Уважаемый Акимов В.В.!
Ну что ж, если у вас еще есть интерес именно к дискуссии, то я попробую продолжить участие в ней не через цельное высказывание по теме, а последую Вашему примеру. То есть через обсуждение отдельных посылок попробую уточнить свои высказывания и выразить свое мнение по тем новым аргументам, которые Вы приводите в посте № 123. Цитаты из этого поста выделены в тексте через //...//.
//А вот с этим полностью согласиться не могу. Сведение науки именно к материалистическому познанию действительности обедняет науку, заранее ставит ограничения как в тематике научных исследований, так и в их методах. //
Вот с этим я готов поспорить. Мне неизвестны примеры, когда идеалистическое познание приводило бы к прогрессу в познании мира. Возможно, Вам слишком надоел официоз вокруг этих вопросов. Однако основные постулаты материализма как базы для описания окружающего и находящегося внутри нас мира (а не идеологизированные схемы «марксистско-ленинского материализма») опровергнуть на основании сегодняшнего нашего знания практически невозможно. Можно спорить до хрипоты о сути человеческого восприятия, но прогресс познания всегда происходит там, где он начинается с признания независимости действительности от нашего восприятия этой действительности. Если Вы этого не признаете, то тогда и предметом исследования, и результатом будет не научное знание, а оценка субъективного восприятия. Для меня это – антинаука по одному из определяющих критериев.
//Но, телепатия - увы! - реальность. И, как реальный феномен окружающего нас мира, может и должна быть предметом научного осмысления. Хотя узко-материалистически объяснить ее невозможно. //
Почему же увы?! И почему же нельзя? Думаю, Вы слышали о громких выступлениях академика Позднякова по поводу «лженауки», а особенно - персонально против конкретных «лжеученых». Значительную часть своих «разоблачительных» примеров этот господин берет из той области человеческого знания, в которое делается огромный прогресс именно на наших глазах. Я имею в виду то, что исследователи сейчас называют термином «информационная медицина». Как я считаю, этот физик-атомщик остро ощутил провал в той области, которой он посвятил свою жизнь, и стремится доказывать свою значимость такими нелегкими путями, как борьба с явными, а больше мнимыми «лжеучеными». Причем делает он это отнюдь не методами научной дискуссии. Большая часть его аргументов сводится к заклинанию «...Думаю, этот абсурд в комментариях не нуждается...». Так вот о методах информационной медицины. Пока еще медицины, хотя знания в этой области все дальше уводят от традиционных понятий и методов «трупной», «университетской», «медицины катастроф». Рассматривая человека как объект – носитель информации, и информацию как одну из главных составляющих человека как физический объект, это направление науки (вопреки мнению Позднякова) совершенно спокойно и вполне материалистически подходит и к телепатии, и к древним традициям заговоров. Мне этот пример – снятие болевых синдромов информационно-волновым (модулированными звуками) воздействием кажется более сильным примером даже, чем телепатия. Информационная составляющая человеческой сущности в самом начале изучения, но уже как много желающих или «срубить» на этом быстрых денег, или подняться на критике «лженауки». Так что Вы только подтверждаете мою правоту в предположении, что Вы придерживаетесь позиции материалистического детерминизма, но не вполне еще это осознали 
//- нечеловеческую деятельность (ну, например, Провидение или пришельцев); =
Не совсем понятно. Разве нельзя со строго научных позиций (хотя бы в аспекте психологии) исследовать феномен Провидения и сделать строго научный вывод по нему?//
Я употребил термин Провидение в том смысле, как его понимаю я. Провидение- наиболее емкий термин, соответствующий понятию «нечеловеческий». Сам этот термин и означает нечто вне человеческой логики, этики, знания и всего остального, присущего человеку. Соответственно все, нное с Провидением – «антинаука» по формальному признаку «наука – человеческая деятельность. Любое признание объективности Провидения, в том числе и признание возможности познания Провидения человеком (научными методами) – есть отступление от определения Провидения. Все, что в этой области сделано различными исследователями, в первую очередь, исследователями религии, я не принимаю в качестве аргументов по изложенному выше критерию.
// = - человеческую деятельность, направленную против объективного познания действительности (давление властных структур или церкви);=
Даже и без давления. Даже и при добровольном свободном желании угодить кому-то или чему-то. Двумя руками – ЗА. Это – антинаука. //
Это только кажущаяся добровольность, ибо слаб человек... Я не стал здесь вполне сознательно указывать третью (и на мой взгляд главную) составляющую давления на науку. Это давление со стороны производства. Здесь под «производством» я имею в виду всю материальную деятельность человека как по созданию, так и по уничтожению материальных сущностей. Таким «производством» является и вполне материальный пул организаций и ученых в исторической науке. Его на этом форуме с оттенком некоторого пренебрежения называют «традиционной историей». То, что это историческое «производство» часто до полного удушения давит на науку историю, для меня вовсе не открытие, сделанное Фоменко. Для меня попытки противодействовать движению к знанию со стороны таких «производств» - это антинаука.
//= - человеческую деятельность, направленную на познание действительности, но не так, как его понимает материалист-детерминист. =
Тоже не вполне верно. Так понимает антинауку именно материалист-детерминист. Например, Китайгородский в приведенном выше примере. А рассматривая феномен науки шире вульгарных «советских» рамок («наука - это в любом случае материализм. Если идеализм – это в любом случае не наука»), следует признать, что Ваш признак антинауки № 3 неудачен.//
Вы опять пробуете расширить трактовку термина «наука». Если мы с Вами не договоримся о терминах, то теза и антитеза (в данном случае наука и антинаука) не смогут быть разделены и вся наша дискуссия будет выглядеть как погоня за собственным хвостом. Я предложил критерии разделения тезы и антитеза, и третий критерий является не доказательством, а постулатом. Если Вы считаете, что этот вопрос спорный, давайте обсудим его по существу. Свое мнение о невозможности существования науки с точки зрения идеалистической я уже высказал выше.
//Как ни под какое?! Еще как можно подвести! Именно под « человеческую деятельность, направленную против объективного познания действительности (давление властных структур или церкви)». Фоменкизм в политическом аспекте есть деятельность, направленная против объективного познания действительности и выражающая имперские вожделения определенных властных или политических структур. Фоменкизм выполняет заказ «Сделайте нам ВЕЛИКУЮ РОССИЮ! Которая превыше всего. От которой произошло всё и вся!».//
Ну это Ваше личное мнение. Я например, имею мнение, что историческое отделение учреждения «с государственным статусом» -Академии Наук РФ - занимается именно этим в настоящее время, когда пытается бездоказательно обвинить уже довольно большую группу исследователей в «антинауке». Работы группы Фоменко ничуть не более антинаучны, чем многолетние исследования «татаро-монгольского ига». И не более фантастичны чем теории «темных веков». И что Вы можете противопоставить моему мнению кроме своего мнения?
Только информацию. Будет информация – будет дискуссия.
//НХ подпадает и под определение антинауки, даваемое Вами ниже – обязательное повторение результата при повторении эксперимента. А у Ф и Н в одном случае Христос – Гильдебранд (что вычислено путем датировки взрыва Сверхновой предельно точно), в другом Христос - Андроник Комнин (что вычислено путем датировки взрыва Сверхновой еще более точно ). Где повторяемость? //
А что Вас здесь не устраивает? Ученые – не сборище всезнаек. Вы отказываете ученому в праве высказать более одной гипотезы? Или в праве вести исследования непрерывно и получать иные результаты, часто противоречащие прежним? Или ждете непрерывных покаяний при получении таких результатов? Такой поход противоречит понятию науки как процессу.
//Я уже и не говорю про элементарное у них: математико-статистическая суть НХ состоит в «точнейшем» математическом определении «одинаковых» характеристик и параметров летописей и хроник.....//
Вот тут Вы в полемическом запале все перевернули и ошиблись. В чем суть метода? Давайте попробуем кратко обрисовать ее. Примем постулат – имеется множество достоверных рядов с формализуемой информацией о явлениях ( отметки начала или конца явления на единой относительной временной шкале и отрезки – периоды, характеризующие явление на ней же). Формализованная информация может быть подвергнута обработке методами математической статистики с получением значительного количества нового знания о совокупности рядов информации. В частности, могут быть найдены повторения следования явлений. Оценка вероятности такого совпадения может привести к необходимости пересмотра положения отметок начала или конца явлений по временной шкале.
Как Вы думаете, что я попытался описать? Новую хронологию Фоменко-Носовского? Если Вы так посчитали, то ошиблись. Я описываю широко признанную методику дендрохронологии. В том, что метод дендрохронологии в основных, математических своих моментах повторяет методику Фоменко-Носовского, и заключается для меня научность обеих этих методик. В чем открытие Фоменко? В установлении факта возможности формализации информации, содержащейся в «исторических текстах». Есть одно важное отличие в применимости этих методик и в интерпретации результатов. Древесные остатки – продукт природы, а «исторические тексты» - продукт человеческой деятельности. Поэтому если в результате статобработки появляется необходимость передвигать даты, например, летописей, то вполне ожидаема ситуация противоречия другой информации, не попавшей в формализованную выборку. И тут логичным является предположение о недостоверности информации, содержащейся в «исторических текстах». То есть мы получаем классическое доказательство «от противного». Постулат о достоверности исходных рядов неверен. Именно это и доказывает методика Фоменко. Именно это и лежит в основе гипотезы о фальсификации как самих «исторических документов», так и их интерпретаций.
В таком разрезе я и оцениваю результаты работы группы Фоменко. И воспринимаю как вполне обоснованную научную гипотезу. Что касается многочисленных гипотез-реконструкций группы Фоменко, то я отношусь к ним с не меньшим интересом, чем к реконструкциям, скажем, Герасимова. Ярослав Мудрый Герасимова не менее и не более фантастичен, чем Комнин-Хрисос Фоменко.
// = В развернувшейся дискуссии я увидел два основных критерия, выделяемых участниками для различения «науки» и «антинауки» :
1. Квалификация субъекта научной деятельности.
2. Методы, применяемые субъектом научной деятельности. =
Да, я с этим согласен. Только эти две характеристики антинауки не «или – или», а «И то, и другое». Для оценки деятельности, как антинаучной, надо и квалифицировать субъекта научной деятельности, и оценивать его методы. //
А где же я их противопоставил? Я просто выделил два наиболее часто высказываемых другими участниками критерия. И высазал свое мнение по каждому из них. Повторюсь, оба я не считаю критериями в целях нашего предмета (различения науки и антинауки).
//Гуманитарные данные основанные на многократно большей доле КАЧЕСТВЕННЫХ, НЕ ФОРМАЛИЗУЕМЫХ ДАННЫХ, именно в силу этого обречены на некоторое «отставание».
Но почему Вы противопоставляете мнения специалистов и новейшие средства обработки информации? Прогресс в науке, движение вперед состоит в прибавлении к мнению людей, мнению «экспертов» новейших способов обработки информации, а не в вытеснении вторым первого. //
Ничуть не бывало. Переведите мнения специалистов в формализованную информацию, например, методом ранжирования, и мы получим ту самую основу для дискуссии. И для обработки различными методами. Существует очень гибкая методика, позволяющая принимать необходимые решения при отсутствии или недостаточности объективной информации. Ее краткое название – метод экспертных оценок. То, что гуманитариям сложнее принять даже такие простейшие методы формализации информации, я не отрицаю. Но, как говорил незабвенный пес Фафик: «Кто не прыгает, тот не перепрыгнет».
//Ой, неудачно…Информация делается информацией только в контексте ее осмысления субъектом. Сама информация не догадывается о том, что она – информация. //
Так Вы точно скатитесь к идеализму. Вы думаете, сперматозоид, передающий информацию яйцеклетке, уже ощущает себя субъектом осмысления? Я так не думаю. Для меня, как материалиста, информация существует безотносительно моего или Вашего ее восприятия. А вот восприятие – это тоже информация, но только уже другая, индивидуализировнная. Услышав треск на улице, например, Вы скажете – стреляют очередями. А я скажу – горит крыша, крытая шифером. А на самом деле – рокер Вася снял глушак со своего «козла» и регулирует карбюратор. А ведь это был только звук, еще без слов и интонаций.
//=А как начет достоверности данных, изначально вводимых в расчеты, в анализ, в экспериментальную обработку? =
Допустим, я ввожу в многократно повторяемый эксперимент верные данные. Повторения результатов нет. Значит, не доказано. Строго научно не доказано.
Затем я ввожу в эксперимент мной же лично сфабрикованные, то есть неверные данные (причисляю к императорам тех, кто ими никогда не был). Ура! Повторение результатов есть. Дубликат найден! Доказано!!
По-Вашему, выходит, что первое – «не наука», а второе – «наука»?! Ибо в первом случае повторения результатов нет, а во втором есть? //
По-моему, выходит, что и то, и другое наука. Только не вся наука. И вот почему. В первом случае я как исследователь буду вынужден менять методику эксперимента, искать новые способы измерений, обработки, вводить новые гипотезы и т.д. То есть двигаться вперед от незнания к знанию. Вероятно, и повезет лично мне. Но неудачников в науке на самом деле гораздо больше, чем это может показаться. Неудача дает импульс к новому поиску. Второй случай я бы разделил на два. Случай два/один - я на основе гипотезы ( например, из чистой фантазии) меняю казалось бы достоверную информацию на ту, которая мне больше нравится. И получаю положительный результат. Если Вы назовете действия Д.И.Менделеева, именно таким образом поступившего при открытии Периодического закона, «антинаукой», то вы сильно обидите многих настоящих ученых. А Менделеев не одно значение изменил, или, как Вы выразились, «сфабриковал». И ошибся он не раз, но это было настоящее, гениальное научное открытие. Случай два/два – я подменяю данные и получаю результат. Но Вася Пупкин из нашего родственного НИИ или Джон Смит из Массачусетского технологического, окрыленные моим открытием, пытаются применить его в своих изысканиях. И получают, грубо говоря, фигу. И развернется наша дискуссия, которую, вполне возможно, и наши потомки не расхлебают. Меня объявят фальсификатором (если докажут). И если я действовал во вред познанию ( а по определению именно так) то это и есть «антинаука». Но если я в качестве постулата обьявлю, что для доказательства моей гипотезы я изменил 100% информации и обосную (как я считаю) необходимость и продуктивность такой замены, то это уже наука. К моему огромному сожалению, именно в науке истории такое огромное количество информации искажено, высосано из пальца, подменено авторитетным мнением, что зачастую кажется невозможным найти путь к истине. Но искать этот путь надо.
//Нет, как видите, и остальное имеет определяющее значение. В частности, обязательные правила учета достоверности вводимых в обработку результатов. //
Да не надо регламентировать правила построения методик. Наука не в одиночку делается. Если бы был один Большой Ученый, то науки бы не было.Путь ученого тернистый и несладкий (особенно в России). А применение правил учета достоверности – это в первую очередь вопрос научной этики. Неплохо было бы увидеть применение этих правил при получении и использовании данных радиоуглеродного анализа археологических находок, например.
//Простите, но это явное незнакомство с фактической стороной вопроса. Тот факт, что официально историкам НЕ ПОЗВОЛЯЛИ ОБ ЭТОМ ПИСАТЬ, не значит, что историки не предсказывали. Еще как предсказывали!! Предсказывали в кулуарных разговорах друг с другом. В сочинениях, свободных от советской цензуры. Правда, негативное восприятие «беглецов», «отщепенцев», «эмигрантов» и пр. и сейчас не позволяет некоторым воспринимать их сочинения. Предсказывал Амальрик. Предсказывал Восленский.//
Да уж куда нам, простым химикам... Господин Амальрик даже в ссылке в наших местах, в коровниках да на токах, не сильно задумывался о сути экономических отношений в родной стране. Все-то у него про идеологию, все от головы. А историком Вы его не должны признавать – его же с позором вышибли с истфака. Так что он скорее Ваш противник. Да и Восленского как предсказателя воспринять сложно. Он настоящий «традиционный историк», знаток военных козней мирового империализма против советской власти и мирового же коммунизма. То, что человек всю жизнь собирал анекдоты про номенклатуру – так это анекдоты и есть. Действительность гораздо проще и страшнее. Свою, советскую номенклатуру он хорошо изучил, но вот в сравнениях с иными номенклатурами был далеко не точен. Когда «Номенклатура» вышла большим тиражом в 91, мне уже и читать ее не слишком хотелось – неинтересно было. Кто смотрел – видел и без него. Кто зрячий – видит номенклатуру не только в СССР или в России. Кстати, я вас за язык не тянул. Если уж Вы призываете Восленского как пример ученого-историка, то Вы, видимо, согласитесь с таким выводом: «...Руководители Запада до сих пор старательно скрывают от мировой общественности факты, относящиеся к этой истории. Они ревниво оберегают от постороннего глаза архивные документы, выскабливают из своих официальных публикаций все нежелательные упоминания. То, что оглашено официальными кругами Запада, призвано не осветить, а затушевать существо дела.» <Восленский М.С., Тайные связи США и Германии. Блок империалистов против Октября (1917–1919). — М.: «Наука», 1968>. Почему точно такие же выводы Фоменко, изложенные практически теми же словами, но в отношении одиозных личностей русской истории – клана Романовых, вызывают у многих историков острое неприятие? Только потому, что Восленский – остепененный историк и громит проклятых империалистов? Где же здесь научный подход? (это так, небольшое лирическое отступление, ничего личного).
//= Что же делать? По-моему, собирать и обрабатывать информацию таким образом, чтобы к ней можно было применять современные методы. И учиться по-новому формулировать задачи науки истории.=
А можно, мы, историки, попробуем это сделать как-нибудь сами? Или Вы, как и Покровский, считаете, что технарь за полгода способен разобраться в истории лучше, чем историк-профессионал за всю свою жизнь? И способен лучше сформулировать задачи истории, как науки? Кстати, историки, хоть и медленнее, чем технари, но все применяют современные методы сбора и обработки информации. //
А Вы считаете, что я хочу все бросить и играть с Вами в Ваши игрушки? Безотносительно к конкретным личностям с Покровским я согласен почти полностью. Когда умерла моя мама, я передал практически всю ее библиотеку ее знакомым-историкам, учителям истории, в публичную библиотеку. Там было много интересного. Но читать пусть часто наивные, косноязычные, путаные сочинения Фоменко и Носовского – мне тоже интересно. Ломоносов, на мой взгляд, ничуть не менее косноязычен. За недостатками видно желание разобраться, понять причины и перспективы. А вот когда беру в руки новенький учебник для истфака – на первой же странице с души воротит от безапелляционности, с которой приводится как совершенно достоверная сомнительная, гипотетическая и совсем уж фантастическая историческая информация. И с каждой страницей такого учебника нарастает сожаление о тех, кто будет не только это читать, но еще и заучивать и пытаться применить к жизни.
Если историки будут стремиться к решению задач науки истории только в своем корпоративном кругу, то никогда из него не вырвутся, и знание их будет неполным и корпоративным. Если, конечно, Вы вообще считаете, что у науки истории есть проблемы глобального характера. Я лично считаю – есть. Проблема глобального характера – практическое остутствие информационной базы для истории как науки, а не наукообразного шаманства отдельных «экспертов». Даже обсуждение текущей темы лишний раз показало на тяжкую судьбу историка – работа в неорганизованных архивах, недоступность многих источников (особенно зарубежных), проблемы с микрофильмами низкого качества и убийственной техникой. Жизнь проходит в сборе информации по крупицам. А прошла жизнь – и ничего в сухом остатке. Добрый пример для меня – Владимир Даль. Не числя самого себя ученым, всю жизнь собирал информацию, формализовал ее, опубликовал, стал классиком. Кто ж мешает современным историкам заново вводить в научный широко доступный оборот богатейшие собрания информации на основе новейших достижений средств её обработки? Думаю, что корпорационные интересы мешают. Часто критики Фоменко, числящие себя историками-профессионалами, предлагают любителям истории - участникам дискуссий прогуляться до архивов и поработать с источниками. И считают, что очень ловко поставили на место неучей и невежд. Я считаю, что явления внутрикорпоративного производства и потребления исторических знаний - это антинаука. Где же доступные широким массам человечества введенные в научный оборот исторические источники, археологические находки, исследования и монографии? Как так получается, что учебников, толкований, популяризаций, монографий ни о чем пруд пруди, а доступного для изучения издания списков ПВЛ во всех их ипостасях, с качественными факсимиле, с описанием материальных носителей, с описанием истории ввода в научный оборот, с комментариями сотен работавших с ними исследователей, не существует? И пока не будет – не поверю я, что историки-профессионалы заняты наукой, а не конъюнктурными играми «в историческую науку».