Думается пора выделить историю о «секрета буквы "с"» К-С-S-Q /g в отдельную тему, не только потому что она перегрузила тему Изоглоссы но, главным образом, поскольку она может пролить свет и на всю генеалогию романской букво-кодировок.

То есть, нужен/пришла пора нащупать некую концепцию которая могла бы объяснить историю возникновения и сумбурного употребления С/К-графем в латино-романских текстах.

Во первых стоит заметить, что (насколько мне известно) в кириллических/русских текстах подобного сумбура не наблюдается, что для здравого наблюдателя является вполне логичным и строго говоря единственно возможным вариантом письменной кодировки звуков и слов. То есть любой, "кирилло-методист" задумавший перевести звук в текст прежде всего озаботится непротиворечивостью считывания сочинённых им знаков.
В скобках замечу что альтернативный взгляд на эту проблему возможен лишь в условиях глубоко внедрённой в сознания ложной парадигмы "БЕЗУСЛОВНОЙ исторической отсталости кириллической письменности и использующих её народов".

Далее выдержки из темы "Изоглосса К-С"
"Секрет буквы "с" предельно прост. Её судьба - это проекция французского правописания на английский язык. Если заглянуть в древнеанглийский словарь, то можно заметить, что буква "с" всегда и во всех положениях в слове отображает звук "k", а вот буква "k" - редчайшее исключение"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13723&omm=191
и далее там же:
"Спасибо. Я правильно понял, что в совершенно естественно развивавшемся английском языке:
1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”.
2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”).
Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?
...Вспоминаем мой пример с cite (сайт) (и ещё ряд аналогичных) плюс замечательный пример nice (найс) (и ещё ряд аналогичных), в котором последняя буква "е" вообще не читается и понимаем, что фонетика с палатализацией тут вообще сбоку припеку...
..
ОК. Расскажите, пожалуйста, что происходило с латинской буквой «С» во французском языке. Я так с Ваших слов понял, что послушные англичане ни в чем не виноваты, это их кровожадные французы попутали. Латыняне тоже не виноваты – у них «С» обозначал один звук (почти, но бывший когда-то близкий к «К» звук «Г» мы им простим). Значит, крайними (точнее, средними) у нас оказались французы. Там тоже «секрет буквы "с" предельно прост»?"

"1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”.
2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”).
Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?
извините, что встреваю, не знаю, что скажет Ваш собеседник, но мои познания:

1. буква -к- во французском языке заимствована достаточно и очень поздно. Встречается в основном в иностранных, заимствованных словах. Если посмотрите любой словарь французск-ий\-иностранный, то количество слов на букву -К- одно из самых маленьких.
Посему не французы принесли англам букву -к-

французы пишут, заимствовали от римлян-этрусков-греков, но судя по книгам - это произошло после 1722г!

2. что касается буквы -s-, то "французы её тоже не жалуют", мало того что она не читается на конце слова, но если сравнить орфографию конца 16 - начала 17 века, и например начала 18 века, то просто поразительно как изменилась орфография французская за 100 лет, и особенно характерно - массовая утрата буквы -s- в написании в середине слова."
"просмотрел постранично ещё раз
1602
http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
нет ни разу буквы -k- "

И далее комментарий Воли, об очень любопытном на мой взгляд момент, могущий послужить ключом для понимания внедрения К в латиницу:
"как обещал, читаю Историю... де ла Круа и обращаю внимание на букву "к",
1722
http://books.google.ru/books?id=mL42AAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
нашёл употребление буквы "к" в иностранных ИМЕНАХ и НАЗВАНИЙ МЕСТ"

То есть, речь буквально идёт о том, что буква К в использующих латиницу текстах появлялась в результате ПЕРЕКОДИРОВОК чужих (понятно утеряных) карт и текстов как раз для избежания двусмысленности прочтения.

Сказанное можно рассматривать как заявку на попытку осмысления «секрета буквы "с"»

"Чхве - жив!

В Южной Корее обратил внимание, что вокруг - ни одного Цоя.
Стал интересоваться, куда все подевались. Умные люди объяснили, что Цой - это устаревший вариант произношения фамилии, которая теперь произносится как Чхве. А в России закрепился прежний вариант. Так что почти все Цои - у нас.
Вот только интересно - каким таким чередованием Цой превратился в Чхвея?"
http://ru-etymology.livejournal.com/1324704.html

То есть, по историческим меркам совсем недавно, на момент когда РИ "осваивала" Корею, а корейцы осваивали свою письменность, корейцев звали ЦОями, а сегодня они сами себя уже зовут ЧХВоями?
Виновата латиница - CHOY ?
Известно что у японцев нет звука Л (кстати, почему?), а у корейцев есть Ц? Не обязаны ли корейцы русским наименованиям ЦОЙ (от - Ты/тот?)

Абсинт, спасибо за то, что взяли на себя труд открыть эту тему!
Буду потихоньку перетаскивать сюда то, что считаю относящимся непосредственно к теме и то, что могло бы, на мой взгляд, помочь в её раскрытии. Надеюсь, и остальные участники разговора нас поддержат.

Statin:
> Подозреваю, что изначально единый французский язык создавался как язык
> письменный - язык литературы и документов. При этом создателей мало интересовало
> как ту или иную букву прочитают в разных уголках Франции. Не важно как произнесут,
> допустим, такое сочетание "ch" - "ч" , "к" или "х". Главное, чтобы слова в королевском
> указе были поняты правильно. И "казнить" с "помиловать" не перепутали.
Да! Вот в точности то же самое происходило, на мой взгляд, с «лишними» буквами кириллицы. Пусть произносят, кто как привык,- важно было, чтобы ЛИСицу с ЛЕСом не перепутали, когда читать будут.

Statin:
> Кстати, из всех романских языков буква "К" используется только в валлонском языке.

Воля:
> просмотрел ещё раз 1602
> http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
> обратила внимание на себя буква "j"!
> эта йота, из-за котороый был какой-то великий спор, и никто не хотел её уступать.
> сначала заметил, что йоты не было в написании слов, чрезвычайно важных для религии, > истории и географии библейской и римской, и права римского, да и языка письменного > вообще:
> современное Je - я писали Ie. ОК.
> Iesu - Исус
> Iudee, iuif - Иудея, иудеи
> Iustice - право, справедливость, (а следовательно - Iustinian, Iulian, Iules).

> Ну, подумал я себя в порыве энтузиазма, Статин забил ещё один гвоздь...раз до 1714
> года (или как вариант с 1714) не было йоты, это значит что мы сможем все источники
> исторические и географические, и правовые (как минимум во Франции) разделить на до
> 1714 и после 1714 по наличию "J"....
> но затем попались обычные слова в издании 172.:
> Bajazet, Majeste, sejournee (а значит и день - jour, и здрасьте - Bon jour)
> и Ваше:
> la Compagnie de Jésus в 1714 году
> и понял я, что здесь опять что-то не так во Франции с этой буквой в это время: буквы официально нет, но её пишут?
> может её формально отменили в 1714, но народ не послушался и продолжал её писать!?
> короче нет ясного однозначного факта! пока...

Разговор с VХронологом переносится из темы "Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса"
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13723.html#210

>> ..В данном конкретном случае я сижу и разгадываю Ваши слова «Тут и пригодилась
>> ранее не нужная буква "k"». Это как?? Англичане приняли для себя за основу
>> латинский алфавит с ненужной им буквой? Типа – нехай будет, а вдруг пригодится?...
> Опять-таки, ваше удивление непонятно. В одной из своих тем вы утверждали что в
> русском языке никогда не было звука для буквы "ять", и выдуман он был лишь с целью
> выработки унифицированного алфавита для славянских языков. Таким образом, русские
> взяли за основу кириллический алфавит с ненужной буквой (и не одной) и пользовались
> им до 1917 года. И вновь вопрос - чем англичане хуже?
Ничем не хуже. Просто фиксируем факт: англичане взяли за основу латинский алфавит вместе с ненужной буквой «k». Не нужной как в самой латыни уже давным-давно, так и в английском на тот момент, так и в условно французском, который оказал большое влияние на английский. Мотив?.. В русском алфавите «лишние» буквы мотивированы идеей общеславянской письменности. Вместе с провалом идеи ушли и сами буквы. Здесь аналогия типа «общеевропейской» письменности не просматривается. Поскольку буква «k» была «экзотикой» для всех вышеперечисленных языков. Так что же тогда происходило/могло происходить?..

>> ...Мы уже выяснили – не было такого языка на момент влияния на английский.
>> Собственно французский соорудили позже. Поэтому для краткости предлагаю далее
>> использовать термин «условно французский»...

> Вы ничего не выяснили, а просто некритически восприняли выкладки statin'а,
> демонстрируя непонимания разницы между языком, диалектом, и литературной нормой.
Объясняйте. Я не трамвай, могу и сдать назад. В данном случае я воспринял Ваши слова:
«Видимо, необходимо сделать небольшое замечание по поводу терминологии. Когда я пишу о "французском" влиянии на средневековый английский, то имею ввиду именно северную группу французских диалектов. В заимствованной английской лексике сохранился ряд особенностей, характерных именно для данных диалектов. Это, конечно не совсем правильно, но мне кажется, что в таком случае сообщения получаются куда более "читабельными".»
как подтверждение слов statin'а о мифологичности единого «французского» языка на тот момент. Отсюда практический вывод: в современном французском языке по интересующему нас вопросу может даже следов не оказаться, слишком уж велики могут быть отличия от того языка («условно французского»), который оказал влияние на английский. Далее. Нельзя, например, полагаться на то, что приведенные Волей документы с вековой разницей, написаны на одном (но изменившемся за сто лет) языке. Разница в орфографии и т.д. может быть обусловлена не столько произошедшими изменениями в языке, а сколько тем, что документы написаны на разных (хотя и близких) языках/диалектах. Возражайте.
И это… не надо прятаться за терминологию, когда разговор идёт о сути. Понятие «язык» и «диалект» разнятся только в вопросе их взаимного отношения при классификации со стороны. А так-то они не различимы: «Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своим собственным словарём и грамматикой.» Если бы история сложилась иначе и север нынешней Франции стал бы, скажем, самостоятельным государством, то у Вас вообще бы не было никаких оснований называть тот же самый язык диалектом французского.

>> ...Сейчас картинка складывается так, что «раздвоение» буквы «с» произошло у англичан
>> под влиянием условно французского языка. А использование буквы «k» - собственно
>> английская инициатива. Так?..
> Да.
Очень хорошо. Фиксируем.
Теперь опять про мотивы. Мне представляется логичным, что этим англичане упростили себе жизнь. С использованием «k» уходит путаница. Но почему, сделав первый шаг, они остановились? Почему бы сразу не «растащить» все слова на «k» и «s», а букву «c» не ликвидировать за ненадобностью?.. Чтобы сохранить единство написания «международных «слов»? А смысл?.. В любом случае, хорошо бы пройтись (или найти соответствующее исследование) по нескольким десяткам слов, чтобы убедиться (или разъубедиться) в международности слов с «с» и уникальности слов с «k»…

>> ..Отдельно – можете прокомментировать приведенные Волей документы на условно
>> французском языке, где буква «k» не замечена, а звучание буквы «с» мне неведомо?
>> Она реально там выступает в двух ипостасях – как С и как К?..
> Надо посмотреть историю французского правописания, но я думаю в начале слова - да.
Принимаем как основную версию. Тогда возникает вопрос – почему? Из латыни это к ним прийти не могло. Собственная инициатива или чьё-то влияние?

Просто просьба. Прямая.

Убери мое светлое имя из своей подписи.
##### финно-угорский.

Абсинт, напомнить можно? В теме про букву "е" Вы так и не ответили на мой розыск европы в самой европе среди названий - я там городок нашел - звучит

radomir, Вы пишете Европа от затерянного греческого Hevropolis
но ведь тема традистории Греции (и греческого языка) на этом форуме давно считается неприличной

Для меня остаётся загадкой как в сознании человека могут уживаться одновременно несколько противоречащих друг другу картин мира.
Тут на форуме это дело совершенно обыденное. К примеру, Воля (сугубое имхо, есно) зачастую одновременно оперирует несколькими картинками
1. арийского приоритета
2. НХ-славянская
3. и зачастую традисторическая как по ссылке ниже
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14164&forum=DCForumID2&omm=18&viewmode=threaded

Наверное, это моё непонимание возможности пёстрой картинки и приводит тут на форуме к непреднамеренным позиционным стычкам. Но я давно уже и неоднократно призывал, господа-товарищи, материала накоплено уже сверпредостаточно, бегать и ощупывать каждый догмоисорический фейк - пыль замучаемся глотать (собственно этим только и занимаемся), давайте сформируем несколько непротиворечивых моделей истории, обсудим оставим лучшие и от этих моделей вся традисторическая шелуха сама начнёт отваливаться.

АПД. насчет мозаичности/цельности хочу заметить, что с определённым уважением отношусь к цельной позиции ПоляВалери, при категорическом неприятии его концепции "землянам миллиарды лет" или к той же фаллической зацикленности Антюра - да, есть у человека УДовские заморочки, но зато он последователен и строит свою концепцию исходя из достаточно четких условий без постоянных сползаний из випедии в НХ из НХ в арийство и т.д.

раз помянули всуе, наверное следует ответить.

в смысле повторить свой же давний ответ на Ваш же давний вопрос-претензию.

у меня нет единой, цельной, ясной, чёткой картины истории

а даже боле того, полагаю,

что познание, включая познание прошлого, истории - бесконечно.

посему остановится не могу, посему картинки "пёстрые", и не могу "сформировать несколько непротиворечивых моделей истории".

и вообще не понимаю слово "модель истории"?

что касается нескольких картинок - это называется "системный анализ", когда знания разных отраслей науки, научных знаний, должны складываться в единую систему, как Вы говорите "внутренне непротиворечивую".

История наративная ТИ, не складывается в единую систему с историей развития техники, технологий, историей права, архелогией, с лингвистикой, с антропологией... пока всё.

Да, спасибо за спокойный ответ на поминание всуе - этот пример был буквально под рукой

Собственно, Вы подтвердили "существование разных подходов"

Вероятно мое предложение несколько идеалистично. То есть подобная постановка Задачи ("формируем и отсекаем") возможна только для Команды единомышленников, на форуме же действуют атомизированные субъекты, каждый со своим языком и соответственно своим пониманием исторических реалий
А тут ещё, вдобавок, Вы объявляете возможным мирного сосуществование множества сценариев развития событий в границах одного сознания и далее постулируете справедливость старого лозунга "Цель - ничто, Движение - всё".

И мне остаётся только развести руками и позавидовать такому подходу, который, судя по всему, разделяется многими...


п.с. всё это флуд в данной теме, который хорошо бы перенести куда нидудь -> в Курилку
или покромсать модераторски
то же самое и во всех соседних темах - форумы ввиду тсутствия Курилки сами превращаются в Курилку

1. Вероятно мое предложение несколько идеалистично. То есть подобная постановка Задачи ("формируем и отсекаем") возможна только для Команды единомышленников,

согласен абсолютно, Команда единомышленников - недостижимый идеал.

мы разные и в этом наша сила!


2. Вы объявляете возможным мирного сосуществование множества сценариев развития событий в границах одного сознания

извините, наверное, неясно выразился, "не разных сценариев", но разных "сторон явления", как в старой притче, как слепые мудрецы определяли слона!
Один и тот же факт исторический имеет разные стороны проявления:
в наративной истории;
в археологии;
в праве, законодательстве;
в хронологии;
в языке;
в исскусстве: литературе, художестве;
в мемуарах-воспоминаниях
и т.д.

и составить из этих "субъективных восприятий-впечатлений-отражений" - "объективный факт" - бесконечно сложно.

я лично уже пережил (надеюсь без осложнений) время гениальных просветлений, идей и открытий и предпочитаю рутинное копание в фактах, и в осмыслении их проявлений.

чуть глубже смотрите:

Hevropolis от hebrew получается, а Pol Valeri прямо утверждал что еврей-ЕВРопЕЙ

сразу вики даёт инфо для размышлений и сомнений

1. http://fr.wikipedia.org/wiki/Iota_(lettre_de_l%27alphabet_grec)

En numération grecque, iota vaut 10.

In the system of Greek numerals iota has a value of 10.<1>

каким образом 9-ая буква греческого алфавит обозначает цифру 10 (!?)


2. http://en.wikipedia.org/wiki/Iota

а английская даёт написания разных букв разынх алфавитов, которые произошли из иоты греческой

Letters that arose from this letter include the Roman I and J and the Cyrillic І (І, і), Yi (Ї, ї), Je (Ј, ј), and iotified letters (e.g. Yu (Ю, ю)).

3. и все конечно дают цитату из Нового завета

«…Доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф. 5:18)

4. вот кажется нашёл когда никто не хотел утсупать ни на йоту

L'expression « ne pas varier d'un iota », pour signifier « refuser tout changement, même minime », est probablement une allusion à la controverse du iota au Ier concile de Nicée, où s'opposaient les Nicéens, partisans de dire que le Fils est de même nature (homoousios) que le Père, et les (semi-)Ariens, partisans de dire que le Fils est de nature semblable (homoiousios) au Père, les termes utilisés par les deux camps ne différant donc que d'un i (un iota). Les semi-Ariens furent finalement excommuniés.

1-ый (легендарый) Собор Никейский - борьба с ариянами-ариями.

а франки-французы-католики долго ещё с ариями-арианами сражались, войны религиозные вели с еретиками!

Воля, Вы темой не ошиблись?
Какой, извините, ётой этот ваш копипаст можно пристегнуть к ЗНАЧИМОЙ теме латинских кодировок звука "К" ?????????????
На соседней площадке есть тема о появлении Ноля, быть может Вы туда целились.

Беда какая-то, каждый "предпочитает рутинное копание в фактах, и в осмыслении их проявлений". Так заведите себе ветку о том как франки сражались с арианами выясняя значение и смысл Ёты. Зачем делать это там где йотой и близко не пахнет?

похоже, Форум окончательно превращается в полный отстой размышлений "о разных фактах"

(c) Pol Valeri "в тридевятом царстве, в тридесятом государстве"

солнечно - лунный календарь



P.S.(причем долго размышлял, а затем как-то супруга обронила в диалоге с подругой про недели беременности оказывается 9 месяцев солнечного календаря - это стандартный срок для родов в лунном варианте - 40 недель 10 месяцев и там и там 270-280 дней)

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID18&conf=DCConfID1

Мы видим, что канализацию прорвало - надо звать сантехника.

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID18/27.html

Цитата:

"Окончанием польского слова szczeć является также очень характерный для поляков звук «ć», который можно попытаться передать кириллицей как «ць», или «чь». Он присутствует во многих польских словах и обычно соответствует русскому «ть». Например, «mać» – «мать»; «wierzyć» – «верить»; «zabić» – «забить», «убить»; «Racibórz» – «Ратибор» и т.д.

Таким образом, если попытаться записать szczeć по нормам современного русского языка – получится «щеть».

http://swinow.livejournal.com/3905.html