Продолжение материала «Критерии науки и антинауки: подводим итоги».

Уважаемые господа!

Настало время перейти к следующей части материала – применить изложенную в предыдущем материале схему для характеристики многочисленных работ АВТОРОВ Новой Хронологии – А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, равно как и их многочисленных последователей из лагеря прочих «альтернативщиков».

Итак, пройдемся еще раз по семи критериям и зададимся вопросом: присутствуют ли они в личностях и научных приемах вышеупомянутых АВТОРОВ?

Рассмотрев обильное творческое наследие вышеупомянутых математиков, мы без труда услышим СЕМЬ ФАЛЬШИВЫХ НОТ ФОМЕНКИЗМА.


I. АВТОР НЕ ИМЕЕТ СПЕЦИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ И ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ДАННОЙ СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Не требует комментариев в силу полной очевидности.


II. АВТОР НЕ «СОЗИДАЕТ», А «РАЗРУШАЕТ».

Если предельно упростить и не углубляться в сложные характеристики научно-исторического поиска, то два основных положения позволяют с уверенностью отнести современное знание о прошлом к НАУКЕ. Если достоверность этих положений будет убедительно оспорена, историческая наука потеряет право называться наукой.
Это 1) уверенность в возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников и 2) уверенность в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории. Это – «два кита», на которых стоит историческая наука. Сказанному ничуть не противоречит наличие в совокупном корпусе источников и некоторого числа поддельных, сфальсифицированных, ибо убедительная внешняя критика источника, выводящая его из научного оборота, есть тоже позитивная информация для характеристики прошлого, признаваемой достоверной. Не противоречит сказанному и приблизительность, неточность целого ряда датировок. Исключение ошибочных, их уточнение и корректировка общей «хронологической картины» не только не нарушают, но, наоборот, лишь уточняют и полнее подтверждают ее.
Фоменко и Носовский в своих изысканиях посягают именно на эти две базовые основы достоверности научно-исторического знания. Они объявляют практически весь корпус источников до XVII века поддельным, а весь совокупный хронологический ряд – не соответствующим истинной картине прошлого. То есть полностью «разрушают» историческую науку.
Что же до «созидательного» вклада АВТОРОВ в науку, то он более чем скромен. Решительных, уверенных выводов, касающихся как событийной стороны исторического процесса, так и каких-либо датировок, авторы решительно избегают, ограничиваясь непременными торопливыми оговорками «Это гипотеза!» «Наверное, было так!» «Скорее всего, было так», и пр. В случаях, когда авторы все же рискуют выводить точные датировки, они у них все же оказываются…неточными. Пример – датировка Рождества Христова. Виновными в «неточности» оказываются в трактовке авторов…историки, подсунувшие им недоброкачественные китайские летописи.


III. АВТОР В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ ОПИРАЕТСЯ НА НЕКИЙ ИЗОБРЕТЕННЫЙ ИМ «НОВЫЙ МЕТОД».

Это – пресловутый «статматематический метод». Нетрудно убедиться, что в трудах Фоменко и Носовского присутствуют все признаки, обозначенные в подпунктах а), в) и г).
Ни один из конкретных выводов АВТОРОВ о персонажах истории, датировках, географической локализации тех или иных событий статматематическими методами не доказывается. Выводы, сопровождаемые непременной оговоркой «это гипотеза!» делаются на основании бессмысленных манипуляций со словами и буквами (ТВР-ТРВ-ТРБ; Тверь= Теребовль, и пр.); на базе сложных предположений и умозаключений при игнорировании более протстых и логичных; путем прочтения по-русски текстов на других языках, включая древние (Ros = Русский; Османы = оттоманы = атаманы, Монголия = Мегалион, и пр.) и других аналогичных приемов, в равной мере не имеющих никакого отношения ни к пресловутым статматметодам, ни к элементарному здравому смыслу.


IV. ОПЕРИРУЯ ИСТОЧНИКОВЫМИ И ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДАННЫМИ, АВТОР ПОДХОДИТ К НИМ ИЗБИРАТЕЛЬНО.

Главным объектом исследования авторов является не весь корпус исторических источников, а лишь нарративные, то есть повествовательные источники. Остальные, как письменные, так и вещественные, авторами игнорируются. Они, как правило, объявляются поддельными (за исключением случаев, подтверждающих выводы АВТОРОВ, естественно).
Далее, к разряду источников относятся сочинения, ни к источникам, ни к научным трудам ни малейшего отношения не имеющие (например, сочинение Гордеева о казаках).
Все три подпункта а) б) и в) признака IV в сочинениях Фоменко и Носовского налицо.
Совокупная литература каждого из разбираемых вопросов авторами сознательно игнорируется. Историографическая часть исследования, непременным базовым принципом которой является полнота охвата, у АВТОРОВ отсутствует. В рассмотрение включаются только угодные им сочинения, трактуемые к тому же предельно произвольно, в духе подгонки под искомый итог.


V. АВТОР ПРИБЕГАЕТ К ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ «ОБРАБОТКЕ», «ПРЕПАРИРОВАНИЮ» ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, ВКЛЮЧАЕМЫХ В РАСЧЕТЫ, ЛИБО ПОДГОНКЕ КОНЕЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА ПОД УГОДНОЕ ЕМУ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Не требует доказательств. Когда нужно, чтобы «сходилось», АВТОРЫ объявляют монархами тех, кто ими никогда не являлся, произвольно сдвигают датировки на несколько лет взад-вперед, и пр. Для подгонки данных под заранее известный АВТОРАМ результат персонажи истории либо объединяются по нескольку в одного, либо произвольно расчленяются на части.
Примеров – тьма-тьмущая.


VI. АВТОР ДОКАЗЫВАЕТ НЕИЗВЕСТНОЕ ЧЕРЕЗ НЕИЗВЕСТНОЕ

Не требует доказательств. Одно предположение кладется в основу второго, на базе второго делается третье, и так вплоть до достижения АВТОРАМИ требуемого «результата».
В трудах АВТОРОВ без труда отыскиваются многочисленные случаи выдвижения сверхэкзотических, сложнейших гипотез вместо простых и логичных.
То есть «бритвой Оккама» АВТОРЫ «зарезаются» элементарно.


VII. ТЕКСТ АВТОРА СОДЕРЖИТ НЕРАЗРЕШИМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, ДЕЛАЮЩЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА НЕВОЗМОЖНЫМ

Фоменко и Носовский проводят сложнейший математико-статистический анализ «нарративных текстов», на основании чего делают свои выводы о параллельности, фантомности, наличии дубликатов, хроносдвигов и пр. Однако они же утверждают о поддельности, фальсифицированности этих текстов. Спрашивается, к каким верным выводам и заключениям могут привести математические и статистические исчисления (пусть сами по себе и правильные) на базе сфальсифицированных исходных данных?

Итак: если летописи, как это утверждают Ф и Н, сфальсифицированы(1), то безусловно ошибочны и выводы, делаемые на статматематическом анализе сфальсифицированных данных. То есть, не соответствует действительности утверждение о находке авторами «дубликатов» и «хроносдвигов».

А если выводы Ф и Н о «дубликатах», «хроносдвигах», полученные на основании статматематического анализа летописей, верны (2), на чем особо настаивают авторы), то по определению являются подлинными исходные данные этих летописей, вводимые в статматематические расчеты. То есть не соответствует действительности утверждение о фальсификации летописей.

Однако ни без утверждения (1), ни без утверждения (2) НХ попросту нет. И то, и другое – базовые основания «теории». Налицо неразрешимое логическое противоречие.
Следовательно, НХ антинаучна, как антинаучны и ее методы.

= = = = = = = = = = = = = =

Дополнительными критериями, несколько выпадающими из общих признаков антинауки, но имеющих отношение именно к науке исторической, в трудах АВТОРОВ являются:

- нескрываемая неприязнь (доходящая до ненависти) АВТОРОВ к истории, историкам и вообще гуманитарной сфере человеческого познания;
- широкое использование откровенно нелепых доводов (типа: раз Батый послал на выборы хана Ярослава, Батый и есть Ярослав; раз монголо-татары, наступая на Русь, не столкнулись с казаками, монголо-татары и есть казаки; если сведений о чем-то нет в источниках, значит, этого никогда не было, и пр.)
- избегание авторами открытой публичной дискуссии с историками;
- сознательная апелляция к «широким массам», не сведущим в тонкостях науки, а не к собственно научной общественности;
и целый ряд иных приемов и методов полемики, решительно не вписывающихся не только в каноны научного исследования, но и в нормы элементарной научной этики.

АКИМОВ В.В.

Уход г-на Акимова от обсуждения скандальных русских карт с тартарскими названиями пугает своей непросвещенностью в вопросах истории.

Уважаемый Воронок!

=Уход г-на Акимова от обсуждения скандальных русских карт с тартарскими названиями пугает своей непросвещенностью в вопросах истории. =

?????????

Трижды давал Вам подробные ответы. Трижды говорил Вам - ну, что? Теперь Вы убедились, что мы элементарнео можем ответить Вам? Трижды просил ответить Вас на мои вопросы. Вы трижды СМОЛЧАЛИ и ТРИЖДЫ задали новые, свои, столь же нелепые, только адресуя их другим участникам. И теперь, оказывается, это я куда-то ушел от обсуждения??

Да, я действительно ушел. Но не от обсуждения, а от бесконечных ответов на одну и ту же тему тому, кто не уважает собеседника, не слышит его, а слушает одного лишь себя.

Пересмотрите подобное отношение к Вашим собеседникам, ответьте на все ранее заданные мной вопросы, и тогда - добро пожаловать! Я отвечу на вопросы хоть о картах, хоть о домино, хоть о нардах...

Да и абсолютно не по теме Ваша странная реплика.

С уважением - Акимов В.В.

Поэтому в дебрях Форума Ваше могло затеряться - где оно?
С уважением, Воронков В.А.

Гордое имя Петух
Дата публикации: 31 Октября 2000

15. <Петух> возвышает свой голос, <встречая> утреннюю зарю:
16. "Воспряньте, о люди! <...> <Иначе> придет к вам долгорукая Бушьяста, которая усыпляет все живые творения, едва они проснутся засветло, <говоря>: <...> "Поспи еще, человек, еще не <время>". <...>
20. Взывает огонь <...>:
21. "На помощь! Землепашец, разводящий скот, восстань, надень свои одежды, помой руки, достань дров, принеси их сюда, чтобы я снова запылал <...>". <...>
26. <И тогда> друг говорит другу, - и они покоятся на подушках: "Проснись, это он <петух> будит нас".

Авеста
http://www.russ.ru/culture/song/20001031.html

>I. АВТОР НЕ ИМЕЕТ СПЕЦИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ И
>ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ДАННОЙ СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Не мог бы уважаемый Вадим Вадимович предоставить информацию о том, каким было профильное образование следующих историков:
1. Геродот
2. Тит Ливий
3. Бэда Достопочтенный
4. Тито Ливио ди Фолли
5. Нестор-летописец
6. Миллер
7. Байер
8. Шлётцер
9. Ломоносов
10. Татищев
11. Кармзин
12. Козин
13. Черчилль

>II. АВТОР НЕ «СОЗИДАЕТ», А «РАЗРУШАЕТ».
Неправда. Вадим Вадимович явно не читал "Реконструкции".

>III. АВТОР В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ ОПИРАЕТСЯ НА НЕКИЙ
>ИЗОБРЕТЕННЫЙ ИМ «НОВЫЙ МЕТОД».
Неправда. Тот же самый статистический метод (с некоторыми вариациями) используется для создания дендрошкал коллегами Вадима Вадимовича.

>IV. ОПЕРИРУЯ ИСТОЧНИКОВЫМИ И ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДАННЫМИ, АВТОР
>ПОДХОДИТ К НИМ ИЗБИРАТЕЛЬНО.
Вадим Вадимович совершенно не в курсе, что и его коллеги поступают точно также, принимая во внимание одни источники и отрицая другие. Пример? Возможно, Вы помните найденного в леднике древнего жителя Альп. Уточните, если не лень, какие именно датировочные признаки были отброшены историками при датировке несчастного альпийского охотника?

>V. АВТОР ПРИБЕГАЕТ К ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ «ОБРАБОТКЕ»,
>«ПРЕПАРИРОВАНИЮ» ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, ВКЛЮЧАЕМЫХ В РАСЧЕТЫ, ЛИБО
>ПОДГОНКЕ КОНЕЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА ПОД УГОДНОЕ ЕМУ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Вадим Вадимович совершенно не в курсе технологии статистических расчётов. И того, как производятся работы по уже помянутой дендродатировке деревьев.

>VII. ТЕКСТ АВТОРА СОДЕРЖИТ НЕРАЗРЕШИМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ
>ПРОТИВОРЕЧИЕ, ДЕЛАЮЩЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА НЕВОЗМОЖНЫМ
Вспомните "тёмные века", дикий Китай, изобрёвший всё, что только было возможно и срочно забывший, едва стоило появиться на горизонте европейцам, наконец, упоминание в летописях огнестрельного оружия словом, которое ещё не появилось в природе (я про тюфяки на московских стенах), кремлёвские башни, упоминаемые в летописях, но построенные и поименованные спустя пару столетий позже описываемых событий.

Чем кумушек считать трудится... ©

Уважаемый Александр Викторович!

Прежде чем снова безапелляционно заявлять, что "Акимов не читал" чего-либо или кого-либо, для начала неплохо бы внимательно прочесть самого Акимова.

Во-первых, совершенно очевидно, что, говоря о критериях науки и антинауки, я имел в виду современное состояние и современное понимание этих феноменов, а не древнее и средневековое.

I. Я специально предварил изложение п.1 об образовании оговоркой, что само по себе отсутствие образования еще не образует "состава преступления", в особенности если далее автор демонстрирует приверженность приницпам строго научного подхода. Сказал, что выдающимся ученым можно в принципе бытьЮ и не имея спец. образования. ВЕДЬ СКАЗАЛ ЖЕ!! Признаком антинауки отсутствие образования делается только в комплексе с остальными.

Поэтому Ваша вереница имен, не имевших специального образования - не более, чем свидетельство Вашей невнимательности. Они большей частью 1. жили в далеком от нас прошлом; и 2. в дальнейшем отнюдь не прибегали к откровенно антинаучным приемам. Встретив их по одежке, провожаем по уму. Об этом я тоже писал. И этого Вы тоже "не заметили".

II.

=Неправда. Вадим Вадимович явно не читал "Реконструкции".=

Заявлять подобное на фоне того, что я уже два года неустанно демонстрирую все нелепости этих "реконструкций", чуть ли не ежедневно их цитируя - то ли цинизм, то ли...идиотизм.
Заведомая галиматья "созиданием нового" в принципе быть не может. Наворотить кучу бессмыслицы способен каждый.

Столь же очевидно, что созиданием нового может быть признано только доказанное.

Вспомните, сколько раз я спрашивал - ЧТО ИЗ РЕКОНСТРУКЦИЙ Ф и Н у них ДОКАЗАНО?? Молчанье было мне ответом... А теперь, оказывается, их реконструкций я "явно не читал"...
Читал, читал. И ВЫ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ.

= Неправда. Тот же самый статистический метод (с некоторыми вариациями) используется для создания дендрошкал коллегами Вадима Вадимовича.=

О дендрошкалах: ОНИ ДАЮТ ДОКАЗАННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. У Ф и Н доказанных результатов - 0 (ноль). Да и не изобретатели дендрохронологии и не Фоменко с Носовским изобрели статистику с математикой.

Некий болван играет на лопате, водя по ней смычком и заявляя, что он изобрел новый способ извлекать чарующую музыку. Я говорю: этот болван изобрел белиберду и какофонию. Горохов парирует: "Неправда! Смычком с успехом пользовались Паганини и Ойстрах".
А.В., Вы поняли, что Вы сказали?? Боюсь, что нет...

= 4.Вадим Вадимович совершенно не в курсе, что и его коллеги поступают точно также, принимая во внимание одни источники и отрицая другие. Пример? Возможно, Вы помните найденного в леднике древнего жителя Альп. Уточните, если не лень, какие именно датировочные признаки были отброшены историками при датировке несчастного альпийского охотника?=

Вот ведь упертые... Александр Викторович! Вы действительно считаете, что ВЫ ЛУЧШЕ МЕНЯ В КУРСЕ ТОГО, ЧТО И КАК ДЕЛАЮТ ИСТОРИКИ?? Вы искренне ТАК СЧИТАЕТЕ??

Кроме того, совершение ошибки, отклонение от каких-то правил, на что человеку укажут его же коллеги - это одно. Но следование этим ошибочным приемам как неким постоянным, обязательным принципам своей работы - это совсем другое.
Все мы не святые, и ошибиться в работе может каждый. Но упорствовать в своих ошибках, более того, ошибки возводить в сознательно взятый на вооружение прием работы - для этого надо быть ньюхроником. и у меня речь идет о втором. А Вы переводите разговор на первое.

=Вадим Вадимович совершенно не в курсе технологии статистических расчётов. И того, как производятся работы по уже помянутой дендродатировке деревьев.=

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Я про нарушение обязательных правил науки фоменкистами, он мне - про то, что я не понимаю статистики.

"Не зная астрономии, // не зная и статистики, //что смогут нам те возразить // проклятые историки?"

А.В., Вы не помните, кто это написал и когда?? В связи с чем? И Вы СНОВА ЭТО ЖЕ ПОВТОРЯЕТЕ??

Когда же хоть кто-нибудь из Вас, сказав в очередной раз (если так уж невтерпеж) про то, что я дурак, затем ВСЕ ЖЕ КОСНЕТСЯ СУЩЕСТВА РАЗБИРАЕМОГО ВОПРОСА!! Увы, видимо все вы по сравнению со мной столь умны, что понимаете: говорить по существу вопроса - значит наверняка продемонстрировать свое собственное невежество. А переносить обсуждение тут же на личность Акимова - весьма удобная форма защиты. И его дураком обзовем, и себя умными изобразим... А о деле - ни-ни!! Еще увидят люди, кто вы на самом деле...

Я давно уже понял, что я - ноль, пробка, дурак и пр. Но в последнее время начинаю думать, что это, видимо, не так... Ибо когда меня столь замысловатыми, и столь нелепыми способами вновь и вновь пытаются к этому подвести, я понимаю, что заведомого дурака и пробку в этом так долго бы не убеждали...

Первые шесть признаков антинауки Вы прокомментировали заявлением, что Акимов - дурак. С седьмым незадача вышла. Ну, никак не привязывается персона Акимова к внутреннему логическому противоречию как атрибуту антинауки... А ответить-то надо! И Горохов выдал напоследок:

=Вспомните "тёмные века", дикий Китай, изобрёвший всё, что только было возможно и срочно забывший, едва стоило появиться на горизонте европейцам, наконец, упоминание в летописях огнестрельного оружия словом, которое ещё не появилось в природе (я про тюфяки на московских стенах), кремлёвские башни, упоминаемые в летописях, но построенные и поименованные спустя пару столетий позже описываемых событий. =

, то есть выдал нечто, абсолютно и никоим образом с 7-м пунктом не связанное...

Если уж это и есть "внутреннее логическое противоречие", то оно в том, что вы ваши домыслы выдаете за какие-то истины, которые приписываете историкам...

Александр Викторович! Многие из вас часто писали о том, что исследовать что-либо надо ЧЕСТНО. Так вот, честной формой ответа мне был бы такой: поскольку семь признаков антинауки мной обнаружены в сочинениях Ф и Н, Вам следовало бы доказать, ЧТО ОТМЕЧЕННЫХ МНОЙ ПРИЗНАКОВ В ИХ СОЧИНЕНИЯХ НЕТ.

А Вы - о том, какой Акимов дурак и что и как делают изобретатели дендрошкал.

Да на доброе здоровье! Откройте отдельную тему о дураке Акимове и о дураках-дендрохронологах.

А здесь - ТЕМА О СЕМИ ФАЛЬШИВЫХ НОТАХ ФОМЕНКИЗМА.

ПОДМЕНЯЯ ЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ вопросами об Акимове и дендрохронологии, Вы тем самым молча признаете неспособность опровергнуть то, что я написал о фоменкизме. То есть молча признаете мою стопроцентную правоту в вопросе о семи фальшивых нотах...

Ну, как? Будем считать, что об Акимове Вы сказали все?

Теперь, если Вы считаете себя честным человеком, попробуйте опровергнут то, что я сказал об антинаучной природе фоменкизма. Но запомните: повторное "опровержение" этого заявлением, что Акимов - дурак, вновь будет стопроцентным доказательством моей правоты...

ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ОТМЕЧЕННЫХ МНОЙ ПРИЗНАКОВ АНТИНАУКИ В СОЧИНЕНИЯХ Ф и Н НЕТ?
Не уклоняйтесь от ответа!

А о моей персоне - потом и в другой ветке...

С уважением - Акимов В.В.

Перейдя к сути ваших излияний, Вы предлагаете сделать исключения из своих же правил в тех случаях, которые сами и укажете?!

И всё это ради того только, чтобы отдать всякое историческое исследование под контроль жрецов, которые сами уже не будут проверяться по вашим пунктам?

Как я понимаю, вы нисколько не замечаете лицемерности своей позиции и своих двойных стандартов. Ведь рассуждая о науке - вы сами НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ УЧЁНЫМ: у Вас нет учёных степеней, учёных работ, нет специального образования, необходимого для учёного (наверняка вы даже кандидатских экзаменов не сдавали). Но при этом Вы сами себя поставили на роль жреца, имеющего право судить настоящих учёных признанных научным миром и цивилизованными государствами.

По-моему - это обыкновенная наглость.

***Как я понимаю, вы нисколько не замечаете лицемерности своей позиции и своих двойных стандартов. Ведь рассуждая о науке - вы сами НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ УЧЁНЫМ: у Вас нет учёных степеней, учёных работ, нет специального образования, необходимого для учёного (наверняка вы даже кандидатских экзаменов не сдавали). Но при этом Вы сами себя поставили на роль жреца, имеющего право судить настоящих учёных признанных научным миром и цивилизованными государствами.

По-моему - это обыкновенная наглость.****

Кандидатские экзамены по большому счету - не бог весть что.

И противопоставление себя признанным ученым - не есть смертный грех. Правда, в одном случае - если человек объединяет такое противопоставление с выполением таких исследовательских работ, в которых он способен хотя бы по каким-то вопросам предоставить людям более ценные результаты, чем признанные ученые.

Ждем новохронологических = исторических откровений Акимова. В которых виртуозно устраняются претензии к ТИ со стороны Фоменко, при этом ТИ остается логически непротиворечива по данному вопросу.

Как это? Вот только что на Парахронологии я позволил себе немножко поиздеваться над оппонентами.- Все мы люди...

Сначала я им предложил цитату из Иоанна Римлянина с "глубоко проржавевшими горшками". Понятно, первая реакция была: Вы что, Станислав, считаете, что горшки у римлян не ржавели? Напоминаю, что археологически достоверным является КРИЧНЫЙ способ производства железа в древности. Ковать горшки из кричного железа -???...

Потом я сообщил, что Римлянин рассуждал о фразе из Библии с МЕДНЫМ горшком. Медь ГЛУБОКО ПРОРЖАВЕТЬ не может. Во-первых, коррозию меди ржавлением можно только с перепою назвать, во-вторых, даже и эта коррозия не может быть глубокой. Но есть в греческом языке такая особенность. Слово, которое означает "глубокое", имеет и значение "темное". А слово, означающее ржавчину, имеет и значение "накипь". Медный горшок, покрытый темной накипью, - что может быть естественнее? Противоречие перевода устранено.

***К слову о базовом образовании. Курс коррозии металлов - элемент моего высшего образования. Как Вы думаете, Акимов, это базовое образование ну нисколечко не имеет отношения к истории?...****

Только что DVolk провел замечательное микроисследование по замкам и ключам. И Даже высказал нетривиальную гипотезу, что ключом называлась в какие-то моменты печать, опечатывающая закрытый объем.

И я, как злостный новохронолог, которому неймется, вынужден теперь решать и эти вопросы. А до того - никаких проблем. Кто сказал, что храм Артемиды был закрыт медным ключом? - Он был опечатан. Надавили на воск. А печать была из меди. И у Пенелопы тоже. Печать из меди да еще с костяной ручкой. Для ключа соединение кости с медью - смерть ключу. А для печати - абсолютно нормально. Напряжений на излом нет. Прекрасное оппонирование. Я - в восторге, между прочим!

КТО Акимову МЕШАЕТ работать на таком уровне? Раземеется, никто при этом не отменяет права на философские и методологические обобщения. Но только эти обобщения будут тогда подкреплены собственной научной квалификацией "философа". А пока - они повисают в воздухе. Акимов выступает на уровне средней паршивости журналюги. Способного высказать громкое "Фи!" и даже "Фу!" - и ничего более. Его научной квалификации не видно вообще ни из чего.- Ни из одного поста. Виден только навык манипуляционного подавления инакомыслия в средней школе - смешать оппонента с дерьмом - в глазах не слишком грамотной публики - его одноклассников и однокурсников. Но здесь-то народ по меньшей мере на одну-три головы выше "одноклассников" и "однокурсников"! - И манипулятивные попытки Акимова работают в строго противоположном направлении - чем энергичнее и (по его мнению) грамотнее он возражает, тем очевиднее бессилие традиционной науки.

Нисколько не возражаю против деятельности дилетантов в науке. До 19 века включительно основная масса открытий принадлежала именно им, а в технике - до ХХ века.

Вашим исследованиям - успехов.

Спасибо. Но замечание: не "вашим исследованиям", а НАШИМ исследованиям! - Не возражаете?

стреляный воробей, обжегшись на молоке, на воду дует...

И Вы, в бою к Горохову спиной не поворачивайтесь, чтобы у него не было соблазна.

Вы тоже не в курсе? - Я вне системы или команды. На Консилиуме я писака-одиночка на правах рядового посетителя.

Революционные события завершились изоляцией именно меня. Т.е. никто, вроде, не против, но я сам уже ни к кому не готов приставать.

А относительно зарекся - ну нормально. Не буду набиваться. Если само собой будет выходить - и ладно. А не будет выходить - не будет и обидно.

что враль Акимов делает вид (как гоголевский Голова или африканский страус), что не видит ответов на свои глупости. Наверняка на каком-нибудь форуме уже ###дит, что никто не способен опровергнуть его мудрые аргументы. Вот с таким ###ном имеем дело, причём ежедневно.

И когда это ###но публично называют "Мастером", подносят ему чарочку - противно слушать! Позор!

Да бросьте Вы! Все мы люди, все мы человеки.

У нас с Акимовым застарелое пикирование - еще с дедов, которые на одном направлении были по разные стороны фронта: его дед у Деникина, мой - у Буденного.

Воистину антиподы - во всем! Почему бы иногда над этим и не посмеяться?

Перенос ранее размещенного мною на Консилиуме. Как раз для Акимова

ТЮМЕНЬ. XI Академическое собрание Тюменской области, заседание которого состоится сегодня в большом зале областной администрации, будет посвящено археологии.

Как сообщил агентству «Тюменская линия» вице-президент Академического собрания Борис Винников, первым перед членами собрания выступит заместитель президента Сибирского отделения Российской академии наук Вячеслав Володин.

Тема доклада — «Новейшие открытия на юге горного Алтая и их мультидисциплинарное осмысление». В повестку дня включены также сообщения доктора исторических наук, директора института гуманитарных исследования Тюменского государственного университета Алексея Матвеева и сотрудника института проблем освоения Севера (ИПОС) Сибирского отделения РАН Натальи Матвеевой.

Напомним, что Академическое собрание Тюменской области создано в 1995 году и призвано содействовать социально-экономическому развитию региона. Его членами являются около 150 ведущих ученых — представители академических, отраслевых вузов, научных центров. Одной из главных задач Академического собрания является внедрение в практику достижений науки.

Роль консолидирующего органа отводится координационному совету, который возглавляет председатель Академического собрания, генеральный директор ООО «ТюменНИИгипрогаз» доктор технических наук Георгий Крылов. ""

Повестка дня заседания Академического Собрания Тюменской области:


"""4 февраля 2005 г., в 16-00, в Администрации Тюменской области (ул. Володарского,45, Большой зал), состоится 11-е заседание Академического собрания Тюменской области.

В заседании примут участие представители исполнительных и законодательных органов власти Тюмени и Тюменской области.

Программа заседания:

16-00 - 16-05 Открытие заседание:
Крылов Георгий Васильевич - председатель Академического собрания

16-05 - 16-10 Представление академика РАН Молодина Вячеслава Ивановича Мельников Владимир Павлович - председатель ТюмНЦ СО РАН, академик РАН

16-10 - 16-50 "Новейшие археологические открытия на юге горного Алтая и их мультидисциплинарное осмысление", -
Молодин Вячеслав Иванович - первый заместитель председателя СО РАН

16-50 - 17-05 "Археологический комплекс Ингальская долина: некоторые итоги и перспективы изучения", -
Матвеев Александр Васильевич - директор института гуманитарых исследований ТГУ, доктор исторических наук

17-05 - 17-20 "Междисциплинарное изучение древностей раннего железного века на юге Западной Сибири", -
Матвеева Наталья Петровна - зав. лабораторией археологии ИПОС СО РАН, доктор исторических наук

17-20 - 17-25 Выступление губернатора (заместителя губернатора), Поздравление с Днем Российской науки

17-25 - 17-30 Закрытие заседания """"


Самое главное , что наконец то пробил себе место под солнцем ( пока ещё маленькое и пока ещё только в Сибири , но тем не менее) принцип "мультидисциплинарного осмысления" археолого-исторических вопросов. Это хороший подарок к юбилею АТФ. Наконец то необходимость вмешательства специалистов в "неисторических" науках в вопросы истории и археологии признана официально .Может быть , теперь то его наконец перестанут шпынять тем , что зачем он , математик , сунул свой нос в "неспецифические для математика" проблемы истории.
Кстати , это же хорошая подножка и господину Акимову , из которого тоже через слово пёрло нравоучительное " вы , мол , дилетанты ... а мы , специалисты ... " и всем прочим , воспринимающим историю , скорее , как веру,а не как объект , требующий
"мультидисциплинарного осмысления".

Я имею специальное историческое образование и посему очевидно
попаду у традиков в разряд ренегатов. Почему я упомянул это
самое образование - потому что их излюбленныи аргумент, когда нечего
сказать -"Вы не профессионал и не имеете представления о нашеи научнои
методологии, бла-бла"
С трудами пресловутого Фоменки я ознакомился в начале 80х, будучи студентом
(до этого читал кое-что из Морозова) Фоменку тогда поругали и забыли
Аргументация была примерно такои же как и сеичас - это чушь поскольку
противоречит тому чему нас учили и за что нам платят.(Вольное изложение - аргументы на псевдонаучном арго можете добавить по вкусу)
Так вот самое ценное в трудах Ф со таварищи - это как раз разрушение
Человек вдруг стал показывать пальцем на абсолютно идиотические благо-
глупости, из которых состоит "фактологическая" база науки История и за
давать "неудобные вопросы". Вполне понятно раздаржение "профи" что кто-то лезет в их епархию, но почему никто из них не взял на себя труд расчистить собственную кладовку сам?
И по прежнему ежегодно в школах дети смотрят на картинки, где сотни тысяч рабов таскают скалы по Египту и сотни тысяч монголов на пони покоряют вселенную.
Когда нужно "Историки" кладут с прибором и на собственные принципы. Идея о том что безписьменные кочевники могут создавать империи на пол Евразии в корне противоречит позитивистским теориям на которых их методология и строится.
Бьют вас господа историки поделом -нечего городить чушь.
Что касается созидания - тут у Фоменки проблема.Дело в том что задача реконструкции не может быть решена иначе как на стыке многих наук и слишком грандиозна для небольшои группы энтузиастов.С чем мы имеем дело - скорее с эмпирическими догадками, нежели со строинои и непротиворечивои системои, что бы Фоменкисты об этом ни думали.
Правда если хотя бы один процент они угадали верно (а я уверен что даже больше) их работа представляет гораздо большую научную ценность чем тома десятка маститых академиков. Наидутся люди, которые заимутся деталями. Но будет скверно если ниспрoвергатели стануt Отцами-основателями и священными коровами типа горячо ими любимого
Шлимана.

Что касается созидания - тут у Фоменки проблема.Дело в том что задача реконструкции не может быть решена иначе как на стыке многих наук и слишком грандиозна для небольшои группы энтузиастов.----узок круг этих ... "революционеров" \\ СТРАШНО далеки они от народа

А ведь и тот же Скалигер-младший начинал как реформатор - католические папы открывали конгрегации для того, чтобы воспитывать учёных-догматиков, которые будут способны с ним спорить. (Давно мечтаю написать большущий текст про Скалигера и его научный подвиг). Но прошло сто лет и недоказанные гипотезы, его блестящие, но ошибочные догадки стали догмой для тех же попов.

Как это называется? Карма?!

Уважаемые Лжедмитрии n3!

Вы пишете:

=Я имею специальное историческое образование=

Часом, не ...Зачем вы так, Вадим Вадимович? ...

А на какой ниве сейчас трудитесь, если не секрет?

=Наидутся люди, которые заимутся деталями. Но будет скверно если ниспрoвергатели стануt Отцами-основателями и священными коровами типа горячо ими любимого Шлимана. =

Уже стали. Для большинства посетителей этого Форума.

Кстати, Шлиман ничьей священной коровой отродясь не был.

......................

С уважением - Акимов В.В.

Даже со смайликами Ваше высказывание в адрес коллеги по образованию -неприлично.

Знавал я замечательных ученых с глухо-региональным образованием, включая педагогическое(хоть в основной массе это и нехарактерно), и безграмотных в собственной специальности выпускников лучших столичных вузов. - И даже при очень хороших оценках в дипломе.

А про Шлимана человек сказал весьма иронически. Указывая на "горячо любимого" НХ-логами автора раскопок Трои, о котором Фоменко сказал достаточно теплых слов.

Уважаемый Станислав!

А Вы что, уже поприветствовать оппонента стесняетесь и попрощаться - тоже? Причем берясь читать мораль на тему о неприличии?

= Даже со смайликами Ваше высказывание в адрес коллеги по образованию -неприлично. =

Коллега "по образованию" - не коллега. Коллега может быть только по образу мыслей. Как я писал в "Критерии" №1, встречают по одежке (то есть образованию), а провожают по уму. Вот именно по второму-то я "коллегу" и "проводил".

Неприлично, говорите? А имея даже самое занюханное историческое образование, то, что он сказал, говорить прилично?

= Знавал я замечательных ученых с глухо-региональным образованием, включая педагогическое(хоть в основной массе это и нехарактерно), и безграмотных в собственной специальности выпускников лучших столичных вузов. - И даже при очень хороших оценках в дипломе. =

И я тоже. И это идеально соответствует тому, что я сказал выше.

С уважением - Акимов В.В.

"Юпитер сердится..."
Во-первых, "специальное образование" -это ваш аргумент, дорогой Акимов.
И отсутствие такового вменяется в виду Фоменко. Не улавливаете логического противоречия? Не удивительно. С логикой у вас отношения особые, как я успел заметить. Пединститутов я не заканчивал и в Мухоср. не бывал.А вот вы, судя повашему юморку, окончили школу прапорщиков. Коллегой по образу мысли я не являюсь
однозначно. Вашей оценкой своих умственных способностей я удовлетворен, на ваше топорное хамство нисколько не обижен, поскольку
оно лишний раз убеждают меня в справедливости моих на ваших счет подозрений.
"Исторической" наукой я не занимаюсь и здесь на форуме я просто отдыхаю. Меня интересуют нестандартно мыслящие люди (к вам не относится). А ВОТ ЧТО ВЫ ТУТ ДЕЛАЕТЕ,А?
ОТРЫВАЕТЕ СЕБЯ ОТ НАУКИ, СПОРИТЕ ТУТ С ШАРЛАТАНАМИ И ДИЛЕТАНТАМИ! А КТО ЗА ВАС ДОКТОРСКИЙ ДИСЕР КАТАТЬ БУДЕТ, фОМЕНКО ЧТО ЛИ? ИЛИ КОМПЛЕСЫ КАКИЕ МУЧАЮТ? СМУТНОЕ ЧУВСТВО ВИНЫ ЗА ТО, ЧТО НАРОД ДУРИТЕ СВОИМИ СКАЗКАМИ?(Smile!)
А вообще мое послание к людям, которые интересуются историей:
Когда эти деятели (традики) надувают щеки и намекают на то, что у них есть какие-то методики, недоступные без спецобразования и прочие тайные знания, вы им не верьте:
НИ ХРЕНА У НИХ НЕТ.Потому и злятся...}> }>


Исправила только опечатки. И.

Уважаемый ЛЖЕ-дмитрий!

Нечто в этом роде я и предполагал...

Что я здесь делаю? Помогаю НЕ БЕЗНАДЕЖНЫМ. Это не о Вас - Вас я раскусил сразу. С первого поста, так сказать.
Здесь вы найдете ряд замечательных единомышленников, отличающихся от хама Акимова, изысканной речевой культурой, приятными манерами и поистине гениальной глубиной познаний во всех мыслимых и немыслимых науках - Веревкина, например. Желаю приятного общения!

Да, и не забудьте в следующий раз перечитывать написанное - грамматика и пунктуация у вас покруче, чем у иных выпускников Мухо...ского ПТУ.

Достойное пополнение приняла армия фоменкистов! С чем ее и поздравим.

Акимов В.В.

И принимайте очередные соболезнования, лжеучёный и малообразованный Акимов.

Диссертацию можно и на "антифоменкизме" наваять. Вот некоторые там и сям материальчик и собирают. Тут же вам и анкетирование, и статистика и пр.

Уважаемый Музыкант!

Вы пишете:

=Диссертацию можно и на "антифоменкизме" наваять. Вот некоторые там и сям материальчик и собирают. Тут же вам и анкетирование, и статистика и пр. =

Боюсь, что у Вас слишком ньюхронологическое представление о смысле и тематике диссертаций на историческую тему, то есть о том, кто и как их пишет, какой материал и как собирает, и пр. Мог бы поспорить с Вами на любой интерес (если бы мы были знакомы), что ни один серьезный историк на антифоменкизме никогда диссертацию "ваять" не будет.
"Ваяют" в диссертационном плане(да будет Вам известно), то, что НЕИЗВЕСТНО, НЕЯСНО. Пытаются, так сказать, неясное сделать ясным.

А с фоменкизмом - все предельно ясно как божий день и без этого. Так что тема... того... недиссертабельная-с...

Обратите внимание: СЕМЬ ФАЛЬШИВЫХ НОТ ФОМЕНКИЗМА представлены, и ни один (НИ ОДИН!!) критик пока не дерзнул на попытку доказать, что перечисленные мной критерии антинауки в фоменкизме отсутствуют. О самих критериях (вне связи с фоменкизмом) тоже никто ничего не возразил. А я ведь специально развел эти вопросы по разным темам!

На меня, как обычно, набросились (мне не привыкать), язвительных, но бессмысленных реплик типа "Диссертацию можно и на "антифоменкизме" наваять" тоже не жалеют, а вот возразить что-либо по существу...Увы!

Так какие тут диссертации нужны? И зачем??

С уважением - Акимов В.В.

Здравствуйте Вадим Вадимович!

Тема научности-антинаучности фоменкизма, конечно, неисчерпаема. - Но в печенках уже сидит. И вправду, никакой логики нет в обсуждении антинаучности с антиучеными. И что они наукообразного могут сказать на тему собственной антинаучности? - Только антинаукообразное - Послать куда-то, например. Но Вам же нужна какая-то иная реакция. Чтобы эти антиученые высказали что-то антиумное, которое Вы со своим единственно верным научным подходом будете разбивать неоспоримыми абсолютно научными доводами. - И как они должны будут понимать эти доводы. Поймите - они АНТИученые. Почти как антиподы. Для них Ваши доводы - тоже антидоводы, ваша наука для них, в их мире - антинаука. И даже Ваша логика - для них антилогика. По себе знаю. Сколько раз я вам говорил - логика у Вас какая-то странная. Теперь я все полностью осознал. Мы с Вами в антимирах и антимировоззрениях. У нас с вами антиобразования и Ваш жизненный опыт для меня - антиопыт. А для Вас - соответственно мой. Да что я вообще говорю! Вы же не поймете - у нас с Вами противоположные по отношению системы ценностей. То, что у Вас вызывает симпатию, у меня антипатию и наоборот. - Античерт антиногу сломит!

С антиприветом и совершенно искренней антипатией!
С.Покровский

Уважаемый Покровский!

Я, конечно, не могу отвечать за В.В.Акимова, но по-моему, его сообщения направлены не убеждение закостеневших НХологов - это все равно невозможно, и, разумеется, не на убеждение "традиков" - они и так согласны с тем, что НХ - не наука, а на то, чтобы раскрыть глаза неофиту (еще не успевшему заразиться фоменкизмом в тяжелой форме) или сомневающемуся, заглянувшему сюда в поисках истины.

Да кто б возражал! - Он и сам это говорит.

Но позубоскалить-то иногда можно? - У меня сегодня счастивый вечер - ко мне пришел биолог и попросил сделать еще одну установку по образу и подобию той, что я разработал и сделал год назад. Сказал, что в ней все очень хорошо и удобно для экспериментов. На фоне грызни здесь - бальзам на душу! - Я и Акимову постарался устроить хоть маленький, но праздник. Он хорошую шутку любит. И на меня в данном случае не обиделся...- в этом я уверен АБСОЛЮТНО.

Уважаемый Станислав!

Вы, как всегда, "правы":

=И на меня в данном случае не обиделся...- в этом я уверен АБСОЛЮТНО=

АБСОЛЮТНО верно!

А на уровне ОТНОСИТЕЛЬНОЙ, а не АБСОЛЮТНОЙ истины я мог бы сказать, на кого именно вообще не обижаются, но говорить не буду: а вдруг Вы догадаетесь, кого я имел в виду и обидитесь!

С уважением - Акимов В.В.

лично Вы какое право имеете рассуждать о том что есть наука, а что - нет?

Какое у Вас образование, какие степени?

Вот у Акимова нет научных степеней, и в советские времена он работал партийным пропагандистом: разъезжал по колхозам, читал лекции о международном положении, давал сеансы коллективной игры в шашки. Это и есть весь его "научный" багаж, но апломб колхозных дискуссий он сохранил (сейчас он работает вахтёром в налоговом вузе). А Вы?

Вот уж чье разрешение мне точно не нужно, так это Ваше.

А образование у меня техническое (метрология), научными степенями не обременен.

Так что не переживайте.

И Вы всерьёз со своей кочки зрения, не обременённой никакой систематической научной работой, готовы поучать Фоменко, Носовского, других учёных со степенями и званиями о своём понимании сути и предмета науки?

Я, в принципе, не возражаю против творчества подобного рода, но не понимаю вот чего: если вы (не только Вы, но и Ваши заединщики) настолько хорошо знаете суть научного исследования, то почему Вы сами при этом знании не стали учёными? Судя по апломбу какого-нибудь Акимова, он Нобелевские премии готов получать ежегодно, но не получает! Отчего так? Это заговор против великого Акимова или закономерность?

Объясню всем вам (Вам, а Вы передайте по цепочке) причину этого явления. Знание - это сила. И поскольку у вас никакой интеллектуальной силы нет, значит и реальными знаниями вы не обладаете, в отличие от того же Фоменко.

>И Вы всерьёз со своей кочки зрения, не обременённой никакой
>систематической научной работой, готовы поучать Фоменко,
>Носовского, других учёных со степенями и званиями о своём
>понимании сути и предмета науки?

Ну если Фоменко, Носовский и Веревкин готовы поучать историков со степенями и званиями, то почему мне нельзя поучать Вас?

Понимаете, Веревкин, Вы влезли в чужую область. В область истории, в которой я (не имеющий ни специального исторического образования, ни ученых степеней, ни - о ужас, ужас - даже высшего образования) нахожусь с Вами (кандидатом ф-м.н, если не ошибаюсь? т.е. человеком, также не имеющим ни специального исторического образования, ни ученых степеней в данной области) совершенно на равных. Разница между нами в том, что Вы полагаете себя специалистом во всем на свете, а я - нет.

>Я, в принципе, не возражаю против творчества подобного рода,
>но не понимаю вот чего: если вы (не только Вы, но и Ваши
>заединщики) настолько хорошо знаете суть научного
>исследования, то почему Вы сами при этом знании не стали
>учёными?

"Если у всех будет высшее образование, то кто же будет работать?" (ц) старый советский анекдот. Работа сисадмина привлекает меня гораздо больше, чем научная работа.

>Судя по апломбу какого-нибудь Акимова, он
>Нобелевские премии готов получать ежегодно, но не получает!

2В.В.Акимов: Поздравляю, Ваши скромные труды не пропали даром

>Отчего так? Это заговор против великого Акимова или
>закономерность?

Вы, вероятно, не в курсе, но Нобелевку не дают за разоблачение шарлатанов и изобретателей вечных двигателей.

"Ну если Фоменко, Носовский и Веревкин готовы поучать историков со степенями и званиями, то почему мне нельзя поучать Вас?"

Во-первых, с какой стати Вы решили, что Верёвкин решил поучать историков? Я от этой мысли давно отказался - это была ошибка молодости. А Фоменко с Носовским никогда этим не занимались. Или Вы думаете, что написав "Царя славян", Фоменко и Носовский решили поучать попов как им креститься? - Ни в коей мере.

У историков, попов, неучей - свой ореал существования, а у нас свой, - это наука. Попам и историкам остаются их любимые сказки, пусть себе играются в догматической песочнице, дендрохронологически монеты датируют.

Во-вторых, я несколько не понимаю - отчего лично Вы так забеспокоились за то, что у мракобесов из-за развития науки пропадёт кусок масла? Они что - дают вам откусывать? Другое дело - была бы Вам наука или история интересны - так ведь нет. Наука Вам неинтересна - сами пишите об этом, историей Вы не интересуетесь и не знаете её (и напрасно вы пытаетесь себя со мной в этой области сравнивать - Вам до меня очень далеко в этом вопросе). Тогда в чём смысл? Просто желание сохранить болото? Зелёный что ли ГринПис? Кстати и шарлатанов могут разоблачать только учёные, а не невежи и догматики - так что не обижайтесь на Нобелевский комитет напрасно.

В-третьих, я вижу у вас есть потребность поучать кого-то. Разоблачать и т.д. А Вы поучитесь прежде чему-то! И будет тогда прок от Ваших стараний. Пока же Вам сказать на этом форуме нечего. Вполне допускаю, что сисадмин Вы нормальный, хотя я не представляю - как можно быть хорошим программистом-догматиком? Ни разу живьём не видел таких. В любом случае история и наука - не Ваша стезя, и здесь Вы пока - ноль.

>Во-первых, с какой стати Вы решили, что Верёвкин решил
>поучать историков? Я от этой мысли давно отказался - это
>была ошибка молодости. А Фоменко с Носовским никогда этим не
>занимались. Или Вы думаете, что написав "Царя славян",
>Фоменко и Носовский решили поучать попов как им креститься?
>- Ни в коей мере.
>У историков, попов, неучей - свой ореал существования, а у
>нас свой, - это наука. Попам и историкам остаются их
>любимые сказки, пусть себе играются в догматической
>песочнице, дендрохронологически монеты датируют.

Т.е. у вас своя история, а у остальных своя?
Тогда не трогайте своими грязными лапами нашу историю и не посягайте на обучение детей НХ бредням.

Пока вы остаетесь в своем НХ песочнике - да ради бога, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

Если книги книги Фоменко относить к фэнтези - я не возражаю ни капли. Только пусть не прикрывает свои опусы званием академика.

>"Ну если Фоменко, Носовский и Веревкин готовы поучать
>историков со степенями и званиями, то почему мне нельзя
>поучать Вас?"
>
>Во-первых, с какой стати Вы решили, что Верёвкин решил
>поучать историков? Я от этой мысли давно отказался - это
>была ошибка молодости. А Фоменко с Носовским никогда этим не
>занимались. Или Вы думаете, что написав "Царя славян",
>Фоменко и Носовский решили поучать попов как им креститься?
>- Ни в коей мере.

"К сожалению некоторые наши критики, пропуская хронологическую основу и математические методы, сразу обрушиваются на гипотезы, которые им по тем или иным соображениям не нравятся. Конечно, эмоции тут понятны. Но все же вопрос настолько серьезен, что требует внимательного, неспешного изучения. Начиная с основ. Эмоции следует отложить "на потом"."

То есть в переводе на русский язык: "Нечего этим историкам играть с нами на своем поле и критиковать наши реконструкции. Пусть лучше приходят к нам в гости, в математику."

>У историков, попов, неучей - свой ореал существования, а у
>нас свой, - это наука. Попам и историкам остаются их
>любимые сказки, пусть себе играются в догматической
>песочнице, дендрохронологически монеты датируют.

О да, с этим трудно поспорить. Если монета застряла в щели деревянной мостовой, над которой еще три слоя таких же мостовых - то историк сможет датировать ее дендрохронологическим способом, а новохронолог... да тоже сможет, если датировка подтверждает его утверждения. Или никак не сможет - если опровергает.

Кстати, Вы, вероятно опечатались, но получилось очень верно. Вы действительно живете в Ореале - от слова Орать, а не в ареале - от слова area.

>Во-вторых, я несколько не понимаю - отчего лично Вы так
>забеспокоились за то, что у мракобесов из-за развития науки
>пропадёт кусок масла?

У мракобесов - это у вас, что ли? Да я и не беспокоюсь, фантастика всегда в моде будет, даже если она и не особо научная.

>Они что - дают вам откусывать? Другое
>дело - была бы Вам наука или история интересны - так ведь
>нет. Наука Вам неинтересна - сами пишите об этом, историей
>Вы не интересуетесь и не знаете её

Мда. Какая там латынь, какой греческий - Вы и по-русски не всё понимаете... Веревкин, если Вы не знали - интерес и увлечение чем-то (в свободное от других занятий время) - это не научная работа. Это хобби. Только новохронологи называют свои занятия "наукой", а турпоездки в Египет - "научными экспедициями".

>(и напрасно вы пытаетесь
>себя со мной в этой области сравнивать - Вам до меня очень
>далеко в этом вопросе).

О да, до Вашей ступени просветления мне никогда не дойти. Я столько не выпью.

>Тогда в чём смысл? Просто желание
>сохранить болото? Зелёный что ли ГринПис? Кстати и
>шарлатанов могут разоблачать только учёные, а не невежи и
>догматики - так что не обижайтесь на Нобелевский комитет
>напрасно.

Не обязательно. В институте патентной экспертизы, ге я в настоящее время работаю, вполне обычные люди успешно разоблачают "шарлатанов", изобретающих вечные двигатели. Правда, шарлатанами их назвать можно с очень большой натяжкой, большинство из таких "гениев" либо малообразованные, либо попросту больные люди. Искренне верящие, что вот они - гении, а эксперты - все сплошь мракобесы и догматики. Все про какое-то второе начало термодинамики им твердят, школьные учебники в отказах цитируют...

>В-третьих, я вижу у вас есть потребность поучать кого-то.
>Разоблачать и т.д.

Да боже упаси. Я с Вами разговариваю просто для разрядки. Переубедить Вас я н надеюсь, случай неоперабельный.

>форуме нечего. Вполне допускаю, что сисадмин Вы нормальный,
>хотя я не представляю - как можно быть хорошим
>программистом-догматиком?

Да уж наверное никак не труднее, чем быть профессором, не дружащим с логикой.

"И сколько раз повторять, я не прораммист, я сисадмин" (ц) очень старая шутка.

Но всё же отвечу коротко. Я Вас, кажется, уже просил не дублировать глупости традиков (поскольку они известны сто лет) и глупые голословные заявления? Почему не внимаете? В спамеры запишу.

-

>Но всё же отвечу коротко. Я Вас, кажется, уже просил не
>дублировать глупости традиков (поскольку они известны сто
>лет) и глупые голословные заявления? Почему не внимаете? В
>спамеры запишу.

Да записывайте хоть в спаммеры, хоть в вирусописатели, ради Бога. Лично я Вас еще с Консилиума в клоуны записал, а недавно переписал в дрессированные обезьяны. Все-таки, клоун - это достаточно сложная профессия. А у обезьяны - одни рефлексы, хлопнули в ладоши один раз - начала бегать по арене и корчить рожи, хлопнули второй - начала махать кулаками, плеваться и скалить зубы. Забавно смотреть, право слово. Продолжайте в том же духе

Уважаемый DVolk!

Вы пишете:

=Я, конечно, не могу отвечать за В.В.Акимова, но по-моему, его сообщения направлены не убеждение закостеневших НХологов - это все равно невозможно, и, разумеется, не на убеждение "традиков" - они и так согласны с тем, что НХ - не наука, а на то, чтобы раскрыть глаза неофиту (еще не успевшему заразиться фоменкизмом в тяжелой форме) или сомневающемуся, заглянувшему сюда в поисках истины.=

Благодарю за поддержку. Именно об этом и говорил герой небезызвестной "поэмы" еще полтора года назад...

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Станислав!

Конец Вашего послания (хотя можно было процитировать всё):

=С антиприветом и совершенно искренней антипатией!=

Короче: в ответ на просьбу воздержаться и не писать ЗДЕСЬ об Акимове(в другой теме или ПОСЛЕ ОТВЕТА ПО СУЩЕСТВУ - пожалуйста), а сказать хоть словечко о том, что есть критерии антинауки, последовала новая тирада именно о том, кто такой Акимов... И ни слова по делу.

Да, действительно, Вы правы: мировоззрение у нас с Вами несколько различается.
У меня хватает смелости сказать именно то, о чем меня просят и не начинать вновь и вновь о том, о чем всем читать уже просто осточертело.
А у вас - увы, нет...

Это "научный метод"? Без него ничего не доказывается? Так ведь и с ним тоже...

С уважением - Акимов В.В.

ах, бедняжка!

Уважаемый господин Акимов,
С огромным сожалением прочитал ветку форума о предложенных Вами семи фальшивых нотах. Вы правы, и это свойственно не только участникам нынешнего форума: обсуждение темы НХ как правило переходит на личности и удаляется от истории как таковой. А хотелось бы говорить именно о ней.
Семь нот, очевидно, призваны указать на антинаучную сущность методов исследования, применяемых Ф и Н. Здесь, на мой взгляд, Вам не просто будет привлечь сторонников, поскольку многие не считают историю (и историографию) наукой. Не удивляйтесь. Ведь живо еще поколение, на памяти которого новейшая история переписана была четырежды! И всякий раз со ссылкой на ученые авторитеты, да с фактами в руках. Только слепой не видел во всех случаях политических мотивов.
Учитывайте так же и то, что «физики» на глазах у всех с удовольствием читают исторические работы порой высокого уровня, хранят их дома, обсуждают в семьях и на работе, в то время как «лирика»-историка немыслимо застать отдыхающим за чтением трудов по тензорному исчислению или теории функции комплексного переменного.
По-видимому, нам с Вами предстоит доказать форумчанам, что предмет обсуждения требует научного, а не «ненаучного», житейского, подхода.
Посмотрите, впрочем, какие я вижу возражения Семи нотам, заранее условившись считать историю наукой.
АВТОР НЕ ИМЕЕТ СПЕЦИАЛЬНОГО… - здесь Вы правы, эту ноту требуется рассматривать вне отрыва от остальных. Сама по себе она не работает.
АВТОР НЕ «СОЗИДАЕТ», А «РАЗРУШАЕТ». - 1) возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников авторы не опровергают, а как раз пользуются ею для выдвижения своих гипотез. 2) Уверенности в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории авторы так же не отвергают, а напротив, последовательно создают принципиально более достоверный хронологический ряд. Что же здесь антинаучного?
Далее, Решительных, уверенных выводов, касающихся как событийной стороны исторического процесса, так и каких-либо датировок, авторы решительно избегают - что, несомненно, характеризует их как зрелых исследователей, сторонящихся помпезных «открытий», скоропалительных сенсаций. Опять мы на стороне Ф и Н!

III. АВТОР В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ ОПИРАЕТСЯ НА НЕКИЙ ИЗОБРЕТЕННЫЙ ИМ «НОВЫЙ МЕТОД». – Что же, весьма похвально, спасибо за расширение научного инструментария. Практика, новые исследования, покажут, действенен ли новый метод. Здесь нет ничего антинаучного, впрочем, и метод этот я понял не совсем так, как, возможно, поняли его Вы. Насколько мне известно, авторами были совмещены временные «линейки» повествовательных материалов и ключевые, значимые события в них совпали. На этом основании ими была предложена гипотеза о том, что материалы эти описывают одни и те же события. Что же касается манипуляций со словами и буквами, то это всего лишь предложенный Ф и Н вполне допустимый вариант разрешения коллизии с именами и топонимами, а отнюдь не основание для упомянутой гипотезы. Разве не в честь одной персоны названы американец Айзэк и пакистанец Иса? Где же здесь антинаучность.

IV. ОПЕРИРУЯ ИСТОЧНИКОВЫМИ И ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДАННЫМИ, АВТОР ПОДХОДИТ К НИМ ИЗБИРАТЕЛЬНО. Историографическая часть исследования, непременным базовым принципом которой является полнота охвата, у АВТОРОВ отсутствует. - Да ведь авторы подчеркивают: достоверных первоисточников крайне мало. Историки зачастую ссылаются друг на друга и, охватывая весь корпус, уходят от этих первоисточников. И в этих условиях НХ имеет такое же право на жизнь, как и «традиционная». Иными словами, НХ не имеет больше необоснованностей, чем их имеет «традиционная», в то же время, она (НХ) не отягощена очевидными курьезами, вроде «безмонетного» периода в России или Крестовых походов через 1000 лет после появления повода к ним. Авторы не заявляют безусловную правильность предложенной ими модели. Они лишь из двух моделей выбрали ту, которая при прочих равных условиях имеет меньше противоречий. Это и есть научный подход. Модель атома по Бору весьма далека от реальности, однако до сих пор используется для конкретных целей. Иными словами – проверить исторические факты мы не в силах, машины времени у нас нет, а модель по имени НХ соответствует имеющимся у нас материалам и здравому смыслу.

V. АВТОР ПРИБЕГАЕТ К ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ «ОБРАБОТКЕ», … - эту ноту фактически обсудили при обсуждении ноты III.

VI. АВТОР ДОКАЗЫВАЕТ НЕИЗВЕСТНОЕ ЧЕРЕЗ НЕИЗВЕСТНОЕ. – Это, правда, имеет место. Вместе с тем, геометры легко пользуются неопределенными понятиями «точка», «прямая» и т. д. Да и историки, будемте искренни, частенько опираются на предполагаемые факты. Надо ли примеры? Вообще, если предположение ученого опирается на другое его предположение, то в этом нет ничего антинаучного. Лишь бы метод работал, лишь бы теория подтверждалась экспериментом, не было бы грубых несоответствий эксперименту. У Ф и Н их нет. Где же фальшь?

VII. ТЕКСТ АВТОРА СОДЕРЖИТ НЕРАЗРЕШИМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, ДЕЛАЮЩЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА НЕВОЗМОЖНЫМ – на первый взгляд есть описанное противоречие. Само по себе наличие внутри научной теории противоречий не делает ее (теорию) ненаучной. Квантовая механика, например, содержит известные противоречия, это не мешает нам разогревать в микроволновке пирожки. Сейчас я не припомню мест, где Ф и Н. ссылаются на ими же отвергнутые места в источниках, обязательно попробую найти. Возможно, Вы мне подскажете, буду вам очень признателен. Так или иначе, НХ столь же научна, как и «традиционная», если источники верны – и столь же ненаучна, если они не верны.

Дополнительные критерии, приведенные Вами в конце поста практически включены в Ноты, кроме одного – о публичной дискуссии. У меня сложилось впечатление, что напротив, Ф и Н трубят в рог, а на турнир никто не выходит! Из прочитанного мною на тему НХ смогу только вспомнить очень интересный материал какого-то, кажется, венгра об ошибках Фоменко при анализе таблиц Птолемея. Все остальное – на уровне личностей в терминах типа «псевдоисторик от геометрии» и ему подобных. Весьма не по существу. Впрочем, уважаемый господин Акимов, к сожалению, за этим богатством далеко ходить нет нужды, оно вот, под ногами, в этом форуме, с обеих сторон.

С уважением,
Вихров Олег Анатольевич.

Прочитал книгу Е.В. Герцмана "Тайны истории древней музыки". Источниковедческая база - исчерпывающая. Выводы - убедительны. Независимо от работ Фоменко-Носовского и других альтернативистов. Птолемей как МУЗЫКАНТ - 12 век. Псевдо-Евклид и Псевдо-Аристотель - позже. Пифагор - еще позже. А это смыкается с выводами Кеслера по ретроспективному анализу музыкального искусства. И вполне сопоставимо с результатами Жабинского по другим искусствам.

Уважаемый Олег Анатольевич!

Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за сдержанный и уважительный тон Вашего послания. Ну, и за то, что Вы рискнули пройтись по предложенным мной критериям применительно к фоменкизму. По "семи нотам".

Прежде всего хочу отметить, что сами "ноты" Вами, как я понял, не оспариваются. Вы делитесь Вашими сомненияими по поводу наличия их в фоменкизме.

Попробую ответить.

Как мне кажется, Ваши доводы интересны, но для критики весьма уязвимы.
Итак, "ноты" с Вашими возражениями и моими комментариями:

I - мы с Вами едины в оценках.

= АВТОР НЕ «СОЗИДАЕТ», А «РАЗРУШАЕТ». - 1) возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников авторы не опровергают, а как раз пользуются ею для выдвижения своих гипотез. 2) Уверенности в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории авторы так же не отвергают, а напротив, последовательно создают принципиально более достоверный хронологический ряд. Что же здесь антинаучного?
Далее, Решительных, уверенных выводов, касающихся как событийной стороны исторического процесса, так и каких-либо датировок, авторы решительно избегают - что, несомненно, характеризует их как зрелых исследователей, сторонящихся помпезных «открытий», скоропалительных сенсаций. Опять мы на стороне Ф и Н! =

Увы, это не так. Всего корпуса исторических источников (непременное условие) авторы не используют, ограничиваясь меньшей частью - лишь нарративными текстами.

Как же так - "авторы не отвергают" совокупного хронологического ряда? Они его укорачивают в несколько раз. А доказательности в их "новом хронологическом ряде" - никакой. Чем же он более достоверный? Чем это доказано? Вы можете процитировать хоть одно их доказательство этого?
Не ищите, не тратьте времени. Его НЕТ.

=IV. ОПЕРИРУЯ ИСТОЧНИКОВЫМИ И ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДАННЫМИ, АВТОР ПОДХОДИТ К НИМ ИЗБИРАТЕЛЬНО. Историографическая часть исследования, непременным базовым принципом которой является полнота охвата, у АВТОРОВ отсутствует. - Да ведь авторы подчеркивают: достоверных первоисточников крайне мало. Историки зачастую ссылаются друг на друга и, охватывая весь корпус, уходят от этих первоисточников. И в этих условиях НХ имеет такое же право на жизнь, как и «традиционная». Иными словами, НХ не имеет больше необоснованностей, чем их имеет «традиционная», в то же время, она (НХ) не отягощена очевидными курьезами, вроде «безмонетного» периода в России или Крестовых походов через 1000 лет после появления повода к ним. Авторы не заявляют безусловную правильность предложенной ими модели. Они лишь из двух моделей выбрали ту, которая при прочих равных условиях имеет меньше противоречий. Это и есть научный подход. Модель атома по Бору весьма далека от реальности, однако до сих пор используется для конкретных целей. Иными словами – проверить исторические факты мы не в силах, машины времени у нас нет, а модель по имени НХ соответствует имеющимся у нас материалам и здравому смыслу.=

Здесь несколько заблуждений и передержек. Достоверных источников не мало, а МНОГО. Колоссально много. Мало их может быть лишь по конкретному вопросу. А объявлять достоверными только те источники, которые работают на их версию, а остальные "от балды" объявлять поддельными - это научно? Особенно с учетом того, что применительно к иным сюжетам, когда "фальсификат" вдруг начинает подтверждать их версию, Ф и Н тут же о его "сфальсифицированности" забывают и с удовольствием цитируют, как подлинный источник.

Ну, и о моделях.
Почему-то многие считают, что выдвижение, построение моделей чего-либо вполне научно. Ничуть! Построение модели может быть только первым шагом в исследовании. А второй, НЕПРЕМЕННЫЙ ШАГ, БЕЗ КОТОРОГО НАУКИ НЕТ - это доказательство СОТОТВЕТСТВИЯ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ. Демонстрация функциональной пригодности модели для объяснения не
смоделированных, а ИСТИННЫХ, ПОДЛИННЫХ СВОЙСТВ изучаемого объекта.

Вот этого-то у Ф и Н нет. Некая модель есть. И все кричат радостно: ах, какая модель! Как ново! Как научно!

А когда я спрашиваю, чем доказывается, что эта модель соответствует исторической реальности, в ответ слышу брань.

=VI. АВТОР ДОКАЗЫВАЕТ НЕИЗВЕСТНОЕ ЧЕРЕЗ НЕИЗВЕСТНОЕ. – Это, правда, имеет место. Вместе с тем, геометры легко пользуются неопределенными понятиями «точка», «прямая» и т. д. Да и историки, будемте искренни, частенько опираются на предполагаемые факты. Надо ли примеры? =

Надо. Именно примеры, которыми Вы можете доказать сказанное. Мне такие случаи неизвестны. В виде ошибок, следствия увлеченности какой-то идеей, конечно, такое эпизодически может иметь место. Все мы не святые, и ошибиться может каждый. НО В ВИДЕ ПОСТОЯННО И СОЗНАТЕЛЬНО ЗАНИМАЕМОЙ ПОЗИЦИИ этого у историков никогда не было. А у Фоменко - есть. И именно как сознательно занятая позиция.

=VII. ТЕКСТ АВТОРА СОДЕРЖИТ НЕРАЗРЕШИМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, ДЕЛАЮЩЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА НЕВОЗМОЖНЫМ – на первый взгляд есть описанное противоречие. Само по себе наличие внутри научной теории противоречий не делает ее (теорию) ненаучной. Квантовая механика, например, содержит известные противоречия, это не мешает нам разогревать в микроволновке пирожки. Сейчас я не припомню мест, где Ф и Н. ссылаются на ими же отвергнутые места в источниках, обязательно попробую найти. Возможно, Вы мне подскажете, буду вам очень признателен. Так или иначе, НХ столь же научна, как и «традиционная», если источники верны – и столь же ненаучна, если они не верны. =

То, что микроволновка разогревает пирожки, есть эксперимент. Есть Практика, которая является критерием истины. То есть создано нечто ДОКАЗАННОЕ, ибо ДЕЙСТВУЕТ. Так что (не являюсь, естественно, знатоком квантовой механики, но все же) думаю, что противоречия там несущественные.

А у Фоменко и Носовского НЕ ИСПЕЧЕН НИ ОДИН ПИРОЖОК. Нет ни одной странички текста, ни одной строки, убедительно доказанных и прошедших испытание практикой (например, найденными археологами предметами; это - тоже чисто практический эксперимент с повторяемостью результатов). У историков такие подтверждения есть. Их - тьма-тьмущая.

Ну, а насчет того, что "Фоменко трубит в рог", так истфак МГУ от него недалеко, двери факультета открыты. Добро пожаловать! Чего же не приходит?

А когда однажды гора пошла к Магомету (то есть историки пошли к нему), он заперся на ключ в своем кабинете...

С уважением - Акимов В.В.

Движенья нет!-
Сказал мудрец известный.
Другой смолчал, -
И стал пред ним ходить...

Схоластические беспредметные споры о том, сколько чертей может поместиться на кончике иглы, или о том, на основании каких признаков такое-то направление должно считаться научным или антинаучным - есть давнее и надежное оружие профессионалов от промывания мозгов. История философии говорит о возникновении диалектики в ее первоначальном варианте - как о методе ведения споров, позволяющем убедить оппонента в том, что белое - на самом деле - черное.

Именно поэтому Покровский, например, БРЕЗГУЕТ словесными прениями по типу предложенных Акимовым. Не потому, что сказать нечего, а потому, что предложение Акимова - есть вызов на ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСКОНЧАЕМУЮ словесную дуэль.

Выросшая из схоластики средневековых университетов наука несколько столетий назад нашла выход из тупика схоластики. Она нашла королеву доказательств - ПРАКТИКУ. Отделение науки от БОЛТОЛОГИИ теологов и юристов произошло через взятие наукой на вооружение ЭКСПЕРИМЕНТА.

Ну что я буду доказывать словесами научность НХ? В теме "Углерод и растения" приведен свеженький экспериментальный результат, полученный при разработке задачи НХ-критики радиоуглеродного метода датирования. - ДРУГОЙ СМОЛЧАЛ, - И СТАЛ ПРЕД НИМ ХОДИТЬ... - Не правда ли, изящное разрешение упорно навязываемого Акимовым спора об якобы антинаучности фоменкизма?

Профисторик Ходаковский о Новой Хронологии и основателях:
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/hodakov1/ogl.shtml
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/hodakov1/14.shtml

Поавторитетнее будет безвестного экспарторга Акимова.

(по памяти) (кстати - мудрец "брадатый", если вы не специально)
Хвалили все ответ замысловатый

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит
Ведь каждый день пред нами солнце всходит и заходит
Однако ж прав упрямый Галилей

Так что про изящное решение вы поторопились...

Уважаемый Станислав!

Вы, сами того не замечая, дали-таки блестящий, причем чисто ГУМАНИТАРНЫЙ ответ на все те вопросы, которые я поставил перед фоменкистами...

Я не раз (и уже, наверное, не десять раз) писал о том, что чувствующие свое поражение в споре фоменкисты или разражаются бранью, или переносят обсуждение на личность задавшего вопрос, или попросту замолкают.
Ну, а когда такого "критика" все же припирают к стенке, он ИМИТИРУЕТ ОТВЕТ. То есть как бы отвечает,но абсолютно не по теме и не по существу вопроса.

Итак, я написал о семи критериях антинауки. В отдельной теме.

НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НИ ОДНОГО КРИТЕРИЯ НЕ ОПРОВЕРГ, НИЧЕГО НЕ ДОБАВИЛ И НЕ УБАВИЛ.
Что начали делать? Искать ЭТИ САМЫЕ признаки в текстах Акимова, доказывая, что антинаучен ОН, АКИМОВ.
Что является блестящим подтверждением, что сами признаки антинауки обозначены верно...Раз ими можно и нужно доказывать антинаучность чьей бы то ни было работы!!

Я написал о семи критериях антинауки применительно к фоменкизму. Тоже в отдельной теме. Чтобы не смешивали одно с другим.

Ответами были: 1) брань (как всегда), 2)обсуждение личности Акимова (как всегда), 3) молчание (как всегда).

Ну, а самый многословный, которому молчать как бы "западло", пустил в ход четвертую реакцию. Сымитировал ответ.

Так о чем же этот ответ? То, что "семи фальшивых нот фоменкизма" нет (то есть, что признаки антинауки в нем отсутствуют), Вы, Станислав, взялись опровергать...ВЫРАЩИВАНИЕМ ФИАЛОК В КАКИХ-ТО ГОРШОЧКАХ. И сами же себе поставили оценку: не правда ли, какое изящное разрешение спора?

Еще бы! Конечно!! В ответ на вопрос, растет ли у Вас в огороде бузина, ответить, что в Киеве у Вас есть дядька - верх изящества...И верх "строго-научного" подхода к разбираемому вопросу.

И даже процитировав Пушкина по поводу отсутствия движения, Вы не удосужились прочесть стихотворение до конца. Опередил меня Чудак. Не дал первому указать на это. Ну, это даже лучше, когда Ваши несуразности замечаю не я один.

Так, значит, ставим точку?

Возражений против выдвинутых семи критериев антинауки нет?

Возражения против того, что они присутствуют в фоменкизме, более того, являются его сущностной чертой, есть, но они сводятся к...брани в мой адрес и к разговорам на абсолютно далекие от этого вопроса темы?

Я уж и не говорю о том, что Ваша позиция ("нет смысла беседовать с Акимовым, ему надо привести что-то свое, естественнонаучное) имела бы хоть какой-то смысл, если бы Вы заняли ее с самого начала. А так - ни разу не сумев что-либо возразить (хотя пытались неоднократно), заявить, что с Акимовым "состязаться" более не будете - это анекдот из разряда шахматных. Это когда, проиграв ряд партий, заявляют, что играть с сим партнером бесполезно - он все равно играть не умеет (!!)

Ничего другого я и не ожидал!

С уважением - Акимов В.В.

Поставили точку - и слава богу.

У нас ведь в ресторане посетитель всегда прав: если он любит сбрасывать пепел в чашку из-под кофе, кофе ему может быть подан в пепельнице!

Если Акимов заявит в СМИ, что он развенчал Новую хронологию, доказав ее антинаучность тем, что ему, Акимову, НХ-логи отказались отвечать, то я, если надо, готов подтвердить эту информацию. И готов для публики дать разъяснения, почему. Пусть народ посмеется. А что толку отвечать Акимову? - Который давно показал, что его интересует не истина, а ПИАР-АКЦИЯ. И только! И публику считает за идиотов, которых убеждает не фактическая информация, а жонглирование словами.

Не понимает, что помимо словесной эквилибристики, существует реально-научная дискуссия НХ и ТИ. И что то, что Покровский где-то что-то непонятное Акимову вырастил, - на самом деле ОДНОМОМЕНТНО вышибло из рук Акимова и иже с ним аргумент нормального научного, а не пиар-спора о соответствии исторических и радиоуглеродных датировок. Одномоментно поставило под сомнение ЛЮБУЮ радиоуглеродную дату. - Самым научным образом. Поскольку экспериментальное исследование - есть АТРИБУТ именно науки. - А вот словоблудием страдают многие...

Да, кстати, Пушкин тоже, если Вы помните из ИСТОРИИ ЛИТЕРАТУРЫ, с точными науками был недружен. И недопонял, что отсутствие движения Солнца от восхода до заката, ни на йоту не затронуло предмета дискуссии о СОБСТВЕННО ДВИЖЕНИИ, поскольку восходы и закаты ничуть не в меньшей степени были связаны с движением, но только другого тела - Земли. - Что поделать? Даже тексты великих поэтов грешат непродуманностью.

Я был искренно удивлен тем, что оппоненты решились воспользоваться этим бессодержательным продолжением. Неужто тоже не понимают о чем речь? Рекомендую Секста Эмпирика, который задолго до наших оппонентов - тоже пытался после драки махать кулаками - доказывать, что хождение ничего не означает. - И кто его помнит, кроме специалистов? - Люди не дураки. Словесной эквилибристикой можно только временно затуманить суть. А побеждает все-таки ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

Который и оставил в человеческой памяти основное: ...И МОЛЧА СТАЛ ХОДИТЬ.

Уважаемый Станислав!

Опять поток слов, опять о том, какой Акимов дурак, опять и о здравом смысле, и на тему "...И МОЛЧА СТАЛ ХОДИТЬ". И, конечно же - ни слова ПО СУЩЕСТВУ РАЗБИРАЕМОЙ ПРОБЛЕМЫ.

Кстати, Пушктин от души посмеялся бы над умниками, которые пытаются анализировать в серьезной дискуссии на серьезную научную тему его ИРОНИЧЕСКИЙ стих. Ироническую насмешку гения, в изящной поэтической форме слегка издевающегося и над сторонниками, и над противниками "движения". Своего рода остроумное поэтическое хулиганство - вот что это такое. Это то, чего, увы, не поняли Вы.

Я всегда говорил, что один из ярких внешних признаков тоталитарного мышления - полное отсутствие чувства юмора. Помните, как Веревкин СЕРЬЕЗНО пытался анализировать мои "стихи", о которых я десятки раз сам говорил, что они - не более, чем хохма? Что они - не стихи вовсе?

Пушкин, конечно, поэт посерьезнее Акимова (скажем так), и стихи у него - отнюдь не стихи в кавычках, но с серьезным выражением лица анализировать его ХОХМУ, призывая в помощники себе Секста Эмпирика - это, простите, идиотизм. Не обижайтесь. Именно способность отличать серьезное от смешного и свидетельствует о хоть каком-то движении в мозгах...

=Если Акимов заявит в СМИ, что он развенчал Новую хронологию, доказав ее антинаучность тем, что ему, Акимову, НХ-логи отказались отвечать, то я, если надо, готов подтвердить эту информацию. И готов для публики дать разъяснения, почему. Пусть народ посмеется. А что толку отвечать Акимову? - Который давно показал, что его интересует не истина, а ПИАР-АКЦИЯ. И только! =

Конечно, Вы бы очень хотели, чтобы я публично сказал какую-нибудь дурость, а Вы бы это подтвердили. Но, как говорил Рабинович из анекдота, не дождетесь...
Я никогда не стал бы занимать страницы СМИ такой ерундой, к тому же приписанной мне, а не моей. Серьезным людям антинаучность НХ понятна и без прессы, и без Акимова.

= публику считает за идиотов, которых убеждает не фактическая информация, а жонглирование словами. =

Серьезную публику я за идиотов не считаю и не считал никогда. А несерьезной публике говорить - ребята, ВЫ ЖЕ НЕ ПРИВЕЛИ НИКАКОЙ ИМЕННО КОНКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ, ОПРОВЕРГАЮЩЕЙ МОИ ДОВОДЫ ОБ АНТИНАУКЕ - бесполезно. Покровский тут же скажет: как это не привели?? Разве я не сказал Акимову, что движенья в его мозгах нет? Разве я не сказал ему, что выращенные мной фиалки в горшках опровергают все его доводы?

Так что ДВИЖЕНЬЯ НЕТ, дорогой Станислав, именно в КРИТИКЕ АКИМОВА. Опять двадцать пять об одном и том же...

С уважением - Акимов В.В.

Потому и неуловим, что на хрен никому его ловить не надо. - Известная истина.

Я, между прочим, Ваши "7 фальшивых нот" - ДО СИХ ПОР НЕ ПРОЧЕЛ - посмотрел по диагонали. Времена, когда я ожидал чего-то имеющего смысл, в текстах Акимова - давно минули... Так что разбора глупостей не ждите.

Уважаемый Станислав!

= Я, между прочим, Ваши "7 фальшивых нот" - ДО СИХ ПОР НЕ ПРОЧЕЛ - посмотрел по диагонали. Времена, когда я ожидал чего-то имеющего смысл, в текстах Акимова - давно минули... Так что разбора глупостей не ждите. =

А что еще Вы можете сказать? Неужели Вы думаете, что я от Вас ждал чего-то иного? Всерьез разбирать написанное мной - значит, со 100%-ной гарантией проиграть. И ВЫ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ.

И ВСЕ ЗНАЮТ. ВСЕ, НЕ ВЗЯВШИЕСЯ ВСЕРЬЕЗ ОБСУЖДАТЬ ЭТО. Потому и не обсуждают.

А так, отбрехнувшись, можно как бы сохранить хорошую мину при плохой игре. Создать видимость, что что-то знаешь и что-то значишь... Прикрыться, так сказать, фиалками в горшочках. Заместо фиговых листочков

Впрочем, и при таком исходе поединка Вы проигрываете. Как тот шахматист из анекдота, проигравший ряд партий и заявляющий, что с этим пижоном, не умеющим играть, он больше за доску не сядет...

А знаете, чем первый способ проигрыша лучше второго?

При первом способе Вы СБЕРЕГАЕТЕ ЛИЦО. Честно признаете свое поражение. Это - достойный и не позорный исход: проиграть может каждый. В следующий раз, может быть, и выиграете (если подучитесь играть в шахматы; пардон - подучите нормальную историю).

А так Вы и проигрываете, и предстаете в крайне неприглядном свете.

И если с Вашими моральными принципами более совместим проигрыш по второму способу, так что уж тут поделаешь! Это - Ваш сознательный выбор, увы...


С уважением - Акимов В.В.

Я я здесь в игрушки не играю.

Но ответить полновесно сегодня уже не могу. Гости. Людям спать пора.
Полновесный ответ - будет.

>Да, кстати, Пушкин тоже, если Вы помните из ИСТОРИИ
>ЛИТЕРАТУРЫ, с точными науками был недружен. И недопонял, что
>отсутствие движения Солнца от восхода до заката, ни на йоту
>не затронуло предмета дискуссии о СОБСТВЕННО ДВИЖЕНИИ,
>поскольку восходы и закаты ничуть не в меньшей степени были
>связаны с движением, но только другого тела - Земли. - Что
>поделать? Даже тексты великих поэтов грешат
>непродуманностью.

Причем тут Пушкин, не понимаю. Пушкин пересказал стихами одну забавную легенду, в которой Зенон "брадатый" утверждал (не надо напоминать, как?) "невозможность" движения, а Антисфен (в мое время это был Диоген ) опровергал его. По тому же анекдоту Антисфен (Диоген) наказал (или обругал или одернул, точно не помню) своего ученика, восторгавшегося ответом учителя. Домашнее задание: за что?

А Пушкин лишь расширил притчу до понятия относительности движения и обманчивости непосредственных ощущений.

VIII. Авторы постоянно пытаются убедить своих читателей, среди которых много людей-"технарей", что их новые методы - естественнонаучные, наиболее точные, в отличие от "традиционных методов историков", тем самым вводят читателей в заблуждение:
Напр., количественные методы в исторических исследованиях давно уже с успехом применяются историками, особенно при работе с т.н. "массовыми источниками"- древние метрики и метрические книги, описные книги, росписи и т.д. Крупных результатов в использовании статистических методов в настоящее время достигли кафедры источниковедения МГУ и СПбГУ, в которых работают профессора с "двойным " образованием - математики+историки.
Атрономические датировки также с успехом используются наукой - (напр. методы Д. О. Святского."Астрономические явления в русских летописях")
ФиН забывают (ой, забывают ли, или замалчивают???), что основой исторического исследования, в т.ч. и в Хронологии , должно лежать ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ. ФиН не обладают никакими спец. навыками в источниковедении, поэтому по-своему, совершенно ДИКО интерпретируют и выборочно "подгоняют" источники.

Уважаемый Калашников!

Спасибо за поддержку. VIII-й критерий действительно имеет место. Хотя на самом деле он первый, а не восьмой. Это то, ч чего я начинал мое общение с фоменкистами - указание на источниковедение. Помнится, Кеслеру в одной из первых бесед я рассказывал (по поводу "игнорирования" историками математических методов), что лично слушал спекурс проф. Ковальченко "Математические методы в исторических исследованиях" на кафедре источниковедения истфака МГУ.

Почему я его сам не привел в перечне?

Потому, что он чисто "исторический". То есть он может иметь место исключительно при "исторических" исследованиях. А моей целью было выведение критериев антинауки, в равной мере относящихся к любой сфере научного исследования. К любой науке.

Одно дело, когда нарушаются незыблемые правила научного поиска в ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ. Тут фоменкист запросто скажет, что наши правила устарели, а он придумал новые, более перспективные. (Они это и говорят).

И другое дело, когда нарушаются ОБЩЕНАУЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ ПОДХОДА К ИССЛЕДУЕМОМУ. Тут уже фоменкистам возразить будет нечего.

То есть нет, конечно, в принципе возразить можно было бы. Можно было попытаться ответить, что семь признаков антинауки изложены мной неверно, или что они в сочинениях фоменкистов отсутствуют.

Но вот именно таких-то ответов как не было, так и нет...

С уважением - Акимов В.В.

>То есть нет, конечно, в принципе возразить можно было бы.
>Можно было попытаться ответить, что семь признаков антинауки
>изложены мной неверно, или что они в сочинениях фоменкистов
>отсутствуют.
>
>Но вот именно таких-то ответов как не было, так и нет...
>

И не будет! Патамушто обсуждать галиматью и демагогию не имеет никакого смысла.

Примите и пр.

Уважаемый В.В.Акимов!

>Спасибо за поддержку. VIII-й критерий действительно имеет
>место. Хотя на самом деле он первый, а не восьмой. Это то, ч
>чего я начинал мое общение с фоменкистами - указание на
>источниковедение. Помнится, Кеслеру в одной из первых бесед
>я рассказывал (по поводу "игнорирования" историками
>математических методов), что лично слушал спекурс проф.
>Ковальченко "Математические методы в исторических
>исследованиях" на кафедре источниковедения истфака МГУ.

Конечно, нх-логам вряд ли знакомы имена таких ваших коллег, как Ковальченко И.Д. (напр. Методы исторического исследования. М., 1987), или Бородкин Л.И. (напр. Многомерный анализ в исторических исследованиях. М., 1986) или др. У нас в СПбГУ подобные спецкурсы читал ( и, наверное,еще читает) проф. С.Г.Кащенко.
Приведу некоторые свои тезисы, родившиеся в результате полемики с нх-логами:
-нхлоги не знают, ЧЕМ же занимаются историки. Сведения о них и о методах ист.исследования они подчерпывают из "критических" работ ФиН и Ко.
- нх-логи уверены, что история - это искусство трактовки фактов так, как вздумается.
- нх-логи уверены, что "тупоголовым традикам"(ц) не знакомы "естественнонаучные методы".
-нх-логи судят о исторических методах, совершенно не зная их сути. Какого ........(здесь могла быб быть ваша реклама)они, вместо аргументированных ответов заваливают оппонентов кучей вопросов. Уж если влезли в науку и начинаете раскидываться новохронологичными мыслями - будьте добры, ознакомтесь с АЗАМИ источниковедения, и не задавайте глупых вопросов о палеографии, текстологии, кодикологии и т.д.
- нх-логи совершенно не знакомы с источниковедением. То, что они называют "источниковедением" и "первоисточниками" - суть выборочные "нужные" цитаты и поп.литература. Веревкин, например, в процессе спора с ним, так и не понял, чем отличаются источники от литературы.

С ув., А.Калашников

всю вашу гармонику иииспорчу!

Ещё один ученый-не-историк (А.А. Любищев)
"Моя позиция как неспециалиста-историка та же, как и заседателя в суде, выносящего приговор на основании внимательного обсуждения показаний свидетелей и экспертов. Только хороший портной может сшить хорошее платье, но не нужно быть портным, чтобы иметь право сказать: “А король-то ведь голый!” Только историк разберется в старинных архивных документах, но не нужно быть историком, чтобы обнаружить идейную наготу <Ф.И.О> и иже с ним."

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LUBI.HTM

Уважаемый Шляхтиц!

Статья, на которую Вы ссылаетесь, очень интересна, но не совсем понятно, что Вы этим хотите сказать. Не поясните ли?

С уважением - Акимов В.В.

Поясню. Цитата понравилась, вот и решил вставить свои пять копеек. Теперь придется пожертвовать ещё одним пятаком... А понравилось упоминание про платье короля вот почему. История (IMHO, как не-историка-а-радиофизика-и-электронщика) - слишком широкое поле приложения человеческих мозгов, чтобы отдавать ее на откуп лишь узких специалистов. (Как война, которую нельзя доверять военным) В отличие от математики. А то ведь получается швейное ателье из монолога Райкина "Один мерку снимает, другой кроит, третий пришивает, а за какчество никто не отвечает". А когда кто-нибудь вдруг задает вопрос: "Кто мне вместо рукавов штаны пришпандорил?!" - в ответ получает вращательные движения пальцем у виска. И вот ведь что характерно - исследователь в области той же радиофизики и электроники просто обязан знать, к примеру, о биологическом действии СВЧ-излучений. Иначе быть ему претендентом на Дарвиновскую премию. Историк может с легкостью найти стекляшку возрастом пару-тройку тысяч лет и плевть хотел на то, что с этим стеклом происходит уже через лет 300-500. Это никоим образом не отразится на его детородной функции. Может по прежнему претендовать на Нобелевскую. Но время идет, странности и нелепости в истории стали слишком заметны (в т.ч. и благодаря Инету) и тут уж не отвертеться ... пальцем у виска. И схоластические споры о свойствах науки/антинауки не помогут. Старик Планк уже сказал свое слово...
PS: Кстати, в той статье тоже есть недоумение биолога Любищева по поводу странностей "монголо-татарского ига".

одну универсальную феньку-отмазку (отлично подходящую для акимовского стиля) как-то употребленную одним молодым проф.истом. в мой адрес:

"-я не буду отвечать на ваш вопрос, так как не знаю уровень и глубину ваших знаний по данному вопросу"

Уважаемый Моцарт!

Благодарю Вас за подарок. Дареному коню в зубы не смотрят. В подарке главное не сам подарок, а внимание. Уж простите за банальность. Так что спасибо.

А на строго объективном уровне на Ваш подарок...

=Хочу подарить Акимову одну универсальную феньку-отмазку (отлично подходящую для акимовского стиля) как-то употребленную одним молодым проф.истом. в мой адрес:
"-я не буду отвечать на ваш вопрос, так как не знаю уровень и глубину ваших знаний по данному вопросу" =

...могу ответить так: к фенькам-отмазкам я не прибегал никогда. Так что к моему стилю Ваша фенька не подойдет. И в духе и стиле Вашего подарка могу сказать:

Я ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ НА ЛЮБЫЕ ЗАДАННЫЕ МНЕ ВОПРОСЫ. Исключение - вопросы заведомых хамов.

Отвечу и на Ваши, уважаемый Моцарт.

ОТВЕЧУ ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, ЧТО УРОВЕНЬ ВАШИХ "ЗНАНИЙ" МНЕ ДОПОДЛИННО ИЗВЕСТЕН.

Равно как и уровень исторических "знаний" любого фоменкиста...

Еще раз - благодарю за презент! Это будет хорошее пополнение моей коллекции нелепостей фоменкистов. Которым логика и научные принципы подхода к исследуемому - именно ДО ФЕНЬКИ.

С уважением - Акимов В.В.

"Я ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ НА ЛЮБЫЕ ЗАДАННЫЕ МНЕ ВОПРОСЫ. Исключение - вопросы заведомых хамов."



Ну, разумеется - не может же Акимов давать интервью сам себе? Но вот беда - никому другому мнение этого самодовольного дурака неинтересно. Вот он и ####ит, как радио на столбе.

СЕМЬ ФАЛЬШИВЫХ НОТ


>I. АВТОР НЕ ИМЕЕТ СПЕЦИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ И
>ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ДАННОЙ СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Ответ: Автор имеет специальное образование и профессиональную подготовку.
А именно. У автора Новой хронологии профессиональная подготовка в области математики, которая является ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОЙ профподготовкой, позволяющей применить матметоды к изучению истории. Автор применил предложенные им методы обработки источников к РАЗНЫМ сферам, в т.ч. к литературоведению. И его заключение о том, что "Тихий Дон" написан не М.Шолоховым считается классикой применения возможностей математических методов к гуманитарным проблемам. И это есть признание профессионального владения вопросом со стороны главного автора Новой Хронологии.

И Акимов это знает - по меньшей мере только из моих сообщений на Консилиуме в наших с ним дискуссиях.

Кроме этого, профессиональная подготовка математиков включает в себя такие вещи как возможность проведения разнообразных расчетных работ. К изучаемому вопросу относится, например, возможность выполнения астрономических расчетов по историческим данным.

В курс подготовки математиков входит еще и физика, позволяющая компетентно комментировать такой метод как радиоуглеродный. Критика РУ-метода из уст Фоменко в пункте вопроса о начальной концентрации углерода в различных растениях, используемых для датировки, - была вполне профессиональной. И недостатки РУ методики, которые им критиковались, - частично устраняются на современном этапе развития РУ метода по части фракционирования, в оргчасти совпадают с общей проблемой датировок, связанной с организацией этих работ. А примеры самых современных датировок с необоснованно завышенной точностью РУ-дат, приводимой историками - лучшее подтверждение того, что Фоменко прав в своей критике допустимости использования историками РУ-метода.

Все вполне профессионально.

Но в курсе профессиональной подготовки математиков есть еще один немаловажный момент - ЛОГИКА. Которая как предмет полностью отсутствует в подготовке гуманитариев. Логика - светится из любого построения авторов Новой хронологии. И прежде всего - из критики существующей версии истории.
К сожалению, оппонирующая сторона с логикой недружна. И потому в лице Акимова предъявляет "страшные" обвинения в отсутствии профессионального образования. Хотя ВСЯ историческая картина построена в основном ДО самого факта появления исторического образования. Литераторами, иезуитами, авантюристами - кем угодно, но только не историками. Профессиональные историки в 20 веке не сумели в 20 веке выдать практически никакой положительной новой исторической информации. А там, где она выдана на основе ЛОГИКИ, в частности, Л.Гумилевым, - она по сей день как бы на задворках официальной версии, несмотря на ПРЕДСКАЗАННЫЕ ею археологические подтверждения.

Более того, в самой исторической науке нет единства в понимании, а что такое история( и соответственно - а что же нужно профессионалу-историку). На примере Акимова можно явно проследить раздвоение(шизофренизацию) сознания. Когда убежденный "общечеловек" Акимов конкретно в данной полемике, топорно, правда, пользуется профессиональными знаниями спецкурса "Контрпропагандистская работа"(или как там ее называли в его вузе), имеющего своим происхождением гневно отвергаемую им концепцию исторической науки М.Н.Покровского. Концепцию истории как политики правящего класса, направленную на знание о прошлом.
О каком профессиональном историческом образовании тогда может быть речь? О профессиональном образовании на основании классового подхода М.Н.Покровского, по логике которого учили и Акимова, либо о профессиональном образовании по современным русофобским программам?

Надеюсь, оппонент не скажет, что логика образования непринципиальна, мол, историки только факты с датами зазубривают?

А если профессиональным образованием называется только то, что человек получает ВОПРЕКИ тому, что читают на лекциях, то чем профессионально образованный историк должен отличаться от другого человека, освоившего аналогичный или даже много больший объем материалов, но не испытавший на себе "вредоносного влияния" отвергнутых современной концепцией исторического образования доктрин моего однофамильца?

Данный тезис оппонента выглядит вообще говоря ЖУЛЬНИЧЕСТВОМ еще по одной немаловажной причине. Утверждается, что никто не отвечает на вопросы Акимова. Акимову привести МНОЖЕСТВО ссылок на то, что по меньшей мере на этот вопрос отвечали неоднократно. И тезис о необходимости профессионального образования оспаривался и оспаривается. Ну да ладно...



>II. АВТОР НЕ «СОЗИДАЕТ», А «РАЗРУШАЕТ».

Критика существующего состояния исследуемого вопроса - является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием ЛЮБОГО самого сопливого исследования. Иначе вообще непонятно, а зачем человек это делает.

Ну и Акимов совершенно не обратил внимания на то, что ФиН старательно пытаются укладывать совокупности фактов, НЕ ВЯЖУЩИХСЯ с имеющей хождение версией истории в логически непротиворечивые схемы. Которые дорабатываются, изменяются.

Будем считать появление данного пункта казусом, вполне объяснимым тем, что оппонент не знаком с предметом, ан который обрушивается. А если и знаком, то личные трудности не позволили ему осознать, что реконструкции истории ФиН - и есть созидательная часть. Удачная или неудачная, - другой вопрос,- но не увидеть самого факта - надо обладать особым устройством мозгов.

>III. АВТОР В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ ОПИРАЕТСЯ НА НЕКИЙ
>ИЗОБРЕТЕННЫЙ ИМ «НОВЫЙ МЕТОД».

Вообще говоря, очередной раз мы наблюдаем плохое понимание оппонентом критикуемого им материала.

В КРИТИЧЕСКОЙ части материала ФиН опираются на ПОВСЕМЕСТНО ПРИНЯТЫЙ НАУКОЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД, примененный ими к формальзованной источниковедческой информации.
В части асторономических вывоов ФиН опираются на расчетные программы астрономической науки, принятые и используемые для расчетов положения планет, звезд, солнечных и лунных затмений. В работах авторов Новой хронологии они применены массированно - сразу ко всей совокупности астрономических следов в источниках и артефактах. И это вызвало ОДНОМОМЕНТНО кучу вопросов к традиционной исторической картине, на каждый из которых можно было бы дать полноценный ответ-отмазку. Но вот с совокупностью - швах. Традиционная картина истории трещит одновременно и в Греции, и в Египте, и в Библии и т.д.

А при попытках реконструкций у авторов НХ нет ничего невероятного. Они пользуются только теми же методами, что и профисторики, теми же историческими источниками, но только применяют к ним ЛОГИКУ, а не желание устранить расхождения со стройной картинкой. В частности, применяют такое логическое правило: если есть факт, противоречащий совокупной картине, то либо факт - фальсифицированный, либо картина неверна. И ищут такой вариант ответа, который позволял бы фактам лучше стыковаться друг с другом.

>IV. ОПЕРИРУЯ ИСТОЧНИКОВЫМИ И ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДАННЫМИ, АВТОР
>ПОДХОДИТ К НИМ ИЗБИРАТЕЛЬНО.

>V. АВТОР ПРИБЕГАЕТ К ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ «ОБРАБОТКЕ»,
>«ПРЕПАРИРОВАНИЮ» ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, ВКЛЮЧАЕМЫХ В РАСЧЕТЫ, ЛИБО
>ПОДГОНКЕ КОНЕЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА ПОД УГОДНОЕ ЕМУ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

>VI. АВТОР ДОКАЗЫВАЕТ НЕИЗВЕСТНОЕ ЧЕРЕЗ НЕИЗВЕСТНОЕ

А вот это вообще личная выдумка Акимова. Точнее - личная безграмотность, вызванная трудностями с его профессиональным образованием. Это по классовой логике истории М.Н.Покровского исторические построения - являются доказательствами. Сказал "суслик" -и никаких сурков!

А на самом деле в науке ЛЮБОЕ теоретическое построение - есть всего-навсего логическое развитие таких-то и таких-то предпосылок. И не только в науке. Следователь на основании имеющихся обрывочных фактов и свидетельств строит десяток-другой версий. 90% тут же, на первых шагах, не выдерживают логики. И он логически развивает оставшиеся. Пытаясь на основе логических построений выйти на новые факты, которые либо подтверждают, либо отвергают его версию.

Доказательством версии является ее прогностическая способность.И только! В применении к истории это выглядит так. Ладно, мы уже обнаружили, что вот такая-то совокупность представлений и ссылок на факты - связана с "находками" древностей одним(пойманным за руку!) жуликом, с массовыми литературными творениями такого-то периода, про которые явно известно, что противоречащее им сжигалось на кострах... Попробуем из имеющегося материала выстроить такую версию, при которой она нормально включит в себя материалы, в период того же Возрождения неизвестные, например. Вот они-то нам и будут проверкой версии. Из астрономических данных таким параметром оказался Д-параметр движения Луны. В версии НХ все логично: астрономические методы 17 века позволяли уже что-то пересчитать на 1-2 века нашей эры. И тем самым создать документ ЯКОБЫ начала нашей эры. А вот этот параметр - много тоньше. Про него Кеплер и Тихо Браге не могли подумать.

Одна только логика возникновения претензии в виде, предложенном Акимовым, - указывает на то, что автор "7 фальшивых нот" вообще не в ладах с основополагающими принципами науки.

>VII. ТЕКСТ АВТОРА СОДЕРЖИТ НЕРАЗРЕШИМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ
>ПРОТИВОРЕЧИЕ, ДЕЛАЮЩЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА НЕВОЗМОЖНЫМ
>Фоменко и Носовский проводят сложнейший математико-статистический >анализ «нарративных текстов», на основании чего делают свои выводы о >параллельности, фантомности, наличии дубликатов, хроносдвигов и пр. >Однако они же утверждают о поддельности, фальсифицированности этих >текстов. Спрашивается, к каким верным выводам и заключениям могут >привести математические и статистические исчисления (пусть сами по >себе и правильные) на базе сфальсифицированных исходных данных


Ну что сказать? Не знает человек, что следователь, который имеет дело с несколькими врущими на каждом слове свидетелями, допрашивает их по отдельности - и выясняет сам факт лжи именно потому, что либо свидетели противоречат друг другу в том, что должны знать одинаково, либо наоборот, потому, что имеют одинаковые сведения о том, о чем одинаковых сведений у них ну никак не могло быть.

И из лживых показаний, тем не менее, содержащих элементы истинных сведений, - вытаскивается хоть что-то, на что можно опираться.

Что ж Вы Акимов? - Гнев ослепляет, но не такой же степени, чтобы совсем уж глупости говорить. Такое обвинение мог предъявлять только человек ВООБЩЕ не знакомый с ИССЛЕДОВАНИЕМ. Перед которым никогда не вставал вопрос преодоления заблуждений, вытаскивания информации из материала, содержащего ошибки и умышленные искажения. Без дешифровки науки не бывает! Если бы наука без дешифровки могла существовать, то все бы и были учеными - оно, чай, полегче было бы, чем мешки таскать. Да многие - и устраиваются в число таких "ученых". Примеров-то пруд пруди. А заодно и пруд пруди примерами, когда такие вот "ученые" обрушиваются на настоящих исследователей.

И настоящие "7 нот" - как раз из такого рода случаев. Не первый и не последний, к сожалению...

Я позволил себе все-таки спокойно ответить по всем "фальшивым нотам", которые в большистве своем являются фальшью только в Вашем представлении о науке и Вашим абсолютным непониманием многих вещей, являющихся ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для понимания ученым.
То, что Вы с наукой и ее методологией не дружны, - это Вам многие уже говорили. Здесь я только повторился.

Но я обращаю Ваше внимание, что Вы плохо усвоили и один из предметов ВАШЕГО профессионального образования, - а именно по контрпропагандистской работе. Может, болели, либо как большинство студентов, считали его ненужным предметом. Но только не говорите, что подобного спецкурса у Вас не было. Мы тоже не валенки. Конспекты других вузов тоже в свое время пролистывали...

Так вот, в одном из таких конспектов было важное положение - НЕ ВЛЕЗАЙТЕ в дискуссию по профессиональным вопросам, если в них не разбираетесь. Сама постановка вопросов из "7 нот" выдала в Вас человека, чуждого научному исследованию. А ведь Вы в аудитории, которая преимущественно из науки. Крупные открытия и высокие научные звания - мало кому достаются. Но в каше информации разбираться доводилось всякому. И принципы научного поиска и построений - публика здесь по преимуществу представляет. И отличить исследование от демагогии - умеет. Именно поэтому Фоменко народ признает ученым,иссследователем,- даже отвергая его построения. А вот в Ваших рассуждениях видят только рядящуюся в наукообразие демагогию. - Даже не всегда будучи в силах опровергнуть какие-то Ваши рассуждения.

Вы в настолько чуждой Вам среде, что только Ваш маленький студенческий грех пренебрежения спецкурсом по контрпропаганде - удерживает Вас на форумах по НХ(не понимаете бессмыссленности своего дальнейшего участия в дискуссии). А Вам тот спецкурс рекомендует воздерживаться в чуждой среде от слишком явного проявления собственных мыслей. Нарветесь - на отторжение и невосприимчивость публики в Вашим, конечно же, единственно верным и единственно-научным представлениям }>.
Иначе - даже правильные мысли в Ваших устах будут восприниматься как глупость и навязчивая пропаганда. Всеми - в том числе и зрителями, и вашими союзниками и единомышленниками. И переломить это состояние - почти нереально.

Но все-равно, спасибо Вам за предоставленную возможность лучше разобраться в собственных представлениях о предмете. Ваша настойчивость и даже навязчивость рано или поздно заставляет подумать над некоторыми вопросами, казавшимися очевидными. И сформулировать их в явном виде. И этим Вы, конечно же, оказываете несомненную услугу НХ. Для меня ругань с Вами была очень полезна. Я по ходу ее лучше стал понимать, почему НХ для меня так дорога. Я ведь неоднократно признавался, что исплевался, читая Фоменко. Вы лично сделали все для того, чтобы Фоменко стал мне ближе и понятней. Еще раз спасибо!

Станислав, лучше бы Вы просто смолчали...

Критика, которая, не критикует, а косвенно подтверждает, научной критикой названа быть никак не может.

Рискнув пройтись по "семи нотам", Вы оказались в принципе не в состоянии подняться выше истериического довода "Черное? НЕЕЕЕТТТ! БЕЛОЕ!!!!"

I критерий. Автор не имеет специального образования. Вы заявили, что автор имеет специальное образование В МАТЕМАТИКЕ. В области, чуждой истории. То есть, подтвердили меня. И лезет с чуждым истории инструментарием в чуждую математике науку. То есть еще раз подтвердили то, что я относил и отношу (и не только я) к антинаучным приемам.

Насчет ЛОГИКИ, входящей в обязательный набор дисциплин любого гуманитарного ВУЗа, закрывающейся экзаменом (а не зачетом), Вы попросту проявили вопиющее невежество. Каждый день наблюдаю, как хнычут технари, мучительно пытаясь ее сдать.
Уж что-что, а с логикой рядом ни один фоменкист не стоял. "Батый послал в Каракорум вместо себя Ярослава. Это доказывает, что он и есть Ярослав " - это логика по Фоменко. "Татаро-монголы не столкнулись на Волге с казаками. Значит, они и есть казаки" - это логика по Фоменко.
Обвинение "Вы не учили предмет "конрпропаганда" в адрес Акимова, ЧИТАВШЕГО ЛЕКЦИИ по этому предмету - это логика по Покровскому.

Станислав, ну как можно так позориться? Не влезать в область, доступную только специалистам, советуете Вы? Не спорить с профессионалами? Акимов не знает этого элементарного контрпропагандистского довода??

Так я-то говорю ОБ ИСТОРИИ! О моем! О сфере, в которой я - профессионал!!
А ВЛЕЗАЕТЕ В ЧУЖДУЮ ВАМ ОБЛАСТЬ, СПОРИТЕ С ПРОФЕССИНАЛАМИ - ИМЕННО ВЫ, ДИЛЕТАНТЫ!
Именно Вы, а не я, беретесь судить о вещах, в которых вы - ни уха, ни рыла.

Это об образовании. А остальное и вовосе курам на смех.

=Мы тоже не валенки. Конспекты других вузов тоже в свое время пролистывали... =

Вот именно - пролистывали. Как и свои собственные. А не учили на совесть. Тем, кто пролистывает, я больше хилого трояка не ставлю. Да и то на третий-четвертый раз. Когда хоть что-то выучат.

= А вот в Ваших рассуждениях видят только рядящуюся в наукообразие демагогию. - Даже не всегда будучи в силах опровергнуть какие-то Ваши рассуждения. =

Это называется - невольно проболтался. Конечно, не можете опровергнуть. Вот и приходится лепить ярлыки - "демагогия"! и пр.

=Нарветесь - на отторжение и невосприимчивость публики в Вашим, конечно же, единственно верным и единственно-научным представлениям }>. =

Ага. Уже "нарывался", и не раз. Не пугайте, я не из пугливых. Информационным террористом и агентом ЦРУ меня уже объявляли. Однако многие обвинители не выдержали, перебежали сюда и как ни в чем не бывало общаются с "агентом" и "теророристом" зкесь. Вот такие вот отторжение и невосприимчивость, помноженные на принципиальность и высокую мораль.

А невосприимчивость должна быть вот какой: я сказал Дисту, что больше с ним общаться не буду? Сказал. Именно потому, что он - клинический дурак. Ну и не общаюсь. Вы можете припомнить, чтобы я хоть раз после этого отреагировал на его МНОГОЧИСЛЕННЫЕ попытки вновь и вновь со мной заговорить?

А с "дураком" Акимовым вы все общаетесь вновь и вновь. И вновь и вновь меня пытаетесь убедить в том, что я дурак. И убеждая, приводите доводы столь нелепые, что даже жалко вас делается иной раз. Делающие подобное сами...того (пардон)...не блещут, так сказать, алмазами интеллекта.

II "Автор разрушает". Пытаясь что-то опровергнуть, Вы всего лишь подтвердили - да, разрушвает. НО ВОТ ДОБАВИТЬ, ЧТО ЖЕ СОЗИДАЕТСЯ ВМЕСТО РАЗРУШАЕМОГО, ВЫ ЗАБЫЛИ... А я ведь писал не просто - "разрушает", а "НЕ СОЗИДАЕТ, а разрушает".

Так что Фоменко созидает? ТРБ-ТРВ-ТВР? А-РАМАС=САМАРА? АХИЛЛ-А-ГАЛЛ?
Македонский=Тамерлан=Мехмет II-й? Так для такого "созидания" никакие статметоды не нужны! Я в минуту их наворочу в десять раз больше (см. мой ответ Талану по поводу панских=пунических войн)

III. "Новый метод". ВЫ ВЗЯЛИСЬ ДОКАЗЫВАТЬ МНЕ, ЧТО У ФОМЕНКО ОН ЕСТЬ. Верх глупости. Я и сам говорил, что он есть, но к критериям антинауки относил его тогда, когда МЕТОД НЕ ДЕЙСТВУЕТ или действует в руках лишь его изобретателя.
А Вы мне - метод же есть!

Как Горохов о Тито Ливио: как не он автор "Истории Рима"?? Он же есть в энциклопедиях!!
Как Фоменко: Христос - Григорий VII! Ведь Сверхновая взорвалась ...и пр.
Так и Вы: я говорю: антинаука - это когда декларируемый метод не действует.
А Вы: ТАК ЕСТЬ ЖЕ МЕТОД! Он доказывает корреляцию максимумов!

Говорить, что истории и историкам (да и просто людям) нужна не корреляция максимумов, а доказанные факты истории, бесполезно.

Станислав! ПРИВЕДИТЕ МНЕ ХОТЬ ОДИН ФАКТ ИСТОРИИ, ДОКАЗАННЫЙ ФОМЕНКО С ПОМОШЬЮ ЕГО МЕТОДОВ!
Приведете? Ха-ха-ха!!

А остальные методы? Увы, у Вас даже отбрехнуться не получилось. Хотели, хотели, видимо, пройтись и по ним, но ничего не вышло. Неопровержимо-с...
Вот и пришлось снова прибегать к элементарной ругани.

Станислав, еще раз - не позорьтесь. Мы с Вами в слишком разных весовых категориях. Ваши откровения способны убедить только Таланов с Веревкиными. Но этих и убеждать не надо...

Другие-то оказались поосторожнее Вас. Поняли, что критерии лучше не трогать - в галошу сядешь. А Вы не выдержали....
Прискорбно-с!

С уважением - Акимов В.В.

Энурез какой-то бессмысленный и педикулёзный вместо логики.

>Другие-то оказались поосторожнее Вас. Поняли, что критерии
>лучше не трогать - в галошу сядешь.

"Критерии"! С чего Вы это взяли? На кафедре посоветовались? Ни каких критериев не наблюдается. Кто "за" - отмечайтесь!

-

Этот наглый враль открыл две ветки на одну тему и убежал из той, где его "творчество" разоблачается:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/752.html#4

Даже не две ветки, а три он открыл! Во энурезник-то!

Акимов В.В.
unregistered user
17-03-05, 09:53 PM (Москва)

"Критерии науки и антинауки: подводим итоги"
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/752.html

Акимов В.В.
unregistered user
06-03-05, 01:16 PM (Москва)

"История: критерии науки и антинауки-2"
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/730.html

Ну и текущая...

Есть люди которым ничего не докажешь. Они привыкли видеть Россию и ее народ униженными и принимают меры к дальнейшему унижению. Это Ахасуерусы - от имени Ahasuerus - Вечный #####. Такие люди рождаются в русских семьях, имеют русских родителей но сами постепенно перестают быть русскими. Охаивая в суете мирской русское (это и есть значение слова Ahasuerus) они стремятся выделится из противной им среды. Такой тип выведен Достоевским в лице Смердякова, сожалевшего о том, что "умная" нация (французы) не победила "глупую" (русских). Они искажали и искажают нашу историю. И не желают видеть, что название города Иерусалим означает Царя Ие Русского город, столица, Того самого Ие чьи ближайшие помощники, соратники, братья - Иерархи, служители - иеромонахи, воины - иерои (сейчас герои - на западный манер), чья женщина - Ева (Иева)(это по-русски - жена Степана - Степанова). Называть жидами евреев не совсем верно, ##### - это наши доморощенные смердяковы, ивановы и акимовы. От них в свое время спасали Илиаду и Одиссею, заявляя, что их написал грек, только бы не русское произведение, иначе бы сожгли. И слава тем русским, они обеспечили сохранность этих произведений и донесли до нас настоящее происхождение автора - Имя Homerus означает - человек (homo) русский(rus).Слепота акимовых очевидна, им до сих пор такое в голову прийти не может -Кат так! Русские, да такое! Не видят, что слово русский означает Сын Божий - Ра сын - сын Бога в Его солнечной ипостаси, - Ра сынами называли себя фараоны Египта, Этруски. И англичане нас продолжают так называть, искажая произношение - Рашен. Надо славить Россию и не слушать "выродков" - выражение Л.П.Карсавина об униатах в 1922 г, тогда и речи не было об украинцах, их тогда еще считали русскими.

Господа!

Вы явно недооценили _универсальности_ "семи фальшивх нот". Это явление заслуживает годаздо большего. "Семь нот" вполне можно было бы применить чтообы "мочить в " ... э ... зародыше новое из того что, появилось в физике, пережившей кризс ок. ста лет тому назад. Теории отностельности и квантовой механике досталось бы по первое число, попадись они под горячую руку автора "семи нот".


>I. АВТОР НЕ ИМЕЕТ СПЕЦИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ И
>ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ДАННОЙ СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Эйнштейн - служащий патентного бюро - таки не имел.
>Не требует комментариев в силу полной очевидности.

>II. АВТОР НЕ «СОЗИДАЕТ», А «РАЗРУШАЕТ».

В общей теории относительности (ОТО) нет законов сохранения импульса, момента импульса и - ужас!- энергии (сейчас изобретатели вечных двигателей полезут изо всех щелей!) Куда физику податься без законов сохранения!?

>III. АВТОР В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ ОПИРАЕТСЯ НА НЕКИЙ
>ИЗОБРЕТЕННЫЙ ИМ «НОВЫЙ МЕТОД».

Камешек в огород матричной механики Дирака. Да и Шредингер своё уравнение придумал "из головы".

>IV. ОПЕРИРУЯ ИСТОЧНИКОВЫМИ И ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДАННЫМИ, АВТОР
>ПОДХОДИТ К НИМ ИЗБИРАТЕЛЬНО.

Да, один треклятый опыт Майкельсона и на тебе, наделали вводов...

...

>VI. АВТОР ДОКАЗЫВАЕТ НЕИЗВЕСТНОЕ ЧЕРЕЗ НЕИЗВЕСТНОЕ

И откуда Эйнштейн взял, что скорость света постоянна?


>VII. ТЕКСТ АВТОРА СОДЕРЖИТ НЕРАЗРЕШИМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ
>ПРОТИВОРЕЧИЕ, ДЕЛАЮЩЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА НЕВОЗМОЖНЫМ

Положение о том, что гравитация - искривление пространства-времени и привело к "отмене" законов сохранения...


Однако, тот кризис успешно разрешился. И даже позволил Максу Планку сделать кой-какие верные вводы о смене парадигм в науке. О том, что новые идей побеждают не потому, что завоевывают умы, а что просто-напросто приверженцы прежних вымирают о старости.
Хотелось бы думать, что и в истории все разрешится "через голову", но одна мысль не дает надежде перерости в уверенность... А, собственно, кому это надо? Политикам? Вот когда в СССР надо было ядерную бомбу делать, то тогдашние идеологи закрыли глаза на "идеологически враждебную" теорию относительности. А кому и зачем нужно рушить "здание истории" на которое ушло столько сил? Ведь так старались, столько пристроек/надстроек/сарайчиков/чуланчиков/подпорок прилеплено на каркас четрехсотлетней давности. Ну и что с того, что сикось-накось? Служило оно и служить будет. Ну, там подмазать-подкрасить... Или "расширить" на пару-тройку тысяч лет. Китайцы будут не против.

Засим позвольте закончить свои "пять копеек" и откланяться. (Ох и заразное это дело - чтение "безразмерных" постов некоторых авторов на этом форуме )

Не хотел лезть в эту БОДЯГУ, но после Вашего поста не могу удержаться.

Цитата из Акимова:
Если предельно упростить и не углубляться в сложные характеристики научно-исторического поиска, то два основных положения позволяют с уверенностью отнести современное знание о прошлом к НАУКЕ. Если достоверность этих положений будет убедительно оспорена, историческая наука потеряет право называться наукой.
Это 1) уверенность в возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников и 2) уверенность в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории. Это – «два кита», на которых стоит историческая наука.
Конец цитаты.

Как видим "два кита" элементарно сливаются просто-напросто в
"уверенность". И невдомек Акимову, что там где вера, там религия, а не наука.

Не в качестве спора с Акимовым, а в качестве пояснения его высказываний для вас. Если Акимов будет не согласен сам, он меня поправит .

>Это 1) уверенность в возможности извлечения достоверной
>информации из совокупного корпуса исторических источников и

Исчезновение этой уверенности приводит к отсутствию истории как таковой. Если у вас нет уверенности в принципиальной познаваемости мира, может не следует заниматься наукой вообще?

Положение важно как для НХ, так и для истории. Без него ни то ни другое невозможно.

>2) уверенность в принципиальной верности совокупного
>хронологического ряда всемирной истории. Это – «два кита»,
>на которых стоит историческая наука.

Уверенность в принципиальной верности ТО (ОТО или СТО - неважно) позволяет работать в этой области. Неуверенность - заставляет искать либо подтверждение, либо опровержение. И то и другое должно быть обосновано, хотя и с субъективной точки зрения.

Так что собственно история тут непричем.

>Как видим "два кита" элементарно сливаются просто-напросто в
>"уверенность". И невдомек Акимову, что там где вера, там
>религия, а не наука.

Уверенность - не вера. Уверенность - это мнение, подкрепленное фактами и доводами. Если будут найдены противоречащие факты и приведены убедительные доводы уверенность в одном меняется на уверенность в другом.

Я за полтора года ни того (фактов) ни другого (доводов) так и не увидел.

PS Вы, как все НХисты, не знаете русского языка и путаете понятия между собой.