Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Лингвистика Тема #579
Показать в виде дерева

Тема: "новый форум об этимологии и эт..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
tvy13-04-2015 17:53
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"новый форум об этимологии и этимологический словарь русского языка"
13-04-2015 17:53 tvy

          

Создан новый форум об этимологии и этимологический словарь русского языка.
etymology.ru

Форум etymology.ru/frm

Форум вряд-ли влез на нынешний форум, так как подразделов только 18000.
Но будет продолжать лучшие традиции форумов новой хронологии.

Краткое описание:
Это сайт об этимологии.
Свободный от неверной хронологии всемирной истории и отдельных исторических реконструкций на её основе.

Форум построен так:
1. Разделы общего характера: теоретические, общие темы, важные наблюдения форумчан, требующие вынос в отдельные разделы и т.д.
Будут наполняться по мере развития.
2. Раздел этимологического словаря русского языка.
Слова в нем взяты из словаря Фасмера и оформлены подразделами.
Внутри каждого слова будут темы:
- закрепленные темы с версиями известных людей и авторитетных форумчан.
Пока только версия Фасмера, но планируется добавлять другие версии, например ЭССЯ а также версии уважаемых форумчан.
- тема для обсуждения слова всеми форумчанами.

Кто желает исследовать слово, которого нет в основном словаре,
оформляйте его в разделе "другие слова", я потом его перенесу в основной словарь.

Таким образом миссия сайта и форума:
Самый полный этимологический словарь русского языка, свободный от груза неверной хронологии, а значит самый научный.

По всем вопросам, обращайтесь к администратору сайта:
vyacheslav-timofeyev(ат)yandex.ru
Тимофеев Вячеслав

Добро пожаловать на сайт и форум!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
ТотСамый14-04-2015 13:51
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "Почитаем-подумаем"
Ответ на сообщение # 0
14-04-2015 14:43 ТотСамый

  

          

Вы не возражаете, я ваш словарик первым в свой анализатор затолкаю?

А, ... эта, ... злостных матершинников к себе берете?

Здесь "быстренький" анализ состава словаря.
В качестве количества слов на букву взято количество тем на букву, хотя я выяснил, с количеством представленных на виду слов число это не совпадает.
У меня получилось 34162 тем, при заявленном объеме словаря "около 18000", почему слов вдвое меньше?
Похоже, мы имеем две темы на слово, одно Фасмера, другое - обсуждаемое. Я прав?



Как видно из графиков, количество слов на одну и ту же букву в БЭС, и обсуждаемом этимологическом, неплохо корелирует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy14-04-2015 18:06
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Почитаем-подумаем"
Ответ на сообщение # 1
14-04-2015 18:43 tvy

          

>Вы не возражаете, я ваш словарик первым в свой анализатор затолкаю?

Это слова из словаря Фасмера.

>Похоже, мы имеем две темы на слово, одно Фасмера, другое - обсуждаемое. Я прав?

Да, пока версия Фасмера и обсуждаемое.
Дальше по мере развития, например версию ЭССЯ добавлю.

Так как значение слов не всегда понятно, а Фасмер не показывает, а частенько уводить основной смысл в сторону, то буду указывать значение Даля.

Возможно будем указывать значения из каких-нибудь старых словарей (Берында и др.)

>А, ... эта, ... злостных матершинников к себе берете?

Форум нацелен на звание научного. Если прийти и что-нибудь "брякнуть" просто так, то не надо, буду удалять. При злостных нарушениях будем банить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог26-04-2015 13:02
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Почитаем-подумаем"
Ответ на сообщение # 1
26-04-2015 13:03 VХронолог

          

...Как видно из графиков, количество слов на одну и ту же букву в БЭС, и обсуждаемом этимологическом, неплохо корелирует...

А чего так скромненько - "неплохо коррелирует"? Но вот если брать распределение только слов из Фасмера, то говорить о "фальсификации словаря" с помощью буквы "э" как-то не получается, не правда ли? Да и "ф" меркнет, сильно проигрывая подавляющему большинству русских смычных и щелевых согласных. Обратите внимание как сильно разнятся "х" и "ш", "а", "м", "ч" и "г".
Так что зависит график от выборки и весьма сильно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый30-04-2015 12:40
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "...Не скажите..."
Ответ на сообщение # 3


  

          

...Но вот если брать распределение только слов из Фасмера, то говорить о "фальсификации словаря" с помощью буквы "э" как-то не получается, не правда ли?...

Получается. Несмотря на то, что максимум, соответствующий букве Э не так ЯРКО выражен, буква Э - ЕДИНСТВЕННАЯ из гласных, стоящая первой чаще, чем употребляется в слове. Она ЕДИНСТВЕННАЯ из гласных, график которой поднимается выше её математического ожидания. Проверяйте.


...Да и "ф" меркнет, сильно проигрывая подавляющему большинству русских смычных и щелевых согласных...

Меркнет Это - ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ словарь. Соответственно, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, он приводит "новые слова" к "древнейшим". А "древнейшими" (в рамках "ортодоксальной" истории) у нас и являются "древнегреческие" и "латинские" слова, которые и начинаются на... Э и Ф!... и сами - НЕ ЭТИМОЛОГИЗИРУЮТСЯ! Т.е. статей, посвященных этим словам - нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm30-04-2015 13:42
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: ...Не скажите..."
Ответ на сообщение # 4


          

>...Да и "ф" меркнет, сильно проигрывая подавляющему
>большинству русских смычных и щелевых согласных...
>

Вот ещё один научный перл Русской лингвистики: - "Смычные и щелевые", имеются в виду звуки. А ведь в Русском языке все звуки смычные и щелевые кроме "А" и "О". Попробуйте произнести и поймёте, что любой звук Русского алфавита, требует создание определённой щели между нёбом и языком или губами, либо с помощью смыкания нёба и языка или губ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог11-05-2015 16:04
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: ...Не скажите..."
Ответ на сообщение # 4


          

...Она ЕДИНСТВЕННАЯ из гласных, график которой поднимается выше её математического ожидания. Проверяйте...

Да что там проверять. "Э" и используется для того, чтобы обозначать позиционный вариант фонемы "е" в начале некоторых русских местоимений и междометий, а также заимствованных слов. Этот факт широко известен и чтобы его выявить не нужна никакая статистика.

...Это - ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ словарь...

Да не кричите вы так, я прекрасно знаю каким целям служит словарь Фасмера.

...Соответственно, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, он приводит "новые слова" к "древнейшим". А "древнейшими" (в рамках "ортодоксальной" истории) у нас и являются "древнегреческие" и "латинские" слова, которые и начинаются на... Э и Ф!..

Ни в каких рамках древнегреческие и латинские слова не являются древнейшими. Древнейшим словом для индоевропейских языков является праиндоевропейский реконструируемый корень к которому и приводятся древнегреческие, латинские и праславянские слова. Здесь в очередной раз можно было бы призвать вас прочитать что-нибудь про сравнительное языкознание, но смысла, похоже, нет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый15-05-2015 09:22
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Словоблуды!!!"
Ответ на сообщение # 6


  

          

...Древнейшим словом для индоевропейских языков является праиндоевропейский реконструируемый корень к которому и приводятся древнегреческие, латинские и праславянские слова. Здесь в очередной раз можно было бы призвать вас прочитать что-нибудь про сравнительное языкознание, но смысла, похоже, нет.




Прочитал. Вам легче от этого стало?

Прямо указано, что всё ваше "реконструирование" весьма сомнительно.
Вы возразите "...Это когда еще было, то ли дело сейчас....".
ОБОСНОВАННО СОМНЕВАЮСЬ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог24-05-2015 08:46
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Словоблуды!!!"
Ответ на сообщение # 7
24-05-2015 08:48 VХронолог

          

...Прочитал. Вам легче от этого стало?..

То есть вы мне сделали одолжение тем, что привели этот наспех вырванный отрывок из "Исторической грамматики русского языка" Горшковой - Хабургаева?

Было бы замечатьельно, если бы вы, наконец, стали понимать о чём идёт речь, вот хотя бы в вашей цитате. Вы ведь совершенно не понимаете, в чём суть претензий Ильинского к фортунатоввской школе и совершенно беспочвенно видите в его словах гневную отповедь сравнительно-историческому методу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый24-05-2015 18:56
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "Конкретнее, пожалуйста"
Ответ на сообщение # 8


  

          

В "наспех выдернутой цитате" сконцентрирована вся суть моего отношения к традиционной лингвистике.
Если вы имеете КОНКРЕТНЫЕ претензии, пишите их явно и со ссылкой на уважаемый вами документ. Будем ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть.
Пока я вижу лишь то, что Вам моё мнение не нравится, но ничего конкретного Вы возразить НЕ МОЖЕТЕ.

Кстати, о конкретном. Я провожу КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ анализ. А нахватать "примеров" из Великого и Могучего, можно, наверное, совершенно под любую теорию... что мы и наблюдаем в "ортодоксальной" лингвистике.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый25-05-2015 07:29
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Довесок"
Ответ на сообщение # 9


  

          

...Древнейшим словом для индоевропейских языков является праиндоевропейский реконструируемый корень к которому и приводятся древнегреческие, латинские и праславянские слова...

Я еще раз обращаю внимание многоуважаемых товарищей на абсолютную кабинетность лингвистических "реконструкций".
Если в реальном научном (техническом) подходе вершиной и ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ теории является ПОВТОРЯЕМЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, то из кабинетной "реконструкции" СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ СЛЕДУЕТ. Ошибка или подтверждение этой теории не может быть быть определена ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. С её помощью нельзя изучить язык народа, с которым нет реального общения.
Если "кривая" "строительная" теория будет ниспровергнута первым же развалившимся зданием, то лингвисты могут городить свою ахинею вечно. К ним, почему-то прокуратура до сих пор не приезжает.

...А пора бы уже и уравнять в этом отношении технарей и гуманитариев...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm25-05-2015 12:29
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Довесок"
Ответ на сообщение # 10


          

А в гуманитарных науках всегда так - сколько задниц, столько и мнений, и чем выше сидит эта задница, тем авторитетнее её мнение, а если эта задница сидит долго, то мнение это становится законом. Людям вообще, гуманитарные науки не по зубам, пардон, не по мозгам, это как если бы каждый муравей знал как функционирует его муравейник.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог27-06-2015 17:54
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Конкретнее, пожалуйста"
Ответ на сообщение # 9


          

...Пока я вижу лишь то, что Вам моё мнение не нравится, но ничего конкретного Вы возразить НЕ МОЖЕТЕ...

Это не ваше мнение, а Г. А. Ильинского, выдающегося слависта, которого вы, по сиюминутным тактическим соображениям, посчитали своим союзником, высказанное по совершенно конкретному вопросу, суть которого нам станет известна немного позже.

...Если вы имеете КОНКРЕТНЫЕ претензии, пишите их явно и со ссылкой на уважаемый вами документ...

Я останось в рамках вашего же "документа".
1. Обращаем внимание на следующие строки:
"Полемическая гиперболизация недостатков классических сравнительно-исторических реконструкций в характеристике Ильииского бесспорна; но бесспорно и то, что в столь отрицательной оценке подобных реконструкций, в действительности все же составивших целую эпоху в науке, обнажена их очевидная уязвимость, идущая от стремления понятие звука речи как основной единицы исследования синхронного состояния сохранигь и в ретроспективных конструкциях, доходящих до очень древнего языкового состояния, восстанавливаемого лишь теоретически."

2. Следующий абзац:
"Историческая фонетика может оперировать лишь понятием звука языка, т. е. понятием звукового типа, определяемого на основе обобщенных фонетических признаков"

3. И далее конкретный пример: "...Так, сравнивая звуковые системы современных восточнославянских диалектов и сопоставляя полученные результаты с данными древнерусских письменных памятников, можно прийти к выводу, что кроме звука типа <и> — переднего, верхнего, нелабиализованного и звука — переднего, среднего, нелабиализованного в древнерусском языке был звук, отличавшийся от <и, е> и в то же время близкий к ним. Этот искомый звук был передним, нелабиализованным и по степени подъема находился между <и> и <е>. В современных говорах ему соответствуют звуки ряда <и — ие — ё — е>, а в древнерусских текстах он обозначался буквой гъ, которая до определенного времени не смешивалась с другими буквами, включая и буквы и, е. В исторической реконструкции общая характеристика такого звука (передний, нелабиализованный, верхнесредний) оказывается исчерпывающей и достаточной и не может быть дополнена более детальной оценкой его качеств в диалектах древнерусского языка"

Таким образом, цитата Ильинского попадает во вполне конкретный контекст и становится понятно, над каким именно недостатком метода фортунатовской школы он иронизировал. Этот недостаток прямо указан непосредственно до начала цитаты из Ильинского: "... иллюзиями, базирующимися на восприятии фонетических единиц как звуков речи, т. е. реальных и конкретных звучаний, фиксируемых уже развившейся к тому времени диалектологией в живых народных говорах и проецируемых в прошлое (в результате общего вывода о сохранении в диалектных противопоставлениях разных этапов истории языка)."

...А нахватать "примеров" из Великого и Могучего, можно, наверное, совершенно под любую теорию... что мы и наблюдаем в "ортодоксальной" лингвистике...

Ну тогда сделайте одолжение, нахватайте из "великого и могучего" фактов о переходе звука "щ" в звук "д" на определенном историческом этапе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог27-06-2015 18:25
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Довесок"
Ответ на сообщение # 10


          

...Ошибка или подтверждение этой теории не может быть быть определена ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. С её помощью нельзя изучить язык народа, с которым нет реального общения...

Сравнительно исторический метод и теория об индоевропейском праязыке подтверждались при расшифровке хеттского и тохарских языков (ни одного живого хетта отловить до сих пор не удалось, а язык при этом изучается). Ну и, конечно же, стоит отметить вопиющий случай, когда совершенно кабинетное теоретизирование де Соссюра о "сонантическом коэффициенте" потвердилось при расшифровке того же самого хеттского.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый29-06-2015 07:39
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Довесок"
Ответ на сообщение # 13


  

          

....Сравнительно исторический метод и теория об индоевропейском праязыке подтверждались при расшифровке хеттского и тохарских языков (ни одного живого хетта отловить до сих пор не удалось, а язык при этом изучается)...

Изучается. Однако, было бы интересно мнение "хетта" о расшифровке.

Помнится, для того, чтобы прочесть иероглифы, Шампольон изучал язык современных ему коптов. Здесь мы имеем одно из двух:
- Шампольон считал коптский язык наследником (или современником) "древнеегипетского";
- Шампольон ЗА УШИ ПРИТЯНУЛ "древнеегипетский" к современной звуковой системе коптов.
Что Вам из этого больше нравится?


...Ну и, конечно же, стоит отметить вопиющий случай, когда совершенно кабинетное теоретизирование де Соссюра о "сонантическом коэффициенте" потвердилось при расшифровке того же самого хеттского....

Если "хетты", согласно НХ, жили веке в XVII-XIX, то кое что об их языке, реально, в кабинете можно и "наСюсюкать"
Может быть, при случае, ознакомлюсь, прокомментирую подробнее.


Над остальным - подумаю получше.
... Набью магазин смехуечками - отстреляюсь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый29-06-2015 16:19
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "....Мне тут Изя де Соссюра напел... :D"
Ответ на сообщение # 14


  

          

http://www.pglu.ru/lib/publications/University_Reading/2009/III/uch_2009_III_00039.pdf

....Итак, Ф. де Соссюр придавал большое значение науке семиоло-
гии, новой, ещё не созданной, но которая поможет расшифровке зако-
дированных в обрядах сообщений и прольёт свет на лингвистическую
проблему, найдёт лингвистике место среди других наук, позволит
определить её объект (язык), приведёт к осознанию факта, что язык –
это не «номенклатура», а система взаимообусловленных компонентов....

Гы.... И, с того же места далее:

...Данные идеи великого швейцарского учёного позволили лингви-
стике перейти на качественно иной уровень развития, характеризую-
щийся многими достижениями, исследованиями в области языкозна-
ния. Так, были расшифрованы памятники хеттского языка, обнаружен-
ные во время раскопок в начале XIX века недалеко от Анкары. Было
установлено, что хеттский язык является индоевропейским, но более
архаичным, чем санскрит. Это дало возможность установить более
древние праформы. В числе прочих признаков в хеттском языке сохра-
нился ларингальный h, которого не было в других индоевропейских
языках. В 1972 г. польский лингвист Ежи Курилович показал, что
открытая в хеттском языке фонема h соответствует одному из сонанти-
ческих коэффициентов, установленных Ф. де Соссюром...

Мля! И это всё?!
Это при том, что при введении "Гражданского шрифта" во времена Петра I, из русского языка были удалены, в том числе и ЗНАКИ ПРИДЫХАНИЯ.
Это я БЭС цитирую, статью "Гражданский шррифт".


И, с того же места:
...Как отмечает Ю.А. Левицкий, «это было блестящим открытием Соссюра, которое стали сравнивать с открытием Нептуна астрономом Леверье» <7: 176>. Позднее оказалось, что подобные явления имеются и в других языках – греческом, армянском. А затем выяснилось, что многие другие индо-европейские языки дают вполне надёжный материал для восстановления исчезнувших ларингалов. Так сформировалась ларингальная теория, возникшая у Соссюра как чисто структурное исследование в рамках теории индоевропейского корня....

Мляяяяя....
Гнать, гнать и гнать "ортодоксальных" лингвистов метлой поганой!!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Лингвистика Тема #579 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.