Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #126616
Показать линейно

Тема: "Детинец-это крепость 17-го века" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Zodiak44414-05-2017 15:04
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Детинец-это крепость 17-го века"
14-05-2017 15:05 Zodiak444

          

Ниен и крепость Ниеншанц





НОВГОРОД.План Генерального межевания век 18 начало 19-го?




И сейчас показывают вот такую картину


Никаких бастионов нет,но появилась большая стена с башнями ограждающая весь город,которой НЕТ на Плане Генерального межевания

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Zodiak44430-05-2017 09:52
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#173. "Историки карты смотрели?"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот карта.На ней хорошо видно название улиц

Сейчас улица Знаменская названа Ильинской,а Ильинская-Знаменской)))
На фото хорошо видно ,что в конце улицы стоит церковь,ровно,как и на карте-это церковь Преображения Господня


Правда купол стал каноничный и очень "дГевний")))


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Историки карты смотрели?, psknick, 30-05-2017 10:56, #174
Историки при чём?, MucmepX, 30-05-2017 13:32, #176
      А при том!, Zodiak444, 30-05-2017 14:17, #177
           RE: А при том!, КБН, 30-05-2017 17:47, #179
           RE: А при том!, MucmepX, 30-05-2017 18:02, #180
                RE: А при том!, Zodiak444, 30-05-2017 18:36, #181
                     RE: А при том!, КБН, 30-05-2017 18:53, #182
                          Карту смотрите, Zodiak444, 30-05-2017 19:02, #183
                               RE: Карту смотрите, КБН, 30-05-2017 19:18, #184
                                    Именно так, Zodiak444, 30-05-2017 19:42, #185
                                         RE: Именно так, КБН, 30-05-2017 19:52, #186
                                              RE: Именно так, Zodiak444, 30-05-2017 19:55, #187
                                                   RE: Именно так, КБН, 30-05-2017 19:59, #188
                                                        RE: Именно так, Zodiak444, 30-05-2017 20:03, #189
                                                             RE: Именно так, КБН, 30-05-2017 20:09, #190
                                                             RE: Именно так, Zodiak444, 30-05-2017 20:11, #191
                                                             Где усадка?, MucmepX, 30-05-2017 21:22, #192
                                                                  RE: Где усадка?, Zodiak444, 30-05-2017 22:07, #194
                                                                       RE: Где усадка?, psknick, 30-05-2017 23:20, #197
                                                                       Отличный пример, Zodiak444, 30-05-2017 23:37, #198
                                                                       RE: Где усадка?, MucmepX, 31-05-2017 00:35, #199
                                                                            Все допускаю, Zodiak444, 31-05-2017 04:02, #200
                                                                                 RE: Все допускаю, MucmepX, 31-05-2017 09:14, #201
                                                                                      RE: Все допускаю, Zodiak444, 01-06-2017 10:52, #205
                                                                                           RE: Все допускаю, MucmepX, 01-06-2017 14:39, #206
                                                                                                RE: Все допускаю, psknick, 01-06-2017 19:16, #210
                                                                                                     Величие и могущество населенн..., MucmepX, 01-06-2017 23:13, #212
                                                                                                          RE: Величие и могущество населе..., psknick, 01-06-2017 23:34, #213
                                                                                                               RE: Величие и могущество населе..., MucmepX, 02-06-2017 07:26, #214
                                                                                                                    RE: Величие и могущество населе..., psknick, 02-06-2017 11:05, #215
                                                                                                                         Парные вопросы, MucmepX, 02-06-2017 15:55, #216

    
psknick30-05-2017 10:56
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#174. "RE: Историки карты смотрели?"
Ответ на сообщение # 173


          

Псков...

Храм Василия на горке до реставрации в 2010...2012 годах, вид спереди:



После реставрации




До реставрации вид сзади:



после реставрации:




А вот как эта церковь выглядела в прошлом



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX30-05-2017 13:32
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#176. "Историки при чём?"
Ответ на сообщение # 173
30-05-2017 13:36 MucmepX

          

>Сейчас улица Знаменская названа Ильинской,а
>Ильинская-Знаменской)))

Ни какой путаницы нет. Обе улицы выходят к Знаменскому монастырю.
Древнюю улицу Ильина после перепланировки 18 века переименовали в Большую Ильинскую, затем после строительства 19 века - в Большую Знаменскую (в Знаменскую), в советское время - в улицу 1-го Мая, недавно вернули историческое название.
Знаменская улица появилась в результате перепланировки города и называлась сначала Большая Ильинская (Ильинская), в советское время - Красилова, теперь - Знаменская.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ильина_улица
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Знаменская_улица_(Великий_Новгород)

Историки то здесь при чём? Они такие пертурбации с названиями придумывают?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Zodiak44430-05-2017 14:17
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#177. "А при том!"
Ответ на сообщение # 176
30-05-2017 14:19 Zodiak444

          

Вот Знаменская улица


И эта улица была Знаменской.
И историки знают,что это улица была Знаменской!
И Знаменский монастырь тут не при чем.
А вот церковь Преображения Господня очень даже при чем!
Она изображена на первой фото-НА ЗНАМЕНСКОЙ УЛИЦЕ
Но летопись(летописный свод) "говорит",что церковь построена на улице Ильина!
Вот фрагмент карты,где улица названа Знаменской и церковь Преображения на ней.И Большая Ильинская на своем месте


Историки то здесь при чём? Они такие пертурбации с названиями придумывают?(с)

А кто-же еще?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
КБН30-05-2017 17:47
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#179. "RE: А при том!"
Ответ на сообщение # 177


          

Что не так? На фотографии, которую Вы привели, изображена улица Знаменская. Это современная улица Ильина. В 19 веке, а также в 20, вплоть до советского периода, она называлась Большой Знаменской, т.е. Знаменской. А до этого она называлась Большой Ильинской. Есть еще современная улица Знаменская, которая стала так называться лишь в 1991 году. До этого она называлась Красилова, но лишь с 1964 года. А еще раньше Большая Ильинская. Но появилась улица лишь в конце 18 веке.
Храм стоит на современной улице Ильина, которая до 19 века так и называлась, а в 19-20 вв. называлась Знаменской.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX30-05-2017 18:02
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#180. "RE: А при том!"
Ответ на сообщение # 177


          

>Вот Знаменская улица
>И эта улица была Знаменской.
>И историки знают,что это улица была Знаменской!

Эта улица была Знаменской только в 19 веке.
А какое она название носила до этого?



Под третьей надписью «Экспликация Московской стороны и протчему строению» указано:

Улицам:
1. Большая Ильинская.
2. Знаменская.

http://www.russiancity.ru/hbooks/h027.htm


>И Знаменский монастырь тут не при чем.
>А вот церковь Преображения Господня очень даже при чем!
>Она изображена на первой фото-НА ЗНАМЕНСКОЙ УЛИЦЕ
>Но летопись(летописный свод) "говорит",что церковь
>построена на улице Ильина!

Это Вы такой умный, и знаете, что "церковь Преображения Господня" называется "церковь Преображения на Ильине", а у столичных архитекторов 19 века не сходилось в голове - почему Ильинской улицей называется, та улица, на которой стоит церковь Преображения Господня, а не та на которой стоит церковь Ильи Пророка.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Церковь_Ильи_Пророка_на_Славне


>>Историки то здесь при чём?
>>Они такие пертурбации с названиями придумывают?
>А кто-же еще?

В других городах решения о переименовании улиц с советскими названиями тоже историки-фальсификаторы принимали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Zodiak44430-05-2017 18:36
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#181. "RE: А при том!"
Ответ на сообщение # 180


          

Это Вы такой умный, и знаете, что "церковь Преображения Господня" называется "церковь Преображения на Ильине", а у столичных архитекторов 19 века не сходилось в голове - почему Ильинской улицей называется, та улица, на которой стоит церковь Преображения Господня, а не та на которой стоит церковь Ильи Пророка.(с)

===========================


О каком "Преображении на Ильине" речь?
"Церковь каменну Спаса на Ильине УЛИЦЕ"- вижу,а "Преображение на Ильине"-не вижу.
Или Вы думаете,что до революции не знали,где находилась улица Знаменская?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
КБН30-05-2017 18:53
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#182. "RE: А при том!"
Ответ на сообщение # 181


          

>О каком "Преображении на Ильине" речь?
>"Церковь каменну Спаса на Ильине УЛИЦЕ"- вижу,а
>"Преображение на Ильине"-не вижу.
>Или Вы думаете,что до революции не знали,где находилась улица
>Знаменская?

Улица Знаменская, до революции - это новое название улицы Ильина. Современная Знаменская получила такое название лишь в 1991 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Zodiak44430-05-2017 19:02
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#183. "Карту смотрите"
Ответ на сообщение # 182


          

Не я ее рисовал
http://www.retromap.ru/m.php#l=141862&z=16&y=58.518255&x=31.283910

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
КБН30-05-2017 19:18
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#184. "RE: Карту смотрите"
Ответ на сообщение # 183


          

>Не я ее рисовал
>http://www.retromap.ru/m.php#l=141862&z=16&y=58.518255&x=31.283910

Что именно? Под цифрой "11" в списке церквей стоит "Преображения Господня".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Zodiak44430-05-2017 19:42
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "Именно так"
Ответ на сообщение # 184


          

А летопись про какую церковь говорит?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
КБН30-05-2017 19:52
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#186. "RE: Именно так"
Ответ на сообщение # 185


          

>А летопись про какую церковь говорит?

Про эту же - Церковь Спаса Преображения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Zodiak44430-05-2017 19:55
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: Именно так"
Ответ на сообщение # 186


          

Летопись говорит про церковь Святого Спаса, о "преображении"речи не идет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
КБН30-05-2017 19:59
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#188. "RE: Именно так"
Ответ на сообщение # 187


          

>Летопись говорит про церковь Святого Спаса, о
>"преображении"речи не идет

Это она и есть. Например, Третья Новгородская летопись говорит: "В лето 6886 (1378 год от Рождества Христова) подписана бысть церковь Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа во имя боголепного Преображения повелением благородного и боголюбивого боярина Василиа Даниловича и со уличаны Ильины улицы. А подписал мастер греченин Феофан при великом княжении Димитрия Ивановича и при архиепископе Алексее новгородском и псковском".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Zodiak44430-05-2017 20:03
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "RE: Именно так"
Ответ на сообщение # 188


          



14 и конец 17-го века.на одном уровне?
А это поздняя картина,кто-то лишнее к ней прицепил?

Где усадка?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
КБН30-05-2017 20:09
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#190. "RE: Именно так"
Ответ на сообщение # 189


          

"Первоначально с запада к храму примыкал притвор с небольшой звонницей. На фасаде сохранился след от его цилиндрического свода. В XIX веке на его месте возвели обширную теплую паперть с колокольней и двумя приделами, эти пристройки были снесены в 1936 году"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Церковь_Спаса_Преображения_на_Ильине_улице

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Zodiak44430-05-2017 20:11
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#191. "RE: Именно так"
Ответ на сообщение # 190


          

..и чудесным образом усадка и культурные слои на неё не влияли

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
MucmepX30-05-2017 21:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#192. "Где усадка?"
Ответ на сообщение # 189


          

>14 и конец 17-го века.на одном уровне?
>Где усадка?

Уровень первоначального пола в церкви Спаса Преображения - более чем на метр ниже современного. Вероятно первоначально храм был расположен на возвышении, может ещё и по ступенькам в него заходить приходилось.



Фото отсюда:
http://o-apankratov.livejournal.com/86218.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Zodiak44430-05-2017 22:07
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#194. "RE: Где усадка?"
Ответ на сообщение # 192


          

Поймите.Я уже писал про раскоп Ильинский от археологов.Мостовые 14-го века находятся в районе трех метров от поверхности.Если бы церковь строили в то время,а после расчищали вкруг от мусора(культурного слоя),то сейчас бы церковь находилась в яме!А вход был бы вниз по лесенкам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
psknick30-05-2017 23:20
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "RE: Где усадка?"
Ответ на сообщение # 194
30-05-2017 23:30 psknick

          

>Если бы церковь строили в то время,а после
>расчищали вкруг от мусора(культурного слоя),то сейчас бы
>церковь находилась в яме!А вход был бы вниз по лесенкам.

Прямо в цель.

Вот Псков, церковь Николы с Усохи. Вросла в землю метра на два...



Вход в нее сейчас сбоку по лестнице метра на полтора вниз:



Или вот еще во Пскове - Храм Воскресения Христова со Стадища. Вросла в землю, наверное, минимум на 1 метр:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Zodiak44430-05-2017 23:37
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "Отличный пример"
Ответ на сообщение # 197


          

Того,как должно выглядеть древнее строение прошедшее века

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
MucmepX31-05-2017 00:35
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#199. "RE: Где усадка?"
Ответ на сообщение # 194
31-05-2017 01:04 MucmepX

          

>Поймите.Я уже писал про раскоп Ильинский от
>археологов.Мостовые 14-го века находятся в районе трех метров
>от поверхности.Если бы церковь строили в то время,а после
>расчищали вкруг от мусора(культурного слоя),то сейчас бы
>церковь находилась в яме!А вход был бы вниз по лесенкам.

А Вы исключаете возможность того, что в Новгороде (древний рельеф которого холмистый) церкви старались строить на возвышенностях?
Или по Вашему, показателем древности является расположение церкви на уровне окружающих построек - если церковь была построена на равнинном месте и погрузилась в землю вместе с окружающими постройками, то она древняя,



а если церковь была построена на возвышенности и культурный слой на склоне холма рос быстрее чем на вершине, то церковь построена недавно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Zodiak44431-05-2017 04:02
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#200. "Все допускаю"
Ответ на сообщение # 199


          

Только конкретно в Новгороде почвы далеко не идеальные для строительства,а храмы стоят без серьёзных усадок,хотя все дюже древние

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
MucmepX31-05-2017 09:14
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#201. "RE: Все допускаю"
Ответ на сообщение # 200


          

>Только конкретно в Новгороде почвы далеко не идеальные для
>строительства,а храмы стоят без серьёзных усадок,хотя все дюже
>древние

Значит, показатель древности - серьёзная усадка, которая продолжается постоянно, причём с первоначальной осадочной скоростью?
А дюже древние храмы Владимиро-Суздальской Руси, должно быть сильно осели?







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Zodiak44401-06-2017 10:52
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#205. "RE: Все допускаю"
Ответ на сообщение # 201


          

Усадка зависит от почвы и конструктивных особенностей фундамента и подушки под ним.В Новгороде почвы сложные,блотистые и это факт.А церкви стоят не углубившись вместе с мостовыми .Некоторые церкви датирую аж 12-м веком.Вы представляете на какой глубине должен находиться фундамент такой церкви в Новогороде?Сила Господня их вытащила на поверхность?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
MucmepX01-06-2017 14:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#206. "RE: Все допускаю"
Ответ на сообщение # 205


          

>Усадка зависит от почвы и конструктивных особенностей
>фундамента и подушки под ним.В Новгороде почвы
>сложные,блотистые и это факт.

По переувлажненным культурным слоям судить о исходных почвах неправильно.
Почвообразующие породы в Новгороде — озерно-ледниковые отложения.
http://naukarus.com/pochvy-i-kulturnyy-sloy-velikogo-novgoroda
"ПОЧВЫ И КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА"


>А церкви стоят не углубившись вместе с мостовыми.

А мостовые под своей тяжестью углубились и над ними сформировался культурный слой?
Почему в Новгороде в некоторых местах культурный слой достигает глубины 10 метров, а в некоторых составляет всего 2 метра? Не потому ли, что древний рельеф был холмистый, а затем нивелировался за счёт культурного слоя?


>Некоторые церкви датирую аж 12-м веком.Вы
>представляете на какой глубине должен находиться фундамент
>такой церкви в Новогороде?

Что Вы имеете ввиду - напластования культурного слоя или усадку?
Случаи наростания культурного слоя мы вроде-бы рассмотрели:
если церковь находилась на возвышенности, то такой нарост культурного слоя противоречит законам физики - на вершине холма культурный слой не может наростать с такой же скоростью, как у его подножья; а если церковь не находилась на таком возвышении, то соответственно она точно так же обрастала культурным слоем или такие церкви до нашего времени не сохранились - место их положения устанавливают археологическим путём или на их месте стоят более позднии церкви.
С усадкой, думаю тоже всё понятно - постоянно под своей тяжестью здание опускаться не может, какой то предел сжатия грунта или момент достижения плотных слоев существовать должен.


>Сила Господня их вытащила на поверхность?

Нет. Скорее, она не позволила им опуститься.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
psknick01-06-2017 19:16
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#210. "RE: Все допускаю"
Ответ на сообщение # 206
01-06-2017 19:17 psknick

          

>Почему в Новгороде в некоторых местах культурный слой
>достигает глубины 10 метров, а в некоторых составляет всего 2
>метра? Не потому ли, что древний рельеф был холмистый, а затем
>нивелировался за счёт культурного слоя?
>
>

Толщина культурного слоя не может быть показателем величия и могущества того или иного населенного пункта. Более того, та же самая толщина не может быть показателем древности населенного пункта. Где-то тут на форуме я доказывал, что количество ярусов мостовых не может быть показателем древности, т.к. имея ввиду скорость гниения древесины и возможность ее сохранности в припочвенном слое, получается, что все эти 20 с гаком ярусов мостовых могли элементарно накопиться за максимум 150-200 лет.

Величием и могуществом населенного пункта в древности может являться могут являться только здания, крепости которые сохранились сквозь века.

Стены у Новгорода кирпичные - а это технология 17-18 века. Вот и вся древность. А Псков сложен из камня, который применялся ДО появления кирпича - вот это древность. А все разговоры о том, что в Новгороде или Москве стены обветшали и их снесли - это все миф. Почему во Пскове не обветшали? Это что такие за хозяева в Новгороде были, которые построив стены не смогли их обслуживать и довели до состояния, что их потребовалось сносить? Почему во Пскове оные стены обслуживали, а в Новгороде не осилили этой простой работы?

А ответ простой - не было там никаких стен. А появились только и сразу кирпичные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
MucmepX01-06-2017 23:13
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#212. "Величие и могущество населенного пункта"
Ответ на сообщение # 210


          

>Величием и могуществом населенного пункта в древности может
>являться могут являться только здания, крепости которые
>сохранились сквозь века.
>Стены у Новгорода кирпичные - а это технология 17-18 века. Вот
>и вся древность. А Псков сложен из камня, который применялся
>ДО появления кирпича - вот это древность. А все разговоры о
>том, что в Новгороде или Москве стены обветшали и их снесли -
>это все миф. Почему во Пскове не обветшали?

Потому, что их заново строили советские архитекторы в 70х годах 20 века.
Как бы Псков выглядел без их вмешательства?



Выходит, что своим "величием и могуществом" Псков обязан советскому периоду времени?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
psknick01-06-2017 23:34
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#213. "RE: Величие и могущество населенного пункта"
Ответ на сообщение # 212


          

>Как бы Псков выглядел без их вмешательства?
>
>
>

В том-то и дело, что в Новгороде таких руин нет и не было... А во Пскове по сию пору есть места стен, которые ни кто никогда не ломал - и стоят руины аналогичные показанным на картинке, только на них еще слой земли образовался.

А где Новгородские руины? Их якобы снесли и построили кирпичные стены. А во Пскове почему аналогичные руины не снесли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
MucmepX02-06-2017 07:26
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#214. "RE: Величие и могущество населенного пункта"
Ответ на сообщение # 213
02-06-2017 07:37 MucmepX

          

>>>Величием и могуществом населенного пункта в древности может
>>>являться могут являться только здания, крепости которые
>>>сохранились сквозь века.

Так, что является показателем величия и могущества - крепости, которые "сохранилась сквозь века" или руины от них?

>>>все разговоры о том, что в Новгороде или Москве стены обветшали
>>>и их снесли -это все миф.
>>>Почему во Пскове не обветшали?
>В том-то и дело, что в Новгороде таких руин нет и не было... А
>во Пскове по сию пору есть места стен, которые ни кто никогда
>не ломал - и стоят руины аналогичные показанным на картинке,
>только на них еще слой земли образовался.
>А где Новгородские руины? Их якобы снесли и построили
>кирпичные стены. А во Пскове почему аналогичные руины не
>снесли?

Вы сами себе противоречите - то в Новгороде снесли обветшавние стены, то не снесли, то вместо обветшавших построили новые…
Кремль в Новгороде в руины не превращался, потому что облицован ещё в 15 веке кирпичом. Качественный кирпич, как известно, в отличие от известняка так сильно не сыпится.



Что касается руин, то в Новгороде остатки городских укреплений засыпаны земляным валом или снесены и это не миф:







Как видите, лепить из них бутафорию, на манер Псковской крепости, никто не стал; что и даёт некоторым незмысловато-хитрым исследователям делать предположения о том, что новгородские укрепления бледно выглядят при сравнении с псковскими.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
psknick02-06-2017 11:05
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#215. "RE: Величие и могущество населенного пункта"
Ответ на сообщение # 214
02-06-2017 11:12 psknick

          

>Что касается руин, то в Новгороде остатки городских укреплений
>засыпаны земляным валом или снесены и это не миф:
>

Вот именно про это я и спрашивал выше. А сейчас развернуто спрашиваю:

По Пскову и Новгороду парные вопросы.

    1.Почему на момент новомодной тогдашней модернизации крепостей (изготовление земляной насыпи для защиты от артиллерии):


  • во Пскове были полноценные городские стены?
  • в Новгороде не было полноценных городских стен, а были лишь их "остатки"?


  • во Пскове эти стены сохранились почти полностью и эти стены лишь обсыпали землей снаружи и никому в голову не пришло их сносить?
  • в Новгороде остались только "остатки" стен в таком состоянии, что их пришлось полностью или сносить, или засыпать землей?


  • в Новгороде центральный храм с 11 века простоял и не разрушился? Почему Церкви и Храмы в Новгороде за столетия не разрушились, а стены и башни пришли в неудовлетворительное состояние? За церквями следили и их ремонтировали? Почему не ремонтировали стены и башни?



    2.Почему власти и жители города:


  • во Пскове следили за стенами, их ремонтировали и предотвратили разрушение стен к моменту модернизации крепости?
  • в Новгороде не следили за стенами, не ремонтировали их и довели состояние стен до состояния "остатков"?



Мне могут ответить, что Новгород обезлюдел в конце 16 века и некому было поддерживать в нормальном состоянии эти стены. В связи с этим новая порция вопросов:


    3.Если Новгород обезлюдел, а Псков этой участи избежал, то почему:


  • в Новгороде не произошло разрушение церквей и храмов, как это произошло со стенами? Если людей нет, то ВСЕ должно разрушиться без ухода. Однако, Софийский Собор и прочие древние храмы вышли из этого периода практически не пострадавшими? Во всяком случае они не пришли к состоянию "остатков" и их не сносили...



    4.Если Новгород пострадал от опричнины, а Псков не пострадал, то:


  • Почему во Пскове Грозный убоялся проклятий какого-то юродивого настолько, что даже, его конь споткнулся?
  • Почему в Новгороде Грозный не убоялся проклятий многих и многих тысяч людей погибших в опричном погроме?


  • Почему во Пскове Грозный казнил с десяток бояр и отбыл восвояси, и не тронул простых людей, которые продолжали пополнять казну налогами и сборами?
  • Почему в Новгороде Грозный казнил не только знать, но и простых людей в количествах, что Новгород, вероятно, прекратил платить любые налоги? Почему Грозный не переселил в Новгород лояльных ему бояр, а бросил город разрушенным?


  • Как Псков после таких разрушений Новгорода мог продолжать вести дела с Москвой имея ввиду, что Новгород был центром торговли и поч., и проч. ?
  • Почему Новгород пребывал в состоянии обезлюдевания как минимум столетие и почему он не был вновь заселен. Имея ввиду, что Новгород был центром, значит Пскову без Новгорода было "никак"... почему не образовался другой центр международной торговли в 16 веке вместо разрушенного Новгорода?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
MucmepX02-06-2017 15:55
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#216. "Парные вопросы"
Ответ на сообщение # 215
02-06-2017 19:55 MucmepX

          

>Вот именно про это я и спрашивал выше. А сейчас развернуто
>спрашиваю:
>По Пскову и Новгороду парные вопросы.
>

    1.Почему на момент новомодной модернизации:
    >
  • во Пскове были полноценные городские стены?
    >
  • в Новгороде не было полноценных городских стен?
    >
  • во Пскове эти стены сохранились почти полностью и эти
    >стены лишь обсыпали землей снаружи и никому в голову не пришло
    >их сносить?
    >
  • в Новгороде остались только "остатки" стен в
    >таком состоянии, что их пришлось полностью или сносить, или
    >засыпать землей?


Вы нарочно выбрали для сравнения 18 век или просто не читали, всё то о чем писалось выше?
Во Пскове оборонительные укрепления строились и перестраивались постоянно, вплоть до 18 века, а Новгород к этому периоду пережил опустошение и шведскую оккупацию. Почему бы Вам для полноценного сравнения не выбрать другой период, когда ситуация в городах была схожая?

>
  • в Новгороде центральный храм с 11 века простоял и не
    >разрушился? Почему Церкви и Храмы в Новгороде за столетия не
    >разрушились, а стены и башни пришли в неудовлетворительное
    >состояние? За церквями следили и их ремонтировали? Почему не
    >ремонтировали стены и башни?

    Считаете, что имущество епархии и оборонительные сооружения ремонтировались из одного бюджета?


    >
      2.Почему власти и жители города:
      >
    • во Пскове следили за стенами, их ремонтировали и
      >предотвратили разрушение стен к моменту модернизации крепости?
      >
    • в Новгороде не следили за стенами, не ремонтировали их и
      >довели состояние стен до состояния "остатков"?


    А какие решения жители города, после 15 века, могли принимать, если они превратились в холопов великого князя? Кто властью то был? Наместник великого князя? Сам он решения принимал или за каждую копейку перед великим князем отчитывался?
    Не одна ли власть разные решения по разным городам принимала?
    Зачем в Старой Руссе вообще уничтожили оборонительные укрепления, не привело ли это позже к соблазну неприятеля разграбить эти территории?
    Может власть боялась реваншистских настроений в тех городах, которые когда-то ей противостояли и специально не принимала мер по укреплению их обороноспособности? А к тем городам, которые в своё время бесприкословно ей подчинились была благосклонна?


    >Мне могут ответить, что Новгород обезлюдел в конце 16 века и
    >некому было поддерживать в нормальном состоянии эти стены. В
    >связи с этим новая порция вопросов:
    >
      3.Если Новгород обезлюдел, а Псков этой участи избежал,
      >то почему:

      >
    • в Новгороде не произошло разрушение церквей и храмов, как
      >это произошло со стенами? Если людей нет, то ВСЕ должно
      >разрушиться без ухода. Однако, Софийский Собор и прочие
      >древние храмы вышли из этого периода практически не
      >пострадавшими? Во всяком случае они не пришли к состоянию
      >"остатков" и их не сносили...


    Если их не снесли все и не все дошли до нас в виде руин, то это значит, что такого разрушения не было?
    Откройте книгу архимандрита Макария "Археологическое описание церковных древностей в Новгороде и его окрестностях" и на против учелевших церквей поставьте галочку:
    http://www.icon-art.info/bibliogr_item.php?id=2608


    >
      4.Если Новгород пострадал от опричнины, а Псков не
      >пострадал, то:

      >
    • Почему во Пскове Грозный убоялся проклятий какого-то
      >юродивого настолько, что даже, его конь споткнулся?
      >
    • Почему в Новгороде Грозный не убоялся проклятий многих и
      >многих тысяч людей погибших в опричном погроме?


    Вообще-то события во Пскове происходили после событий в Новгороде. Если бы царь направлялся с другой стороны и первым посетил Псков, то ситуация могла быть противоположной.


    >
  • Почему во Пскове Грозный казнил с десяток бояр и отбыл
    >восвояси, и не тронул простых людей, которые продолжали
    >пополнять казну налогами и сборами?
    >
  • Почему в Новгороде Грозный казнил не только знать, но и
    >простых людей в количествах, что Новгород, вероятно, прекратил
    >платить любые налоги? Почему Грозный не переселил в Новгород
    >лояльных ему бояр, а бросил город разрушенным?

    Что значит не переселил? После погрома, Новгород вошел в состав опричных земель, там был построен Государев двор, поселены опричники.
    Может именно это и послужило тем, что город так и не смог востановиться? Могли ли люди бояться селиться в городе, в котором тиран "свил себе гнездо" и поселил своих преспешников? Опасаться "второй части марлезонского баллета"?


    >
  • Как Псков после таких разрушений Новгорода мог продолжать
    >вести дела с Москвой имея ввиду, что Новгород был центром
    >торговли и поч., и проч. ?
    >
  • Почему Новгород пребывал в состоянии обезлюдевания как
    >минимум столетие и почему он не был вновь заселен. Имея ввиду,
    >что Новгород был центром, значит Пскову без Новгорода было
    >"никак"... почему не образовался другой центр
    >международной торговли в 16 веке вместо разрушенного
    >Новгорода?

    А после Ливонской войны (потери быхода к Балтике) полноценной торговли в этом регионе быть не могло, поэтому город Архангельск и был построен и туда переместились основные товарные потоки.
    А когда, после бесконечных русско-шведских войн, всё в регионе утряслось, то восстанавливать старые центры торговли под новые требования и возросшие потребности было сложнее, чем построить новый.

      

  • Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    Начало Форумы Свободная площадка Тема #126616 Предыдущая Тема | Следующая Тема
    География посещений
    Map



    При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
    Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
    Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.