете кабинетов туалет не может иметь никакого номера. Ибо не считается он. А в счете помещений туалет ничем не отличается от кабинета, ибо он, в данном случае, просто помещение.

>>Уморительно. Мне смешно. Вы, Неуч, ноль. Причем, абсолютный,
>>даже среди бабуинов. Кто вы среди людей я даже боюсь
>>предположить.
>>Я вам намекну - ноль, он на то и ноль, что им не может быть
>>ничто. Т.е. ноль, в том числе выдуманный вами абсолютный
>>ноль, это пустота, отсутствие, несуществование. И ничто не
>>может быть нулем.
>Абсолютный ноль выдумал не я!
>Не поясните, чем пустота отличается от ничего?

Возможно, вы что-то очень тонкое здесь имели в виду - эти слова не одного порядка. А "пусто" от "ничего нет" не отличаются ничем.

>А НИЧТО не может быть числом ноль, так как оно ВЕЩЕСТВЕННОЕ
>(в который раз прошу Вас вдуматься в смысл этого слова), но
>НИЧТО является абсолютным нулём по определению!

Вещественным число является потому, что оно не мнимое. А ноль настолько же вещественное, насколько и мнимое.
Я вас просил вдуматься в понятие "натуральное число", вы отвергли мое предложение. Почему я должен поступать иначе?

>>Не знаю, что вы имеете в виду под относительным нулем. Для
>>математики абсолютно все равно, ноль кабинетов в здании,
>>ноль кабинетов в городе или ноль кабинетов вообще. Ее,
>>видите ли, не интересуют такие мелочи. Ноль - отсутствие
>>счетных объектов в счетном множестве.
>Теперь Вы заговорили о количественном счёте, поздравляю! До
>сих пор вроде речь шла о нуле в качестве точки отсчёта!

О количественном говорите вы. Причем постоянно. Должен же я иметь в разговоре с вами хоть какую-то точку соприкосновения, а то не интересно.

>Опять скажете, что я путаю количественный и порядковый счёт!

Предполагаю, что да.

>>Математически можно записать -274 градуса по Цельсию. И
>>пофигу, что физически такая температура не существует.
>Но попробуйте написать "математически" абсолютный ноль
>температуры, выразив его в градусах Цельсия! Вперёд с
>песней!

А что такое абсолютный ноль температуры? В физике такое понятие есть. В математике нет. В математике есть ноль - обозначение пустоты, отсутствия, несуществования. От нуля ведется счет и велся всегда, даже когда нуля, как математического термина, не существовало.

Т.е. как явление нуль существовал всегда - это свойство природы, а как математическая абстракция - недавно. И свойства абстрактного нуля не всегда имеют отношение к реальному нулю.

>И попутно объясните, 0 по Цельсию это по Вашему отсутствие
>температуры, или что?

0 по Цельсию это отсутствие температуры выше нуля и он же отсутствие температуры ниже нуля.

>>Нет, не разъяснило. Почему, говоря о счете кабинетов вы
>>считаете туалет?
>Опять тупите! Я говорю о счёте помещений! Среди которых есть
>туалет и кабинеты! И если Вы предлагаете их считать как одно
>и тоже, то Вы сами знаете кто!

Хорошо, мы считаем помещения. Туалеты, вы сказали нулевые? Все? А кладовки? А кабинеты с нуля считаются? Вы запутались, думая, что при счете помещений туалеты должны иметь какую-то отличную нумерацию от кабинетов. Или как-то по другому?

Давайте спокойно, один этаж, десять помещений, два туалета, кладовка, коридор, тамбур, пять кабинетов.

Распределите их по порядковым номерам помещений.

>> Я в простоте душевной полагал, что счет ВСЕГДА
>>относительный.
>Спасибо! Правильное замечание! Поясню, хотя до Вас не
>дойдёт. Действительно любой счёт относителен, ровно, как и
>то, что любой действительный ноль (соответствующий
>действительному числу ноль) также относителен. Понятие
>абсолютный ноль, иными словами ничто, это абстракция, то
>чего не может быть! Выбранная точка отсчёта должна обладать
>свойствами абсолютного нуля, но быть им не может по
>определению, так как его не существует! Поэтому все точки
>отсчёта относительны при взгляде со стороны! Но точка
>отсчёта может быть выбрана во множестве элементов, тогда она

Точка отсчета не может быть выбрана во множестве элементов, а только между двумя соседними элементами.

>становится аналогом вещественного числа ноль, яркий пример
>температура по Цельсию, или вне
>элементов, примером может служить шкала Кельвина или дверь и
>очередь. В таких случаях речь идёт о как бы об абсолютном
>нуле!

Ого. "Как бы". Т.е. абсолютный ноль это то, чего нет и не бывает. Может давайте мы с вами не будем обсуждать химеры и поговорим о реальности?

>>Ибо в любом случае понятия "первый элемент" и
>>"пять элементов" имеют смысл только при указании точки
>>начала счета - точки, относительно которой ведется счет, а
>>также множества счета, в котором ведется счет.
>По упражняетесь в понимании, когда Вы считаете своих детей,
>где у Вас точка отсчёта!

В каком порядке вы предлагаете мне считать?
Я могу считать в порядке появления. Тогда точка отсчета - состояние, когда у меня не было детей.
Я могу считать их по росту, тогда выстраиваю их по росту слева направа и начинаю считать их с нулевой точки - пространства левее самого левого ребенка - первый, второй и т.д.
Или не мудрствуя лукаво, от окна, от двери и т.д. и т.п.

В крайнем случае, я объявляю одного из детей первым, не фиксируя явно точку отсчета и перемещаю их по очереди слева от себя направо (при этом точкой отсчета будет состояние "справа нет детей"), или за спину (при этом точкой отсчета будет состояние "сзади нет детей"), а порядковый номер - порядку их перехода с одной стороны меня на другую. При этом линия перехода может быть абсолютно воображаемой и вместо передвижения детей можно передвигать эту воображаемую линию. Короче, способов много, и в каждом из них счет начинается от нуля - точки отсчета - с первого ребенка.

В любом случае, нулевого ребенка у меня не будет никогда. Этим пусть d-te балуется.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Я не смеялся, я РЖАЛ! Спасибо!

>>>Я вам намекну - ноль, он на то и ноль, что им не может быть
>>>ничто. Т.е. ноль, в том числе выдуманный вами абсолютный
>>>ноль, это пустота, отсутствие, несуществование. И ничто не
>>>может быть нулем.
>>Абсолютный ноль выдумал не я!
>>Не поясните, чем пустота отличается от ничего?
>
>Возможно, вы что-то очень тонкое здесь имели в виду - эти
>слова не одного порядка. А "пусто" от "ничего нет" не
>отличаются ничем.

Значит, само НИЧТО нулём быть не может! Согласен, числом ноль НИЧТО быть не может, число ноль это ВСЕГДА что-то! ВСЕГДА! А если ноль это НИЧТО, то это называется АБСОЛЮТНЫЙ НОЛЬ! Это как я уже не раз говорил не число, это вообще ничто, голая умозрительная абстракция! Туалет среди кабинетов это НИЧТО в пространстве кабинетов! Дверь среди людей это НИЧТО!

>Вещественным число является потому, что оно не мнимое. А
>ноль настолько же вещественное, насколько и мнимое.

Свежо! А я то думал, что вещественные числа это те, которые нужны для количественного описания вещественных (действительных) величин.
Но Вы правы ноль действительно единственное число, которое принадлежит к чисто мнимым числам, остальные мнимые (не чисто) называются комплексными, и являются первым расширением вещественных чисел. Ноль единственное число, которое является членом всех подмножеств таких расширений, это его фундаментальное свойство! Хотели бы могли бы и продолжать!
Ну и что? Вы опять нарушаете логику. Вещественные числа расширяются и ноль в том числе. Каждое может быть представлено, например, в виде комплексного, ноль при этом представлен в виде чисто мнимого (частный случай комплексного числа) от этого его вещественность никуда не денется потому как оно, по Вашему справедливому замечанию, настолько же мнимое насколько и вещественное!

>Я вас просил вдуматься в понятие "натуральное число", вы
>отвергли мое предложение. Почему я должен поступать иначе?
>

Рога на своей голове считали, их там натурально ноль или нет?

>>>Не знаю, что вы имеете в виду под относительным нулем. Для
>>>математики абсолютно все равно, ноль кабинетов в здании,
>>>ноль кабинетов в городе или ноль кабинетов вообще. Ее,
>>>видите ли, не интересуют такие мелочи. Ноль - отсутствие
>>>счетных объектов в счетном множестве.
>>Теперь Вы заговорили о количественном счёте, поздравляю! До
>>сих пор вроде речь шла о нуле в качестве точки отсчёта!
>

Ну что ж поговорим об относительности! Давеча Вы меня совершенно правильно поправили, что любой счёт относителен, ещё раз спасибо.
Это означает что и ноль как начало счёта относителен, но Вы этого не понимаете, он всегда относителен к любому числу, так же как и любое число относительно к нему!
Напоминаю, как создаётся числовая ось, про которую Вы ничего не знаете!
Берётся прямая, суть совокупность бесконечного числа точек, выбирается направление, одно, всегда одно, подчёркиваю это для Вас особенно, а то Вы заявляете, что она состоит из двух лучей! Какие лучи, блин, если это всего лишь прямая? От какой точки эти лучи расходятся? После определения направления выбирается ПРОИЗВОЛЬНАЯ точка принадлежащая прямой! Понимаете! ЛЮБАЯ существующая на этой прямой точка, ЛЮ-БА-Я! Все точки равноправны и не отличаются друг от друга в пространстве точек этой прямой, все элементы множества точек этой прямой!! Выделенной точке условно присваивается значение ноль! Чувствуете! Взяли произвольный элемент множества и сказали считать нулём! После этого откладывают отрезок единичной длины! И отмечают точку, условно обозначающую число один! Всё числовая ось готова! Можете пользоваться! Но, как видим пока не выбрана точка один, ноль ничего не означает, просто точка на прямой и всё! Нулём он становится только относительно единицы! Абсолютный ноль на оси не принадлежит, и принадлежать не может! Потому что он не зависит от выбранных точек оси, ни какая манипуляция с точками оси не влияет на абсолютный ноль! Пример с абсолютным нулём температур! Это состояние когда температуры нет, просто нет, никакой! Какие бы точки на шкале температур мы бы не выбирали, какие взаимоотношения между ними не выстраивали, абсолютному нулю, ни тепло, ни холодно!
Что бы Вам ещё наглядней была бы относительность действительных нулей, проделайте простую операцию. Возьмите телевизор, вскройте его, возьмите вольтметр и найдите шину нуля. Сколько бы и куда бы Вы по ней не тыкали вольтметром, он покажет Вам ноль Вольт! После этого смело возьмитесь за этот контакт одной рукой и за батарею другой! И ощущайте относительность нуля всем телом и душой!

>
>>И попутно объясните, 0 по Цельсию это по Вашему отсутствие
>>температуры, или что?
>
>0 по Цельсию это отсутствие температуры выше нуля и он же
>отсутствие температуры ниже нуля.
>

Т.е. ПРИСУТСТВИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ, пусть и не выше нуля и не ниже нуля, но всё же температуры!
А чуть выше Вы заявляли что ноль это полное отсутствие! А тут вдруг присутствие! Самому не смешно!
Чем температура в данном случае отличается от человека стоящего между комнатами? Она такая же температура только стоит в условных "дверях",
ни в одну "комнату" не проходит ни в другую!
Точка ноль в полном соответствии с логикой построения числовой оси была выбрана произвольно, у Цельсия это момент замерзания воды, единичный отрезок также выбран произвольно, как одна сотая разницы температур замерзания и закипания воды. И все эти точки условны и относительны.
Хотите, задавайте другие, будет шкала Чудака, с другим относительным нулём.

>
>Точка отсчета не может быть выбрана во множестве элементов,
>а только между двумя соседними элементами.
>
Ага, и на числовой оси, где все элементы точки, выбрали точку не из элементов оси! Самому не смешно? Взяли из всего множества температур не температуру, а так что-то между соседними температурами и назвали нулём! Поэтому когда на градуснике ноль это значит - нет никакой температуры!

>>становится аналогом вещественного числа ноль, яркий пример
>>температура по Цельсию, или вне
>>элементов, примером может служить шкала Кельвина или дверь и
>>очередь. В таких случаях речь идёт о как бы об абсолютном
>>нуле!
>
>Ого. "Как бы". Т.е. абсолютный ноль это то, чего нет и не
>бывает. Может давайте мы с вами не будем обсуждать химеры и
>поговорим о реальности?
>

Так я и говорю о реальности! В ней, в родимой, нет ничего абсолютного!
Поэтому любой ноль относителен!

>
>В каком порядке вы предлагаете мне считать?
>Я могу считать в порядке появления. Тогда точка отсчета -
>состояние, когда у меня не было детей...................
...........................................................
>Короче, способов много, и в каждом из них счет начинается от
>нуля - точки отсчета - с первого ребенка.

Так что Вас смущает в нуле - туалете, если у Вас в пространстве детей в качестве нуля появляются:
> состояние, когда у меня не было детей,
>Или не мудрствуя лукаво, от окна, от двери

Что, дверь в соответствии с Вашей "бабуиновой" логикой я могу объявить Вашим нулевым ребёнком? Так же как Вы объявляете туалет нулевым кабинетом только потому, что он у меня ноль в пространстве кабинетов!

>
>В любом случае, нулевого ребенка у меня не будет никогда.

Да бога ради! Кто против! Вы же считаете их от воображаемого абсолютного нуля! И я не настаиваю на том, что у Вас есть нулевой ребёнок - дверь!

>Я не смеялся, я РЖАЛ! Спасибо!

Овес нынче не дорог?

>>>Не поясните, чем пустота отличается от ничего?
>>Возможно, вы что-то очень тонкое здесь имели в виду - эти
>>слова не одного порядка. А "пусто" от "ничего нет" не
>>отличаются ничем.
>Значит, само НИЧТО нулём быть не может! Согласен, числом
>ноль НИЧТО быть не может, число ноль это ВСЕГДА что-то!
>ВСЕГДА! А если ноль это НИЧТО, то это называется АБСОЛЮТНЫЙ
>НОЛЬ! Это как я уже не раз говорил не число, это вообще
>ничто, голая умозрительная абстракция! Туалет среди
>кабинетов это НИЧТО в пространстве кабинетов! Дверь среди
>людей это НИЧТО!

Правильно - НИЧТО. И ничем быть не может, в том числе нулем.

>>Вещественным число является потому, что оно не мнимое. А
>>ноль настолько же вещественное, насколько и мнимое.
>Свежо! А я то думал, что вещественные числа это те, которые
>нужны для количественного описания вещественных
>(действительных) величин.

А я разве сказал что-то другое?

>Но Вы правы ноль действительно единственное число, которое
>принадлежит к чисто мнимым числам, остальные мнимые (не
>чисто) называются комплексными, и являются первым

Странно, а 7i тоже комплексное? Если оно комплексное, то 0 тоже не является чисто мнимым, ибо если 7i можно записать как 0 + 7i и из-за этого называть его комплексным, как и 0 + 0i тоже комплексное, так же как и 5 + 0i тоже комплексное.

Вы выдерживайте хоть какую-нибудь меру в своих абстакциях. 7i является мнимым числом точно также, как 5 - дествительным (вещественным), и оба являются частным (вырожденным) случаем комплексной величины. И ноль отличается от 7i и 5 тем, что являясь "чистой" абстракцией, является одновременно "чисто" мнимым и "чисто" действительным.

>расширением вещественных чисел. Ноль единственное число,
>которое является членом всех подмножеств таких расширений,
>это его фундаментальное свойство! Хотели бы могли бы и
>продолжать!

Конечно, поскольку ноль означает отсутствие, соответственно он может быть отсутствием чего угодно. Вы бы почитали Лема, у него есть замечательная философская притча на эту тему. О том, как кто-то рассказывал, что некий робот стал, уж не помню с какой целью, замещать себя пустотой. Там где был электрон - появилось полное отсутствие электрона, там где был протон - появилось полное отсутствие электрона. И т.д. И рассказчику вполне резонно заметили, что отсутствие электрона от отсутствия протона не отличается ничем, следовательно, никакой структуры от такой операции сохраниться не могло.

И если б вы читали, сейчас бы не утверждали что попало.

>Ну и что? Вы опять нарушаете логику. Вещественные числа
>расширяются и ноль в том числе. Каждое может быть
>представлено, например, в виде комплексного, ноль при этом
>представлен в виде чисто мнимого (частный случай
>комплексного числа) от этого его вещественность никуда не
>денется потому как оно, по Вашему справедливому замечанию,
>настолько же мнимое насколько и вещественное!

Оно "настолько же мнимое насколько и вещественное" именно потому, что не является ни тем ни другим. Одинаково не является. С точки зрения привычной математикам абстрактной замены отсутствия качества на нулевое качество - одинаково не является, т.е. одинаково (с нулевым значением!!!!) является.

>>Я вас просил вдуматься в понятие "натуральное число", вы
>>отвергли мое предложение. Почему я должен поступать иначе?
>Рога на своей голове считали, их там натурально ноль или
>нет?

Их там нет, следовательно о натуральности говорить не приходиться.

>Это означает что и ноль как начало счёта относителен, но Вы
>этого не понимаете, он всегда относителен к любому числу,
>так же как и любое число относительно к нему!

Не-а, число появляется только если есть точка отсчета. Это взаимосвязанные понятия. Число 5 абстрактно и не означает ровным счетом ничего, если больше ничего не сказать. Есть такой старый анек
======================
Летят Петька с Василием Ивановичем на самолете. Василий Иванович кричит "Петька, приборы!". Петька отвечает "Пятьдесят". "А чего пятьдесят?". "А чего приборы?".
======================
Прямо про вас.

>Напоминаю, как создаётся числовая ось, про которую Вы ничего
>не знаете!
>Берётся прямая, суть совокупность бесконечного числа точек,
>выбирается направление, одно, всегда одно, подчёркиваю это
>для Вас особенно, а то Вы заявляете, что она состоит из двух
>лучей! Какие лучи, блин, если это всего лишь прямая? От
>какой точки эти лучи расходятся? После определения
>направления выбирается ПРОИЗВОЛЬНАЯ точка принадлежащая
>прямой! Понимаете! ЛЮБАЯ существующая на этой прямой точка,
>ЛЮ-БА-Я! Все точки равноправны и не отличаются друг от друга
>в пространстве точек этой прямой, все элементы множества
>точек этой прямой!! Выделенной точке условно присваивается
>значение ноль! Чувствуете! Взяли произвольный элемент
>множества и сказали считать нулём! После этого откладывают
>отрезок единичной длины! И отмечают точку, условно

Первый отрезок!

>обозначающую число один! Всё числовая ось готова! Можете
>пользоваться! Но, как видим пока не выбрана точка один, ноль
>ничего не означает, просто точка на прямой и всё! Нулём он

Как это не означает? Ноль чего? Несмотря на то, что ноль абстракция, она все-таки означает отсутствие чегото или, в крайнем случае, отсутствие всего.

А числовая ось не бывает сама по себе, всегда для измерения чего-то. И без нуля (т.е. точки отсчета) существовать не может, ибо условием существования хоть каких либо чисел является наличие точки начала отсчета.

А уж от длины единичного отрезка никак не зависит его порядковый номер - тот, который первый - всегда будет первым.

>становится только относительно единицы! Абсолютный ноль на

Забавный вы. Сначала ставите ноль, потом ОТ НУЛЯ ставите единицу, и потом объявляете, что ноль является нулем относительно единицы. Ноль он ноль. Точка начала отсчета. Даже если отсчета еще не было никакого, точка начала отсчета может быть выбрана.

>оси не принадлежит, и принадлежать не может! Потому что он
>не зависит от выбранных точек оси, ни какая манипуляция с
>точками оси не влияет на абсолютный ноль! Пример с
>абсолютным нулём температур! Это состояние когда температуры
>нет, просто нет, никакой! Какие бы точки на шкале температур
>мы бы не выбирали, какие взаимоотношения между ними не
>выстраивали, абсолютному нулю, ни тепло, ни холодно!

Так это физический ноль! Чего в математику лезете со своей физикой. От того, что -5 градусов по Кельвину не означает никакого физически корректного состояния, математикам ни тепло ни холодно. Им все равно. Математически они могут представить и посчитать любое количество градусов в минус. Например в промежуточных результатах расчета.

Если температуру 1К поднять на на 10К, а потом опустить на 5 К, какая будет температура? 1К - 5К = -4К. -4К + 10К = 6К. Где ваш абсолютный ноль? Нет его, как и положено нулю.

>Что бы Вам ещё наглядней была бы относительность
>действительных нулей, проделайте простую операцию. Возьмите
>телевизор, вскройте его, возьмите вольтметр и найдите шину
>нуля. Сколько бы и куда бы Вы по ней не тыкали вольтметром,
>он покажет Вам ноль Вольт! После этого смело возьмитесь за
>этот контакт одной рукой и за батарею другой! И ощущайте
>относительность нуля всем телом и душой!

Куда я должен тыкаться в первый раз? Вольтметром меряют разность потенциалов. Она всегда относительна и никогда не бывает абсолютной. Об абсолютной величине еще можно подумать, говоря о напряженности поля, хотя не стоит. Как сказал Энштейн, все относительно.

>>>И попутно объясните, 0 по Цельсию это по Вашему отсутствие
>>>температуры, или что?
>>0 по Цельсию это отсутствие температуры выше нуля и он же
>>отсутствие температуры ниже нуля.
>Т.е. ПРИСУТСТВИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ, пусть и не выше нуля и не ниже
>нуля, но всё же температуры!

Да пофигу, ибо я меряю, насколько температура выше нуля или ниже нуля.
Физика ваша к математике никакого отношения не имеет. Абстрактный ноль принимаете за конкретную величину, а абстрагироваться от физических процессов и разговаривать на языке математики не в состоянии.

>А чуть выше Вы заявляли что ноль это полное отсутствие! А
>тут вдруг присутствие! Самому не смешно!

Не-а. Отсутствие температуры выше нуля. Счтеной единицей здесь является НЕ температура, как вам кажется, а "температура выше нуля".

>Чем температура в данном случае отличается от человека
>стоящего между комнатами? Она такая же температура только
>стоит в условных "дверях",

Дело в том, что я считаю градусы (отрезки) и нулевого градуса нет, есть точка нуля. Так же и при счете человек: нет нулевого человека, есть точка нуля человек, которая человеком не является.

>ни в одну "комнату" не проходит ни в другую!

А раз не проходит, значит и не считается.

>Точка ноль в полном соответствии с логикой построения
>числовой оси была выбрана произвольно, у Цельсия это момент
>замерзания воды, единичный отрезок также выбран произвольно,
>как одна сотая разницы температур замерзания и закипания
>воды. И все эти точки условны и относительны.

Льете воду.

>Хотите, задавайте другие, будет шкала Чудака, с другим
>относительным нулём.

Правильно, но первый градус всегда будет первым.

>>Точка отсчета не может быть выбрана во множестве элементов,
>>а только между двумя соседними элементами.
>Ага, и на числовой оси, где все элементы точки, выбрали
>точку не из элементов оси! Самому не смешно? Взяли из всего

На числовой оси элементы - отрезки!
ОТРЕЗКИ, ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ

Может хоть так закрепить в вас эту простую истину?

>множества температур не температуру, а так что-то между
>соседними температурами и назвали нулём! Поэтому когда на
>градуснике ноль это значит - нет никакой температуры!

Когда ноль - это означает: нет счетных элементов. Что считаем, того и нет. В состоянии ноль могут присутствовать другие элементы, так сказать, свидетели состояния ноль, но они никакие, они не имеют номера, поскольку не входят в число счетных элементов.

>Так я и говорю о реальности! В ней, в родимой, нет ничего
>абсолютного!
>Поэтому любой ноль относителен!

Вот и не будем говорить о том, чего нет.

>>В каком порядке вы предлагаете мне считать?
>>Я могу считать в порядке появления. Тогда точка отсчета -
>>состояние, когда у меня не было детей...................
>...........................................................
>>Короче, способов много, и в каждом из них счет начинается от
>>нуля - точки отсчета - с первого ребенка.
>Так что Вас смущает в нуле - туалете, если у Вас в
>пространстве детей в качестве нуля появляются:
>> состояние, когда у меня не было детей,
>>Или не мудрствуя лукаво, от окна, от двери
>Что, дверь в соответствии с Вашей "бабуиновой" логикой я
>могу объявить Вашим нулевым ребёнком? Так же как Вы

Не можете. Дверь не является нулевым ребенком. Она является маркером состояния "детей ноль".

>объявляете туалет нулевым кабинетом только потому, что он у
>меня ноль в пространстве кабинетов!

А потому что человека в дверях и введении вы точно на том же основании объявляете нулевыми.
Кстати, туалет у вас может обозначать ноль только в одном случае - если вы кабинеты считаете от него.
Т.е. первый кабинет начиная от туалета, второй кабинет начиная от туалета. Желательно, если не очевидно, указывать в какую сторону.

>>В любом случае, нулевого ребенка у меня не будет никогда.
>Да бога ради! Кто против! Вы же считаете их от воображаемого
>абсолютного нуля! И я не настаиваю на том, что у Вас есть
>нулевой ребёнок - дверь!

У меня нет нулевого ребенка, не было и не будет некогда, нулевой вы бабуин ("нулевой ребёнок - дверь" = "нулевой бабуин - Неуч").

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>
>Правильно - НИЧТО. И ничем быть не может, в том числе нулем.
>

Вот поэтому ничто и называется абсолютным нулём! В полным соответствии с математическим смыслом абсолютного нуля.


>Странно, а 7i тоже комплексное?

А как же! Все чисто мнимые (чисто в кавычки можно не ставить, они именно так и называются) являются подмножеством комплексных чисел, как впрочем, и все вещественные.


>Если оно комплексное, то 0
>тоже не является чисто мнимым, ибо если 7i можно записать
>как 0 + 7i и из-за этого называть его комплексным,

Вы просто не знаете определения чисто мнимых чисел, поэтому и удивляетесь.

>Оно "настолько же мнимое насколько и вещественное" именно
>потому, что не является ни тем ни другим.

Но комплексный ноль есть комплекс двух чисел, как и любое комплексное число и полная запись выглядит так:
0+0i, где 0 - вещественное число 0, а 0i - мнимое число
Но так как у Вас 0коров = 0яблок, Вы разницы опять не понимаете.

>
>Их там нет, следовательно о натуральности говорить не
>приходиться.
>

Да я забыл 0 коров = 0 яблок.
Тогда не удивляйтесь записи
1 корова = 1 яблоку


>Не-а, число появляется только если есть точка отсчета. Это
>взаимосвязанные понятия. Число 5 абстрактно и не означает
>ровным счетом ничего, если больше ничего не сказать. Есть
>такой старый анек
>======================
>Летят Петька с Василием Ивановичем на самолете. Василий
>Иванович кричит "Петька, приборы!". Петька отвечает
>"Пятьдесят". "А чего пятьдесят?". "А чего приборы?".
>======================
>Прямо про вас.
>
Да нет, это прямо для Вас! Вас спрашивают, есть ли у Вас яблоки, а вы отвечаете, нет, коров у меня нет!


>>Чувствуете! Взяли произвольный элемент
>>множества и сказали считать нулём! После этого откладывают
>>отрезок единичной длины! И отмечают точку, условно
>
>Первый отрезок!
>
Да нет, второй! Об этом ниже.

>
>А уж от длины единичного отрезка никак не зависит его
>порядковый номер - тот, который первый - всегда будет
>первым.
>
очень верное замечание.

>>становится только относительно единицы! Абсолютный ноль на
>
>Забавный вы. Сначала ставите ноль, потом ОТ НУЛЯ ставите
>единицу, и потом объявляете, что ноль является нулем
>относительно единицы. Ноль он ноль. Точка начала отсчета.
>Даже если отсчета еще не было никакого, точка начала отсчета
>может быть выбрана.
>
Но без второй точки, это не начало отсчета, а просто точка.
Без указания точки один смысла не имеет!

>
>Если температуру 1К поднять на на 10К, а потом опустить на 5
>К, какая будет температура? 1К - 5К = -4К. -4К + 10К = 6К.
>Где ваш абсолютный ноль? Нет его, как и положено нулю.
>
Всё выше написанное смысла не имеет! Становится справедливым только по Цельсию. Именно потому, что у Цельсия есть число ноль. Но если перейти к Кельвину, и зажать глаза на некорректность то получится следующий результат:
1К - 5К = -5К а -5К + 10К = 6К
И именно потому, что на шкале Кельвина нет числа ноль!
И для приведения к разумному виду придётся как и в случае с годами вносить ноль искуственно, т.е. считать по правилу Кассини.


>Да пофигу, ибо я меряю, насколько температура выше нуля или
>ниже нуля.

Угу, а мерить температуру равною нулю Вам не надо? Конечно! Её ведь нет!

>
>Не-а. Отсутствие температуры выше нуля. Счтеной единицей
>здесь является НЕ температура, как вам кажется, а
>"температура выше нуля".
>

Ну и я могу сказать, что у нас счётная единица это годы нашей эры!
В чём разница?

>
>>ни в одну "комнату" не проходит ни в другую!
>
>А раз не проходит, значит и не считается.
>
Т.е. нет его? Совсем? Или при смене системы координат он всё же есть?
О чём я Вам всю дорогу и талдычу! Если мы считаем года нашей эры, существует год номер ноль или нет, он всё равно в счётное множество не входит! Но он есть! Как и туалет не входит в счётное множество кабинетов, но он есть!

>
>На числовой оси элементы - отрезки!
>ОТРЕЗКИ,
>ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ
>
Ваши отрезки это МОДУЛИ чисел! МОДУЛИ! Я же говорю, Вы не отличаете числа - относительные точки, и их абсолютные значения - отрезки, модули!
Так вот модули начинаются с абсолютного нуля, модуля числа ноль, поэтому модуль числа один, это уже второй модуль! Второй отрезок.
Просто первый имеет нулевую длину! В этом модульном множестве все Ваши рассуждения о временной оси верны, но это абсолютный счёт!
Вот Вы просто не знаете о существовании модели числовой оси, где все числа представлены направленными отрезками (векторами), а ноль представлен тоже отрезком только ненаправленным (взаимоисключающе направленным),
но именно отрезком, а не точкой!

>Может хоть так закрепить в вас эту простую истину?
>
Спасибо, сам с усам!

Ну и о ваших словах, что нельзя, мол, выделять элемент массива и называть его нулевым! Ну, откройте вы тему палочки, и взгляните на собственными руками построенную табличку, где одну из граф входящую во множество граф этой таблицы Вы собственными руками нумеруете нулём!
Кто после этого шизик?
В который уже раз Вам говорю, календарные годы это такие же графы в таблице! Характеризуются только своим номером. И если графа №0 в Вашей табличке существует, то почему Вы запрещаете завести такуюже в календаре!

>>Правильно - НИЧТО. И ничем быть не может, в том числе нулем.
>Вот поэтому ничто и называется абсолютным нулём! В полным
>соответствии с математическим смыслом абсолютного нуля.

Ну и пусть НИЧТО и называется абсолютным нулем.

>>Если оно комплексное, то 0
>>тоже не является чисто мнимым, ибо если 7i можно записать
>>как 0 + 7i и из-за этого называть его комплексным,
>Вы просто не знаете определения чисто мнимых чисел, поэтому
>и удивляетесь.

Я-то знаю, а вот вы внушаете тревогу.

>>Оно "настолько же мнимое насколько и вещественное" именно
>>потому, что не является ни тем ни другим.
>Но комплексный ноль есть комплекс двух чисел, как и любое
>комплексное число и полная запись выглядит так:
>0+0i, где 0 - вещественное число 0, а 0i - мнимое число

В ВАШЕЙ (специально выделяю, для вас) интерпретации 0 НЕ вещественное число, а комплексное, поскольку 0 = 0 + 0i, а 0i НЕ мнимое число, а комплекное, поскольку 0i = 0 + 0i. Т.е. в вашей интерпретации выделить мнимое и вещественные числа не получится. Это не я так говорю, это у вас так получается.

>Но так как у Вас 0коров = 0яблок, Вы разницы опять не
>понимаете.

Да, отсутствие коров не отличается от отсутствия яблок. Вот нехватка коров от нехватки яблок отличается, но тут уже вы не различаете отсутствие (несуществование) от нехватки.

>>Их там нет, следовательно о натуральности говорить не
>>приходиться.
>Да я забыл 0 коров = 0 яблок.

Да.

>Тогда не удивляйтесь записи
>1 корова = 1 яблоку

А вот 1 корова != 1 яблоку. Такая глупость могла зародиться только в вашей теории, ибо вы не делаете различия между наличием и отсутствием яблок. Только сколько я ни прошу, а нулевое яблоко вы предьявит не можете.

>Да нет, это прямо для Вас! Вас спрашивают, есть ли у Вас
>яблоки, а вы отвечаете, нет, коров у меня нет!

Когда у меня спрашивают есть ли у меня яблоки, я отвечаю про яблоки, про коров – про коров. Причем тут ваши вопросы – не понимаю.
Вот вывести бы вас в чисто поле, прислонить к стенке и спросить – «Что отсутствует на этом поле?» Вы сможете дать правильный ответ?

Сразу вспоминается КВН про гладиолус:
- Ты же не можешь на вопрос «Что в черном ящике?» ответить «Потому что гладиолус».
- Могу.
Вот и я предчувствую именнно такой ваш ответ.

>>>Чувствуете! Взяли произвольный элемент
>>>множества и сказали считать нулём! После этого откладывают
>>>отрезок единичной длины! И отмечают точку, условно
>>Первый отрезок!
>Да нет, второй! Об этом ниже.

Матерь божья. Сначала счет у вас начинался с нуля, но стоило копнуть поглубже, так счет начался сразу с двух.

>>А уж от длины единичного отрезка никак не зависит его
>>порядковый номер - тот, который первый - всегда будет
>>первым.
>очень верное замечание.

Ну дак. Чего ж вы спорите?

>>Даже если отсчета еще не было никакого, точка начала отсчета
>>может быть выбрана.
>Но без второй точки, это не начало отсчета, а просто точка.
>Без указания точки один смысла не имеет!

Я считаю карбанетоксы. За точку отсчета я принимаю ноль карбанетоксов. Точка отсчета есть. Карбанетоксов нет.

>>Если температуру 1К поднять на на 10К, а потом опустить на 5
>>К, какая будет температура? 1К - 5К = -4К. -4К + 10К = 6К.
>>Где ваш абсолютный ноль? Нет его, как и положено нулю.
>Всё выше написанное смысла не имеет! Становится справедливым

Как это не имеет? Физического – да (в смысле -4К), математический – сколько угодно.

>только по Цельсию. Именно потому, что у Цельсия есть число
>ноль. Но если перейти к Кельвину, и зажать глаза на
>некорректность то получится следующий результат:
>1К - 5К = -5К а -5К + 10К = 6К

Математик из вас… В вашем уравнении нет ни математической, ни физической корректности.
Нафига?

>И именно потому, что на шкале Кельвина нет числа ноль!

Есть! Ноль градусов по Кельвину это и есть ноль. Точка отсчета.
Заговорились вы, даже скучно.

>И для приведения к разумному виду придётся как и в случае с
>годами вносить ноль искуственно, т.е. считать по правилу
>Кассини.

Ничего не надо вносить. И правило Кассини не кассается проблемы нуля.
Т.е. в астрономическом счете ноль вполне естественная величина и введен никак не исскуственно. Он там на месте, он там должен быть, и он там есть.

>>Да пофигу, ибо я меряю, насколько температура выше нуля или
>>ниже нуля.
>Угу, а мерить температуру равною нулю Вам не надо? Конечно!
>Её ведь нет!

Нет температуры ВЫШЕ нуля. А ноль температуры есть. Зафиксировать можно любое состояние, в том числе и нуля температур (если он физически достижим, а нет, так мысленно). А градус всегда будет первый по счету, потом второй. А нулевого по счету нет, не было и не будет.

>>Не-а. Отсутствие температуры выше нуля. Счтеной единицей
>>здесь является НЕ температура, как вам кажется, а
>>"температура выше нуля".
>Ну и я могу сказать, что у нас счётная единица это годы
>нашей эры!
>В чём разница?

Так я об этом вам и говорю. Полгода уже.
«у нас счётная единица это годы нашей эры!» - абсолютно верно с небольшим добавлением.
«У нас счётная единица это годы нашей эры и годы до нашей эры». Как очередь: очередь одна, однако точка отсчета дверь. И мы считаем людей перед и за дверью.

>>>ни в одну "комнату" не проходит ни в другую!
>>А раз не проходит, значит и не считается.
>Т.е. нет его? Совсем? Или при смене системы координат он всё
>же есть?

А при чем тут смена координат? Тем более, что раз он есть, то нулем уж никак не может быть, ибо есть.
Он ЕСТЬ, но он НЕ считается. Его нет в счетном множестве. Т.е. если бы мы считали ТУАЛЕТЫ в каком-либо множестве кабинетов, то мы бы сказали, что да, среди кабинетов нет туалетов, иначе говоря их количество равно нулю.
Но мы-то считаем кабинеты.

>О чём я Вам всю дорогу и талдычу! Если мы считаем года нашей
>эры, существует год номер ноль или нет, он всё равно в
>счётное множество не входит! Но он есть! Как и туалет не
>входит в счётное множество кабинетов, но он есть!

Не существует то, что не существует. И года номер ноль нет. Годы не входящие в счетное множество есть, а нулевого года – нет.

>>На числовой оси элементы - отрезки!
>>ОТРЕЗКИ,
>>ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ,ОТРЕЗКИ
>Ваши отрезки это МОДУЛИ чисел! МОДУЛИ! Я же говорю, Вы не

Кажется я понял, наконец, что вы имеет в виду под модулем - положительную величину длины отрезка и отсутствие у отрезка направления. Только при чем тут это? Ведь направление имеет СЧЕТ. Ваши вектора отражают именно направление счета и представляют собой следующий уровень абстракции. А нам достаточно оставаться на этом, где существуют отрезки и направление их счета.

>отличаете числа - относительные точки, и их абсолютные
>значения - отрезки, модули!

Все я отличаю.
Есть отрезки (яблоки, годы, лошади и т.д.). Их считают порядково: первый, второй, третий… и т.д.
Есть состояния некоторого количества отрезков (яблок, лет, лошадей и т.д.). Их считают количественно: один, два, три… и т.д.

Посчитать то, чего нет – невозможно. Однако в абстрактном, математическом смысле, состоянию отсутствия счетного элемента (отрезка! никак не точки) присваивается признак состояния нулевого количества. Т.е. особое число ноль, которое и полноценным числом-то не является, ибо обозначает отсутствие числа.

Так вот, нулевое состояние – состояние отсутствия отрезка – существует. А вот нулевого, т.е. отсутствующего, отрезка не бывает. Ибо он отсутствует, не существует.

Блин, пятилетний ребенок, кажется, понял бы.

>Так вот модули начинаются с абсолютного нуля, модуля числа
>ноль, поэтому модуль числа один, это уже второй модуль!

Ноль – не отрезок. На то он и ноль.

>Второй отрезок.

Ха-ха-ха!

>Просто первый имеет нулевую длину! В этом модульном

Нулевую длину имеет нулевой отрезок! Поймите это и все станет на свои места.
Зачем придумывать первый отрезок, который нулевой, если достаточно иметь нулевой нулевой отрезок?
А если вы каждую точку будете считать отрезком, то отрезок <0, 1> будет у вас иметь вообще бесконечный порядковый номер, чего вообще не бывает.

>множестве все Ваши рассуждения о временной оси верны, но это
>абсолютный счёт!

Любите вы слово «абсолютный», которое абсолютно ничего не обозначает.

>Вот Вы просто не знаете о существовании модели числовой оси,
>где все числа представлены направленными отрезками
>(векторами), а ноль представлен тоже отрезком только
>ненаправленным (взаимоисключающе направленным),
>но именно отрезком, а не точкой!

Да и ладно. Модели стройте какие удобно. Только отрезок-то <0, 1> на числовой оси все-равно первый. Первый, обозначающий отрезок. А векторов в точке ноль можете напихать хоть тысячу, на результате это не скажется.

>Ну и о ваших словах, что нельзя, мол, выделять элемент
>массива и называть его нулевым! Ну, откройте вы тему
>палочки, и взгляните на собственными руками построенную
>табличку, где одну из граф входящую во множество граф этой
>таблицы Вы собственными руками нумеруете нулём!
>Кто после этого шизик?

Тот, кто путает порядок, количество и индекс. Т.е. всяко не я.
По порядковому номеру сверху вниз графы начинаются с первой, ниже вторая, потом третья. И неважно, что в первой(!) колонке первой (!) графы стоит число 5. Там могло стоять что угодно, хоть -11. Но графа оставалась бы первой.

>В который уже раз Вам говорю, календарные годы это такие же
>графы в таблице! Характеризуются только своим номером. И

Графы по порядку нумеруются так же, как и годы – с первого элемента. А индекс может быть любым, например, «январь».

>если графа №0 в Вашей табличке существует, то почему Вы
>запрещаете завести такуюже в календаре!

У меня существуют даже массивы, ИНДЕКСИРУЮЩИЕСЯ с нуля, или с -7, или с ‘J’. Только это не мешает такому элементу массива быть первым.

У меня даже бывает счет с номером 20202810500000056621, который все-равно будет первым (и не меньше) по списку. А месяц январь, как бы он не назывался, все равно будет первым месяцем года.

И ноль лет и год с индексом ноль бывает (и есть), нулевого (порядкового) года – нет.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Зеверь, вы программист? ну хоть чуть-чуть, бейсик там или паскаль?
Напишите программку просмотра годов с -100 по +100 года.

Нечто вроде:

FOR n:=-100 TO 100 STEP 1 DO
BEGIN
IF n=0 THEN message('С Нулевым Годом, товарищи!');
END;

Или у вас в работает так?:

FOR n:=-100 TO 100 STEP 1 DO
BEGIN
if n=0 then
begin
n:=n+1;
message('Хрен вам Нулевой Год! Сразу Первый )');
end;
END;

>Зеверь, вы программист? ну хоть чуть-чуть, бейсик там или
>паскаль?

Да запросто. Кроме этого Си(++), Пролог, Фортран, PL/SQL. Ну и мелочи всякие скриптовые. Хотя больше базы данных. Тем и живу.

>Напишите программку просмотра годов с -100 по +100 года.
>Нечто вроде:

Ну и что? Разве я когда-то отрицал, что индекс может быть 0-м? Никогда не отрицал этого, даже наоборот.

Разве я когда-то отрицал, что астрономический счет математически корректен? Никогда не отрицал, даже наоборот.

Так зачем же вы хотите убедить меня в том, что я утверждал едва ли не в самом первом моем сообщении на эту тему?

Итак, повторяю. Ноль яблок бывает, яблоко с индексом 0 бывает, нулевого яблока не бывает.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Совет модераторам - если Вы не остановите поток хамства на этом форуме, то он в ближайшее время умрет своей смертью.На путь хамства первыми встали люди, входящие в "группу" ФН.Среди хамов есть главный лидер - Веревкин. Ну останется у Вас на форме человек 5 и хамить придется уже самим себе. А по поводу нуля - почитайте любую книжку по SQL-СУБД.И поймете разницу между понятиями ноль и NULL.

Поставим заслон спамеру и бредоносцу!!!

достали своими глупостями...

"Традика" еще заслужить надо...

Это обычные спамеры,работающие здесь за понятно чьи деньги.

Интернет-наемники.

Неуч и Чудак.

>Интернет-наемники.
>Неуч и Чудак.

Ну то, что долго общаясь с Веревкиным, легко заразиться его параноидальностью я вполне допускаю. Но, по крайней мере, иметь собственные мысли надо? Эх, если б мне платили деньги за сидение в интернете (мечтательно закатывает глаза). Вы, как специалист в этом деле, не подскажете, куда обратиться?

Впрочем, меня еще полгода назад удовлетворила бы высказанная кем-либо из НХистов мысль, что историки, используя исторический счет лет, дураками не являются и этот счет лет математически корректен.

Если бы такое прозвучало, мои собщения были бы спамом. Но, поскольку это не так, то данный спор протекает вполне в духе противостояния нормальной истории (математики, физики, лингвистики и т.д. и т.п.) и НХ-истории (НХ-математики, НХ-физики, НХ-лингвистики и т.д. и т.п.) и оффтопом не является.

Так можно вспомнить мой давний спор с дистом, который хотел путем введения новой физики (оптики, геометрии и чего там еще) убедить всех НХистов, что все угловые расстояния на небесной сфере надо перемерять и, соответственно, передатировать все, до чего только дотянется. Тоже спам? А ведь кое-кто тогда договорился чуть ли не о реальном существовании небесной сферы, как Неуч хочет убедить меня в реальном существовании нуля .

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

А теперь неча пенять на пинки в зад. Заслуженно и пожизненно (до смены ника и последующего разоблачения)...

Я в самом деле не собирался вновь открывать обсуждение. Только восстановить справедливость - вернуть на место забаненное сообщение и выполнить обещание относительно астрономического счета - но это чуть позже.

Для меня достаточно, что я донес до общественности тот факт, что те, кто вслед за Неучем считают, что нулевой (порядковый) элемент существует, атоматически и практически неизбежно называют сами себя нулевыми бабуинами.

По тем положениям, которых придерживаюсь я, назвать человека бабуином нельзя ни при каком раскладе, только в в виде оскорбления, и я не называю. По положениям Неуча - можно. И пусть для некоторых идеи Неуча так и останутся "эмбрионом", по крайней мере я надеюсь, что меня минует чаша сия, ибо я возвысил голос свой в защиту собственной чести и достоинства.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Для меня достаточно, что я донес до общественности тот факт,
>что те, кто вслед за Неучем считают, что нулевой
>(порядковый) элемент существует, атоматически и практически
>неизбежно называют сами себя нулевыми бабуинами.

Так запишем в бабуины программистов или нет?

>Так запишем в бабуины программистов или нет?

Я сам программист, но, поскольку Си мой второй язык, я никогда не опускался до такой, извините, чуши, как путаница порядка и индекса.

И массив типа <'A'..'Z'> или <january..december> для меня обычное дело. Где здесь можно увидеть нулевой элемент - дело темное.

Так что бабуинистость от профессии не зависит.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Пофигачило квадратные скобки Вместо них вставил угловые.

>>Так запишем в бабуины программистов или нет?
>Я сам программист, но, поскольку Си мой второй язык, я
>никогда не опускался до такой, извините, чуши, как путаница
>порядка и индекса.
>И массив типа <'A'..'Z'> или <january..december> для меня
>обычное дело. Где здесь можно увидеть нулевой элемент - дело
>темное.
>Так что бабуинистость от профессии не зависит.

Не мне бы хотелось поконкретнее

Набираю в яндексе
"нулевой элемент массива" -индекс

Руководство пользователя программатора ChipProg+
strtol заканчивает разбор строки, когда встречает первый символ, который она на может распознать (нулевой элемент массива endptr будет содержать номер ...
} В языке Си, что некоторая литерная строка, выраженная как "строка" , фактически рассматривается как указатель на нулевой элемент массива " строка".
... в обратном направлении, уменьнаясь до тех пор, пока он не будет указывать на нулевой элемент массива, обеспечивая выдачу строки в обратном порядке.

не забывая, что первой строке соответствует нулевой элемент массива *

quote:6e5fa31cb7="Aist++"]Просто если описать переменные так как это делал ты, то ты ложил адрес выделяемой памяти в нулевой элемент массива ...

Нулевой элемент массива содержит последние соответствующие символы.

Тогда dword ptr - это нулевой элемент массива.

/* Тут он выводит нулевой элемент массива *

нулевой элемент массива находится по адресу tst (совершенно справедливо), а во

Дополним последовательность нулевым элементом, равным 1, и поместим его в в нулевой элемент массива.


1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
2) И так много народу считают с нуля.

Можно ли записать авторов всех этих постингов в бабуины?

Все верно. Нулевой элемент массива - находится перед первым, как бы их ни считать, по индексу или по порядку. Другое дело, что языки программирования называют эту ситуацию "выходом за пределы массива", но это их проблема.
Если пользоваться ПРЯМЫМ доступом к памяти, то такая операция даст просто ячейку памяти, которая расположена перед первой, описанной как "элемент массива №1".

Когда мы рассматриваем ВРЕМЕННУЮ ось (а не просто числовую), то никакого выхода за пределы оси не бывает и ,поскольку вектор времени всегда ВПЕРЕД (от меньшего к большему), то до первого ДОЛЖЕН по логике стоять нулевой год. Но не стоит. Мы к этому привыкли и обходимся.

>Не мне бы хотелось поконкретнее
>Набираю в яндексе
>"нулевой элемент массива" -индекс

Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент массива имеет индекс 0.

>1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
>2) И так много народу считают с нуля.

Я тоже считаю с нуля. Постоянно. Я не могу иначе.
Но счет с нуля не отменяет того факта, что первый элемент массива остается первым, как бы вы его не называли.

>Можно ли записать авторов всех этих постингов в бабуины?

Если они придерживаются взглядов Неуча - да. Точнее, в этом случае они сами записываются в это множество.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

PS И хоть бы кто-то попытался опровергнуть суть моего сообщения про бабуинов. Ведь логическая цепочка, приведенная мной, совершенно не зависит от решения вопроса, считать с нуля или нет.

Воспринимать мне это как безоговорочное признание безупречности моей логики или подождать?

>>Не мне бы хотелось поконкретнее
>>Набираю в яндексе
>>"нулевой элемент массива" -индекс
>
>Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент
>массива имеет индекс 0.

А так будет неверно : "Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент имеет нулевой порядковый номер" ?

Если неверно то в чем?



>>1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
>>2) И так много народу считают с нуля.
>Я тоже считаю с нуля. Постоянно. Я не могу иначе.
>Но счет с нуля не отменяет того факта, что первый элемент
>массива остается первым, как бы вы его не называли.

А если его ( первый элемент ) назвать нулквым из-за простоты и при этом не придерживаться взглядов Неуч-а - то все равно в бабуины?

>>Можно ли записать авторов всех этих постингов в бабуины?
>Если они придерживаются взглядов Неуча - да. Точнее, в этом
>случае они сами записываются в это множество.

>PS И хоть бы кто-то попытался опровергнуть суть моего
>сообщения про бабуинов. Ведь логическая цепочка, приведенная
>мной, совершенно не зависит от решения вопроса, считать с
>нуля или нет.
>Воспринимать мне это как безоговорочное признание
>безупречности моей логики или подождать?

собщене про бабуинов абсолютно безупречно ибо почти не за что зацепиться. Остаются точнее поделить всех на бабуинов и нет.

Уважаемый d_te!

>
>собщене про бабуинов абсолютно безупречно ибо почти не за
>что зацепиться. Остаются точнее поделить всех на бабуинов и
>нет.

Ну какое же оно безупречное? Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси! Он задаёт точку "0" не задавая точку "1", в очередной раз, демонстрируя незнание сути относительности чисел, ноль без палочки (единицы) есть нонсенс! Для безупречности ему требуется предъявить хоть одного бабуина связанного со мной одной осью! Этого он сделать не смог, наверно постеснялся, потому как единственный персонаж этой пьесы кроме меня, это он сам, видимо тот самый недостающий бабуин! Ну что ж в таком случае его логика действительно безупречна!

>>собщене про бабуинов абсолютно безупречно ибо почти не за
>>что зацепиться. Остаются точнее поделить всех на бабуинов и
>>нет.
>
>Ну какое же оно безупречное?

Ну посмотрите сами:

Если ПО ВАШЕМУ есть нулевой (порядковый) вагон, нулевая (порядковая) глава, нулевой (порядковый) кабинет и нулевой (порядковый) год - то вы нулевой краснозадый бабуин.

На мой взгляд абсолютно безупречно. Я бы обвел это сообщение в рамочку красную, жаль таг забыл.

>Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси!

Это к делу (безупречности) отношения не имеет.

>Для безупречности ему требуется предъявить хоть
>одного бабуина...

Требование разумное.
Но похоже Чудак утратил интерес к данной теме.
Придется раскрыть егонных бабуинов за него:

---
http://www.rimis.ru/lib/29.html
СТАТЬЯ Г.В.НОСОВСКОГО И А.Т.ФОМЕНКО С РЕЗУЛЬТАТАМИ ПОСЛЕДНИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ПО ХРОНОЛОГИИ ЕГИПТА
ВЗГЛЯД НА ПАМЯТНИКИ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА: от Наполеона до Новой Хронологии
ИЛЛЮСТРИРОВАННЫЙ АЛЬБОМ
Составители и авторы текста Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко
Фотографии - Ю.Л.Масляев
ДРЕВНИЙ И СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ЕГИПЕТ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ
0.1. ЕГИПЕТСКИЕ ЗОДИАКИ И ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА
...
---

Уважаемый d_te!
Не уподобляйтесь моему заклятому другу!
Не выхватывайте мои слова из контекста, и не приписывайте мне того, чего я не говорил!

>Ну посмотрите сами:
>
>Если ПО ВАШЕМУ (по-моему только в интерпретации Чудака, это его слова не мои) есть нулевой (порядковый) вагон,
>нулевая (порядковая) глава,

Посмотрите, какой номер имеет первое сообщение в данной ветке! Что теперь авторы движка этого форума краснозадые бабуины?

>нулевой (порядковый (относительный или абсолютный?))
>кабинет (вот если бы я сказал, что туалет это, например, пятый кабинет, как очевидно предлагает мне сделать Чудак, вот тут я бы и оказался бы краснозадым бабуином!) и >нулевой (порядковый) год - то
>вы нулевой
>краснозадый бабуин.

Наш неразумный друг никак не может смириться с существованием относительных нулей! Когда все элементы множества имеют одну размерность, один из них может быть выбран относительным нулём, и тогда он станет нулевым, как, например ячейка памяти (среди ячеек у неё та же размерность), а вот бабуин не может быть нулевой ячейкой памяти, размерность не позволяет! Всё это проистекает из свойств числа ноль, которое во множестве точек оси имеет ту же размерность что и ЛЮБАЯ другая ТОЧКА! Вот что не доходит до нашего гения! Ноль на числовой оси это произвольно выбранный элемент множества!!!!!! Так и только так! А то, что он себе воображает нулём, есть НЕ ЧИСЛО, т.е. НЕ ТОЧКА, а всё что угодно не принадлежащее оси!!! То, что не имеет размерности точка оси!! В частности риска "0" на приложенной линейке! Очевидно, что риска не есть точка!

>>Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси!
>
>Это к делу (безупречности) отношения не имеет.
>

Имеет и самое непосредственное! Если человек считает числовую ось двунаправленной, если размещает на ней не число абсолютный ноль, то из такого тёмного чулана не только краснозадые бабуины могут вылезти, а вообще любые химеры!

>>Для безупречности ему требуется предъявить хоть
>>одного бабуина...
>
>Требование разумное.
>Но похоже Чудак утратил интерес к данной теме.

Надеюсь, читает какую-нибудь умную книжицу по математике!

С уважением, Неуч.

>Уважаемый d_te!
>Не уподобляйтесь моему заклятому другу!
>Не выхватывайте мои слова из контекста, и не приписывайте
>мне того, чего я не говорил!

Cорри, все ради красного словца ( красной чудаковской супер фразы )


>>Ну посмотрите сами:
>>Если ПО ВАШЕМУ (по-моему только в интерпретации Чудака, это его слова не мои) есть нулевой (порядковый) вагон,
>>нулевая (порядковая) глава,
>
>Посмотрите, какой номер имеет первое сообщение в
>данной ветке! Что теперь авторы движка этого форума
>краснозадые бабуины?

Абсолютно верное замечание ( как я пропустил, ууххх ).
Следует и это уточнить у Чудака - являются ли бабуинами все авторы нулевых корневых сообщений (включая самого Чудака ) или только автор движка форума?
Я то пытался уточнить у Чудака только про програмиистов, не скорою из корыстных интересов, что бы придать его фразе (в красной рамке) контекст относящийся к кое-кому из моих приятелей.


>Наш неразумный друг никак не может смириться с
>существованием относительных нулей!

Честно говоря это меня не очень интересует.

>>>Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси!
>>Это к делу (безупречности) отношения не имеет.
>Имеет и самое непосредственное! Если человек считает
>числовую ось двунаправленной, если размещает на ней не число
>абсолютный ноль, то из такого тёмного чулана не только
>краснозадые бабуины могут вылезти, а вообще любые химеры!

Понимаете, на _своей_ числовой оси Чудак имеет право размещать бабуинов и даже иметь размерность в бабуинах. Увы, имеет право, тут уж ничего не попишешь, ось то его.

PS )))))))))))))))))))))))))))))

>Не выхватывайте мои слова из контекста, и не приписывайте
>мне того, чего я не говорил!

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Некий сперматозоид в своё время заявил (Внимание! Привожу точную дословную цитату!):

Абсолютных нулей не так уж и много, причем абсолютный ноль такая же температура, как и любая другая.
Чудак
163. "RE: Палочки"

И этот человек говорит, что он понимает, что такое ноль! И знает что такое абсолютный ноль! Браво! Нобелевку в студию! (Жаль в этом году уже пролетел! Но в следующем уж точно!)

И это чудо не могущее привести ни одной дословной цитаты, подтверждающей его слова, смеет тут ругаться "эмбрионами"!

>И это чудо не могущее привести ни одной дословной цитаты,
>подтверждающей его слова, смеет тут ругаться "эмбрионами"!

Я вам цитату (дословную) из БСЭ привел? Привел.

Что вы мне ответили? (вопрос риторический)

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Вот она вся чудаковская "логика"!
Его просят привести дословные цитаты из текста оппонента, а он чем отмазывается?
Цитатой из БСЭ? Вы меня в авторы БСЭ записали?

>Я вам цитату (дословную) из БСЭ привел? Привел.
>

Я вот из Вас много цитаток могу надёргать!
Хотите ещё фирменной перловки а-ля Чудак? Извольте:
Чудак не знает что такое ноль, я уже устал это повторять, но что поделаешь! Чудак не знает что такое числовая ось. Чудак не знает что такое числа.
А сейчас иллюстрация этих тезисов с дословными цитатами (не из БСЭ, что характерно)!
......................................................................
Когда я задавал пример с дверью, то множество всех людей в очереди у меня было разделено на два дополняющих друг друга подмножества - эти подмножества не пересекались и не существовало элемента множества не входящего в какое-либо подмножество.

В примере Неуча такого нет. Неуч вводит ТРИ подмножества, как SR со своими красками - за дверью, перед дверью и в дверях.
Чудак
137. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #130
......................................................................
Во сколько цветов покрашены палочки - тоже неважно.

Чудак
126. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #0

......................................................................
Задолбали вы со своими в три цвета покрашенными палочками.

Пучему бы мне не покрасить палочки в два цвета, в четыре или каждую палочку в свой цвет?
Чудак
72. "RE: Никакой эврики"
В ответ на сообщение #68
......................................................................
Очевидно, что для Чудака числовая ось представляет собой совокупность ДВУХ подмножеств!!! Т.е. Чудак не знает, что всё множество чисел делятся на ТРИ подмножества чисел! И очень удивляется, когда ему предлагают такую модель! И смеет посылать такие модели на ...
Так вот спецом для чудаков, считайте сами:
Множество положительных, множество отрицательных, множество беззнаковых!
Вместе они составляют всё множество чисел на числовой оси!
И это чудо смеет тыкать меня в БСЭ как в источник математических знаний!
Он бы ещё посоветовал бы поучить историю СССР по этому "источнику"!
Если это чудо опять не приведёт дословных цитат из меня, приступим к самому сладкому! К двунаправленности числовой оси! Обещаю - это шедевр!

P.S.

Так является абсолютный ноль температурой, а?

>Вот она вся чудаковская "логика"!
>Его просят привести дословные цитаты из текста оппонента, а
>он чем отмазывается?

Так вы меня просили привести цитаты из вас? Надо говорить об этом.

Мне очень радостно, что вы представляете себе, что ноль является беззнаковым. Еще бы вы еще поняли что он не целое и не натуральное. Но это в будущем...

От своих слов не отказываюсь, и ничего особенного в них не вижу.

Мне лично было бы достаточно, что бы вы просто сказали:
1) Считаете ли вы, что введение является нулевой главой, поскольку предшествует первой главе, хотя главой не является?
2) Считаете ли вы, что туалет является нулевым кабинетом, потому что он не является кабинетом, но предшествует первому кабинету, а на его двери иногда пишут два нуля?
3) Считаете ли вы, что, хотя в приведенной мной схеме с очередью по обе стороны двери нет нулевого человека, но в приведенной вами схеме, когда один человек стоит в дверях (т.е. ни за, ни перед дверью), он является нулевым среди тех кто стоит за (или перед) дверью?

Развернутые ответы приветствуются.

Если вы ответите отрицательно на все пункты, мы можем, при желании, рассмотреть вопрос, утверждали ли вы подобное раньше, или просто ограничиться признанием того, что исторический счет лет математически корректен.

Если хотя бы на один вопрос вы ответите положительно, то вы ... сами знаете кто.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!
Вы чудак!

>
>Так вы меня просили привести цитаты из вас? Надо говорить об
>этом.
>
Я об этом говорил несколько раз, причём уже в этой ветке! Невнимательность Ваш основной порок!


>Мне очень радостно, что вы представляете себе, что ноль
>является беззнаковым. Еще бы вы еще поняли что он не целое и
>не натуральное. Но это в будущем...
>

О шизофрении чудака!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
153. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #152

Не является ваш пример примером счета потому, что между целым числом 0 и целым числом 1

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Вы то сами определились, каким числом является ноль?
Для меня очевидно, что оно целое! Да ещё и чётное! Вы тут на днях шутить на эту тему изволили!


>
> Но что интересно, разозлило вас так мое сообщение про
>бабуинов.

Да кто Вам сказал, что я разозлён? Я каждый раз смеюсь по пол часа, когда читаю Ваши "логизмы"! Если быть до конца честным, я даже рад возобновлению нашей переписки! А то было так скучно!



>Однако вы не стараетесь опровергать его, а
>пытаетесь цепляеться к словам, которые были сказаны давно и
>к сути дела отношения не имеют. Ну да пусть.

Из этих слов, которые не имеют отношения к делу, проистекают все Ваши дальнейшие заблуждения! А на Ваших бабуинов я ответил несколько раз, Вы как всегда невнимательны!

>
>Мне лично было бы достаточно, что бы вы просто сказали:
>1) Считаете ли вы, что введение является нулевой главой,
>поскольку предшествует первой главе, хотя главой не
>является?

Да введение можно считать нулевой главой, так же как головное послание можно считать нулевым в этой ветке. Вас смущает несовпадение "размерностей", но в данном случае слово "введение" или "предисловие" заменяют собой номер! Т.е. если между бабуином и человеком есть объективная разница, то между главой и предисловием она субъективна!
Как и в случае посланий в ветке форума!

>2) Считаете ли вы, что туалет является нулевым кабинетом,
>потому что он не является кабинетом, но предшествует первому
>кабинету, а на его двери иногда пишут два нуля?

Повторяю в сотый раз, что ни разу нигде не назвал туалет "нулевым кабинетом"! Эту чушь мне приписываете ВЫ!
Везде речь идёт о помещениях!!!!! А вот Ваше желание пронумеровать и туалеты, и кабинеты подряд от единицы приведёт к появлению тех самых бабуинов!!! Так как разницы между туалетом и кабинетом из номера уже не извлечь! Так что если туалет у Вас хоть первый, хоть последний, но не нулевой, то он такой же, как и остальные, т.е. кабинет! Дошло!

>3) Считаете ли вы, что, хотя в приведенной мной схеме с
>очередью по обе стороны двери нет нулевого человека, но в
>приведенной вами схеме, когда один человек стоит в дверях
>(т.е. ни за, ни перед дверью), он является нулевым среди тех
>кто стоит за (или перед) дверью?
>
Относительно людей стоящих не в дверях он, безусловно, нулевой! Когда же Вы научитесь различать относительный и абсолютный ноль?

>>Так вы меня просили привести цитаты из вас? Надо говорить об
>>этом.
>Я об этом говорил несколько раз, причём уже в этой ветке!
>Невнимательность Ваш основной порок!

Вот вам ваша цитата
"И это чудо не могущее привести ни одной дословной цитаты, подтверждающей его слова, смеет тут ругаться "эмбрионами"!"

После того, как вы сказали, что признаете свое техническое поражение, а я сказал вам adieu, я действительно не читал, или только просматривал ваши сообщения. Но раз вы настаиваете...

>>Мне очень радостно, что вы представляете себе, что ноль
>>является беззнаковым. Еще бы вы еще поняли что он не целое и
>>не натуральное. Но это в будущем...
>О шизофрении чудака!
>,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>153. "RE: Палочки"
>В ответ на сообщение #152
>Не является ваш пример примером счета потому, что между
>целым числом 0 и целым числом 1
>,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>Вы то сами определились, каким числом является ноль?
>Для меня очевидно, что оно целое! Да ещё и чётное! Вы тут на
>днях шутить на эту тему изволили!

Что ж, может быть, я не идеален, забыл кавычки поставить. Хотелось бы, конечно, узнать, какое целое количество счетных объектов обозначает число 0. Например, могу ли я пощупать ноль столов и убедится, что это количество действительно целое, а не обгрызенное какое-нибудь?

>Из этих слов, которые не имеют отношения к делу, проистекают
>все Ваши дальнейшие заблуждения! А на Ваших бабуинов я
>ответил несколько раз, Вы как всегда невнимательны!

Да, в данном случае невнимателен.

>>Мне лично было бы достаточно, что бы вы просто сказали:
>>1) Считаете ли вы, что введение является нулевой главой,
>>поскольку предшествует первой главе, хотя главой не
>>является?
>Да введение можно считать нулевой главой, так же как
>головное послание можно считать нулевым в этой ветке. Вас
>смущает несовпадение "размерностей", но в данном случае
>слово "введение" или "предисловие" заменяют собой номер!

Не понял? Так какой порядковый номер у введения? "Введение"? А у предисловия - "предисловие"?

>Т.е. если между бабуином и человеком есть объективная
>разница, то между главой и предисловием она субъективна!
>Как и в случае посланий в ветке форума!

Не знаю, не знаю. Между бабуином и человеком разница тоже очень субъективная. Смотря ведь с какой позиции смотреть. И я вам указал эту позицию.

Ну что ж, ясно, надеюсь, теперь вы не станете отрицать, что вы нулевой бабуин?
Рад за вас.

>>2) Считаете ли вы, что туалет является нулевым кабинетом,
>>потому что он не является кабинетом, но предшествует первому
>>кабинету, а на его двери иногда пишут два нуля?
>Повторяю в сотый раз, что ни разу нигде не назвал туалет
>"нулевым кабинетом"! Эту чушь мне приписываете ВЫ!

Чем отличается признание вами введения как нулевой главы от признания вами туалета как нулевого кабинета я не понимаю. Ведь разница между кабинетом и туалетом субъективная? Или у вас на каждое счетное множество своя математика?

Если объект А принадлежит однородному множеству Б, элементы которого имеют однозначное отношение упорядоченности, то элемент А имеет порядковый номер от 1 (первый) до i-й (где i - количество элементов множества).
И тут приходит Неуч и заявляет, что если объект В не входит в множество Б, но входит в множество Г, содержащее множество Б, то он нулевой.

Введение не входит в множество глав, но входит в множество разделов книги и вы заявляете, что введение нулевая глава. А предисловие, наверное, минус первая.

Но ведь очевидно, что если введение не глава, то главой, даже нулевой, ее назвать нельзя, а если глава, то как минимум первая, поскольку предшествует любой другой главе, которые могут называться "Глава А", "Глава Б" и т.д.

>Везде речь идёт о помещениях!!!!! А вот Ваше желание
>пронумеровать и туалеты, и кабинеты подряд от единицы
>приведёт к появлению тех самых бабуинов!!! Так как разницы
>между туалетом и кабинетом из номера уже не извлечь! Так что
>если туалет у Вас хоть первый, хоть последний, но не
>нулевой, то он такой же, как и остальные, т.е. кабинет!

Туалет - первое помещение и когда мы считаем помещения, нам н..ть, туалет это или кабинет. Т.е. нулевого помещения нет.
Когда мы считаем туалеты, нас не интересуют кабинеты и прочие помещения. Мы говорим "первый туалет", "второй туалет". Нулевого туалета нет.
Когда мы считаем кабинеты, нас не интересуют туалеты и прочие помещения. Мы говорим "первый кабинет", "второй кабинет". Нулевого кабинета нет.
Бабуинов, как видите, тоже нет.

Не существует просто "первого". Никогда и нигде. Существует первое что-то, по порядку от какой-то начальной точки. И никак иначе.

>Дошло!

До вас - нет.

>>3) Считаете ли вы, что, хотя в приведенной мной схеме с
>>очередью по обе стороны двери нет нулевого человека, но в
>>приведенной вами схеме, когда один человек стоит в дверях
>>(т.е. ни за, ни перед дверью), он является нулевым среди тех
>>кто стоит за (или перед) дверью?
>Относительно людей стоящих не в дверях он, безусловно,
>нулевой! Когда же Вы научитесь различать относительный и
>абсолютный ноль?

Никогда, ибо "все китайцы на одно лицо" . Я не психиатр, что бы меня интересовало различие между бредом двух наполеонов.

"Человек стоящий в дверях" не является "человеком, стоящим не в дверях", поэтому "Человек стоящий в дверях" нулевой (кто?) относительно "человек, стоящих не в дверях".
Надеюсь правильно развернул вашу мысль? А то ведь не дождешься, чтоб вы что-то четко сформулировали.

Делаем подстановку.
Неуч не является бабуином, поэтому Неуч нулевой (кто?) относительно бабуинов.

Что и требовалось доказать.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Дурка включена! Положение максимум!

>Вот вам ваша цитата
>"И это чудо не могущее привести ни одной дословной цитаты,
>подтверждающей его слова, смеет тут ругаться "эмбрионами"!"
>

Эта цитата подтверждает какие-то Ваши слова сказанные ранее?
Привычный образец чудаковских чудачеств!


>Что ж, может быть, я не идеален,(НЕСОМНЕННО!) забыл кавычки поставить(да ладно дурковать то!).
>Хотелось бы, конечно, узнать, какое целое количество счетных
>объектов обозначает число 0. Например, могу ли я пощупать
>ноль столов и убедится, что это количество действительно
>целое, а не обгрызенное какое-нибудь?
>

А какое целое количество рогов на Вашей голове?
Можете её погладить, убедиться, что ответ правильный!

>Не понял? Так какой порядковый номер у введения? "Введение"?
>А у предисловия - "предисловие"?
>
А какой порядковый номер у глав:
"СИБИРСКИЙ МЕТЕОРИТ", "ОТЧЕТ", "ПЛАНЕТА ВЕНЕРА" и т.д.
Станислав Лем " Астронавты".

>Если объект А принадлежит однородному множеству Б, элементы
>которого имеют однозначное отношение упорядоченности, то
>элемент А имеет порядковый номер от 1 (первый) до i-й (где i
>- количество элементов множества).
>И тут приходит Неуч и заявляет, что если объект В не входит
>в множество Б, но входит в множество Г, содержащее множество
>Б, то он нулевой.
>
Ну и разве не так, или пример со знаковыми числами не о чём не говорит? Ноль не входит во множество положительных (отрицательных) чисел, но все они входят во множество вещественных, каким он является?

>Но ведь очевидно, что если введение не глава, то главой,
>даже нулевой, ее назвать нельзя, а если глава, то как
>минимум первая, поскольку предшествует любой другой главе,
>которые могут называться "Глава А", "Глава Б" и т.д.
>

Если убрать название глав и введения, Вы уверены, что сможете сказать, что является главой, а что нет? Т.е. это для Вас так очевидно?
А вот если убрать надпись "00" и №101 с дверей туалета и кабинета, Вы, наверное, всегда
сможете понять, что из них что!

>
>Туалет - первое помещение и когда мы считаем помещения, нам
>н..ть, туалет это или кабинет.

Ну н..ть так н...ть, только не удивляйтесь если однажды какой-нибудь чудак зайдёт к Вам в кабинет и сделает именно это!


>Не существует просто "первого". Никогда и нигде. Существует
>первое что-то, по порядку от какой-то начальной точки. И
>никак иначе.
>

Это Вы МНЕ объясняете? Это я Вам пытаюсь объяснить уже столько времени!

>Никогда, ибо "все китайцы на одно лицо" . Я не психиатр,
>что бы меня интересовало различие между бредом двух
>наполеонов.
>

Ну я и говорю, что Вы не знаете, что такое число ноль, а что такое абсолютный ноль!
И лепите их, без разбору, куда попало!

>"Человек стоящий в дверях" не является "человеком,
>стоящим не в дверях", поэтому "Человек стоящий в
>дверях" нулевой (кто?) относительно "человек, стоящих
>не в дверях".
>Надеюсь правильно развернул вашу мысль? А то ведь не
>дождешься, чтоб вы что-то четко сформулировали.
>
А почему не так:

"Человек" "стоящий в дверях"(0) не является "человеком"
"стоящим не в дверях"(-/+), поэтому "Человек" "стоящий в
дверях" нулевой (кто?) ЧЕЛОВЕК относительно "человек" "стоящих
не в дверях" (-/+)
Признак (он же знак) является разделителем членов множества человеки!

>Делаем подстановку.
Неуч (0)не является бабуином (??), поэтому Неуч
нулевой (кто?) (А кто?) относительно бабуинов
>
>Что и требовалось доказать.

Блестяще, очередное чудачество!

>>Вот вам ваша цитата
>>"И это чудо не могущее привести ни одной дословной цитаты,
>>подтверждающей его слова, смеет тут ругаться "эмбрионами"!"
>Эта цитата подтверждает какие-то Ваши слова сказанные ранее?
>Привычный образец чудаковских чудачеств!

Господи! Я привел вам цитату того, как вы попросили у меня цитату. В ваших словах не было и намека на то, что вы попросили у меня цитату из вашего текста. Так понятно?

>А какое целое количество рогов на Вашей голове?
>Можете её погладить, убедиться, что ответ правильный!

У меня нет рогов, следовательно и нет никакого целого количества их.

>>Не понял? Так какой порядковый номер у введения? "Введение"?
>>А у предисловия - "предисловие"?
>А какой порядковый номер у глав:
>"СИБИРСКИЙ МЕТЕОРИТ", "ОТЧЕТ", "ПЛАНЕТА ВЕНЕРА" и т.д.
>Станислав Лем " Астронавты".

У первой главы порядковый номер первый, как бы она ни называлась. У второй главы порядковый номер второй, как бы она не называлась. а "Глава Первая", "Глава А" или "Сибирский метеорит" - это названия, или индексы - при наличии упорядочения.

Т.е. глава может не иметь индекса ("СИБИРСКИЙ МЕТЕОРИТ", "ОТЧЕТ", "ПЛАНЕТА ВЕНЕРА" не имеют упорядоченности вне книги), но имеет ВСЕГДА порядковый номер.

Итак, вы сами так и не сказали, какой порядковый номер у введения и предисловия в нумерации глав. Может начать считать проигнорированные вами вопросы?

>>Если объект А принадлежит однородному множеству Б, элементы
>>которого имеют однозначное отношение упорядоченности, то
>>элемент А имеет порядковый номер от 1 (первый) до i-й (где i
>>- количество элементов множества).
>>И тут приходит Неуч и заявляет, что если объект В не входит
>>в множество Б, но входит в множество Г, содержащее множество
>>Б, то он нулевой.
>Ну и разве не так, или пример со знаковыми числами не о чём
>не говорит? Ноль не входит во множество положительных
>(отрицательных) чисел, но все они входят во множество
>вещественных, каким он является?

Ну и что? Если мы считаем положительные числа, то мы не можем посчитать ноль, поскольку он не входит во множество положительных чисел, а раз посчитать не можем, то и номер его остается неопределенным. Точнее, вопрос какой номер имеет туалет (ноль) при счете кабинетов (положительных чисел) не имеет смысла.

>>Но ведь очевидно, что если введение не глава, то главой,
>>даже нулевой, ее назвать нельзя, а если глава, то как
>>минимум первая, поскольку предшествует любой другой главе,
>>которые могут называться "Глава А", "Глава Б" и т.д.
>Если убрать название глав и введения, Вы уверены, что
>сможете сказать, что является главой, а что нет? Т.е. это
>для Вас так очевидно?

Нет, не очевидно. Хотя введение отличается от главы далеко не только названием. Однако это никак не влияет на счет. Если я в состоянии выделить множество глав из множества разделов книги - я могу посчитать главы: первая глава, вторая глава, третья глава и т.д. Причем множеству глав могут предшествовать другие разделы, более того, между главами могут находиться разделы, главами не являющиеся, однако на нумерацию глав это не повлияет никак.
Если же я не могу выделить множество глав из множества разделов книги я считаю разделы книги: первый раздел, второй раздел и т.д.
При этом по умолчанию предполагается - счет идет с начала книги. Однако глава может быть первой во второй части книги. Это случай так и описывается: "Часть вторая, глава первая" или "первая глава второй части".

>А вот если убрать надпись "00" и №101 с дверей туалета и
>кабинета, Вы, наверное, всегда
>сможете понять, что из них что!

Я вижу два помещения: первое и второе. Заглядываю в первое помещение и понимаю, это туалет, первый туалет. Заглядываю во второе помещение и понимаю, это кабинет, первый кабинет.

А значки на туалетах могут стоять: на первом "М", а на втором "Ж". А кабинеты именоваться вообще без номеров: совещательная, секретариат, кабинет директора, вычислительный центр, компютерный зал, конференц-зал. И когда вы спросите: как пройти в вычислительный центр, вам скажут: третья дверь (третье помещение) по коридору направо. Хотя одно из этих помещений может быть туалетом.

Так что о чем говорят номера "00" и "101"? Только о том, что индексы кабинетов стараются выбирать из множества, непересекающегося со множеством индексов (наименований) туалетов. Вы ведь не хотите сказать, что 101 - это порядковый номер кабинета, а переход между этажами от 112-го кабинета к 202-му не считаете соответствующим правилам порядкового счета?

>>Туалет - первое помещение и когда мы считаем помещения, нам
>>н..ть, туалет это или кабинет.
>Ну н..ть так н...ть, только не удивляйтесь если однажды
>какой-нибудь чудак зайдёт к Вам в кабинет и сделает именно
>это!

А зачем он зайдет? Что его побудит зайти для этого в мой кабинет? Почему он не пойдет в туалет? Проведите логическую цепочку, пожалуйста.
Вот я зашел в здание, там есть туалет. Все двери пронумерованы в непрерывном порядке. Что меня заставит делать в кабинете то, что я должен делать в туалете?

>>Не существует просто "первого". Никогда и нигде. Существует
>>первое что-то, по порядку от какой-то начальной точки. И
>>никак иначе.
>Это Вы МНЕ объясняете? Это я Вам пытаюсь объяснить уже
>столько времени!

Господи, да я с этого практически начал. Слава богу, что есть хоть одна точка соприкосновения.

>>"Человек стоящий в дверях" не является "человеком,
>>стоящим не в дверях", поэтому "Человек стоящий в
>>дверях" нулевой (кто?) относительно "человек, стоящих
>>не в дверях".
>>Надеюсь правильно развернул вашу мысль? А то ведь не
>>дождешься, чтоб вы что-то четко сформулировали.
>А почему не так:
>"Человек" "стоящий в дверях"(0) не является "человеком"
>"стоящим не в дверях"(-/+), поэтому "Человек" "стоящий в
>дверях" нулевой (кто?) ЧЕЛОВЕК относительно "человек"
>"стоящих не в дверях" (-/+)

Нулевым "просто человеком" он быть не может, потому что мы считаем не просто человеков, которых 6 миллиардов, а человек, которые стоят в очереди за и перед дверью. Т.е. мы ограничены данными множествами. Можете добавить еще множество людей, стоящих в дверях (а их может быть больше одного, и что, все нулевые), а также их комбинации.

А счет идет от точки, а точка лежит на границе между людьми, ибо мы считаем целых человеков, а не их части.

Так что переформулируйте.

>Признак (он же знак) является разделителем членов множества
>человеки!
>>Делаем подстановку.
>Неуч (0)не является бабуином (??), поэтому Неуч

У вас сомнения, что вы аж два знака вопроса поставили?

>нулевой (кто?) (А кто?) относительно бабуинов

А это я у вас хочу спросить.

>>Что и требовалось доказать.
>Блестяще, очередное чудачество!

Стараюсь по мере скромных сил своих.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Ну, и

>>А какое целое количество рогов на Вашей голове?
>>Можете её погладить, убедиться, что ответ правильный!
>
>У меня нет рогов, следовательно и нет никакого целого
>количества их.
>

Какое количественное числительное отображает данную натуральную ситуацию?

>Итак, вы сами так и не сказали, какой порядковый номер у
>введения и предисловия в нумерации глав. Может начать
>считать проигнорированные вами вопросы?
>

Объясните, у Вас введение и предисловие разные тексты? Разных авторов?


>
>Ну и что? Если мы считаем положительные числа, то мы не
>можем посчитать ноль, поскольку он не входит во множество
>положительных чисел, а раз посчитать не можем, то и номер
>его остается неопределенным. Точнее, вопрос какой номер
>имеет туалет (ноль) при счете кабинетов (положительных
>чисел) не имеет смысла.
>
Мы считаем помещения Вы уже задолбали!
Вы совсем с катушек поехали? Если Вы считаете годы жизни человека родившегося до н.э. и умершего после, у Вас он что прожил ДВЕ жизни?

>
>Нулевым "просто человеком" он быть не может, потому что мы
>считаем не просто человеков, которых 6 миллиардов, а
>человек, которые стоят в очереди за и перед дверью. Т.е. мы
>ограничены данными множествами. Можете добавить еще
>множество людей, стоящих в дверях (а их может быть больше
>одного, и что, все нулевые), а также их комбинации.
>
>А счет идет от точки, а точка лежит на границе между людьми,
>ибо мы считаем целых человеков, а не их части.
>
>Так что переформулируйте.
>
Совершенно верно, что для счёта надо задать абсолютный ноль. Который, напоминаю, числом не является и в счете, поэтому не участвует. Т.е. надо посчитать всех людей в рамках данного разделённого дверью на два помещения. Очевидно, что абсолютным нулём будет всё оставшееся человечество, но это не отменяет относительного нуля, человека в двери, который является числом, и в счёте участвовать будет!

>>Признак (он же знак) является разделителем членов множества
>>человеки!
>>>Делаем подстановку.
>>Неуч (0)не является бабуином (??), поэтому Неуч
>
>У вас сомнения, что вы аж два знака вопроса поставили?
>
Я указываю, что в отличие от случая с человеками, я не могу присвоить знак (признак)! Неуч не связан с бабуинами! Переформулируйте!

>>У меня нет рогов, следовательно и нет никакого целого
>>количества их.
>Какое количественное числительное отображает данную
>натуральную ситуацию?

Если требуется указать отсутствие количества в виде абстрактного числа, то используется ноль.

>>Итак, вы сами так и не сказали, какой порядковый номер у
>>введения и предисловия в нумерации глав. Может начать
>>считать проигнорированные вами вопросы?
>Объясните, у Вас введение и предисловие разные тексты?
>Разных авторов?

А при чем тут это? Абсолютно все равно. Можете выбрать что вам нравится больше - по уму никакой разницы от этого нет.

>>Ну и что? Если мы считаем положительные числа, то мы не
>>можем посчитать ноль, поскольку он не входит во множество
>>положительных чисел, а раз посчитать не можем, то и номер
>>его остается неопределенным. Точнее, вопрос какой номер
>>имеет туалет (ноль) при счете кабинетов (положительных
>>чисел) не имеет смысла.
>Мы считаем помещения Вы уже задолбали!

Если считать помещения, то они просто помещения. При счете просто помещений разницы между туалетом и кабинетом нет. Вот когда мы считаем яблоки, мы можем считать просто яблоки и все равно, какое из них антоновка, а какое - спелый налив. А можем считать каждый сорт яблок отдельно. Так и помещения. Либо все вместе, тогда нет туалетов и кабинетов, либо каждый вид помещения отдельно, тогда при счете кабинетов туалеты игнорируются.

>Вы совсем с катушек поехали? Если Вы считаете годы жизни
>человека родившегося до н.э. и умершего после, у Вас он что
>прожил ДВЕ жизни?

Он прожил одну жизнь, но одну часть ее в одной эре, а другую в другой. И что?

>>А счет идет от точки, а точка лежит на границе между людьми,
>>ибо мы считаем целых человеков, а не их части.
>>Так что переформулируйте.
>Совершенно верно, что для счёта надо задать абсолютный ноль.

Не надо задавать никаких абсолютных нулей. Надо задать точку отсчета, которая и обозначает ноль. Если считаем от печки, то печка и есть отметка нуля.

>Который, напоминаю, числом не является и в счете, поэтому не
>участвует. Т.е. надо посчитать всех людей в рамках данного

Он не учавствует в счете не потому, что он не число. Его нет. Ноль - обозначение отсутствия. Чего нет, то посчитать невозможно.

>разделённого дверью на два помещения. Очевидно, что
>абсолютным нулём будет всё оставшееся человечество, но это

Что-то нулем быть не может, ибо ноль - это ничто.

>не отменяет относительного нуля, человека в двери, который
>является числом, и в счёте участвовать будет!

Человек нулем быть не может, ибо ноль - это ничто.

>>>Неуч (0)не является бабуином (??), поэтому Неуч
>>У вас сомнения, что вы аж два знака вопроса поставили?
>Я указываю, что в отличие от случая с человеками, я не могу
>присвоить знак (признак)! Неуч не связан с бабуинами!

Как это не связан? И Неуч и бабуины млекопитающие, например.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!
Мне сегодня выговорили за общение с Вами!
Давайте уже просвещайтесь скорей!

>
>Если требуется указать отсутствие количества в виде
>абстрактного числа, то используется ноль.
>

ВСЕ числа есть абстракции! Единица не менее абстрактна, чем ноль!
А отсутствие рогов на Вашей голове натурально, и очень конкретно.
Понимаю, что трудно осознать конкретность отсутствия.
Вот у Вас нет фурункула на заднице, и Вы не понимаете, что количество равное нулю этих фурункулов на вашей заднице натурально, а вот когда вскочит, Вы это может быть, осознаете!


>>Объясните, у Вас введение и предисловие разные тексты?
>>Разных авторов?
>
>А при чем тут это? Абсолютно все равно. Можете выбрать что
>вам нравится больше - по уму никакой разницы от этого нет.
>
Если предисловие авторский текст, то это отдельно выделенная глава (в большинстве случаев), и автор считает, что без неё его произведение не будет законченным, поэтому он его и помещает в книгу! Такое предисловие, можно условно принять за нулевую главу. Если же это текст от другого автора, то, конечно, он не имеет отношения к главам книги, и в данном случае он есть ничто в пространстве авторских глав, т.е. абсолютный ноль.



>>Мы считаем помещения Вы уже задолбали!
>
>Если считать помещения, то они просто помещения. При счете
>просто помещений разницы между туалетом и кабинетом нет. Вот
>когда мы считаем яблоки, мы можем считать просто яблоки и
>все равно, какое из них антоновка, а какое - спелый налив. А
>можем считать каждый сорт яблок отдельно. Так и помещения.
>Либо все вместе, тогда нет туалетов и кабинетов, либо каждый
>вид помещения отдельно, тогда при счете кабинетов туалеты
>игнорируются.
>

Вот Вы и изложили суть абсолютного и относительного счёта.
Чего Вам самому не понятно? Относительный счёт учитывает знаки (признаки) счётных объектов, абсолютный учитывает только модули!

>>Вы совсем с катушек поехали? Если Вы считаете годы жизни
>>человека родившегося до н.э. и умершего после, у Вас он что
>>прожил ДВЕ жизни?
>
>Он прожил одну жизнь, но одну часть ее в одной эре, а другую
>в другой. И что?
>
Но годы жизни считаются подряд, Вашим любимым абсолютным счётом, как помещения где по фигу туалет оно или кабинет! Так и годы жизни, по фигу в данном случае, которые до нуля (начала эры) которые после! Считают все подряд, не глядя, что на них написано! Так как нумерация относительна! Завтра введут новое начало эры и все эти годы окажутся в одном множестве! Что, при этом изменится их количество? Конечно, нет, если человек прожил 60 лет, какая как Вы выражаетесь, к югу разница как пронумерованы календарные годы? И то что какие-то отрезки времени считают отрицательными ОТНОСИТЕЛЬНО выбранной точки не имеющей отношения к жизни данного конкретного человека? Для него Важен только момент его рождения и смерти!! А как пронумерованы календарные годы, на которые приходятся эти события, хоть с номером ноль, хоть без него, хоть от сотворения, хоть по китайскому гороскопу, как Вы изящно выражаетесь, фиолетово! То же самое я Вам про туалеты и кабинеты! Даже расписывал по пунктам:
Помещений = туалет = кабинет 5
Помещений = туалет 1
Помещений = кабинет 4
Только не надо заявлять, что такой счёт я не приводил! Все ходы записаны!


>>Совершенно верно, что для счёта надо задать абсолютный ноль.
>
>Не надо задавать никаких абсолютных нулей. Надо задать точку
>отсчета, которая и обозначает ноль. Если считаем от печки,
>то печка и есть отметка нуля.
>

Да когда же наступит просветление у Вас в голове?
Эта абстрактная точка, которой вы мне всю плешь проели и есть абсолютный ноль! Но его нельзя путать с относительным числом ноль!
Относительный ноль как стоял на числовой оси, так и стоит, он там числом работает, а абсолютный это то, что Вы прикладываете для обозначения начала некоего счёта? Это не число это просто ничто, умозрительная абстракция! Зарубка, которую Вы мысленно ставите в пространстве-времени!

>>Который, напоминаю, числом не является и в счете, поэтому не
>>участвует. Т.е. надо посчитать всех людей в рамках данного
>
>Он не учавствует в счете не потому, что он не число. Его
>нет. Ноль - обозначение отсутствия. Чего нет, то посчитать
>невозможно.
>

Вот ноль как обозначение отсутствия это и есть абсолютный ноль! Его считать действительно невозможно. Но отсутствие в относительном мире, описываемом моделью вещественная числовая ось, это всегда конкретное понятие. Оно не может быть отсутствием вообще! Оно отсутствие в конкретном месте. Если вы говорите: у меня ноль яблок, это означает, что яблок нет именно у Вас и именно в данный момент времени! Очень знаете конкретное отсутствие! Все реальные нули в реальном мире, относительны!! По определению. Для обозначения именно таких относительных вещественных нулей придумано число ноль!


>>разделённого дверью на два помещения. Очевидно, что
>>абсолютным нулём будет всё оставшееся человечество, но это
>
>Что-то нулем быть не может, ибо ноль - это ничто.
>

Вот я Вам и талдычу, что не понимаете Вы разницы между ничто и ноль.
Температура ноль градусов по Цельсию у Вас ничто! Поздравляю!

>>не отменяет относительного нуля, человека в двери, который
>>является числом, и в счёте участвовать будет!
>
>Человек нулем быть не может, ибо ноль - это ничто.
>

Читайте Выше.

>>>>Неуч (0)не является бабуином (??), поэтому Неуч
>>>У вас сомнения, что вы аж два знака вопроса поставили?
>>Я указываю, что в отличие от случая с человеками, я не могу
>>присвоить знак (признак)! Неуч не связан с бабуинами!
>
>Как это не связан? И Неуч и бабуины млекопитающие, например.
>
Ну так и пишите:
Млекопитающее (объект счёта) Неуч (признак объекта, он же знак в математике, пока не с чем сравнивать, это отсутствие знака), не является млекопитающим (объект счёта) бабуином (признак, на выбор +/-, по отношению к Неучу), и т.д. далее по тексту...

>Мне сегодня выговорили за общение с Вами!

Да вы что? И кто, начальство? А нефиг за деньги в инете сидет.

>Давайте уже просвещайтесь скорей!

>>Если требуется указать отсутствие количества в виде
>>абстрактного числа, то используется ноль.
>ВСЕ числа есть абстракции! Единица не менее абстрактна, чем
>ноль!

Единица, во-первых, цифра.
Во-вторых, число один является натуральным, следовательно конкретным и обозначает натуральное, т.е. реально существующее количество. Оно так же натурально и конкретно, как понятие корова. А вот понятие красота - абстракто. Знать надо, основы-то.

>А отсутствие рогов на Вашей голове натурально, и очень
>конкретно.

Осутсвие - да. Натурально и конкретно. Но ноль рогов, т.е. некоторое их количество абсолютно абстрактно, поскольку рогов у меня нет.

>Понимаю, что трудно осознать конкретность отсутствия.

Идите, поплачтесь начальству, что меня трубно убедитьв том, чего нет.
Заодно расскажите, что отсутствие коровы чем-то отличается от отсутствия яблок.

>Вот у Вас нет фурункула на заднице, и Вы не понимаете, что
>количество равное нулю этих фурункулов на вашей заднице
>натурально, а вот когда вскочит, Вы это может быть,
>осознаете!

У меня много чего на заднице нет, знаете ли.

>>>Объясните, у Вас введение и предисловие разные тексты?
>>>Разных авторов?
>>А при чем тут это? Абсолютно все равно. Можете выбрать что
>>вам нравится больше - по уму никакой разницы от этого нет.
>Если предисловие авторский текст, то это отдельно выделенная
>глава (в большинстве случаев), и автор считает, что без неё
>его произведение не будет законченным, поэтому он его и
>помещает в книгу! Такое предисловие, можно условно принять

Если это глава, то она первая.

>за нулевую главу. Если же это текст от другого автора, то,
>конечно, он не имеет отношения к главам книги, и в данном
>случае он есть ничто в пространстве авторских глав, т.е.
>абсолютный ноль.

Тогда вы нулевой бабуин.

>Вот Вы и изложили суть абсолютного и относительного счёта.
>Чего Вам самому не понятно? Относительный счёт учитывает
>знаки (признаки) счётных объектов, абсолютный учитывает
>только модули!

Модули чего? Нет модулей без признаков. Не курите это больше.

Ого, сколько текста накропал человек, которого пожурили, что он со мной общается.

Не общайтесь уже, умрите неучем.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Хамство скипую, ибо ответа не требует!

>
>Единица, во-первых, цифра.

Простите, был не точен!

>Во-вторых, число один является натуральным, следовательно
>конкретным и обозначает натуральное, т.е. реально
>существующее количество. Оно так же натурально и конкретно,
>как понятие корова. А вот понятие красота - абстракто. Знать
>надо, основы-то.
>
Если число один не есть абстракция, то покажите хоть дно число один.
Не что-то имеющее КОЛИЧЕСТВО равное одному, а само число один.
Чудак право слово, иногда за Вас становится стыдно!
Все числа это абстракции, которые служат для описания количественных характеристик! Вот количества могут быть натуральными. А числа их описывающие есть абстракции! Обувь 43-го размера существует, а самого 43-го размера нет! Вот эталон метра существует, существуют разные натуральные предметы длинной в метр, существуют отмерянные отрезки метровой длины, а сам метр нет.

>>А отсутствие рогов на Вашей голове натурально, и очень
>>конкретно.
>
>Осутсвие - да. Натурально и конкретно. Но ноль рогов, т.е.
>некоторое их количество абсолютно абстрактно, поскольку
>рогов у меня нет.
>
Отсутствие это количество равное 0. А мы числами обозначаем именно количества! И считаем мы именно количества.
Поэтому натуральный счёт количества начинается с нуля. Просто это требуется осознать.

>Заодно расскажите, что отсутствие коровы чем-то отличается
>от отсутствия яблок.

Отсутствие коровы вообще и отсутствие яблок вообще есть абсолютные величины, т.е. голые абстракции, не наполненные смыслом, а количество яблок или коров у Вас есть вещь конкретная. Если рассуждать как Вы, то нет никакой разницы между одним яблоком и одной коровой! В абсолютном виде ни то не другое смысла не имеет!

>>Во-вторых, число один является натуральным, следовательно
>>конкретным и обозначает натуральное, т.е. реально
>>существующее количество. Оно так же натурально и конкретно,
>>как понятие корова. А вот понятие красота - абстракто. Знать
>>надо, основы-то.
>Если число один не есть абстракция, то покажите хоть дно
>число один.

"число один является натуральным, следовательно конкретным и обозначает натуральное, т.е. реально существующее количество"

Я вам могу показать число "один" точно так же, как слово "корова". Могу написать их. В виде слова они оба абстракты, однако имеют конкретное наполнение: одно что-то конкретное и конкретная корова.

Например, одна конкретная корова. Ноль коров конкретным быть не может, ибо ноль коров - это отсутствие коров, их несуществование.

>Не что-то имеющее КОЛИЧЕСТВО равное одному, а само число
>один.

А я такого и не говорил

>Чудак право слово, иногда за Вас становится стыдно!
>Все числа это абстракции, которые служат для описания
>количественных характеристик! Вот количества могут быть
>натуральными. А числа их описывающие есть абстракции! Обувь
>43-го размера существует, а самого 43-го размера нет! Вот
>эталон метра существует, существуют разные натуральные
>предметы длинной в метр, существуют отмерянные отрезки
>метровой длины, а сам метр нет.

И что? Дело в том, что мы не берем просто один метр, а всегда один метр расстояния между чем-то и чем-то. А вот оно как раз и конкретно. То же самое и с размером. Тем более, что 43-й при размере это индекс, не то что не порядковый номер, но даже и не количество.

Тем более, что порядково мы мыжем считать абстрактные понятия, например, напряжения, лишь бы нам представить их каким либо способом как конкретное. Я d-te пример напряжения уже приводил.

Нулевое напряжение - это отстуствие напряжения, ноль напряжения.
А первое напряжение - это конкретное напряжение (в том числе нулевое), измеренное или выставленное (в конечном счете тоже измеренное) в каком либо порядке первым. В этом смысле бывает второе напряжение, которое в каком-то порядке идет за первым и т.д.

>>>А отсутствие рогов на Вашей голове натурально, и очень
>>>конкретно.
>>Осутсвие - да. Натурально и конкретно. Но ноль рогов, т.е.
>>некоторое их количество абсолютно абстрактно, поскольку
>>рогов у меня нет.
>Отсутствие это количество равное 0. А мы числами обозначаем

А вот это уже абстракция. Вот она, в этом самом месте - вы абстрагируясь отсутствию количества присваиваете какое-то количество. А потом забываете, что нулевое количество обозначает у вас отсутствие количества и начинаете считать его конкретным. Т.е. попадаете в порочный круг неправильного понимания сути терминологии.

>именно количества! И считаем мы именно количества.

Нулевое количество - абстракция, означает отсутствие количества.

>Поэтому натуральный счёт количества начинается с нуля.

Не может он начинаться с нуля, ибо ноль - отсутствие количества, отсутствие любого натурального его представления.

>Просто это требуется осознать.

Это вам надо осознать, что вы оказались в плену у абстракции и приняли ее за конкретное.

>>Заодно расскажите, что отсутствие коровы чем-то отличается
>>от отсутствия яблок.
>Отсутствие коровы вообще и отсутствие яблок вообще есть
>абсолютные величины, т.е. голые абстракции, не наполненные
>смыслом, а количество яблок или коров у Вас есть вещь
>конкретная. Если рассуждать как Вы, то нет никакой разницы
>между одним яблоком и одной коровой! В абсолютном виде ни то
>не другое смысла не имеет!

Различие между одной коровой и одним яблоком даже и доказывать не надо. Достаточно их увидеть или просто представить.

А теперь посмотрите или представьте себе ноль яблок и ноль коров. Может быть к вам придет понимание того, что такое натуральное число.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>
> Ноль коров конкретным быть
>не может, ибо ноль коров - это отсутствие коров, их
>несуществование.
>
Вы опять не понимаете где относительное, а где абстрактное!
Ноль коров в природе всегда конкретен, ибо привязан к конкретной точке пространства-времени! Также как и любое другое натуральное количество! И только в этой точке, ноль имеет смысл. А ноль вообще, без привязки к конкретным условиям, есть абстрактный абсолютный ноль, в природе не встречается!

>
>Тем более, что порядково мы мыжем считать абстрактные
>понятия, например, напряжения, (ВЫ сообщение №82 прочли?) лишь бы нам представить их
>каким либо способом как конкретное. Я d-te пример напряжения
>уже приводил.
>
>Нулевое напряжение - это отстуствие напряжения, ноль
>напряжения.(№82)
>А первое напряжение - это конкретное напряжение (в том числе
>нулевое), измеренное или выставленное (в конечном счете тоже
>измеренное) в каком либо порядке первым. В этом смысле
>бывает второе напряжение, которое в каком-то порядке идет за
>первым и т.д.
>

Только вот в радиотехнике постоянно используется нулевой отсчет, в том числе и напряжений!

>А вот это уже абстракция. Вот она, в этом самом месте - вы
>абстрагируясь отсутствию количества присваиваете какое-то
>количество. А потом забываете, что нулевое количество
>обозначает у вас отсутствие количества и начинаете считать
>его конкретным. Т.е. попадаете в порочный круг неправильного
>понимания сути терминологии.
>

Я уже просил Вас объяснять абстрактность отсутствия у Вас денег не мне, а продавцу в магазине! А ещё лучше кредитору! Лучше его представителю с паяльничком!

>>именно количества! И считаем мы именно количества.
>
>Нулевое количество - абстракция, означает отсутствие
>количества.
>
Число ноль означающее отсутствие действительно абстракция, как и число один, а вот само количество конкретно! Что нулевое, что единичное.


>
>Различие между одной коровой и одним яблоком даже и
>доказывать не надо. Достаточно их увидеть или просто
>представить.
>
Вот опять у Вас путаница абстрактного и конкретного!
Увидеть Вы можете натуральную корову, а вот представить только абстрактную!

>А теперь посмотрите или представьте себе ноль яблок и ноль
>коров. Может быть к вам придет понимание того, что такое
>натуральное число.
>

Вот ноль яблок очень хорошо могу не только представить, но и увидеть, пока читал сообщение, как раз дожевал яблочко, и теперь всеми органами ощущаю, что натуральное количество яблок у меня изменилось!

Простите закралась ошибка, вместо сообщение №82 следует читать сообщение №89.

Тьфу ты!
Ветка уже так разрослась, что начинаю путаться!

>Простите закралась ошибка, вместо сообщение №82 следует
>читать сообщение №89.

Все-таки я имел ввиду именно сообщение №82

>> Ноль коров конкретным быть
>>не может, ибо ноль коров - это отсутствие коров, их
>>несуществование.
>Вы опять не понимаете где относительное, а где абстрактное!
>Ноль коров в природе всегда конкретен, ибо привязан к
>конкретной точке пространства-времени! Также как и любое

Ну и что? Ноль коров - это отсутствие коров, значит нулевой коровы быть не может.

>другое натуральное количество! И только в этой точке, ноль
>имеет смысл. А ноль вообще, без привязки к конкретным
>условиям, есть абстрактный абсолютный ноль, в природе не
>встречается!

Я давно просил вас о нем не говорить.

>Только вот в радиотехнике постоянно используется нулевой
>отсчет, в том числе и напряжений!

Не знаю, о чем вы говорите.

>Я уже просил Вас объяснять абстрактность отсутствия у Вас
>денег не мне, а продавцу в магазине! А ещё лучше кредитору!
>Лучше его представителю с паяльничком!

Ну и что? Денег ноль, т.е. их нет. Нулевых денег тоже нет.
Отсуствие денег - конкретная ситуация, а ноль денег - ее абстракция.

>>>именно количества! И считаем мы именно количества.
>>Нулевое количество - абстракция, означает отсутствие
>>количества.
>Число ноль означающее отсутствие действительно абстракция,
>как и число один, а вот само количество конкретно! Что
>нулевое, что единичное.

Отсутствие количества не есть строго говоря какое-то количество. Однако абстрагируясь от этого, мы говорим количество ноль, хотя количества никакого нет.

>>Различие между одной коровой и одним яблоком даже и
>>доказывать не надо. Достаточно их увидеть или просто
>>представить.
>Вот опять у Вас путаница абстрактного и конкретного!
>Увидеть Вы можете натуральную корову, а вот представить
>только абстрактную!

Забавный вы. Я могу представить конкретную корову. Даже если бы видел ее на рисунке в букваре. А вам сочувствую.

>>А теперь посмотрите или представьте себе ноль яблок и ноль
>>коров. Может быть к вам придет понимание того, что такое
>>натуральное число.
>Вот ноль яблок очень хорошо могу не только представить, но и
>увидеть, пока читал сообщение, как раз дожевал яблочко, и
>теперь всеми органами ощущаю, что натуральное количество
>яблок у меня изменилось!

Да вы что! Вам удалось увидеть несуществующее яблоко поздравляю!

И в который раз заявляю вам: вы путаете количество и порядок. Отстувие яблок вы ощутить можете, нулевое яблоко - нет. Оно и к счастью.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Устал я! Еле набрался сил написать ответ!

>Ну и что? Ноль коров - это отсутствие коров, значит нулевой
>коровы быть не может.

Опять спрашиваю, причём здесь количественный счёт?
Ноль коров количество. Нулевая корова, произвольно выбранная корова в относительном счёте коров. Если у Вас дверь может служить точкой отсчёта Ваших детей, почему ею не может быть корова при счёте коров разделённых по признакам (знакам)?

>Ну и что? Денег ноль, т.е. их нет. Нулевых денег тоже нет.
>Отсуствие денег - конкретная ситуация, а ноль денег - ее
>абстракция.
>

Отсутствие коров тоже конкретная ситуация, а её абстракция ноль коров! Постоянно Вы опускаете из рассмотрения размерность!

>
>Отсутствие количества не есть строго говоря какое-то
>количество. Однако абстрагируясь от этого, мы говорим
>количество ноль, хотя количества никакого нет.
>
Это яблок нет, а количество яблок есть.

>
>Забавный вы. Я могу представить конкретную корову. Даже если
>бы видел ее на рисунке в букваре. А вам сочувствую.
>
Представить Вы себе можете что угодно, но это будет абстракция по определению абстракции! И к конкретным коровам никакого отношения иметь не может!

>
>Да вы что! Вам удалось увидеть несуществующее яблоко
>поздравляю!
>

Когда Вы перестанете путать где натуральное а где абстрактное!
Числа, номера всё это абстракции. Счёт зависит от конкретных условий счёта. У меня в течении 9 октября было в вазочке четыре яблока, три из них есть сейчас, четвёртое я съел ночью, под наш разговорчик.
Меняя координаты, я могу посчитать количества яблок в разные моменты, но натуральность самих яблок никуда не делась. Съеденное мною яблоко было не менее натурально, чем три которые остались. В который раз Вам говорю, что счёт зависит от выбранной системы координат и всегда относителен. В системе яблоки 9.10.2006 их четыре, в системе вторая половина 9.10.2006 их три. Если я в этой системе назову яблоко которого уже нет нулевым, счёт яблок не изменится. А в протяжении всего дня их четыре, считаем:
нулевое, первое, второе, третье.
Что в абсолютном исчислении:
первое, второе, третье, четвёртое.

>Устал я! Еле набрался сил написать ответ!

Меня тоже достает объяснять вам прописные истины.

>>Ну и что? Ноль коров - это отсутствие коров, значит нулевой
>>коровы быть не может.
>Опять спрашиваю, причём здесь количественный счёт?

Да не при чем. Просто поясняю вам, что такое количественный и порядковый и чем они связаны.

>Ноль коров количество. Нулевая корова, произвольно выбранная
>корова в относительном счёте коров. Если у Вас дверь может
>служить точкой отсчёта Ваших детей, почему ею не может быть
>корова при счёте коров разделённых по признакам (знакам)?

Тогда давайте десять коров обозначим точкой отсчета, при счете коров разделённых по признакам (знакам). Чем это нам поможет?

>>Ну и что? Денег ноль, т.е. их нет. Нулевых денег тоже нет.
>>Отсуствие денег - конкретная ситуация, а ноль денег - ее
>>абстракция.
>Отсутствие коров тоже конкретная ситуация, а её абстракция
>ноль коров! Постоянно Вы опускаете из рассмотрения
>размерность!

Ноль коров - это отсутствие коров. Нет коров - нет размерности. Присвоение нулю какой-то размерности - абстракция.

>>Отсутствие количества не есть строго говоря какое-то
>>количество. Однако абстрагируясь от этого, мы говорим
>>количество ноль, хотя количества никакого нет.
>Это яблок нет, а количество яблок есть.

Вот это и есть абстракция. Покажите мне количество.

>>Забавный вы. Я могу представить конкретную корову. Даже если
>>бы видел ее на рисунке в букваре. А вам сочувствую.
>Представить Вы себе можете что угодно, но это будет
>абстракция по определению абстракции! И к конкретным коровам
>никакого отношения иметь не может!




>>Да вы что! Вам удалось увидеть несуществующее яблоко
>>поздравляю!
>Когда Вы перестанете путать где натуральное а где
>абстрактное!
>Числа, номера всё это абстракции. Счёт зависит от конкретных

Числа и номера предназначены для счета!

>условий счёта. У меня в течении 9 октября было в вазочке
>четыре яблока, три из них есть сейчас, четвёртое я съел
>ночью, под наш разговорчик.

Все, спор можно прекращать. Вы согласились с моей точкой зрения, спасибо вам.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Мне очень радостно, что вы представляете себе, что ноль
>является беззнаковым

Сейчас я изложу то, за что Чудак назовёт меня, уж не знаю кем!
Но мне по фигу, так как он не знает математики вообще и чисел в частности! Но остальным может будет интересно!
Сейчас одна из самых жарких тем для обсуждения в математике это как раз беззнаковость нуля! После того, как была осознана его натуральность, встал вопрос, а что такое беззнаковость. Есть два представления о беззнаковости: абсолютное и относительное. Абсолютное, оно же традиционное, говорит о том, что ноль вообще не имеет знака! Ничуть не сомневаюсь, что такого же представления придерживается и Чудак, а так же наверное и большинство людей далёких от математики!
Но есть довольно радикальный взгляд, которого придерживаются многие видные математики современности. Они говорят, что ноль беззнаковый потому, что он неопределённо знаковый, т.е. может выступать и как положительное и как отрицательное число, в зависимости от конкретных условий! Представляю, как сейчас со стула рухнул Чудак! Но так как он человек от математики далёкий, простим ему его реакцию!
Что же полезного из неопределённости знака нуля, мы можем извлечь?
В своё время я просил Чудака прокомментировать следующий пассаж:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Чудак:
Моему сыну, например, скоро исполнится 14 лет и первый год
его жизни 1992-й, год когда он родился. Это первый год,
самый первый год, в котором он жил.

Неуч:
И последний когда он не жил! Обозначение зависит от ЛОГИКИ вопроса.

Чудак:
Последний - обратное к слову первый. Я вам говорил уже, что последний с одного конца - первый с другого.

Неуч:
Значит ли это, что первый год нашей эры – это последний год прошлой эры?
......................................................................

Мой последний вопрос повис в воздухе! Чудак счёл за благо его не заметить! Возможно, почувствовал, куда это может привести! А возможно, как всегда не осознал его важности!
Но из этой дискуссии хорошо видно, что год рождества, обладает именно той самой знаковой неопределённостью! Первый с одной стороны и последний с другой. В зависимости от логики вопроса, он имеет две возможных трактовки. Зададимся теперь вопросом, какое число из всех нам известных обладает таким же свойством? Что может служить номером для такого двойственного года. Мой ответ ноль и ничто другое, но у чудаков другое мнение!

>>Мне очень радостно, что вы представляете себе, что ноль
>>является беззнаковым
>Сейчас я изложу то, за что Чудак назовёт меня, уж не знаю
>кем!
>Но мне по фигу, так как он не знает математики вообще и
>чисел в частности! Но остальным может будет интересно!
>Но есть довольно радикальный взгляд, которого придерживаются

Такой прямо радикальны, я пацсталом.

>многие видные математики современности. Они говорят, что
>ноль беззнаковый потому, что он неопределённо знаковый, т.е.
>может выступать и как положительное и как отрицательное
>число, в зависимости от конкретных условий! Представляю, как
>сейчас со стула рухнул Чудак! Но так как он человек от
>математики далёкий, простим ему его реакцию!

А вы прямо видели. Я вам больше скажу. Ноль не вещественное число. И не мнимое. Именно потому, что оно и вещественное и мнимое одновременно.

>Что же полезного из неопределённости знака нуля, мы можем
>извлечь?
>В своё время я просил Чудака прокомментировать следующий
>пассаж:
>,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>Чудак:
>Моему сыну, например, скоро исполнится 14 лет и первый год
>его жизни 1992-й, год когда он родился. Это первый год,
>самый первый год, в котором он жил.
>
>Неуч:
>И последний когда он не жил! Обозначение зависит от ЛОГИКИ
>вопроса.
>
>Чудак:
>Последний - обратное к слову первый. Я вам говорил уже, что
>последний с одного конца - первый с другого.
>
>Неуч:
>Значит ли это, что первый год нашей эры – это последний год
>прошлой эры?
>.....................................................................
>Мой последний вопрос повис в воздухе! Чудак счёл за благо

Правда? Жалко что вы не указали дату. И, по-моему, я вам на него отвечал, хотя, быть может, и в другой ветке.
Ответить на ваш вопрос вообще труда не составляет.

Вы перепутали год жизни ребенка и календарный год. Эти года не совпадают!
Поэтому неопределенность, выкопанная вами в словах
=================================
>Последний - обратное к слову первый. Я вам говорил уже, что
>последний с одного конца - первый с другого.
=================================
имеет отношение к календарному 1992-му году, который своей частью совпадает с частью первого года жини ребенка, а другой частью с частью последнего года до жизни ребенка, т.е. с первым годом до начала его жизни. При этом первый и последний год сливаются в календарном году, который таким образом частью является первым, а частью последним.

Но мы-то считаем года жизни ребенка!

И не ответить я вам мог просто из-за очевидной тупости вашего вопроса.

>его не заметить! Возможно, почувствовал, куда это может
<skiped>
>чудаков другое мнение!

Ужоснах, как я уже говорил.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)