Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #104122
Показать линейно

Тема: "На пару с Ломоносовым о «лишне..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY11-01-2013 19:55

  
"На пару с Ломоносовым о «лишней» букве «ять»"


          

Следуя совету «провокатора» Абсинта , скачал «Российскую грамматику» небезызвестного вам М.В. Ломоносова и почитал. И увидел ещё один весомый аргумент в пользу своего представления о создании кириллицы.

Это ответвление темы затронутой здесь:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13958.html#227
А ранее достаточно подробно рассмотренной здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13303&forum=DCForumID2

Думаю, что если бы Ломоносов жил в наше время, он пришёл бы к тому же выводу, что и я.

«Самое сладкое» оставлю на конец, а начнём с того, что Ломоносов, конечно же, разумен.
ЦИТАТА
…для одного или немногих речений букв в алфавит выдумывать не было нужды, равно как и для картавых и шепелеватых ненадобны особливые. У греков Р картавые и С шепелеватое были не погрешности, но свойственное употребление всего народа, и для того употреблялись у них особливые буквы: для первого ρ, для второго θ, которая от первых сочинителей славенской азбуки в нее внесена напрасно, ибо она славянам и россиянам столько ненадобна, как французам Ч или Ы, немцам Ж, китайцам Р, которых выговора они в своих языках не имеют.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ (Здесь и далее выделение в цитатах жирным шрифтом моё - ALNY)
Длинно комментировать не буду, отмечу только основную мысль: в кириллице есть «лишние» буквы, т.е. кириллица заведомо избыточна.
А далее вопрос распадается. Как бы почти никто и не спорит относительно букв типа θ, ѯ и ѱ.

Есть чуть менее очевидные примеры:
ЦИТАТА
Буква і произносится так же, как и, и только ради того в употреблении осталась, чтобы частое стечение подобных букв неприятным видом взору не казалось противно и в чтении запинаться не принуждало. Например: въ изыскании истинны вместо въ изысканіи истинны; скинии вместо скиніи; по вознесении Иисусовѣ вместо по вознесеніи Іисусовѣ есть зрению тяжко. Иовъ вместо Іовъ к погрешному чтению Новъ привести может для подобия буквы и с н.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Но есть ещё ряд букв, которые уже реально становятся некоторой «линией фронта». Меня они-то как раз и интересуют. В данном случае, именно буква «ять».

Идём дальше.

ЦИТАТА
Подобное затруднение в употреблении букв е и ѣ происходит. И, хотя некоторые правила предписать можно, по которым во многих местах ѣ узнать нетрудно, например: во всех дательных падежах единственного числа первого склонения, в предложных единственных первого склонения и второго, кроме кончащихся на іе, в окончании ѣ употребляется, как и во всех временах глаголов первого спряжения наѣю: славѣ, милостынѣ, о городѣ, о словѣ, о солнцѣ, о злодѣѣ, о якорѣ, потѣю, потѣлъ, потѣй, потѣть, однако, в складах, переменам не подверженных, никаких правил показать нельзя: пѣна, сѣно, дѣвственникъ, бесѣда, тѣлесный и многочисленные сим подобные требуют к различению букв е и ѣ твердого учения грамоте и прилежного книг чтения.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Тоже коротко прокомментирую. Выделенное жирным шрифтом. Ищущим логическое обоснование различия Е и Ѣ предлагается «заткнуть за пояс» Михайло Васильевича. Не поймите неправильно - это я не прячусь за авторитет, я сам собираюсь с ним поспорить. Я только намекаю на то, что задача перед вами стоит не простая.
А вот моё решение предельно просто. Как и всё гениальное.

И вот теперь «самое сладкое»!
ЦИТАТА
Некоторые покушались истребить букву ѣ из азбуки российской, но сие как невозможно, так и свойствам российского языка противно, ибо ежели без буквы ѣ начать писать, а особливо печатать, то 1) тем, которые разделять е от ѣ умеют, не токмо покажется странно, но и в чтении препятствовать станет; 2) малороссиянам, которые и в просторечии е от ѣ явственно различают, будет против свойства природного их наречия; 3) уничтожится различение речений разного знаменования, а сходного произношения, напр., лечу, летѣть от лѣчу, лѣчить; пеню имя в винительном от пѣню, пѣнишь; пенье, пеньевъ от пѣнье, пѣнья; пленъ родительный множественный432 от именительного плена́, от плѣнъ, то есть поло́нъ, которые все и другие многие сими двумя буквами различаются
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Каждую строчку(!), каждое слово(!) аккуратно и бережно «разчмокиваем», прокатываем по языку и – только после этого - глотаем.
Что нам, жителям XXI-го века, сообщает гений середины XVIII-го века? Пишу строго по пунктам, чтобы вам было проще со мной спорить.

1. «Некоторые покушались истребить букву Ѣ» . На время обратили внимание, да? Буква «ять», кто не знает, была отменена декретом от 10 октября 1918 года под названием «О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ ОРФОГРАФИИ». Т.е., с тех пор, как «покушались», прошло минимум(!) 150 лет. И подумаем, кто «покушались»? Если бы это была «прачка Фрося», то Ломоносов вряд ли отметил бы этот факт в «Российской грамматике». Лично я принимаю как факт, что для «покушения» были серьёзные основания.

2. Смотрим пункт 1): «тем, которые разделять е от ѣ умеют» . Прелесть, правда? Понимаете, да? Речь идёт не о народе в целом и даже не о подавляющей массе. Речь идёт о некоторой весьма ограниченной группе людей, «которые разделять е от ѣ умеют»! Это аргумент для сохранения Ѣ? Не думаю!

3. Смотрим пункт 3): «уничтожится различение речений разного знаменования, а сходного произношения». Это как бы аргумент, да. Если не учитывать два обстоятельства: количественное соотношение и взгляд человека будущего. Второго у Ломоносова просто не было. Ну а мы-то знаем, что «ять» отменили и – никаких проблем. Ну, кому-то, конечно, сильно непривычно поначалу было. Это понятно. Но никакого языкового коллапса не произошло. Да что там «коллапса», вообще ничего не произошло. Накладка с одной из форм двух разных глаголов «летать» и «лечить» просто «тьфу» по сравнению с тремя значениями глагола «топить» во всех формах(!) и тридцатью значениями глагола «идти»…

4. А теперь смотрим пункт 2). Ибо зерно истины лежит как раз вот здесь: «малороссиянам, которые и в просторечии е от ѣ явственно различают …» Вот оно! Ради чего мы здесь и собрались. Из-за чего отмена «ять» отложилась на 150 лет по показаниям, а я так полагаю, что лет на 300-400 по факту. Речь идёт о «малороссийском наречии русского языка» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык). Это уже после смерти Ломоносова этот диалект русского языка за счет набора полонизмов и лексики западных диалектов (история повторяется!) начал претендовать на право быть самостоятельным языком. А тогда, при жизни Ломоносова, они, конечно же, явственно различали е от ѣ, ибо издревле говорили лiс, бiс, мiсто и т.д. И пока Россия считала их своими гражданами, говорящими на одном со всеми россиянами языке, она ну никак не могла отменить написание Ѣ! Как можно заставить людей писать Е в тех словах, в которых они совершенно отчётливо говорят И?! Ну а как только окончательное разделение языков было признано, так сразу же было и отменено совершенно бессмысленное для русских людей компромиссное начертание Ѣ. Вот и вся история…

… почти вся. Хочу только напомнить начало этой истории. Само появление «ять» в кириллице обязано именно желанию найти компромиссное решение в письменности для чуточки разбежавшемуся произношению общеславянских слов. То же касается «юсов», «еров» и т.п. По мере размежевания славянских языков «лишние» буквы практически тут же «умирали» в национальных алфавитах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8

ALNY17-01-2013 17:02

  
#66. "Меня тут нечаянно мысль посетила..."
Ответ на сообщение # 0


          

Ха!.. Господа. Я тут походил-походил и вот какая озорная мысль у меня возникла. Это возвращаясь к столь неприятному для вас вопросу создания единой славянской азбуки.
Попробуем немножко пофантазировать…

Практически не вызывает сомнений, что задолго до создания кириллицы в ходу были некие другие «местечковые» славянские алфавиты. Более того, похоже на правду, что они даже использовались и ещё какое-то время после создания. Позволю себе привести такую цитату из ФиН.
ЦИТАТА
Мы видим, что кириллица, как единственная азбука для русского, греческого, сербского и т.д. письма установилась не так уж давно, поскольку ЕЩЕ В XVII ВЕКЕ В УПОТРЕБЛЕНИИ БЫЛИ И ДРУГИЕ БУКВЫ. Их использовали на печатях, монетах, в надписях на колоколах и даже надписывали книги.
Итак, загадочные "татарские", Золото-ордынские буквы на русских монетах оказываются попросту другими вариантами начертания хорошо знакомых нам русских букв.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Но чем-то эти алфавиты не устраивали политические силы, помышляющие о славянском единстве. Чем – нетрудно догадаться, дело не в этом. Дело в том, что вот я бы не отдал столь ответственное дело – создание нового алфавита – в чьё-то единоличное распоряжение. А ну как напортачит? А школьникам потом в XXI-ом веке мучаться… Я бы поступил так, как и сейчас поступают начальники. А начальники хотят иметь выбор. Поэтому созданному НИИ я бы поручил представить не один, а несколько вариантов азбуки. А мы тут уже сами посмотрим, независимых экспертов привлечём, проведём полевые испытания и – выберем лучший вариант. Если это было реально так, то – что мы в результате получаем? Правильно - ГЛАГОЛИЦУ! Это продукт того же «НИИ», но другого его отдела. Поэтому она идейно близка, но расходится в каких-то нюансах и сильно разнится графически.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, statin, 18-01-2013 07:27, #74
      , ALNY, 18-01-2013 10:33, #78
           , statin, 27-01-2013 15:37, #96
                Про надпись на донце, ALNY, 28-01-2013 11:01, #97

    
statin18-01-2013 07:27

  
#74. "RE: Меня тут нечаянно мысль посетила..."
Ответ на сообщение # 66


          

*Практически не вызывает сомнений, что задолго до создания кириллицы в ходу были некие другие «местечковые» славянские алфавиты. Более того, похоже на правду, что они даже использовались и ещё какое-то время после создания.*

Какое-то время - это примерно до 1930 года.

В частности, до середины первой половины 20 века широко использовался "Белорусский арабский алфавит":

Белору́сский ара́бский алфави́т возник в XVI в. как средство записи западнорусского письменного языка с помощью арабской письменности. Он состоит из двадцати восьми графем, с некоторыми отличиями от обычного арабского алфавита

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит

"Мусульманское население первым из других конфессиональных групп создало на основе арабской графики оригинальный алфавит, приспособленный для записи звуков белорусского языка, который в определенных моментах по точности передачи звуков превосходит два других белорусских алфавита – кириллицу и латиницу – даже в их современной форме. На мусульманских текстах ученые могут воссоздать белорусскую речь минувших столетий точнее, чем на каких-либо других. Мусульманами написаны тысячи книг прежде всего религиозного, но не только, содержания – так называемых китабов.

Мусульманская культура Белоруссии в период до ХХ столетия демонстрирует наибольшую (и не прерывавшуюся на протяжении веков) традицию белорусскоязычной религиозной литературы по сравнению со всеми иными конфессиями. (...)

Мусульманское население, единственное из всего населения края, непрерывно поддерживало традицию белорусскоязычного книгописания до начала ХХ века."

Сяржук Богдан "Пан Бог, і Мухамад — Пасол Божы"
http://www.idmedina.ru/books/history_culture/minaret/9/bogdan.htm

Что это за "западнорусский письменный язык"?

"Западнору́сский язы́к — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693). Также известен под названиями: руский язык, руски езык, «проста мова», руський язык, западнорусский литературно-письменный язык, западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский литературный язык, староукраинский язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, белорусское письмо, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова. По мнению белорусских историков, был известен также как литовский язык.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Старобелорусский_язык

Также добавим, что этот язык называли также русско-польским или же просто "польским диалектом". Он был в ходу в Польше до появления современного польского языка, созданного не ранее 16 века. Этот язык, в те времена, практически ничем не отличался и от официального языка Великого княжества Владимирского, из которого возник современный русский язык. (Позже, вероятно после "Крещения Руси" в 15 веке великим князем Василием (сыном Дмитрия Донского),сюда добавился широкий слой лексики из церковно-славянского языка).

Арабский алфавит для записи славянского языка использовался в среде, так называемых, "липецких" татар (липка татары, липка татарлар) известные также как польские татары, белорусские татары, литовские татары, липкане или муслимы - представляют из себя группу татар, поселившихся в пределах Великого Княжества Литовского начиная с 14 века. Название Липка, по самой распространенной версии, происходит от крымско-татарского наименования Литвы.

"В Великом княжестве Литовском татары называли себя мусульманами: мусюльмане, мусюльманки (от перс. مسلمان‎ (mäsälmän), в турецко-османском произношении müslüman, müsülman из араб. مسلم‎‎ (muslim) — поданный воле Бога). Прежде татары называли свое вероисповедание верой бисурманской, а себя — бисурманами. В актах и документах белорусских татар XVII в. неоднократно встречается подобное определение, например, «по нашему бесюрмянскому обряду», «у вере бесурмянской татарской будучи» и т. п. Однако после войн с турками слово «бисурман» (басурман) приобрело в устах христиан пренебрежительный оттенок и перестало употребляться татарами в качестве названия своего народа."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY18-01-2013 10:33

  
#78. "RE: Меня тут нечаянно мысль посетила..."
Ответ на сообщение # 74


          

Здорово! Спасибо!
Ну, не факт, конечно, что прямо-таки до 1930 года могли дожить алфавиты, созданные ранее кириллицы, но главное не в этом. Главное в том, что альтернативные алфавиты это даже не единичное явление. И если они могли существовать даже в эпоху глобализации, то в докирилловское время, как говорится, сам бог велел…

Кстати, вспомнилась некая дощечка (донце), фото которой я притаскивал на этот форум.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13779&forum=DCForumID2&viewmode=all#1
Надпись мы так и не смогли расшифровать. Большое подозрение, что написана она как раз на одном из таких «местечковых» алфавитах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
statin27-01-2013 15:37

  
#96. "RE: Меня тут нечаянно мысль посетила..."
Ответ на сообщение # 78


          

*Ну, не факт, конечно, что прямо-таки до 1930 года могли дожить алфавиты, созданные ранее кириллицы, но главное не в этом. Главное в том, что альтернативные алфавиты это даже не единичное явление. И если они могли существовать даже в эпоху глобализации, то в докирилловское время, как говорится, сам бог велел…*

Имеется ввиду, до 1930-ых дожила "белорусская арабица".

*Кстати, вспомнилась некая дощечка (донце), фото которой я притаскивал на этот форум.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13779&forum=DCForumID2&viewmode=all#1
Надпись мы так и не смогли расшифровать. Большое подозрение, что написана она как раз на одном из таких «местечковых» алфавитах.*

Скорее всего, написано кириллицей. Хотя не факт, что на русском языке. Буквы кириллические. В том числе и эта:



Видел такую в старорумынском (кириллическом) тексте:



(изображение с сайта http://www.rbardalzo.narod.ru/4/rum.html)









  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY28-01-2013 11:01

  
#97. "Про надпись на донце"
Ответ на сообщение # 96


          

В данном случае это, видимо, просто буква Ш. На титульном листе повторяется вот это «шi».
На донце характернее буква А, которая написана минимум в трёх вариантах (с учетом наклона поперечины может быть и пять).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #104122 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.