Следуя совету «провокатора» Абсинта , скачал «Российскую грамматику» небезызвестного вам М.В. Ломоносова и почитал. И увидел ещё один весомый аргумент в пользу своего представления о создании кириллицы.

Это ответвление темы затронутой здесь:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13958.html#227
А ранее достаточно подробно рассмотренной здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13303&forum=DCForumID2

Думаю, что если бы Ломоносов жил в наше время, он пришёл бы к тому же выводу, что и я.

«Самое сладкое» оставлю на конец, а начнём с того, что Ломоносов, конечно же, разумен.
ЦИТАТА
…для одного или немногих речений букв в алфавит выдумывать не было нужды, равно как и для картавых и шепелеватых ненадобны особливые. У греков Р картавые и С шепелеватое были не погрешности, но свойственное употребление всего народа, и для того употреблялись у них особливые буквы: для первого ρ, для второго θ, которая от первых сочинителей славенской азбуки в нее внесена напрасно, ибо она славянам и россиянам столько ненадобна, как французам Ч или Ы, немцам Ж, китайцам Р, которых выговора они в своих языках не имеют.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ (Здесь и далее выделение в цитатах жирным шрифтом моё - ALNY)
Длинно комментировать не буду, отмечу только основную мысль: в кириллице есть «лишние» буквы, т.е. кириллица заведомо избыточна.
А далее вопрос распадается. Как бы почти никто и не спорит относительно букв типа θ, ѯ и ѱ.

Есть чуть менее очевидные примеры:
ЦИТАТА
Буква і произносится так же, как и, и только ради того в употреблении осталась, чтобы частое стечение подобных букв неприятным видом взору не казалось противно и в чтении запинаться не принуждало. Например: въ изыскании истинны вместо въ изысканіи истинны; скинии вместо скиніи; по вознесении Иисусовѣ вместо по вознесеніи Іисусовѣ есть зрению тяжко. Иовъ вместо Іовъ к погрешному чтению Новъ привести может для подобия буквы и с н.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Но есть ещё ряд букв, которые уже реально становятся некоторой «линией фронта». Меня они-то как раз и интересуют. В данном случае, именно буква «ять».

Идём дальше.

ЦИТАТА
Подобное затруднение в употреблении букв е и ѣ происходит. И, хотя некоторые правила предписать можно, по которым во многих местах ѣ узнать нетрудно, например: во всех дательных падежах единственного числа первого склонения, в предложных единственных первого склонения и второго, кроме кончащихся на іе, в окончании ѣ употребляется, как и во всех временах глаголов первого спряжения наѣю: славѣ, милостынѣ, о городѣ, о словѣ, о солнцѣ, о злодѣѣ, о якорѣ, потѣю, потѣлъ, потѣй, потѣть, однако, в складах, переменам не подверженных, никаких правил показать нельзя: пѣна, сѣно, дѣвственникъ, бесѣда, тѣлесный и многочисленные сим подобные требуют к различению букв е и ѣ твердого учения грамоте и прилежного книг чтения.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Тоже коротко прокомментирую. Выделенное жирным шрифтом. Ищущим логическое обоснование различия Е и Ѣ предлагается «заткнуть за пояс» Михайло Васильевича. Не поймите неправильно - это я не прячусь за авторитет, я сам собираюсь с ним поспорить. Я только намекаю на то, что задача перед вами стоит не простая.
А вот моё решение предельно просто. Как и всё гениальное.

И вот теперь «самое сладкое»!
ЦИТАТА
Некоторые покушались истребить букву ѣ из азбуки российской, но сие как невозможно, так и свойствам российского языка противно, ибо ежели без буквы ѣ начать писать, а особливо печатать, то 1) тем, которые разделять е от ѣ умеют, не токмо покажется странно, но и в чтении препятствовать станет; 2) малороссиянам, которые и в просторечии е от ѣ явственно различают, будет против свойства природного их наречия; 3) уничтожится различение речений разного знаменования, а сходного произношения, напр., лечу, летѣть от лѣчу, лѣчить; пеню имя в винительном от пѣню, пѣнишь; пенье, пеньевъ от пѣнье, пѣнья; пленъ родительный множественный432 от именительного плена́, от плѣнъ, то есть поло́нъ, которые все и другие многие сими двумя буквами различаются
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Каждую строчку(!), каждое слово(!) аккуратно и бережно «разчмокиваем», прокатываем по языку и – только после этого - глотаем.
Что нам, жителям XXI-го века, сообщает гений середины XVIII-го века? Пишу строго по пунктам, чтобы вам было проще со мной спорить.

1. «Некоторые покушались истребить букву Ѣ» . На время обратили внимание, да? Буква «ять», кто не знает, была отменена декретом от 10 октября 1918 года под названием «О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ ОРФОГРАФИИ». Т.е., с тех пор, как «покушались», прошло минимум(!) 150 лет. И подумаем, кто «покушались»? Если бы это была «прачка Фрося», то Ломоносов вряд ли отметил бы этот факт в «Российской грамматике». Лично я принимаю как факт, что для «покушения» были серьёзные основания.

2. Смотрим пункт 1): «тем, которые разделять е от ѣ умеют» . Прелесть, правда? Понимаете, да? Речь идёт не о народе в целом и даже не о подавляющей массе. Речь идёт о некоторой весьма ограниченной группе людей, «которые разделять е от ѣ умеют»! Это аргумент для сохранения Ѣ? Не думаю!

3. Смотрим пункт 3): «уничтожится различение речений разного знаменования, а сходного произношения». Это как бы аргумент, да. Если не учитывать два обстоятельства: количественное соотношение и взгляд человека будущего. Второго у Ломоносова просто не было. Ну а мы-то знаем, что «ять» отменили и – никаких проблем. Ну, кому-то, конечно, сильно непривычно поначалу было. Это понятно. Но никакого языкового коллапса не произошло. Да что там «коллапса», вообще ничего не произошло. Накладка с одной из форм двух разных глаголов «летать» и «лечить» просто «тьфу» по сравнению с тремя значениями глагола «топить» во всех формах(!) и тридцатью значениями глагола «идти»…

4. А теперь смотрим пункт 2). Ибо зерно истины лежит как раз вот здесь: «малороссиянам, которые и в просторечии е от ѣ явственно различают …» Вот оно! Ради чего мы здесь и собрались. Из-за чего отмена «ять» отложилась на 150 лет по показаниям, а я так полагаю, что лет на 300-400 по факту. Речь идёт о «малороссийском наречии русского языка» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык). Это уже после смерти Ломоносова этот диалект русского языка за счет набора полонизмов и лексики западных диалектов (история повторяется!) начал претендовать на право быть самостоятельным языком. А тогда, при жизни Ломоносова, они, конечно же, явственно различали е от ѣ, ибо издревле говорили лiс, бiс, мiсто и т.д. И пока Россия считала их своими гражданами, говорящими на одном со всеми россиянами языке, она ну никак не могла отменить написание Ѣ! Как можно заставить людей писать Е в тех словах, в которых они совершенно отчётливо говорят И?! Ну а как только окончательное разделение языков было признано, так сразу же было и отменено совершенно бессмысленное для русских людей компромиссное начертание Ѣ. Вот и вся история…

… почти вся. Хочу только напомнить начало этой истории. Само появление «ять» в кириллице обязано именно желанию найти компромиссное решение в письменности для чуточки разбежавшемуся произношению общеславянских слов. То же касается «юсов», «еров» и т.п. По мере размежевания славянских языков «лишние» буквы практически тут же «умирали» в национальных алфавитах.

"Но никакого языкового коллапса не произошло."

Это Вы зря - коллапс произошел. Провокаторы, грамматики, форумы, цитаты, орфографии, лизинги, митинги (коллапс!) и прочие 23 буквенные заимствования. Ни одного достойного писателя после шалостей швондеров и шариковых.

"Это уже после смерти Ломоносова этот диалект русского языка за счет набора полонизмов и лексики западных диалектов"

С этого момента поподробнее. Что есть диалект чего - и какого такого русского (это помесь французского с нижегородским?), или таки руского (?), или может быть великорусского (?), или южнославянского(?) - может объясните?

Интересно - каким это "диалектом русского языка" писан например покон вирный или там Руская правда

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9

P.S. В искуcственном французском около 4 разных букв "e" - это все наверно потому, что до них реформаторы вовремя не добрались.

Извините, но разве что в вашем сознании, о чем собственно и свидетельствует упоминание персонажа из пошлейшего булгаковского «Собачьего сердца».
Или Вы всерьез полагаете что отсутствие ятей мешает Вам (богодуховенно) формулировать мысль?

= Интересно - каким это "диалектом русского языка

точно не украiнским... мовою

Кстати!, «И с двумя крапками» как нельзя лучше свидетельствует о том что УкраИна произошла от Край.

Похоже теми же соображениями что и создатели украинских крапок руководствовались и создатели юсов-ятей: “в ОКОНЧАНИИ ѣ употребляется, как и во всех временах глаголов первого спряжения наѣю: славѣ, милостынѣ, о городѣ, о словѣ, о солнцѣ, о злодѣѣ, о якорѣ“.

/////из пошлейшего булгаковского «Собачьего сердца».////

Я всегда удивляюсь, почему этот очевидный факт не видит подавляющее число людей, знакомых с этим романом.

Писатели говорят в таких случаях: "Роман - это зеркало, с которым идешь по большой дороге."

"Извините, но разве что в вашем сознании, о чем собственно и свидетельствует упоминание персонажа из пошлейшего булгаковского «Собачьего сердца»."

Конечно, я Вас извиню. Но для того, чтобы не заметить вала ширпотреба внесенного недавно в язык, разрабатываемый тысячелетиями, нужно вообще отключить сознание.

Что касается булгаковского «Собачьего сердца» - относитесь к нему как хотите - но его сюжет уместен: если дать волю швондерам, люди будут говорить как шариковы (с собезами, рабкринами и интернационалами).

"Или Вы всерьез полагаете что отсутствие ятей мешает Вам (богодуховенно) формулировать мысль?"

Мысль можно сформулировать и с 23 буквами, а иногда и с 4-мя. Но я всерьез полагаю, что лишение языка дифтонгов - это не есть хорошо. (Ять это просто "ие").

"= Интересно - каким это "диалектом русского языка
точно не украiнским... мовою
Кстати!, «И с двумя крапками» как нельзя лучше свидетельствует о том что УкраИна произошла от Край."

Ну и причем тут Украина и мова? Вопрос был в том, что это за зверь такой - "русский язык" - когда возник (или кем создан) и в чем есть его предназначение?

>лишение языка дифтонгов - это не есть хорошо. (Ять это просто "ие").

Спасибо за разъяснение. Не мог взять в толк, что это за звук. Оказывается, просто дифтонг. С последующими двумя вариантами редукции – «е» или «и».

>дать волю швондерам, люди будут говорить как шариковы

Как я понимаю, «швондеры» это болотные, «элита», «креативные», а «шариковы» - народ, «быдло», электорат?

Неужели гражданская война 18 года все еще продолжается? Или же заново разжигается? В надежде на то, что все-таки как-нибудь друг друга окончательно перебьют.

...Мысль можно сформулировать и с 23 буквами, а иногда и с 4-мя. Но я всерьез полагаю, что лишение языка дифтонгов - это не есть хорошо. (Ять это просто "ие")...

Держу пари, Вам сейчас за это "ие" не поздоровится :о). Что же до лишения языка дифтонгов, то русский язык двигался в сторону минимизации количества гласных довольно давно. По мне - это не хорошо и не плохо, просто возможный результат развития.

>...Мысль можно сформулировать и с 23 буквами, а иногда и с
>4-мя. Но я всерьез полагаю, что лишение языка дифтонгов -
>это не есть хорошо. (Ять это просто "ие")...
>
>Держу пари, Вам сейчас за это "ие" не поздоровится :о).
Конечно. Потому как насчет дифтонга "ие" - чушь полная. Даже в рамках традиционной лингвистики.
И с точки зрения здравого смысла - будь это реально дифтонг, так и проблем никаких не было бы.

В чем же чушь?
Ну и вдогонку:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13958&forum=DCForumID2&omm=226&viewmode=threaded

>В чем же чушь?
>Ну и вдогонку:
Насчет "вдогонку" за Вами ещё ответы на посты 213, 214, 215, 216.
А на Ваш странный пост по ссылке я отвечу. Отвечу "по полной", не сомневайтесь. Чуть позже. После Вашего ответа на перечисленные.
И даже не потому, что я такой "вредный". Сегодня получил известие о кончине одного своего бывшего соратника по литературному (не коммерческому) интернет-проекту... У меня сейчас раздрай в голове. Извините...

>В чем же чушь?
Обосновывайте своё утверждение. Если Вы аккуратно это проделаете, то сами убедитесь.

На момент официального оформления украинского он был именно диалектом.
Древние тексты, да, имеют "украинизмы" но по общему строю это, таки много скорее современный русский, чем современный украинский. Тем паче украинский с упомянутым валом полонизмов, дойчизмов и англицизмов.

Цепляться же за обрывки смыслов и переводить разговор в русло "какой теоретический канон древнего наречия более кошерен" контрпродуктивно. Нет?

= если дать волю швондерам

Страну в 17-м сохранили не швондеры. Тем более не швондеры решились на запуск проекта альтернативного банкстерскому, староэлитному, антиордынскому.
Строго говоря под эпитет швондеры скорее подходят голштинцы насиловавшие несколько веков Россию.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12867&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

Если же Вы в восторге от аристократической прослойки задающей моду социуму то потерпите ещё немного, новая аристократия на подходе. Вот вот дети Абрамовича, Жуковой-Родкин, Путина и Медведева будут вам диктовать тренды.

"На момент официального оформления украинского он был именно диалектом.
Древние тексты, да, имеют "украинизмы" но по общему строю это, таки много скорее современный русский, чем современный украинский. Тем паче украинский с упомянутым валом полонизмов, дойчизмов и англицизмов.
Цепляться же за обрывки смыслов и переводить разговор в русло "какой теоретический канон древнего наречия более кошерен" контрпродуктивно. Нет?"

Я Вам про Фому - а Вы мне про Ерему . Вопрос в том, что это за зверь такой - "русский язык" - когда возник (или кем создан) и в чем есть его предназначение? Почему, например, у Ломоносова - таки "Российская грамматика", а не русская. И заодно - почему великий сдвиг гласных в англицком, сдвиг согласных в немецком, сдвиг всего и вся в испанском, странные ударения и словосочетания во французском, да и собственно проекты великорусского, украинского и белорусского появились в примерно одно и тоже время...

"Если же Вы в восторге от аристократической прослойки задающей моду социуму то потерпите ещё немного, новая аристократия на подходе. Вот вот дети Абрамовича, Жуковой-Родкин, Путина и Медведева будут вам диктовать тренды."

Понятно теперь, почему Вам не нравится "Собачье сердце". Однако - Вы замахнулись на ветряные мельницы - ибо я лично считаю, что носителем языка является народ - преимущественно в разумной окраине - не подверженный модным носителям коллапсов, трендов, шопингов и социумов

= Вопрос в том

Я Вам ответил. Хотите назвать русским - украинский? Попробуйте. Но желательно отдельной темой.

= почему Вам не нравится "Собачье сердце"

Потому что Булгаков проявил себя в нем ака Ксюша Собчаг или если угодно Ксюша Басилашвили. Если по простому и учитывая его мужское воплощение - мудаком, пусть и рафинированным.

Что касается “швондеров“ то можете ознакомиться
http://gptu-navsegda.livejournal.com/799703.html
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13992.html#4

http://ihistorian.livejournal.com/602890.html


А вот Вам возможность посмотреть в зеркало и увидеть клыки Ксюши.
«Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Сауе гигет». На эти лица ничего не надо ставить, и без всякого клейма все видно..
И Азия, Азия — солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, маковыми плитками, папиросами… У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие. ….
А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами… среди русского простонародья, – сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая… И как раз именно из них, этих самых русичей, издревле славных своей антисоциальностью, давших столько "удалых разбойничков", столько бродяг, бегунов, а потом хитровцев, босяков, как раз из них и вербовали мы красу, гордость и надежду русской социальной революции".

Надеюсь нет необходимости указывать автора этой оценки своему народу.

«Сообщения о том, что казаки хотят получить статус отдельной нации, курсируют в СМИ и Интернете уже не первый год. Как ранее сообщал 161.ru, совсем недавно они даже образовали собственную партию. А на днях выяснилось, что и собственный язык у казаков давно есть.
В редакцию 161.ru попал небольшой «Гутарник», переводящий основные слова и фразы русского на казачий. Авторы издания, по какой-то причине не указанные в книжке, разделили пособие на на несколько частей.
В разделе «Обращения» читатель узнает о том, как настоящий казак спрашивает о чем-либо своего собеседника. Согласно «Гутарнику», выражение «скажите, пожалуйста» на истинном казачьем прозвучит как «столкуйте за ради». А вот фраза «вас не затруднит сказать?» переводится как «колись нядюжи тужна прогуторить за?»
http://metanymous.livejournal.com/490972.html

не тупи, может и грубо но не видеть очевидного:

Окраина=Украина

= не тупи, может и грубо

быть может Вы разговариваете с зеркалом,
если же нет, то

- ни коз вместе не пасли, ни на брудершафт не пили
- с удовольствием послушаю альтернативную версию этимологизации слова окраина

советую вам начать с:

учебника по русскому языку класса так 2-3 го,

где в слове окраина - имеем
о - приставка
кра - корень
ин - суффикс
а - окончание


итак мы выделили с вами корень
КРА - скорее всего имеем сокращение от КОРО
ближайшее - короста - береста и лапти
и Михаил Круг вспоминается
"я прошел в Сибирь в лаптях обутый" (с)

P.S. впрочем приму любую другую точку зрения вашу, но только не КРАЙ - слишком легко, тем боле этимология самого слова край ближе к К. Рай - потерянный рай, а то и просто край- обрыв окончание чего-либо край стола, краюха хлеба

http://varjag-2007.livejournal.com/4206152.html

история с Ломоносовым какая то мутная - с одной стороны лубочная, с другой «немецко-академическая»
Смущает его фамилия с откровенной отсылкой к Соломону, смущает история с санями.
Сами Холмогоры намекающие на Верхнегорск-Царьград
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12849.html#14

Впоследствии наш герой благополучно забыл о своем голоштанном детстве, убыл на обучение в Германию, женился на немке.
Затем стал невероятно разносторонним академиком (и бичевателем немцев).

Кроме этого, очень раздражает «его» «русский язык» екатерининской поры, полуфейковой самой по себе.

>история с Ломоносовым какая то мутная - с одной стороны
>лубочная, с другой «немецко-академическая»
>Смущает его фамилия с откровенной отсылкой к Соломону,
...

Разумеется, автор «Ломоносова» исходил из уже готовой ТИ образца второй половины 19 века, как и вы с Ални.

учитывая сказанное выше о « “в ОКОНЧАНИИ ѣ употребляется, как и во всех временах глаголов ....», быть может история с ятями и юсами это отголосок времени «сверхусложнения алфавита» - того периода его «совершенствования» когда каждому звуку пытались дать свой знак, руководствуясь логикой - «в самом деле, ну как можно писать украИна, когда “мы явственно слышим там Й “, поэтому будем писать Ъ или I ».

Когда такое сверхусложнение зашло в тупик, появилась обратная реакция - «аналитический» простой латинский алфавит, потянувший следом за собой простые языки...

Тут же можно вспомнить и пример неудачной «аналитической» азбуки - глаголицы
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13303&forum=DCForumID2&omm=36&viewmode=


п.с. тему надо рассматривать в связке с фактологии проявления букв Й и Ц в нашем алфавите.
Щ, Ч ?

//////Само появление «ять» в кириллице обязано именно желанию найти компромиссное решение в письменности для чуточки разбежавшемуся произношению общеславянских слов. То же касается «юсов», «еров» и т.п. По мере размежевания славянских языков «лишние» буквы практически тут же «умирали» в национальных алфавитах.////


Славянская азбука создавалась "для чуточки разбежавшихся произношений общеславянских слов". У кого разбежавшихся? У ВСЕХ, кто в момент ее создания говорил на славянском языке. То есть, славянская азбука создавалась такой, какая удовлетворила бы ВСЕХ, кто в момент ее создания говорил на славянском языке. Остается ответить на простой вопрос: "Кто мог выполнить и выполнил эту работу?".

> То есть, славянская азбука создавалась такой, какая удовлетворила бы ВСЕХ, кто в
> момент ее создания говорил на славянском языке. Остается ответить на простой вопрос:
> "Кто мог выполнить и выполнил эту работу?".
Да, самое сложное я уже сделал, остались сущие пустяки.

А если серьёзно, то этот вопрос для меня неподъемен. Поверхностное знакомство с описаниями деятельности Кирилла и Мефодия (как традиковскими, так и альтернативными) оставило у меня одно только чувство неудовлетворенности. Цельной, понятной, непротиворечивой картины нет ни у кого. Уточняются конкретные личности, уточняется время действия, пытаются понять, что же именно они сделали, вплоть до того, что нет понимания даже, какую именно азбуку они создали. Это вообще интересный момент – говорят о болгарском центре кириллической письменности и одновременно склоняются к тому, что была изобретена глаголица. И почему, например, Византия изначально инициировала процесс, а потом сама же начала преследовать «книжников»? Кому нужна была «местечковая» азбука? А если она «местечковая», то зачем она настолько очевидо избыточна? И почему она в результате приняла столь глобальный характер? И т.д. и т.п. У меня от таких вещей просто «взрыв мозга»…

Так может быть в принципе пересмотреть все известные события под другим углом зрения? Может быть (не факт, разумеется, но почему бы нет?) именно тогда всё уложится в стройную логичную схему?..

Но я это сделать не сумею – не владею материалом, мозгов не хватит…

«Если бы Скалигером был Ты»
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10830.html

"Греческий язык"
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10753.html#26


«Жреция» и её преемница латинская Романия (рома-новая)
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13084.html

>Так может быть в принципе пересмотреть все известные события под другим углом зрения?

Мысли такие:
1. От Константина-Кирилла НЕ ОСТАЛАСЬ не только азбука, но и учебные тексты по этой азбуке.
А ведь и Константин-Кирилл как умный человек, понимал, что учебные тексты нужны.
Эти учебные тексты должны были бы многократно переписываться и наверняка сохранились бы.
Но Азбуки и учебных текстов Константина-Кирилла НЕТ.

НО. Некоторые тексты приписывают Константину-Кириллу, т.е другие тексты от него СОХРАНИЛИСЬ.

Весьма странно.

2. Константин-Кирилл по своей ТИ-жизни был более проповедником.
Его заслуга как изобретателя азбуки в каком-то западном документе даже не упоминается.

3. Путаница, что же изобрел Кирилл-Константин кириллицу или глаголицу и что раньше - общеизвестна.

4. Попадаются Учительские Евангелия (учебные тексты!) Константина, но их Кириллу НЕ приписывают а другим Кириллам и Константинам (Константину Костенечке, Кириллу Туровскому, ученикам Константина-Кирилла и др.) Более того там путаница в годах.

5. В этой связи выигрышно выглядит Константин Костенечка (примерно начало XV века), как один из прототипов Константина-Кирилла:
- был дипломатом
- образован (был в Константинополе)
- был при правителях (Стефан)
- написал УЧЕБНЫЙ текст (сказание о письменах).
- тоже был философ. Больше Константинов со званием "философ" НЕ БЫЛО.

6. От Константина-Кирилла (переписчика?) сохранился текст, озаглавленный типа такого:
"Константина блаженного философа учителя о Бозе славенского языку".
Считается, что "языку" это народа.

Как раз поди был момент, когда слово язык, кроме значения народ получило значение "язык" и церковники задумались откуда произошел славянский язык. Увидали этот текст, перевели как "язык",
получилось: "учитель славянскому языку".
Все понятно: Константин изобрел азбуку. А тут еще Константин Костенечка с каими-нибудь Учительскими Евангелиями.
Да мода удревнить чего-нибудь, вод и "родился" ТИ-шный Константин-Кирилл.

Краткие итоги:
1. ТИ-шный Константин-Кирилл вымышленное лицо.
Главный прототип - Константин философ Костенечка.

2. Кириллица была изобретена не Константином Костенечкой, а раньше.

3. Возможно, что изобретение кириллицы - не одномоментный акт.
И возможно, что первоначально какое-нибудь местечковое развитие (южные славяне?, сербы, черногория, венеты, болгары?)

Да. Вот примерно так и надо подойти к этой истории. Берём факты и - не столько следим за логикой рассказчика, сколько следуем собственной.

Хороший пример - отсутствие учебных текстов по новой азбуке. Могли пропасть - да. Но - их должно было быть немало, и полное отсутствие их весьма странно. А есть подобные материалы других авторов? Могли именно они быть создателями азбуки? Как могли выглядеть такие материалы? Современные азбуки, например, начинают обучение с картинок. Нельзя учиться читать по письменному тексту, должен быть учитель и/или какой-то наглядный материал.

Хорошо бы понять, кем финансировалось масштабное мероприятие создания книжного центра. Мотивы спонсора. Цели и задачи этого центра.

И т.д. и т.п.

*А есть подобные материалы других авторов?*

А́збучная моли́тва» (иногда называемая «Толковыми азбуками») — стихотворная азбука, одно из самых ранних славянских стихотворений.(...) Представляет собой акростих на алфавит (так называемый абецедарий)

К слову, Абецедарий (лат. abecedarium — алфавит) — в странах, использующих латиницу, алфавит вообще, а также букварь, содержащий только буквы и слоги.

«Азбучная молитвы» написана учеником святого Мефодия (брата св. Кирилла), выдающимся болгарским литератором и церковным деятелем Константином Преславским (епископом Преслава Великого). Ошибочная аттрибуция «Азбучной молитвы» святому Кириллу, просветителю славян (до принятия монашества носившему имя Константин Философ)

«Азбучная молитва» была широко распространена в древнерусской письменной традиции, о чём свидетельствует большое количество её вариантов. К настоящему времени учёными обнаружено и опубликовано 43 списка «Азбучной молитвы» XII—XVII веков (из них 23 представляют извлечение из полного текста с ошибочной аттрибуцией св. Кириллу), все русского происхождения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Азбучная_молитва

*Могли именно они быть создателями азбуки?*

Епископ Константин Преславский — представитель Преславской книжной школы.

основным достижением Преславской книжной школы, является создание современной славянской письменности — кириллицы. Существует и альтернативная гипотеза, согласно которой кириллица была создана учеником Кирилла и Мефодия Климентом Охридским в Охридской книжной школе.

в школе велась активная творческая, учебная и художественная работа. В ней писались оригинальные литературные произведения, обучались ученики, создавалась керамика. Одним из лучших поэтов Преславской книжовной школы считается Константин Преславский , который написал Азбучную молитву. Среди выдающихся творцов школы встречаются имена Черноризец Храбр, Иоанн Экзарх и другие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Преславская_книжная_школа

*Где находился город Преслав*

По традиционной версии - Вели́ки-Пресла́в (болг. Велики Преслав), (Эски-Стамбул до 1878) — город в Болгарии, в Шуменской области, на левом берегу реки Голяма-Камчия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Преслав

Также, некоторые историки считают, что город Братислава назван именно в честь Пре(д)слава — «Preslava civitas», впоследствии в немецком языке это перешло в «Pressburg», а в словацком — в «Prešporok».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Предслав

Не могу найти никаких зацепок, кто же был прототипом Мефодия.

Например, откуда возникло, что Константин-Кирилл и Мефодий братья.
Ну был бы один ученик другого - делов-то.

На Наума (а их вроде тоже было несколько) есть предположения, да вроде и имя далеко от Мефодия, и братом никому не был. И хотя они там все поди братия, но чтобы кому-то родным...

*Не могу найти никаких зацепок, кто же был прототипом Мефодия.*

Как вариант, Мефодий - Мелетий.В южнорусских говорах звук "В"("ф") в середине и начале слова произноситься как "Л".

Меле́тий (в миру — Максим Герасимович Смотрицкий, встречается и смешанная форма имени Максентий, псевдоним Теофил Ортолог). Архиепископ Полоцкий, Витебский и Мстиславский;писатель, деятель просвещения.

В 1618—1619 годах вышел главный филологический труд «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма» (Евье, ныне Вевис под Вильнюсом) — основа церковнославянской грамматической науки на следующие два века, выдержавшая множество переизданий.

*Например, откуда возникло, что Константин-Кирилл и Мефодий братья.
Ну был бы один ученик другого - делов-то.*

По всей видимости, легенда о "братьях Кирилле и Мефодии" довольно поздняя. И ней смешались люди в реальности жившие в разное время и в разных местах.

:) Нет, вот так вот, конечно, можно работать - просто задаёшь вопросы, а тебе тут же сразу и ответы.
Спасибо, statin!

Про Кирилла-Константина популярна такая тема:

1. Визит его к хазарам (к кагану), переговоры насчет христианства (диспут, успешный-неуспешный), возвращение.
Причем по приглашению кагана.

В ПВЛ, например, описывается визит греческого ФИЛОСОФА к Владимиру перед крещением.
В других славянских рукописях (список могу примерный найти) в этом же сюжете упоминается и имя: то-ли Константин.
Крещение: пусть 988, Кирилл-Константин 862. Явная нестыковка. Но дыма без огня не бывает, сюжет популярный.

2. К хазарам Константин-Кирилл взял брата Мефодия.
В каком-то документе (краткое житие Мефодия?) упоминается, что Кирилл-Константин взял брата, потому что он (Мефодий) знал (!?) славянский язык. Или знал славянский язык лучше (?!) Константина-Кирилла.

Про Константина Костенечку пишут, что он совершил несколько дипломатических визитов к восточным правителям, в частности к Тамерлану:
http://bg.wikipedia.org/wiki/Константин_Костенечки
"Участва в редица дипломатически мисии до различни източни владетели, сред които са Тамерлан, Баязид I и Мехмед I."
Нашел ссылку, откуда это взялось, так как считается, что про биографию Константина Костенечки практически ничего неизвестно:
http://sl.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Filozof

"V mladosti je potoval v Sveto deželo, iz opisov treh misij k vzhodnim vladarjem Timur Lenku, Musi in Mehmedu I. pa da sklepati, da se je teh misij verjetno tudi sam udeležil.<3>"

Anja Jeftić (2003-09-29). Život i djelo Konstantina Filozofa (srbščina). Patriot magazine.

Найти бы эту статью-сюжет, почитать откуда автор взял информацию об этих визитах.

Если выяснится, что Константин Костенечка ездил к Тамерлану, чтобы повлиять на выбор (смену) им веры, да еще если по приглашению Тамерлана, да еще если с кем-нибудь из своей братии, то вопрос с летописным Константином-Кириллом можно считать решенным на 95%.

Правильно. Очень хорошо.

Но у меня предложение сейчас несколько по-иному подойти к задаче. Сначала понять, что должно было происходить, а потом уже попробовать наложить на эту картинку известные нам куски мозаики. Если пазл сойдется для какого-то определенного времени и определенного круга лиц, то высока вероятность, что именно так оно и было.

Начнём с предпосылок. Есть ряд фактов, из которых следует, что кириллицу создавали в расчете внедрить единую письменность для максимально возможного количества славянских диалектов. Заметим: сама азбука – не цель, написание/перевод нескольких книжек новой азбукой – тоже не цель. Истинная цель – власть, богатство, могущество, безопасность и независимость. Средство – создание собственной империи. Промежуточная цель - единая письменность на всей территории будущей империи. Вот из этого и предлагаю исходить.

Если бы я был директором… в смысле, диктатором.
Что мне надо?
1. Кадры
2. Финансы
3. Административный ресурс

1. Мне нужны замы.
1.1. Мне нужен «зам по науке». Это будущий «книжный червь», который как раз займется разработкой алфавита, грамматикой, производством книг и т.д. Не столько сам, разумеется, сколько организацией и научным руководством этих работ. Назовём его условно «Кирилл».
1.2. Мне нужен «зам по производству». Это человек, который будет мотаться по удельным князькам, убеждать их в необходимости единой письменности, выбивать у них деньги на развитие производства и просить обеспечить «крышевание» данного проекта на его территории. Назовём его условно «Мефодий».
Обратите внимание на этот пункт! Рассматривая миссии мифологических КиМ, не упустили ли мы из внимания ещё одно историческое лицо, которое чуть ранее КиМ моталось по тем же населенным пунктам с невыясненной целью?.. Сначала кто-то должен был обо всём предварительно договориться, а уже потом КиМ приезжали с презентацией в красочных слайдах своего продукта для подписания актов уже выполненных работ и договоров о будущих долговременных поставках.
В частности, вот этот пример:
> Про Кирилла-Константина популярна такая тема:
> 1. Визит его к хазарам (к кагану), переговоры насчет христианства (диспут, успешный-
> неуспешный), возвращение.
>Причем по приглашению кагана.
С чего это вдруг каган пригласил «Кирилла-Константина»? Слава его что ль так разнеслась по миру? Ерунда, всё гораздо проще – за пару месяцев до того там побывал некий «Мефодий» и кое-о-чём договорился.
1.3. ???

2.1. Собственные средства.
2.2. Привлеченные средства. Это от инвесторов – тех самых местечковых князьков.
2.3. ???

3.1. Административный ресурс – опять те же князьки.
3.2. ???

План научных и организационных мероприятий
1. Создание НИИ азбуковедения с лабораториями для производства опытной продукции.
2. Создание учебного центра для подготовки квалифицированных кадров.

Где и когда мог существовать подобный научный городок?

В НИИ должны были быть привлечены специалисты-диалектологи, прикомандированные с самых отдаленных от научного центра местностей. Едва ли это можно отследить, но может где-то есть упоминание о неких известных своей ученостью личностях, которые почему резко покинули место жительства и отбыли в неизвестном направлении, не объясняя никому причины своего отъезда?
……………………………………………
Вот и далее примерно в том же духе с постановкой соответствующих вопросов на каждый пункт.

////Да, самое сложное я уже сделал,/////

Советую свою гипотезу опубликовать. Она проста и понятна, но главное хорошо проиллюстрирована рассуждениями Ломоносова. Можно пойти проторенным путем и представить ее в качестве доклада на весенней конференции в РосНУ. Почему нет?

////Так может быть в принципе пересмотреть все известные события под другим углом зрения?/////

А зачем? "Посмотреть под другим углом" - это путь от общего к частному. А Вы вполне можете двигаться шаг за шагом от частного к общему. Здесь все в Ваших силах.

Наша статья по ЮСам опубликована по полной программе.
1. Артифакт.
2. Сборник "Новая Хронология" (причём, статья открывает новый раздел «Языкознание»).
3. Материалы конференции РосНУ.

Я рад. Вам спасибо. Спасибо и другим соавторам.

Моя статья "Коллекция ЮСов" опубликована а Полемике. Будет опубликована и в Артифакте. То, что она попала в игнор - ничего страшного. Главное, я довел это дело до конца - дал своей коллекции жизнь. Пусть живет так, как получися по обстоятельствам.

////Да, самое сложное я уже сделал,/////
> Советую свою гипотезу опубликовать. Она проста и понятна, но главное хорошо
> проиллюстрирована рассуждениями Ломоносова.
Не только Ломоносова. Ведь всё то же самое явно прослеживается на примерах юсов и еров. А тут мне в помощь г-н Востоков и прочие.

>Можно пойти проторенным путем и представить ее в качестве доклада на весенней конференции в РосНУ. Почему нет?
Да надо бы. Вот только ленив я чрезвычайно до этого дела… А так-то я даже уже начинал. А когда мне что-то становится понятным и очевидным, я теряю к этому интерес…

////Так может быть в принципе пересмотреть все известные события под другим углом зрения?/////
> А зачем? "Посмотреть под другим углом" - это путь от общего к частному. А Вы вполне
> можете двигаться шаг за шагом от частного к общему. Здесь все в Ваших силах.
Может и так. Но пока мне привычней идти от общего к частностям. Всё, на что я натыкаюсь в лингвистике, это следствие моего общего взгляда на зарождение и развитие праязыка. Относительно истории у меня такого взгляда нет. В данном случае мне кажется, что надо укрупнить детали истории зарождения кириллической письменности, выделив среди них наименее спорные, и попробовать их переосмыслить. В частности, Вы обратили внимание, что Ломоносов не говорит «Кирилл и Мефодий», а пишет безлично «которая от первых сочинителей славенской азбуки» ? Получается, что для Ломоносова роль КиМ совершенно не очевидна. Историки и лингвисты объяснят это тем, что Михайло Васильевич многого не знал. Но есть ведь другой вариант – может быть он, наоборот, слишком хорошо это знал.

> Наша статья по ЮСам опубликована по полной программе.
> 1. Артифакт.
> 2. Сборник "Новая Хронология" (причём, статья открывает новый раздел «Языкознание»).
> 3. Материалы конференции РосНУ.
> Я рад. Вам спасибо. Спасибо и другим соавторам.
Это радует. И спасибо Вам. Я, кстати, раздобыл пару экземпляров материалов конференции РосНУ и очень этим доволен. Это не только для меня хорошая память, там я нашёл массу интересных статей, материалов, гипотез, о которых так бы, возможно, никогда бы и не узнал.

> Моя статья "Коллекция ЮСов" опубликована а Полемике. Будет опубликована и в
> Артифакте. То, что она попала в игнор - ничего страшного. Главное, я довел это дело до
> конца - дал своей коллекции жизнь. Пусть живет так, как получися по обстоятельствам.
Ну, лично я не игнорировал. Просто не хотел повторяться. Моё отношение к Вашим УДам Вам прекрасно известно. Я ведь даже было начал писать свои замечания, но вскоре понял, что если их учитывать, то надо переписывать всё заново. Например, есть очень интересные выкладки известного лингвиста Н.Н.Дурново. По ним можно прекрасно отследить логику «двойных стандартов» в отношении к юсам. Оказывается, например, что заимствование прибалтами славянского СУД в форме СУНД – вполне нормальное явление, но попробуйте заикнуться, что греческая ПЕНТА порождена славянским ПЯТЬ…
А вот сам факт: то, что благодаря Вам коллекция «юсовских» примеров пополняется – это очень хорошо.

>А вот сам факт: то, что благодаря Вам коллекция «юсовских» примеров пополняется – это очень хорошо.

Похоже, любое западное слово с in, on, un, и особенно c en, an, поскреби и найдешь праславянское.

>>А вот сам факт: то, что благодаря Вам коллекция «юсовских» примеров пополняется – это очень хорошо.
>
>Похоже, любое западное слово с in, on, un, и особенно c en,
>an, поскреби и найдешь праславянское.
Ну... не так всё просто...

До Ломоносова, пишут, были еще грамматики:
"Грамматика Лаврентия Зизания (1596 г.) и грамматика Мелентия Смотрицкого (1619 г.)"

Про грамматику Смотрицкого пишут так:
"«Грамматика» состоит из следующих частей: орфография, этимология, синтаксис, просодия. Написанный по образцу греческих грамматик, труд Смотрицкого отражает специфические явления церковнославянского языка. Ему принадлежит установление системы падежей, свойственных славянским языкам (в этом Смотрицкий опередил западных грамматистов, подгонявших падежи живых языков под нормы латинского языка), установление двух спряжений глаголов, определение (ещё не совсем точное) вида глаголов и др.; отмечены лишние буквы славянской письменности, в которых она не нуждается. "

А насчет славянской азбуки, то хорошо бы не забыть Константина Костенечку, он еще раньше.

P.S. Не могу подписываться на новые темы. Ирина сказала, что работает над этой проблемой, но прошло уже несколько месяцев поди, а воз и ныне там.
У всех так?

>>>1. «Некоторые покушались истребить букву Ѣ» . На время обратили
внимание, да? Буква «ять», кто не знает, была отменена декретом от 10
октября 1918 года под названием «О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ ОРФОГРАФИИ». Т.е.,
с тех пор, как «покушались», прошло минимум(!) 150 лет. И подумаем,
кто «покушались»? Если бы это была «прачка Фрося», то Ломоносов вряд
ли отметил бы этот факт в «Российской грамматике». Лично я принимаю
как факт, что для «покушения» были серьёзные основания.<<<

Думаю, что истребить букву Ѣ в полном смысле не удалось - так как часть ее функций фактически передали букве Ё. Более строго: Ѣ превратилась в современную Е, а Е - в современную пару Е/Ё. То есть вместо одних правил (в последней дореволюционной редакции, надо сказать, довольно громоздких) различения Е и Ѣ ввели другие правила - различения Е и Ё. По-видимому, правила различения Е и Ё все-таки гораздо проще (фактически сводятся к правилу: там, где по смыслу или контексту возможны звучания Е и Ё, там писать Ё, иначе писать Е; и еще при обучении, в букварях, всегда писать Ё). Вообще говоря, тут еще следует привязать букву Э, хотя она была введена еще до революции.

В целом, упразднение буквы Ѣ состояло из двух сторон:
1) убраны ненужные сложности - несомненно положительно;
2) вместо одной буквы ввели другую (Ё) - мена шила на мыло.

Думаю, что сюда же следует добавить то, что упразднение буквы Ѣ послужило распаду общеславянского языкового единства. Это, несомненно, плохо. В общем, считаю, что цели упрощения правописания можно было достичь без упразднения Ѣ - исключительно изменением правил. При этом сохранились бы положительные стороны и можно было бы избежать отрицательных.



>>>2. Смотрим пункт 1): «тем, которые разделять е от ѣ умеют».
Прелесть, правда? Понимаете, да? Речь идёт не о народе в целом и
даже не о подавляющей массе. Речь идёт о некоторой весьма
ограниченной группе людей, «которые разделять е от ѣ умеют»! Это
аргумент для сохранения Ѣ? Не думаю!<<<

В связи с проведением большевиками программы ликбеза данный пункт - очевидно, и АЛНИ в этом, несомненно, прав - устарел. Однако, благодаря либералам, он скоро снова встанет в повестку дня. Если уже не встал.



>>>3. Смотрим пункт 3): «уничтожится различение речений разного
знаменования, а сходного произношения». Это как бы аргумент, да.
Если не учитывать два обстоятельства: количественное соотношение и
взгляд человека будущего. Второго у Ломоносова просто не было. Ну
а мы-то знаем, что «ять» отменили и – никаких проблем. Ну, кому-то,
конечно, сильно непривычно поначалу было. Это понятно. Но никакого
языкового коллапса не произошло. Да что там «коллапса», вообще ничего
не произошло. Накладка с одной из форм двух разных глаголов «летать»
и «лечить» просто «тьфу» по сравнению с тремя значениями глагола
«топить» во всех формах(!) и тридцатью значениями глагола «идти»…<<<

С этим аргументом уважаемого АЛНИ не могу согласиться. При таком подходе легко перейти к предложению некоего Лопатина Владимира Владимировича, доктора филологических наук, главного научного сотрудника Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, председателя Орфографической комиссии РАН, опубликованном в журнале "Новый Мир", № 5, 2001, которое сразу окрестили "как-слышим-так-пишем".

По сути вопроса: почему различение сходно звучащих Ѣ и Е - не стоящее в орфографическом смысле дело, а, скажем, ПОЛИТЬ/ПАЛИТЬ, СЛЕД/СЛЕТ, СИЛА/СИЛО стоящее? Почему бы и в остальных случаях этот принцип не применить? Ответом, как ни странно, опять станет пункт «тем, которые разделять Е от Ѣ умеют». С другой стороны, что из того, что ТОПИТЬ имеет три значения, а ИДТИ - тридцать? Почему это должно быть основанием для слияния тех случаев (ѢСТЬ/ЕСТЬ, ВСѢ/ВСЕ, ЛѢЧУ/ЛЕЧУ) которые уже сложились?

Этот аргумент, как мне представляется, половинчатый и потому - внутренне противоречивый: он пытается отрицать орфографическую разницу в одних словах, не затрагивая других слов. Но при этом принципа, по которому можно было бы определить, когда орфографическая разница должна присутствовать, а когда нет, не предлагается.

То, что никакого языкового коллапса не произошло, - правда. Но уверен ли уважаемый АЛНИ, что русский язык вообще ничего не потерял от упразднения Ѣ? Для сравнения смотрим английский. Слово OK употребляется примерно в таких случаях (см. ниже картинки). Нет ли в рассуждениях об отсутствии языкового коллапса опасности дойти до окейной всеядности?

- Are you OK?
- Yes, I'm OK.


***************

- Are you OK?
- Yes, I'm OK.


***************

- Are you OK?
- NOOOOOOO!!! I'm NOOOOOOOT OK!!!

(Смяться здесь)

> В целом, упразднение буквы Ѣ состояло из двух сторон:
> 1) убраны ненужные сложности - несомненно положительно;
> 2) вместо одной буквы ввели другую (Ё) - мена шила на мыло.
Буква Ё была введена не "вместо", а задолго до.

>>>Буква Ё была введена не "вместо", а задолго до.<<<

Если Вы о предложении Дашковой, думаю, что её Ё нельзя считать отдельной буквой в полном смысле. Во всяком случае, в официальном алфавите буквы Ё не было:

А а.....Б б.....В в.....Г г.....Д д.....Е е.....Ж ж
З з.....И и.....І і.....К к.....Л л.....М м.....Н н
О о.....П п.....Р р.....С с.....Т т.....У у.....Ф ф
Х х.....Ц ц.....Ч ч.....Ш ш.....Щ щ.....Ъ ъ.....Ы ы
Ь ь.....Ѣ ѣ.....Э э.....Ю ю.....Я я.....Ѳ ѳ.....Ѵ ѵ

> Думаю, что сюда же следует добавить то, что упразднение буквы Ѣ послужило распаду
> общеславянского языкового единства. Это, несомненно, плохо. В общем, считаю, что
> цели упрощения правописания можно было достичь без упразднения Ѣ - исключительно
> изменением правил. При этом сохранились бы положительные стороны и можно было
> бы избежать отрицательных.
Не послужило распаду, а явилось следствием этого распада. Точно так же, как ушли юсы и еры. Только они это сделали раньше, потому что раньше отпала та часть славянского единства, в которой эти буквы были актуальны.
Не вижу положительных сторон в сохранении Ѣ. Как не вижу никаких положительных для русского языка сторон в сохранении букв «кси», «пси», «фита» и т.п. Их «уход» ни на каплю не обеднил русский язык.

> В связи с проведением большевиками программы ликбеза данный пункт - очевидно, и
> АЛНИ в этом, несомненно, прав - устарел. Однако, благодаря либералам, он скоро снова
> встанет в повестку дня. Если уже не встал.
Боже упаси. Грамматика создана для людей или люди созданы для грамматики?

> С этим аргументом уважаемого АЛНИ не могу согласиться. При таком подходе легко
> перейти к предложению некоего Лопатина Владимира Владимировича, доктора
> филологических наук, главного научного сотрудника Института русского языка им. В. В.
> Виноградова РАН, председателя Орфографической комиссии РАН, опубликованном в
> журнале "Новый Мир", № 5, 2001, которое сразу окрестили "как-слышим-так-пишем".
Про конкретно эти предложения не знаю, но подход в целом поддерживаю. Если мы не будем периодически корректировать грамматику в сторону устной речи, то рискуем через некоторое время стать языком сродни английскому «пишем Ливерпуль, читаем Манчестер». Это будет способствовать коммуникации?
Частный пример, если все поголовно говорят «жЫла», «шЫп», то какой смысл писать «жИла», «шИп»? Ради какой такой высокой цели?.. Благо, здесь правило достаточно простое. А с «ять»? Если я, общаясь с тобой, буду половину времени думать не о предмете нашей беседы, а вспоминать стишок «Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ…», станет ли от этого наше общение богаче?..

> По сути вопроса: почему различение сходно звучащих Ѣ и Е - не стоящее в
> орфографическом смысле дело, а, скажем, ПОЛИТЬ/ПАЛИТЬ, СЛЕД/СЛЕТ,
> СИЛА/СИЛО стоящее? Почему бы и в остальных случаях этот принцип не применить?
Почему бы нет? Всё, что способствует ясности речи, следует принимать на вооружение. Только вот какой подход можно использовать в приведенных примерах? На письме они и так явственно различимы, нет необходимости вводить ещё сто пятьдесят букв. Предложи разумное решение – оно будет достойно рассмотрения.

> Ответом, как ни странно, опять станет пункт «тем, которые разделять Е от Ѣ умеют». С
> другой стороны, что из того, что ТОПИТЬ имеет три значения, а ИДТИ - тридцать?
> Почему это должно быть основанием для слияния тех случаев (ѢСТЬ/ЕСТЬ, ВСѢ/ВСЕ,
> ЛѢЧУ/ЛЕЧУ) которые уже сложились?
Есть такой базовый закон природы – достижение максимального эффекта при минимальных усилиях. В случае сохранения «ять» дополнительные усилия на изучение языка существенно, многократно превышают эффект. Разница в смысле приведённых тобой слов легко определяется по контексту. Вне контекста их никто не использует.

> То, что никакого языкового коллапса не произошло, - правда. Но уверен ли уважаемый
> АЛНИ, что русский язык вообще ничего не потерял от упразднения Ѣ?
Уверен.

> Для сравнения смотрим английский. Слово OK употребляется примерно в таких случаях
> (см. ниже картинки). Нет ли в рассуждениях об отсутствии языкового коллапса
> опасности дойти до окейной всеядности?
Да. Для сравнения смотрим английский. Только не имеющий никакого отношения к фонетике пример с ОК, а реальное положение дел. Это когда один и тот же звук отображается разными буквами, а одна и та же буква звучит в разных словах по-разному. Зачем нам это?
Да. Мы можем ввести ещё кучу букв для того, чтобы отличать аллофоны звука О в словах «облако», «обман», «ком», «мосты» и т.д. Оно нам надо?..

А вообще - это разговор не на тему обсуждения. Мне бы хотелось услышать резонные возражения относительно моей гипотезы, а не обсуждать вопрос целесообразности сохранения "ять" в русском алфавите...

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14030&forum=DCForumID2&omm=4&viewmode=

>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14030&forum=DCForumID2&omm=4&viewmode=

Да. И я объясняю основную причину этого «сверхусложнения». Если бы кириллица сразу же адаптировалась под разные славянские говоры, то мы уже в XI веке имели бы несколько её «облегченных» вариантов.
А латиница, если отказаться от традисторических взглядов, создавалась уже на основе опыта работы с избыточным кириллическим алфавитом. Уже была очевидна порочность пути наращивания количества букв – они всё равно не могли охватить всё многообразие звучания, а проблем в письме порождали массу.

НЕТ - "ИМПЕРСКОМУ ПРОЕКТУ" призванному во имя общего разумения "объединить разноречивые славянские племена"

но, ДА осмыслению философии алфавито-творчества и КИРИЛЛИЦЕ как его квинтэссенции, его яркому образцу, и ЛАТИНИЦЕ как её антитезе и генетическому потомку.

и ДА "короткой истории", подтверждений которой всё больше
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14033.html

в том числе и короткой истории коммуницирующего цивилизацию ПИСЬМА, которое ускорило цивилизацию примерно также как сегодня пришпорил её интернет

>НЕТ - "ИМПЕРСКОМУ ПРОЕКТУ" призванному во имя общего
>разумения "объединить разноречивые славянские племена"
>
И РУСЬ-ОРДЫ тоже не было? Я слышал, что немаленькая империя была. Или была, но её вообще никак не волновал вопрос письменности?

"Или была, но её вообще никак не волновал вопрос письменности?"

Ув. Ални, это и есть правильная постановка вопроса!

Есть "восток" и "запад" - с их разными методами обучения...

Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet...

Разумеется. Только дело не в разных методах обучения.
Было противостояние Запада и Востока и были люди, которые понимали, что в этом противостоянии есть вещи куда как более эффективные, нежели размахивание сабельками. А некоторые лингвистические карты сильно напоминают карты боевых действий. Одна только изоглосса кентум-сатем чего стоит...

аргумент - совершенно мимо

РУСЬ-ОРДА это древнее мироустройство. Её следы повсюду - от Японии, до Испании-Португалии и обеих Америк.

Я говорю о логике конструкторов "божественной"-универсальной-всеобъелющей КИРиллицы
ВЫ - "об объединении славян в звериных шкурах противостоявших европейским ордам завоевателей"

Чушь какая-то...

>РУСЬ-ОРДА это древнее мироустройство.
Типа только с дерева слезли и уже - РУСЬ-ОРДА?!?

>Я говорю о логике конструкторов
>"божественной"-универсальной-всеобъелющей КИРиллицы
Ну-ну... И что Вы говорите об это логике?

>ВЫ - "об объединении славян в звериных шкурах
>противостоявших европейским ордам завоевателей"
Цитатку пожалуйста! Где я мог такое сказать?!
Даже по ТИ создание кириллицы - это конец IX века. А если ещё и реально существует сдвиг? Какой там минимальный из основных? 330 лет? Это позднее Средневековье. Какие, нафиг, звериные шкуры? Вы вообще о чём говорите??

Не горячитесь, п-та, без эмоций оно лучше.
Да, тезисы несколько заострены и предельно лаконичны, но разве по СУТИ ваша позиция «теории проявления юсов» отлична от сказанного? Или шкур лаптей на бескрайних славянских территориях к тому моменту уже не было?

Когда слезли с дерева я не знаю, но то что от америки до японии встречаются артефакты «ОРДЫ» постоянная тема этого форума, также как и тема «основополагающей русской ноты в праязыке».

На мой взгляд, подавляющая часть мировой истории была кардинально переписана в середине-конце 18-го начале 19-го века. Потом была лишь шлифовка. Это же и время появления «революционной» латиницы на которой была написана «новая история».
Что и как было до того, боюсь даже предполагать, но начала ОРДЫ определенно вокруг-волжские (см. тему По-волжье)



п.с. что касается “сведений ТИ“, как известно падких на гипертрофированное удревление:
“ основные поступления рукописей и печатных книг в Ватиканскую библиотеку произошли, как оказывается, ЛИШЬ В СЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ “
http://www.chronologia.org/bible/bible2_2_4-5.htm

Шкуры люди и до сих пор носят. Женщины предпочитают норку и соболя...

Я бы хотел услышать конкретные аргументы против моей гипотезы, а не лозунги типа "НЕТ - "ИМПЕРСКОМУ ПРОЕКТУ"" и заученные из книжек тезисы.

ALNY, вот эта мировая (пусть, европейская) РУСЬ-ОРДА как раз и есть конкретный аргумент против вашей теории.
Ну и дочерняя латиница, само-собой.
Это только то что навскидку, между мощными приступами, аэ-э-э, Морфея.

Спокойной, Вам, ночи.

Ну, так разверните свою мысль. Что, как и почему. Мне же надо знать конкретные возражения.

>>>Не послужило распаду, а явилось следствием этого распада. Точно
так же, как ушли юсы и еры. Только они это сделали раньше, потому
что раньше отпала та часть славянского единства, в которой эти
буквы были актуальны.
Не вижу положительных сторон в сохранении Ѣ. Как не вижу никаких
положительных для русского языка сторон в сохранении букв «кси»,
«пси», «фита» и т.п. Их «уход» ни на каплю не обеднил русский
язык.<<<

Относительно псей, ксей и фит я согласен с отсутствием положительных сторон. Правда, в более общем смысле: их вообще не нужно было вводить, они для русского языка чужеродны изначально. Но является ли таким же чужеродным ять? Очень сомневаюсь.

Что касается ухода тех или иных букв вследствие распада славянского единства, то не могу согласиться. Но не по причине развития языка в чисто лингвистическом аспекте, а по причине того, что сегодня под якобы естественным расхождением произношения - по причинам, абсолютно никакого отношения к языковой науке не имеющим, - выдаются совсем другие, причем целенаправленные, действия. Я имею ввиду всякие изобретания древнеукрских, древнебяларуських, дрвнеархнглских (это не ошибка - так в Архангельской области говорят) "языков". Ты скажешь, что ведь есть чисто языковые процессы, и мы как бы можем сосредоточиться только на них, отделив политику. Да, можем. Теоретически. Но для этого нужно четко провести границу: вот явление А - это чисто лингвистический феномен, а вот явление Б - это диверсия штатовского Госдепа. Проведи эту границу, и я с удовольствием ограничусь только явлениями типа А. А пока такой границы нет, то всегда будет глодать червь сомнения: а не очередная ли это диверсия лондонских жуликов и их последышей?

Еще раз возвращаясь к юсам и ерам. Верно, они ушли уже раньше, и возвратиться к ним уже невозможно. Тем не менее, можно попытаться выяснить, ушли ли они (вследствие естественного разделения славян), или их ушли (как часть мероприятий по разделению славян, по противопоставлению татар и русских, по искусственному созданию латинского и германского языков и т. д.)


\\\> В связи с проведением большевиками программы ликбеза
данный пункт - очевидно, и
> АЛНИ в этом, несомненно, прав - устарел. Однако, благодаря
либералам, он скоро снова
> встанет в повестку дня. Если уже не встал.

Боже упаси. Грамматика создана для людей или люди созданы для
грамматики?\\\

Несомненно - грамматика для людей. Но согласятся ли с этим либералы, особенно в отношении русских и славян (смотри, например, здесь: http://istmat.info/node/26203)?


По остальной части твоего письма - основное сомнение в следующем. Твою позицию я понимаю так, что ты отдаешь приоритет устному языку, который неизбежно изменяется и расходится, а письменный язык, хоть он и является консервативным хранителем традиций, должен в целом идти за устным. Но почему ты консерватизм традиций ставишь на второе место? Разве объединяющая роль традиций менее важна? Для сравнения: Китай стал современным Китаем в большой степени потому, что стал пользоваться одними и теми же иероглифами. А ведь это - то же самое, что написание одинаковое у всех, а произношение отличается на разных окраинах. С другой стороны, в том случае, если изменения в произношении привели к тому, что пишем Ливерпуль, читаем Манчестер, почему нельзя ограничиться тем, что практиковать такое: приводить написание к произношению только тогда, когда все (или квалифицированное большинство) стали так произносить, а не приспосабливать письменность к каждой секте.

И еще одно замечание. Ты соглашаешься с правильностью упразднения ятя, но считаешь ненужным вводить аллофоны. Но ведь и то, и другое - это следование принципу корректировки грамматики в сторону устной речи. Как ты отличаешь, в каких случаях нужно корректировать, а в каких нет? Сразу скажу, что принцип "по контексту" (то есть если по контексту произношение не вызывает непонимания, то нужно корректировать, и наоборот) мне представляется плохим, так как он действует в одни ворота. Как он действует, я пытался показать на примере с английским OK: если использовать только этот принцип, то есть риск дойти когда-нибудь к одному звуку Ы, употребляемому по контексту (проще говоря, использование контекста приводит к уменьшению количества букв, а уменьшение количества букв в свою очередь приводит к сокращению контекстов, и такая положительная обратная связь в конце концов приведет к одной букве-звуку Ы).


>>>А вообще - это разговор не на тему обсуждения. Мне бы
хотелось услышать резонные возражения относительно моей гипотезы,
а не обсуждать вопрос целесообразности сохранения "ять" в русском
алфавите...<<<

Да, тут, пожалуй, вопрос ушел в сторону. Но почему он ушел в сторону? Я подозреваю потому, что нет той границы, которая отделяет лингвистику от политики. Поэтому, наверное, стоит вообще про алфавиты не говорить. Либо привлечь алфавиты потом, причем много позже потом

1. Ты забываешь существенный момент – кириллица создавалась отнюдь не для русского языка по версии ТИ, не только для русского языка – по моей версии. Исходить надо из этого (либо доказывать какой-то третий вариант).

2. Относительно наличия целенаправленных действий, оказывающих влияние на языки, тут я с тобой согласен. А целенаправленность действий нередко связана с политическими интересами. В частности, моя гипотеза как раз и подразумевает, что за спиной непосредственных разработчиков кириллицы стояли политические силы, имеющие целью максимально объединить славян (и не только) посредством единого письменного языка.

3. В своем исследовании я как раз и попытался выяснить ушли ли юсы и еры сами или «их ушли». Для русского языка мой вывод однозначен – юсы и еры ушли сами, ибо изначально были чужеродны для русского языка. Вся аргументация мной подробно изложена. То же касается и «ять», только этот процесс затянулся надольше по также подробно изложенным мной причинам. А то, что «уход» всех этих букв был закреплен какими-то законодательными актами, так это только формальное закрепление уже фактически сложившейся ситуации.

4. Возврат «ять» либералами возможен только в случае захвата ими власти и установления жёсткого правления. Сам по себе язык нерациональных действий не приемлет. Никакая агитация тут не поможет. Второй вариант – объединительный процесс народов с разработкой договорного алфавита и договорной грамматики.

5. Теоретизировать по поводу приведения в соответствие устного и письменного языка я сейчас не хочу. Когда мы говорим о юсах, ерах, ять, фите, кси, пси и т.п., мы говорим о совершенно другой ситуации. Отображаемые этими буквами звуки исходно (к моменту создания кириллической письменности) не были присущи древнерусскому языку.

6. Вообще, у меня стойкое ощущение, что вот эта тема "Почему лингвисты ищут сложные решения?" прошла мимо тебя:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13695&forum=DCForumID2
Впрочем, моя вина, мне надо было в топовом сообщении дать эту ссылку. Но тут заморочка такая, что этот разговор «размазан» сразу по нескольким темам.

>>>6. Вообще, у меня стойкое ощущение, что вот эта тема "Почему
лингвисты ищут сложные решения?" прошла мимо тебя:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13695&forum=DCForumID2
Впрочем, моя вина, мне надо было в топовом сообщении дать эту ссылку.
Но тут заморочка такая, что этот разговор «размазан» сразу по
нескольким темам.<<<

Да, я в ту ветку не вникал. Возьму паузу, перечитаю все касающиеся ветки

Ломоносова им, видите ли, мало… /ворчит /

Это работа Востокова А.Х., которого просто невозможно заподозрить в симпатиях к моей альтернативной точке зрения. Называется «ГРАММАТИЧЕСКIЯ ПРАВИЛА СЛАВЯНСКАГО ЯЗЫКА, извлеченныя изъ Остромирова Евангелiя». Это составная часть собранной и изданной И.Срезневским книги «ФИЛОЛОГИЧЕСКIЯ НАБЛЮДЕНIЯ А.Х.Востокова», Санкт-Петербург, 1865 г.

Начну с такого примера:

Как вам нравится «ять» вместо Я? Если «ять» был одним реальным звуком, конечно. Средним между И и Е, как утверждает ТЛ или дифтонгом ИЕ, как было предположено в этой теме.
Можно, если пишешь «на слух», написать, например «воС» вместо «воЗ», но писать «вИз» или «вЯз» вместо «вОз» более чем странно. Столь же странно писать через «ять» слово «ЯвлЯется» и «Яко». Если только ты не человек, видевший «ять» в родных словах типа «ляс», «вяра» и решивший, что значок Ѣ как раз звук Я и обозначает.

XIV век, болгары. Путаница с юсами, по-моему, уже просто «общее место», смотрим, что там у нас с «ять»:

Видим, что «ять» опять употребляется вместо Я.

А вот Остромирово Евангелие, XI век.

Как только писец начинает писать своими словами, так начинают проскальзывать родные мотивы. Буква А вместо малого юса и Е вместо «ять».

Идём далее.

Тут ребята в XXI веке хотят «ять» возродить, хотя разницы звуков «ять» и Е русские писцы даже в среднековье не понимали. И это не работяги в кузнице или за плугом. Только Востоков говорит «утратившие», а я говорю «к моменту создания письменности и не имевшие». Свидьтельства, что не различали звуки есть, а вот свидетельств, что когда-то различали, извините, НЕТ. Точность правописания тем выше, чем выше вероятность, что это переписывание чужого текста. В собственных же вставках типа предисловий-послесловий, что отмечает Востоков, количество такого рода ошибок существенно возрастает.

Вот ещё замечательный пример.

Тут уже «ять» то вместо «ерь» поставят, то вместо Е. Писец – двоечник? Нет, конечно. Просто трудно ему на «иностранном» языке писать…


Подведём итоги.

1. Востоков проанализировал десятки рукописей XI-XVI веков. Труд гигантский, материала с подобными ошибками настолько много, что он даже смог по этим ошибкам провести некую классификацию: эти рукописи, скорее всего, писаны болгарами, эти – сербами, эти – русскими писцами. Относительно «ять» вывод его однозначен и логичен: русские писцы «позднейшего времени» часто ставят Е вместо Ѣ в силу того, что утратили в языке своём различие соответствующих звуков.

2. «Позднейшее время» - это максимум XVI век. То есть, задолго до написания Ломоносовым «Российской грамматики». Попытки Ломоносова разделять звучания Е и Ѣ по «тонкости-дебелости» просто ошибочны. И уж совершенно наивны подобные попытки в веке XXI-ом.

3. В каком месте я расхожусь с Востоковым? Он считает, что различие звуков Е и Ѣ в русском языке терялось в течение XI-XVI веков, я считаю, что его и не было уже к моменту создания кириллицы. В этом случае всё объясняется и встаёт на свои места. Повторю сказанное выше – свидетельств неразличения Е и Ѣ полным-полно, свидетельств различения – нет. Так и не надо порождать лишние сущности. То же касается еров и юсов.

4. А теперь надо попытаться «поймать» ALNY за руку и задать логичный вопрос: ежели различия звуков не было, так почему же так упорно продолжали писать все эти яти-еры-юсы? Ответ официальной науки: из большого уважения к священным текстам. Ответ ALNY: из-за того, из-за чего эти буквы и были созданы – это было желание сохранить единую славянскую письменность. Вывод о логичности ответов сделайте сами. А ещё добавлю – о каком уважении к священному писанию может быть речь, если Ѣ сохранилась аж до XX-го века, когда объем светской литературы и документации на несколько порядков превысил объемы религиозной литературы?

5. В связи со сказанным напомню и ещё один свой аргумент. Допустим на минуту, что традики и большинство из вас правы. Был (или даже до сих пор есть) такой специфический звук, который обозначался значком Ѣ. Этот звук когда-то легко различался русским ухом («дебелостью» по Ломоносову), что и потребовало специальной буквы. ОК. Ребята, где топонимы с этой буквой?! Где древние названия исконно русских городов, рек, озёр, гор и прочая-прочая с буквой «ять»? Куда делись? Их НЕТ! Вру - есть ТРИ: Вѣна, Днѣпръ и Днѣстръ. Две реки, протекающие по территории Украины и один город далеко за пределами современной России…

*В каком месте я расхожусь с Востоковым? Он считает, что различие звуков Е и Ѣ в русском языке терялось в течение XI-XVI веков, я считаю, что его и не было уже к моменту создания кириллицы.*

Была разница.
Цитирую:

"В церковнославянском языке известны эксперименты белорусского грамматиста Мелетия Смотрицкого; орфографические ять, и считались у него «долгими» гласными, а е, i — «краткими»."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Метрическое_стихосложение

То есть буквой "ять" обозначался долгий звук "е", а буквой "е" короткий звук "е". Произношение изначально было другим. Главную роль играло протяженность звуков, а не ударение.

Цитирую:

"Такая система может существовать только в языках, где присутствует оппозиция долгих и кратких слогов, а ударение является мелодическим (то есть звуковысотным) и таким образом, в отличие от динамического (то есть силового, акцентного), не является ритмообразующим фактором (например в древнегреческом, латинском, фарси)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Метрическое_стихосложение

Позднее произношение изменилось. На первый план вышли ударения. Речь перестала быть распевной, а стала динамичной. Процесс известен как "переход к силлабо-тоническому стихосложению" ("реформа Тредиаковского-Ломоносова").

След старой системы произношения - буквы "и" и "i" (современный "й"). Еще во времена Ломоносова звук "i" считался гласным (короткое "и").

Во как! Ситуация всё «весельше» и «весельше».
Давайте уже собирать коллекцию вариантов звучания Ѣ.

1) Буквой "ять" обозначался долгий звук "е", а буквой "е" короткий звук "е". (Мелетий Смотрицкий)

2) Различие звуков «ять» и «е» определяется направлением движения воздуха: тонкие и дебелые звуки. (М.В.Ломоносов)




3) Два варианта от Википедии со ссылкой на Т.А.Иванову.




Если я ошибаюсь, поправьте меня, но я вижу два варианта. Первый - это гласный звук в английском слове cat (кошка), звучит типа нашего Э, но протяжнее, ибо двоеточие говорит о длительности звука. А второй вариант – это вообще дифтонг, как я понимаю, то самое ИЕ, о котором говорил уважаемый VХронолог. Запомнили? А теперь смотрим учебник Т.А.Ивановой «Старославянский язык». Только у меня другое издание. Не Москва, а Санкт-Петербург. И год не 1997, а 1998. На странице 56 там нет ничего относящегося к «ять», но – смотрим дальше.

4) Два варианта от Т.А.Ивановой




На всякий случай привожу принятые в учебнике обозначения.



Итак, какие варианты звучания вы увидели? Е с дужкой сверху – это краткое «е». Не с чертой - долгое «е», а именно краткое! Опечатки нет – несколько раз напечатано. А второй вариант – «а» после мягкого согласного, это типа «а» в словах «чай», «роща». Варианты, приведенные в Википедии со ссылкой на Иванову ещё не забыли?..

А теперь я предлагаю вам остановиться на каком-то одном варианте звука «ять». Одна буква – один звук, вы же так считаете? Как выбирать будете? Голосовать? Или драться друг с дружкой? Если второе, то я заранее в сторонку отойду, ладно?

Или всё-таки послушаете меня?.. К моменту создания кириллической письменности не было у славян никакого определенного звука «ять»! Я не знаю, были ли все из перечисленных выше, часть их, или были какие-то ещё варианты, но это были разные звуки, которые обозначили одной буквой Ѣ. Это основной тезис. И более сильное утверждение: я таки думаю, что русские так и говорили «е», украинцы так и говорили «и», поляки так и говорили «я». Плюс-минус, конечно. Но в тех пределах, в которых отдельная буква не требовалась. Если бы не необходимость нарисовать один значок для них для всех, то буквы Ѣ в кириллице не было бы вообще.

Ув. Ални, 23-буквенная болезнь заразна. Давайте отменим и букву "а" - есть же люди, которые окают. А для тех, кто буквы "а" и "о" таки различает - придумаем новую грамматику "великоокского" языка, напечатаем карт с новыми названиями городов и назовем старый язык диалектом "великоокского". И, поверьте, тоже появятся люди, которые будут говорить, что если бы не необходимость нарисовать один значок для всех, то буквы "а" не было бы вообще. А потом, под шумок, и "ы", "е" итд отменим.

Вкратце. 1 Русский, украинский и белорусский - это проекты по разделению территорий. Называть белорусский диалектом русского - неверно (как раз над белорусским реформаторы меньше всего поработали) 2. Первична устная речь - ее издолбать очень тяжело - она передается нашим родным восточным способом преподавания (изустно) - ибо люди на востоке не мерли в таких количествах, как на западе (где поэтому и нужны были книжки) 3. Наш праязык отражает познание мира - и именно поэтому он "санскрит". Не удивлюсь, если жрецы-язычники потому и есть язычники, что язык разрабатывали (в дополнение к тому, что огонь хранили - как говорил ув. Кузнецов - анкера ангарии).

> Ув. Ални, 23-буквенная болезнь заразна. Давайте отменим и букву "а" - есть же люди, которые окают.
Ув. Iskander, если бы звук «а» в своей речи имело только полсотни человек в глухой сибирской деревушке, то именно так бы оно и произошло. Но вот незадачка-то – уберите этот звук из речи, букву из письменности – и люди понимать друг друга перестанут.
Жалко, уже закрыл страничку с грамматикой Ломоносова. Михайло Васильевич там как раз про это и пишет. Скажу на память: дескать, нравится мне московское аканье, но ежели мы везде в таких словах вместо «о» начнём «а» писать, так ведь остальная Россия и нас и друг друга понимать перестанет…

> Вкратце. 1 Русский, украинский и белорусский - это проекты по разделению территорий.
> Называть белорусский диалектом русского - неверно (как раз над белорусским
> реформаторы меньше всего поработали)
Самый полный стоп! Кто назвал белорусский диалектом русского? Позвольте, я Вам расскажу, как было дело. Как я это себе вижу. Был когда-то давным-давно один праславянский язык. Потом он распался на три ветви. Так называемая Восточнославянская ветвь тоже распалась потом на русский, украинский и белорусский языки и жуткое количество всяческих диалектов. Вот и всё. Никто ни чей ни сын, ни пасынок. Все бы братья – дети одной матери.

> 2. Первична устная речь - ее издолбать очень тяжело - она передается нашим родным
> восточным способом преподавания (изустно) - ибо люди на востоке не мерли в таких
> количествах, как на западе (где поэтому и нужны были книжки)
Согласен. И – зачем Вы мне это говорите?

> 3. Наш праязык отражает познание мира - и именно поэтому он "санскрит". Не
> удивлюсь, если жрецы-язычники потому и есть язычники, что язык разрабатывали (в
> дополнение к тому, что огонь хранили - как говорил ув. Кузнецов - анкера ангарии).
А вот это уже мутно. Что на самом деле сказать хотели?

"Жалко, уже закрыл страничку с грамматикой Ломоносова. Михайло Васильевич там как раз про это и пишет. Скажу на память: дескать, нравится мне московское аканье, но ежели мы везде в таких словах вместо «о» начнём «а» писать, так ведь остальная Россия и нас и друг друга понимать перестанет…"

Это только попервах - а дальше - как Вы говорили - никакого коллапса не произойдет - привыкнут - уже не впервой...

(Кстати в украинском много чего наотменяли - и ведь есть люди, которые считают, что оставшийся эрзац лучше оригинального - на него даже Шевченка теперь переводят).

"Самый полный стоп! Кто назвал белорусский диалектом русского? Позвольте, я Вам расскажу, как было дело. Как я это себе вижу. Был когда-то давным-давно один праславянский язык. Потом он распался на три ветви. Так называемая Восточнославянская ветвь тоже распалась потом на русский, украинский и белорусский языки и жуткое количество всяческих диалектов. Вот и всё. Никто ни чей ни сын, ни пасынок. Все бы братья – дети одной матери."

Сразу бы так - не было бы никаких вопросов...

"Согласен. И – зачем Вы мне это говорите?"

К тому, что несмотря на старания реформаторов, народ продолжает говорить на родной мове - "попросту" - и так, надеюсь, будет еще не одно тысячелетие - нам есть что хранить! И как не изваращались Державин с Ломоносовым с их высоким штилем - народ сохранил тот язык, который позже воспользовался Пушкин. Конечно, границы и нации - это мешает - но это только до очередного похолодания.

"А вот это уже мутно. Что на самом деле сказать хотели?"

Что хотел - то, в общем, и сказал.

>Это только попервах - а дальше - как Вы говорили - никакого
>коллапса не произойдет - привыкнут - уже не впервой...
Ошибаетесь. Ситуации-то не путайте. Атомная бомба и китайская хлопушка имеют разную разрушительную силу.

>(Кстати в украинском много чего наотменяли - и ведь есть
>люди, которые считают, что оставшийся эрзац лучше
>оригинального - на него даже Шевченка теперь переводят).
Это отдельная тема. Я хотел бы разговора по моей гипотезе. Прежде всего, возражения по существу.

>Сразу бы так - не было бы никаких вопросов...
Я итак слишком многословен. Если я к каждому частному вопросу буду прилагать брошюру с изложением общих взглядов на мироустройство, то ...

>К тому, что несмотря на старания реформаторов, народ
>продолжает говорить на родной мове - "попросту" - и так,
>надеюсь, будет еще не одно тысячелетие - нам есть что
>хранить! И как не изваращались Державин с Ломоносовым с их
>высоким штилем - народ сохранил тот язык, который позже
>воспользовался Пушкин. Конечно, границы и нации - это мешает
>- но это только до очередного похолодания.
Это Вы о чём? Ломоносов сам писал, что простой народ вообще не понимает разницы между "ять" и "е". Я слова его цитировал. Это эстетствующая верхушка придумала себе какую-то разницу. Вы хотите строить язык в угоду этой самой эстетствующей верхушке?!

>Что хотел - то, в общем, и сказал.
Ваша воля...

Ални, почему Вы считаете что введение "имперского правила" "суррогатных знаков для чтения их в соответствии с местными традициями" не оставило в истории никаких следов?
Ведь существуй такое правило, оно нисколько не противоречило ТИ и более того могло послужить поводом для того чтобы цивилизованным людям заклеймить смехотворные экспансионистские поползновения московитов.

Или эти буквы "вводились солунскими просветитялми" исключительно в проповеднических целях?

Кстати, а как гладко вписываются в вашу теорию остальные лишние буквы?
Или это другая история?

>Ални, почему Вы считаете что введение "имперского правила"
>"суррогатных знаков для чтения их в соответствии с местными
>традициями" не оставило в истории никаких следов?
Я уже который месяц рассказываю об этих "следах"...
Давайте тогда так - расскажите, какие на Ваш взгляд были бы "следы", если бы я был прав. А мы их обсудим.

>Ведь существуй такое правило, оно нисколько не противоречило
>ТИ и более того могло послужить поводом для того чтобы
>цивилизованным людям заклеймить смехотворные
>экспансионистские поползновения московитов.
Насчет истории не скажу, не размышлял. Но оно в принципе противоречит традиционной лингвистике. Тут сразу валятся некоторые их "законы" и масса диссертаций на тему "редукции" беглых гласных, исчезновение назальных у восточных славян и т.д. и т.п. А это и историкам не надо. У них тоже не всё срастётся.

>Или эти буквы "вводились солунскими просветитялми"
>исключительно в проповеднических целях?
Нет. Начнём с тем, что пора бы уже перестать верить в сказку о "солунских просветителях"

>Кстати, а как гладко вписываются в вашу теорию остальные
>лишние буквы?
>Или это другая история?
Не понял. Еров и юсов, кроме ять, Вам мало?! Если Вы о кси-пси-фите, так там да - другая история. Или Вы тут тоже искренне верите в их необходимость и мечтаете о их возврате в наш алфавит??

Кстати, ув.Абсинт, почитайте вот это: http://www.chronologia.org/tabov/10.html
Может быть это Вас убедит Вас в том, что с историей создания кириллицы не всё так просто, как Вам кажется.

1 мне кажется что история о солунских (солнечных) просветителях это откровенный фекйк - СКАЗКА
2 мне кажется что с болгарами говорить на тему их языка бесполезно, т.к. они неоднократно бежали от обсуждения этой темы после того как я давал им ссылки на здешнее обсуждение
3 мне кажется неприлично ссылаться на «христианские источники» в этом разговоре. у болгар, кстати, никаких иных аргументов нет
4. генезис кириллицы для меня сегодня видится в следующем ракурсе
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14030&forum=DCForumID2&omm=4&viewmode=

проекты альтернативные кириллице - «божественная» глаголица, «арабская» вязь, латиница
иероглифы - это скалигеровские выкрутасы

А ответы на мои вопросы будут? Или так и будем выдвигать "возражения" и тут же уходить в сторону?

тема как обычно слишком растянулась, поэтому пожалуйста, ссылкой или копипастом, быть может чуть конкретизировав, повторите вопросы


а я на всякий случай скопирую сюда ваши гипотезу юсов в предельно концентрированном виде:
= Именно так: панславянская азбука, несение письменного слова божьего в массы, противостояние Запада и Востока! А не убогая цель перевести несколько книжек для какого-то отдельного славянского диалекта.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13695&omm=106

и здешнее её развитие:
= Не послужило распаду, а явилось следствием этого распада. Точно так же, как ушли юсы и еры. Только они это сделали раньше, потому что раньше отпала та часть славянского единства, в которой эти буквы были актуальны.
Не вижу положительных сторон в сохранении
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=14030&omm=36

и далее, там же
= я объясняю основную причину этого «сверхусложнения». Если бы кириллица сразу же адаптировалась под разные славянские говоры, то мы уже в XI веке имели бы несколько её «облегченных» вариантов.

Не могли бы Вы уточнить этот тезис о сверхусложнении, следствием которого центр (Москва?) сам перестал понимать как читать им же написанное? И вообще, в условиях эпизодической грамотности и общей сравнительной малочисленности населения была ли необходимость такого сверхусложнения? А также, есть ли выходы из вашей гипотезы на факт разнообразного олатинивания славян?


п.с.
= Тут сразу валятся некоторые их "законы" и масса диссертаций на тему "редукции" беглых гласных

элементарно путаете причину и следствие. Диссертации ПИСАЛИСЬ ПОД ТИ в которой роль славянского глубоко маргинальна


И ещё. По Ломоносову я уже высказался, его официальное легендирование для меня не вполне убедительно. Персонаж же под ником Востоков и вовсе мне напоминает Фасмера. Надо обязательно иметь ввиду что екатерининско-александро-1 время это время тотального догмоисторического мифотворчества
вот свежая литовская история, в бесконечном череду подобных
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11154.html

> Не могли бы Вы уточнить этот тезис о сверхусложнении, следствием которого центр
> (Москва?) сам перестал понимать как читать им же написанное?
Чушь какая-то… С чего Вы взяли, что «центр» (и вообще кто-либо) «перестал понимать как читать им же написанное»?? Речь идёт о том, что из-за усложнения кириллической азбуки в русском языке (в частности) образовалась избыточность:
- для звука «е» - буквы Ь, Е и Ѣ,
- для звука «о» - буквы Ъ и О (в своей гипотезе не рассматривал, но на самом деле ещё и «омега»),
- для звука «у» - буквы ОУ и Ѫ,
- для звука «я» - Ѧ и Я(ранее «йотированный азъ»).
Избыточность – это не недостаточность. Никаких проблем с пониманием не было!

> И вообще, в условиях эпизодической грамотности и общей сравнительной
> малочисленности населения была ли необходимость такого сверхусложнения?
Вы вообще читали мои тексты?? Ощущение, что нет...

> А также, есть ли выходы из вашей гипотезы на факт разнообразного олатинивания славян?
Тот же вопрос!.. Причем здесь вообще олатинивание славян, когда я рассуждаю об избыточности кириллицы??

> элементарно путаете причину и следствие. Диссертации ПИСАЛИСЬ ПОД ТИ в
> которой роль славянского глубоко маргинальна
И что именно я путаю?? Из этого следует только, что удар по лингвистическим теориям автоматически отразится и на традиковскую историю. Вы её защитить хотите??


Хорошо. Давайте я Вам помогу. Хотя как-то странно, что Вы мне возражаете и сами не помните (или не понимаете?), в чём именно.

Начнём со следующего замечания. Моя гипотеза имеет две составляющие: лингвистическую и историческую. По лингвистической есть вполне конкретные возражения. Но тут позиция моих оппонентов крайне слаба. В частности, по букве «ять» им для обоснования своих возражений прийдется сделать то, что не смогла сделать вся наша доблестная лингвистическая наука: найти единый для всех славян звук, который соответствует закорючке Ѣ. По юсам и ерам возражения были ещё менее основательные.

По исторической части возражаете, прежде всего, Вы. Но никакой конкретики при этом привести упорно не хотите. А мне ж важно знать слабые места в своей гипотезе!
Ваши периодически приводимые «возражения» носят слишком общий характер, чтобы их можно было как-то обсуждать. Например (пост 55 в этой теме):
> ALNY, вот эта мировая (пусть, европейская) РУСЬ-ОРДА как раз и есть конкретный
> аргумент против вашей теории.
> Ну и дочерняя латиница, само-собой.
Вы считаете, что «РУСЬ-ОРДА как раз и есть конкретный аргумент». Я, извините, ничего конкретного в этом не вижу. Это всё равно, что сказать «твоя гипотеза, ALNY, полное барахло, потому что солнце встаёт на востоке». Поэтому я и прошу, умоляю или как хотите – представьте наконец-то свои возражения в виде какого-то развёрнутого осмысленного текста. Например, так:
Ваша гипотеза, ALNY, несостоятельна по следующим причинам:
Конкретный пункт 1
Конкретный пункт 2
…
Конкретный пункт N

/ с пониманием того что тезисы требую конкретизации /

+1 // Чушь какая-то… С чего Вы взяли, что «центр» (и вообще кто-либо) «перестал понимать как читать им же написанное»?

-1 // Тут ребята в XXI веке хотят «ять» возродить, хотя разницы звуков «ять» и Е русские писцы даже в среднековье не понимали. И это не работяги в кузнице или за плугом.

без комментариев, но с учетом предуведомлениия выше

+1 // Вы вообще читали мои тексты?? Ощущение, что нет... Причем здесь вообще олатинивание славян, когда я рассуждаю об избыточности кириллицы??

-1 // удар по лингвистическим теориям автоматически отразится и на традиковскую историю. Вы её защитить хотите??

тут небольшое уточнение. Для меня, в отличии от Вас, олатинивание не есть самостоятельный и ничтожный процесс, но часть общего тренда - звенья одной цепи

АПД. ссылка на statinа http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14030&forum=DCForumID2&omm=74&viewmode=threaded

// Вы её защитить хотите?? Хорошо. Давайте я Вам помогу.

С одной стороны Вы пишете "Тут сразу валятся некоторые их "законы" и масса диссертаций на тему "редукции", а с другой не хотите понять что положение лингвистов наёмное и подневольное, о чем собственно я и заявлял, не хотите понять что "их диссертации" в ТАКОМ ПРОЕКТЕ это мусор и "дело десятое".

// По исторической части возражаете, прежде всего, Вы

потому как она совсем слаба и в этом Вы сами признавались (при желании могу поискать и эти слова)


// Вы считаете, что «РУСЬ-ОРДА как раз и есть конкретный аргумент»

ДА, именно. Вы абсолютно игнорируете присутствие следов "ОРДЫ" - от Японии до Америки, сосредотачиваясь исключительно на традиковской версии "противостояния западной и восточной церквей".

АПД2 просьба не принимать очень лично этот обмен любезностями, даже (наверняка не самый удачный) аргумент "слабости в истории".
Я просто не вижу смысла так настойчиво подпирать слабым (имхо) аргументом достаточно качественные и безумно интересные изыскания.

> ДА, именно. Вы абсолютно игнорируете присутствие следов "ОРДЫ" - от Японии до
> Америки, сосредотачиваясь исключительно на традиковской версии "противостояния
> западной и восточной церквей".
Вот-вот!! Так расскажите мне наконец-то, какие именно следы ОРДЫ (от Японии до Америки) противоречат моей гипотезе, что разработка кириллицы была продиктована желанием создать общую для всех славян письменность? Напомню, что традиция относит время создания кириллицы во вторую половину IX века. Приведите буквально три-четыре весомых примера существовавших/возникших в это время «следов ОРДЫ», которые могли бы помешать (или противоречат) разработке единого для всех славян алфавита.

Следы ОРДЫ разбираются здесь постоянно, в том числе и американские следы.
Спрашивается, зачем в такую культурную связанность надо было внедрять письменность заточенную исключительно под славян... ?
Кстати, какой черепомеркой тогдашние власти отделяли славян от неславян.
Если исключительно "по языку", то вспомните хотя бы записи ув. statin о следах славянизмов в европейских языках, осознайте вашу собственную деятельность по реконструкции праязыка объединявшего всю евразию. Полагаете тогдашние власти руководствовались нынешними национальными стереотипами?

> Следы ОРДЫ разбираются здесь постоянно, в том числе и американские следы.
> Спрашивается, зачем в такую культурную связанность надо было внедрять
> письменность заточенную исключительно под славян... ?
1. Вы мне напоминаете лингвистов, которые регулярно отправляют меня «почитать книжки»… Вопрос я поставил конкретно: назовите хотя бы три-четыре «следа», противоречащих моей гипотезе. Хоть в Америке, хоть где угодно. Но – конкретно!
2. К какому историческому периоду относится существование Русь-Орды? С какого века по какой?

> Кстати, какой черепомеркой тогдашние власти отделяли славян от неславян.
> Если исключительно "по языку", то вспомните хотя бы записи ув. statin о следах
> славянизмов в европейских языках, осознайте вашу собственную деятельность по
> реконструкции праязыка объединявшего всю евразию. Полагаете тогдашние власти
> руководствовались нынешними национальными стереотипами?
Это – не опровержение гипотезы, это – вопрос терминологии. Подскажите, пожалуйста, каким словом мне лучше заменить «славян».

любой след противоречит, поскольку славянизмы находятся за геграфическими пределами "восточной церкви" под которую ятями собирали славян
подобных примеров разобрано множество, собственно большая часть НХ о них

"ОРДА" ~~ по 17-18 век
начало неизвестно все кириллические карты необъятной территории уничтожены, есть только латинские - русские варвары передвигались по своей территории послюнив палец и подставив ветру

= это – вопрос терминологии

да какая разница как Вы назовёте публику под которую государевы люди затачивали юсы, главное то что "славяне" жили за пределами "восточного круга" и объединить их всех юсами против козней "западного круга" дело заведомо бесперспективное

Непонятно чем Вам так дорогА идея "государственно-национального предназначения юсов"? Неужели это совершенно неотъемлемое звено в теории праязыка?

> любой след противоречит, поскольку славянизмы находятся за геграфическими
> пределами "восточной церкви" под которую ятями собирали славян
> подобных примеров разобрано множество, собственно большая часть НХ о них
> "ОРДА" ~~ по 17-18 век
По моим сведениям даже раньше - Русь-Орда стала империей с 14-го века. Но и это произошло через несколько сот лет после создания кириллицы. Как Русь-Орда могла «наследить» задолго до собственного появления?!
А насчет славянизмов… Во-первых, изрядная их часть не есть «славянизмы» - это общий для всех праязык. А что касается более поздних слоёв языка - неужели Вы считаете, что до создания империи славяне лаптем щи хлебали? Империя она что, на пустом месте по мановению волшебной палочки появилась? Плюс, конечно, есть непосредственно имперский след в языках.

= это – вопрос терминологии
> да какая разница как Вы назовёте публику под которую государевы люди затачивали юсы,
Это ещё не могли быть «государевы люди». Существовали только отдельные княжества.

>главное то что "славяне" жили за пределами "восточного круга" и объединить их
> всех юсами против козней "западного круга" дело заведомо бесперспективное
Ага. И люди тысячу лет назад мыслили один-в-один, как и Вы… И попытки перевести польский язык на кириллицу предпринимались полными идиотами, не понимавшими бесперспективность такого занятия. И Гильферинг в 19-ом веке чисто сдуру придумывал общеславянскую азбуку…
А насчет «какая разница»… для понимания происходившего она существенна. Хорошо известно, что кириллица, например, покрывала полностью греческий алфавит. Т.е. все греческие тексты могли быть легко переписаны кириллицей. Это случайность? Или Вы свято верите в сказку, что часть букв держали в кириллице исключительно для того, чтобы иметь возможность записать несколько греческих слов?..

> Непонятно чем Вам так дорогА идея "государственно-национального предназначения
> юсов"? Неужели это совершенно неотъемлемое звено в теории праязыка?
А что ж Вы так разволновались-то?..
К теории праязыка это, на самом деле, не имеет никакого отношения. Но вот к истории может иметь весьма непосредственное. Одно дело указать на какие-то промахи лингвистов, не такие уж и великие, и совершенно другое через лингвистику понять общественно-политические процессы, происходившие в средневековом обществе ДО появления Русь-Ордынской империи.

Вот, кстати, буквально сегодня забавный текст нечаянно зацепил.
«Слабость и уязвимость хронологии Г.В.Носовского-А.Т.Фоменко»
http://www.sunhome.ru/philosophy/55282
ЦИТАТА
Третье. Господа Фоменко и Носовский говорят, что якобы русско-ордынский святой Стефан Пермский создал для западной Европы латинскую азбуку. Сами же ордынцы пользовались старо-русским языком.
Это полная ерунда. Действительно, для той империи, которой якобы была Русь-Орда вместе с Османией-Атаманией, необходим был, по крайней мере, один или два языка межимперского общения, иначе бы нормально вести имперские дела не представлялось бы возможным.
Но нет ни одного свидетельства о том, что китайцы, «великая Скития», греки, римляне, западноевропейцы, индейцы, африканцы и другие «подданные» Руси-Орды и Османии-Атамании владели бы старо-русским языком или наши предки славяне – латинским языком для общения с Западной Европой. И что всех славян, всех ордынцев и османцев в обязательном порядке обучали бы этому языку межнационального и межимперского общения.
И что вся деловая документация и переписка шла на официальном языке или языках империи. Единого имперского языка просто не было. И это – лингвистическое опровержение того, что существовала Русь-Орда и Османия-Атамания. Это все равно, что сказать, что для существования СССР всем его гражданам не надо кроме своего родного языка знать еще язык красной империи – русский. Но империя без единого языка – это не империя.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

А теперь представьте, что мы вот в пику этому самому господину опровергателю можем вынуть более чем наглядный аргумент – создание единого для будущей Империи греко-славянского алфавита. Неужто Вас это не радует?.. А то, что западноевропейцы не владели старо-русским языком, далеко не факт. Следы до сих пор налицо. Да, подисковеркали, конечно, но проглядывают… проглядывают славянские корни в тех слоях языка, которые праиндовропейской общностью не объясняются. Примеров тому на форуме найдено уже не мало.
А что «татаро-монгольские» ярлыки почему-то исключительно на старо-русском языке кириллицей писаны – не факт? Про шведского короля, помнится, тоже что-то интересное было такое. И это, уверен, ещё не всё.

= По моим сведениям даже раньше - Русь-Орда стала империей с 14-го века. Но и это произошло через несколько сот лет после создания кириллицы

Вы строите версии в рамках традиционной истории. И в этом мы конечно не сойдёмся. Если есть время и не лень, попытайтесь выстроить более-менее стройную картинку. Любопытно будет взглянуть на хотябы тезисное её изложение.

= русско-ордынский святой Стефан Пермский создал для западной Европы латинскую азбуку

Здесь я не согласен с ФиН.
романо-германской латиницей ломали языковое единство и писали скалигеровскую фальшивку

>= По моим сведениям даже раньше - Русь-Орда стала империей с
>14-го века. Но и это произошло через несколько сот лет после
>создания кириллицы
>
>Вы строите версии в рамках традиционной истории. И в этом мы
>конечно не сойдёмся.
Хорошо. Пусть будет по-Вашему. Пусть 17 век, это ещё на триста лет позже. Теперь Вам проще будет объяснить откуда взялись следы Руси-Орды перед созданием кириллицы?.. Или Вы будете утверждать, что кириллица создана в 18-ом веке?

> Если есть время и не лень, попытайтесь
>выстроить более-менее стройную картинку. Любопытно будет
>взглянуть на хотябы тезисное её изложение.
Смысл? Если Вы не верите в саму гипотезу, что для Вас изменит её тезисное изложение??

>= русско-ордынский святой Стефан Пермский создал для
>западной Европы латинскую азбуку
>Здесь я не согласен с ФиН.
>романо-германской латиницей ломали языковое единство и
>писали скалигеровскую фальшивку
Да забудьте Вы про эту латынь! Сформулируйте сначала внятно, в чём я не прав относительно кириллицы.

Тезисное изложение доСФОРМУЛИРОВАННОЙ реконструкции прежде всего должно помочь Вам, и впоследствии б.м. всем нам

... а потом уже займемся остальными.

== ALNY, вот эта мировая (пусть, европейская) РУСЬ-ОРДА как раз и есть конкретный
== аргумент против вашей теории.
Разверните, ПОЖАЛУЙСТА, свой тезис. Где? В каких моментах? Как?

В том моменте, что юсы призванные "склеить славянское единство против западного супостата" вероятно должны были употребляться на всей территории великой Орды. Или их ввели для склейки части конструкции?

В свою очередь, хочется ещё раз попросить, как нибудь, тезисно, сформулировать концепцию-реконструкцию всеобщей (либо "русо-славянской"="славяно-имерско-ЮСОВОЙ")истории, чтобы можно было конкретно указывать - "в каких моментах".

> В том моменте, что юсы призванные "склеить славянское единство против западного
> супостата" вероятно должны были употребляться на всей территории великой Орды.
> Или их ввели для склейки части конструкции?
И это всё?.. Тогда я могу дальше спокойно выстраивать свою гипотезу, ибо никакой великой Орды на момент создания кириллицы не было – возражение отклоняется.

> В свою очередь, хочется ещё раз попросить, как нибудь, тезисно, сформулировать
> концепцию-реконструкцию всеобщей (либо "русо-славянской"="славяно-имерско-
> ЮСОВОЙ")истории, чтобы можно было конкретно указывать - "в каких моментах".
Вот это уже не мой вопрос. Поскольку в истории я – полный ноль. И даже не сожалею об этом. Со школьной скамьи и по сей день меня не покидает ощущение, что история – сплошная ложь. Знакомство с НХ для меня – надежда на то, что мне хотя бы перестанут врать по-крупному. Но это – не моя война. Для того, чтобы сформулировать, как Вы говорите «концепцию-реконструкцию», мне надо перелопатить и переосмыслить кучу литературы. Нет у меня на это сил. Тем более, что есть ведь люди, которые «в теме». Им проще разобраться во всём этом, чем мне.

Но чтобы это не выглядело так, как будто я уклоняюсь от ответа, я таки сформулирую свои примитивные соображения на этот счет. Чуть позже, сейчас заморочен другими делами.

Прошу не считать их «реконструкцией», а рассматривать исключительно в качестве моих «фантазий на тему». Я сам-то, скорей всего, это ещё на десять раз пересмотрю…

Средневековая Европа. По ТИ – вторая половина IX века. Почитав работы ув. Й.Табова, больше верю в первую половину XI века. (КОГДА?)
Разрозненные, постоянно то враждующие, то заключающие между собой мир, княжества. Политически, вроде как существовала какая-то империя. Византийская, что ли. Или Римская. Не знаю. Повторяю – у меня исторический кретинизм. Не верю я в какие-то реальные империи в то время. Кто-то мог, конечно, считать себя великим императором, но уже в соседней деревеньке об этом «императоре» могли и слыхом не слыхивать. Скорей всего, это было что-то вроде «крышевания». Кто-то был посильней и соседние князья ему «отстёгивали» за то, чтобы он сам их не трогал и чтобы заступился в случае чего. А так-то каждый сам в своём княжестве был «и царь, и бог, и герой».

Праязык, заметим, давно уже распался на несколько частей. А может быть, и исходно их было несколько. Более того, и праиндоевропейский язык уже заметно раскололся на некие составляющие. Но языки некой группы народностей, то что называют «славяне», были весьма близки между собой. Говорили немного по-разному, но понимали друг друга без переводчика.

Относительно письменности. По сути, она начинается с наскальных рисунков. Упрощаясь, картинки стали иероглифами, а потом кто-то додумался и до фонетической записи. К интересующему нас моменту алфавитов было уже немало. Причем, люди разговаривающие на разных языках могли использовать один и тот же алфавит, а люди, разговаривающие на одном языке, могли иметь несколько. Это ж вопрос договоренности. А людям часто трудно договориться между собой. Ускоряет этот процесс только вмешательство власти. А власть, повторяю, была раздробленной.

Но всегда были, есть и будут люди, которым власти хочется получить по максимуму. Достигается это двумя путями: людей можно принудить подчиняться силой, а можно повести за собой убеждением. Ядерного оружия тогда не было, а махать сабелькой – занятие утомительное и малоэффективное. А что такое убеждение? Прежде всего, единый и требуемый властителю настрой мысли. Тогда-то и была придумана религия. Нет, секс и чревоугодие – это тоже единый настрой мысли, но это - всечеловеческое, это не позволяло отделять «наших» от «ненаших». Кроме того, было малоэффективным в консолидирующем организационном моменте, ибо занятия сии не предполагают участия больших групп людей. И – самое для нас сейчас главное – убеждение невозможно без общего языка общения. Прежде всего, письменного языка, ибо со всеми сам лично не поговоришь.

И вот тогда некто «мудрый» или «шустрый» (КТО?) - эмоциональная оценка зависит от отношения воспринимающего, а не является «космической истиной» - решил развернуть компанию по созданию единого письменного языка вместо десятков разнородных, бытующих на тот момент. Кто это был – не знаю. Может быть, действительно Византийский император Михаил, я даже могу предположить, почему Византия сама же, спустя некоторое время, начала преследовать «книжников». Но – врать не буду. Суть в том, что этот «некто» инициировал процесс создания кириллицы и глаголицы некими учёными мужами плюс развернул кипучую дипломатическую деятельность по организации договоренностей с максимально возможным количеством удельных княжеств для «продвижения» своего «продукта». Разумеется, всё это происходило под эгидой религиозного просвещения, но между собой князья наверняка разговаривали о чисто материальных выгодах, которые они при этом получат. И заодно договаривались о разделении властных полномочий.

И вот теперь мы подходим к разговору о том, откуда в моих сообщениях появились намёки на разделение Восток-Запад. Проблема в том, что люди не умеют дружить просто так. Им обязательно надо дружить против кого-то. Чисто для «славян» это были не только «западные соседи», им ещё и «Великая степь» с юга досаждала. Сначала посеешь, потом удобришь, прополешь, вырастишь, соберешь, семь потов прольешь, а тут – на тебе. Какие-то ребята на лошадках с юга прибегают и отнять норовят… Обидно. Так что дружить надо было.

А далее повторю, что выше говорил. Был создан НИИСЯ (НИИ славянского языка), в котором и были разработаны несколько вариантов азбуки. Задача была поставлена так: новый алфавит должен быть пригоден как для записи «греческой» речи, так и для максимального количества «славянского» населения. Начальник в конце лабораторных исследований отобрал два варианта: кириллицу и глаголицу. Глаголица впоследствии полевые испытания не прошла, остался один вариант.

А вот теперь, раз уж Вы меня раззадорили, я попытаюсь пройтись по фактическому материалу. Повторяю, литературу лопатить мне некогда и лениво, поэтому я воспользуюсь уже переработанным ув. Й.Табовым историческим материалом. http://new.chronologia.org/polemics/tab.html
Только вот гипотезы на нём буду строить уже свои…

(продолжение следует)

не в плане полемики, но на всякий случай

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13950.html

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13909.html

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10830.html

п.с. хочется надеяться что хотя бы Вам ваши усилия пригодятся
А также должен выразить уважение смелости, поскольку всё мои предыдущие призывы - Пора определяться! тонули в песке.
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13650.html#53

и 28.04.10
« Дело в том, что адептам НХ пора уже сделать качественный скачок в построении своей, рациональной, версии исторического прошлого.
Информации собрано и обсуждено сверхдостаточно.»
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12828.html#7

> п.с. хочется надеяться что хотя бы Вам ваши усилия пригодятся
Не знаю, но будем надеяться. Хорошо это или плохо, но я потратил некоторое время на написание нетипичного для меня текста:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14040.html

Получилось слишком "много букафф", поэтому не стал вставлять сюда, а разместил отдельной темой.

*К моменту создания кириллической письменности не было у славян никакого определенного звука «ять»! *

Как знать. В середине 19 века особый звук, для которого требуется буква "ять", в некоторых славянских наречиях еще был:


Из книги "Общеславянская азбука с приложением Образцов славянских наречий" составил А.Гильферинг, Санкт-Петербург, 1871 г.

> Как знать. В середине 19 века особый звук, для которого требуется буква "ять", в
> некоторых славянских наречиях еще был:
Вы не заметили, что привели аргумент не ПРОТИВ моей гипотезы, а ЗА?
И Вы ведь сами себе противоречите: пишете «особый звук» (в единственном числе!), а в примере черным по-белому написано, что этих звуков было несколько!
И первые две строчки перечитайте внимательно – там ведь указано на ДВА случая, когда необходима «ять».

>а в примере черным по-белому написано, что этих звуков было несколько!

Причем в примере, как минимум, два наречия такого рода: сербское и болгарское. А может и еще больше, так как картинка обрезана.

А болгарский (и, видимо, сербский) по ТИ - колыбель письменного славянского языка.

Да, именно.
И заметим дополнительно, что это далеко не деревенька возле Солуни, где мифологические КиМ учились славянскому языку по какому-то македонскому диалекту. Да каким бы ни был тот диалект, 46-48 букв - явный перебор.

Ха!.. Господа. Я тут походил-походил и вот какая озорная мысль у меня возникла. Это возвращаясь к столь неприятному для вас вопросу создания единой славянской азбуки.
Попробуем немножко пофантазировать…

Практически не вызывает сомнений, что задолго до создания кириллицы в ходу были некие другие «местечковые» славянские алфавиты. Более того, похоже на правду, что они даже использовались и ещё какое-то время после создания. Позволю себе привести такую цитату из ФиН.
ЦИТАТА
Мы видим, что кириллица, как единственная азбука для русского, греческого, сербского и т.д. письма установилась не так уж давно, поскольку ЕЩЕ В XVII ВЕКЕ В УПОТРЕБЛЕНИИ БЫЛИ И ДРУГИЕ БУКВЫ. Их использовали на печатях, монетах, в надписях на колоколах и даже надписывали книги.
Итак, загадочные "татарские", Золото-ордынские буквы на русских монетах оказываются попросту другими вариантами начертания хорошо знакомых нам русских букв.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Но чем-то эти алфавиты не устраивали политические силы, помышляющие о славянском единстве. Чем – нетрудно догадаться, дело не в этом. Дело в том, что вот я бы не отдал столь ответственное дело – создание нового алфавита – в чьё-то единоличное распоряжение. А ну как напортачит? А школьникам потом в XXI-ом веке мучаться… Я бы поступил так, как и сейчас поступают начальники. А начальники хотят иметь выбор. Поэтому созданному НИИ я бы поручил представить не один, а несколько вариантов азбуки. А мы тут уже сами посмотрим, независимых экспертов привлечём, проведём полевые испытания и – выберем лучший вариант. Если это было реально так, то – что мы в результате получаем? Правильно - ГЛАГОЛИЦУ! Это продукт того же «НИИ», но другого его отдела. Поэтому она идейно близка, но расходится в каких-то нюансах и сильно разнится графически.

*Практически не вызывает сомнений, что задолго до создания кириллицы в ходу были некие другие «местечковые» славянские алфавиты. Более того, похоже на правду, что они даже использовались и ещё какое-то время после создания.*

Какое-то время - это примерно до 1930 года.

В частности, до середины первой половины 20 века широко использовался "Белорусский арабский алфавит":

Белору́сский ара́бский алфави́т возник в XVI в. как средство записи западнорусского письменного языка с помощью арабской письменности. Он состоит из двадцати восьми графем, с некоторыми отличиями от обычного арабского алфавита

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит

"Мусульманское население первым из других конфессиональных групп создало на основе арабской графики оригинальный алфавит, приспособленный для записи звуков белорусского языка, который в определенных моментах по точности передачи звуков превосходит два других белорусских алфавита – кириллицу и латиницу – даже в их современной форме. На мусульманских текстах ученые могут воссоздать белорусскую речь минувших столетий точнее, чем на каких-либо других. Мусульманами написаны тысячи книг прежде всего религиозного, но не только, содержания – так называемых китабов.

Мусульманская культура Белоруссии в период до ХХ столетия демонстрирует наибольшую (и не прерывавшуюся на протяжении веков) традицию белорусскоязычной религиозной литературы по сравнению со всеми иными конфессиями. (...)

Мусульманское население, единственное из всего населения края, непрерывно поддерживало традицию белорусскоязычного книгописания до начала ХХ века."

Сяржук Богдан "Пан Бог, і Мухамад — Пасол Божы"
http://www.idmedina.ru/books/history_culture/minaret/9/bogdan.htm

Что это за "западнорусский письменный язык"?

"Западнору́сский язы́к — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693). Также известен под названиями: руский язык, руски езык, «проста мова», руський язык, западнорусский литературно-письменный язык, западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский литературный язык, староукраинский язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, белорусское письмо, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова. По мнению белорусских историков, был известен также как литовский язык.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Старобелорусский_язык

Также добавим, что этот язык называли также русско-польским или же просто "польским диалектом". Он был в ходу в Польше до появления современного польского языка, созданного не ранее 16 века. Этот язык, в те времена, практически ничем не отличался и от официального языка Великого княжества Владимирского, из которого возник современный русский язык. (Позже, вероятно после "Крещения Руси" в 15 веке великим князем Василием (сыном Дмитрия Донского),сюда добавился широкий слой лексики из церковно-славянского языка).

Арабский алфавит для записи славянского языка использовался в среде, так называемых, "липецких" татар (липка татары, липка татарлар) известные также как польские татары, белорусские татары, литовские татары, липкане или муслимы - представляют из себя группу татар, поселившихся в пределах Великого Княжества Литовского начиная с 14 века. Название Липка, по самой распространенной версии, происходит от крымско-татарского наименования Литвы.

"В Великом княжестве Литовском татары называли себя мусульманами: мусюльмане, мусюльманки (от перс. مسلمان‎ (mäsälmän), в турецко-османском произношении müslüman, müsülman из араб. مسلم‎‎ (muslim) — поданный воле Бога). Прежде татары называли свое вероисповедание верой бисурманской, а себя — бисурманами. В актах и документах белорусских татар XVII в. неоднократно встречается подобное определение, например, «по нашему бесюрмянскому обряду», «у вере бесурмянской татарской будучи» и т. п. Однако после войн с турками слово «бисурман» (басурман) приобрело в устах христиан пренебрежительный оттенок и перестало употребляться татарами в качестве названия своего народа."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары

Здорово! Спасибо!
Ну, не факт, конечно, что прямо-таки до 1930 года могли дожить алфавиты, созданные ранее кириллицы, но главное не в этом. Главное в том, что альтернативные алфавиты это даже не единичное явление. И если они могли существовать даже в эпоху глобализации, то в докирилловское время, как говорится, сам бог велел…

Кстати, вспомнилась некая дощечка (донце), фото которой я притаскивал на этот форум.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13779&forum=DCForumID2&viewmode=all#1
Надпись мы так и не смогли расшифровать. Большое подозрение, что написана она как раз на одном из таких «местечковых» алфавитах.

*Ну, не факт, конечно, что прямо-таки до 1930 года могли дожить алфавиты, созданные ранее кириллицы, но главное не в этом. Главное в том, что альтернативные алфавиты это даже не единичное явление. И если они могли существовать даже в эпоху глобализации, то в докирилловское время, как говорится, сам бог велел…*

Имеется ввиду, до 1930-ых дожила "белорусская арабица".

*Кстати, вспомнилась некая дощечка (донце), фото которой я притаскивал на этот форум.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13779&forum=DCForumID2&viewmode=all#1
Надпись мы так и не смогли расшифровать. Большое подозрение, что написана она как раз на одном из таких «местечковых» алфавитах.*

Скорее всего, написано кириллицей. Хотя не факт, что на русском языке. Буквы кириллические. В том числе и эта:



Видел такую в старорумынском (кириллическом) тексте:



(изображение с сайта http://www.rbardalzo.narod.ru/4/rum.html)

В данном случае это, видимо, просто буква Ш. На титульном листе повторяется вот это «шi».
На донце характернее буква А, которая написана минимум в трёх вариантах (с учетом наклона поперечины может быть и пять).