1 марта мне довелось выступить с докладом на семинаре физического факультета МГУ по проблемам, обсуждаемым здесь (и не только здесь), с акцентом на те её аспекты, которые впрямую касаются профессиональной сферы деятельности физиков. Тот неподдельный ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ интерес, которые проявила аудитория, означает, что коллективный труд участников Проекта Цивилизация приносит ощутимые плоды. Собственно, междисциплинарный характер нашего Проекта в немалой степени способствует объединению людей не по ЕДИНОмыслию, а по общечеловеческим интересам. Фактически, для людей разных профессий - профессионалов - наши активисты являются "переводчиками с русского на русский" - мы на деле преодолеваем ныне существующую парадигму, в немалой степени остнованную на принципе "разделяй и властвуй". Это неплохой предварительный экспериментальный результат на пути создания Новой Парадигмы. Некоторое время назад я поднимал здесь тему "мироведение" (не считая этот термин слишком удачным). Но общение с весьма квалифицированной аудиторией, состоявшей преимущественно из людей с ФИЗИЧЕСКИМ мышлением принесло немалую пользу, а потому предлагаю обсудить весьма простые, но, как представляется, принципиальные тезисы: 1) существующая парадигма в плане исследования состояния цивилизации в прошлом по-прежнему базируется на том определении, которое исчерпывающе дано в первом издании Британской энциклопедии 1771 г: есть одна история -"история деяний человеческих", и есть "другая" история - естественная; 2) естественная история ИСКУССТВЕННО отодвинута дарвинизмом за тот временнОй предел, где начинается хоть какая-то "история деяний"; 3) в нынешней ситуации (после 1945 г.), когда антропогенное давление на окружающую среду становится НЕВЫНОСИМЫМ для самой этой среды, идет стремительное сближение "истории деяний" и естественной истории ДЕ-ФАКТО. Когда Фукуяма написал "Конец истории?" в 1968 г., он ещё имел право поставить знак вопроса. Теперь, в 2004 г., этого права просто нет: "история деяний", если она будет ИСКУССТВЕННО поддерживаться (по любым конъюнктурно-политическим соображениям) неминуемо приведет нынешнюю цивилизацию к краху; 4) наиболее точное обозначение науки о прошлом и настоящем изобретать не надо - это ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ. Отсюда следствия: 1) никакой "истории деяний" как самостоятельной науки впредь быть не должно: - это беллетристика, не более того, описание тех или иных событий может рассматриваться только как вспомогательный материал, а источниковедение, археология и т. д. опираться на исключительно на естественно-научную основу, прежде всего методологическую; 2) замена старой парадигмы на новую НЕ СВОДИТСЯ к любой "Новой хронологии"; 3) надо УЧИТЬ не новым моделям, реконструкциям, "историям" и априорной "покорности", а принципам СИСТЕМНОГО АНАЛИЗА, МОДЕЛИРОВАНИЯ, КОМПАРАТИВИСТИКИ и ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ В ПРЕДЕЛАХ КОМПЕТЕНТНОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Причем каждым САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не по иерахиезированной указке.
P.S. Хотелось бы услышать мнения.

смысл Новой Парадигмы при наличии парадигмы естественно-научной?

Не станет ли новое изобретение в конфликт с предыдущим? По моим наблюдениям, то как себя реализовывает НП, очень напоминает возвращение к давнопройденному этапу (законсервированному в гуманитарной области): а именно - к элитарно-догматическому схоластическому методу наукообразной деятельности.

естественнонаучная парадигма уже принята в исторической науке?
По-видимому, я что-то пропустил.

я - нет, думаю так: пусть себе живут, как умеют. А нам важно от них - не подхватить.

за научное знание. В комплексе.
В той же исторической науке имеется немало нормальных методологических и методических наработок. В источниковедении, например. Применяются они только в реальной исследовательской практике чрезвычайно выборочно или не применяются вовсе. В тех случаях, когда вступают в конфликт с конвенциональными установками.
Приоритет конвенциональности над верифицируемостью - старая парадигма.
Если же Вы признаёте, что верифицируемость - один из базовых принципов научного знания, то Вы - новопарадигматик. Даже если Вам не нравится это слово.

наука сама по себе - дело непростое. Это полёт мысли за знанием. Но с кандалами лететь непросто. Можно ползти - но уже за почестями, так как за знанием далеко. И подсекать летунов. Поскольку знание - сила. А незнание - орудие власти. Незнание (невежество) насаждается путём искажения смысла. Так рождается наукообразная трескотня, подменяющая настоящую науку без всяких комплексов, поскольку наука-то едина и в этом смысле - элементарна.

(от греч. parádeigma - пример, образец):
1) строго научная теория, воплощённая в системе понятий, выражающих существенные черты действительности;
2) исходная концептуальная схема, модель постановки проблем и их решения, методов исследования, господствующих в течение определённого исторического периода в научном сообществе.

Очень удачное, с моей точки зрения, определение понятия «парадигма» дал С.Валянский:
В каждую эпоху практическая и познавательная деятельность людей определяется присущей только ей системой основополагающих понятий, принципов, категорий, взглядов, норм и методологических установок мировоззренческого характера. Это и называется парадигмой. Можно сказать определенней: любая эпоха имеет характерную систему мировоззрения, которая неявно регулирует всю человеческую деятельность.

Подставить впереди слова "старая" и "новая" попробуйте сами.

Где тут трескотня и что она подменяет?

тем самым парадигмы - это прокрустовы ложа для науки, сочинённые схоластами-философами для выдувания собственного авторитета. Вот где подмена.

Всё правильно. Вот потому мы и говорим не про новые парадигмы, которых много было в прошлом, и каждая из которых была в своё время революционна, но про Новую Парадигму как перманентную познавательную революцию, одна из основных задач которой - избавить научное творчество от схоластических и всяких других ограничений.

Перегрузка избыточной терминологией отнимает творческую энергию.

Наукообразная терминология служит единственной цели - отделения своих от чужих, и тем самым порождает сектантство.

Но в конце-концов попробуйте поспрашивать своих новых парадигматиков: как они понимают ваше изобретение? Будет столько же ответов, сколько и вопросов.

как и новые идеи, первоначально встречает весьма ощутимое противодействие в косной, да и в нормально-консервативной среде тож.

Тут уж Вы сами выбирайте - пообвыкнуться постепенно или коснеть.

Речь не о чьей-то прихоти, а объективно назревшей необходимости. Причём эта необходимость назревает гораздо быстрее, чем мы пытаемся за ней поспеть. Но уже то, что пытаемся, - большой плюс нам.

а не использоваться для переливания из пустого в порожнее.

Выбрался в интернет из глухой избушки в горах на севере Хоккайдо - и тут такой подарок! Ярослав Аркадьевич, всецело разделяю и поддерживаю. Дело в том, что как раз сейчас мы заканчиваем шлифовку текста доклада, который дополнен (по сравнению с доложенным на конференции) некоторыми абсолютно новыми фрагментами, где говорится ровно о том же самом, о чем независимо от нас говорите Вы. И это является хорошим показателем того, что новопарадигмальные идеи витают в воздухе, а не высосаны из пальца. Что называется - привет Веревкину! )

>есть одна история -"история
>деяний человеческих", и есть "другая" история -
>естественная;

Все-таки не понятно, что же такое естественная история?
Это история развития естественнонаучных методов? Тогда опять же - это становится сродни истории деяний человеческих. Существует источник (письменный), мы оттуда делаем выводы что когда происходило. А как проверить источник?
Если естественная история - это использование естественнонаучных методов в построении хронологии, то опять масса вопросов. Что это за методы, как они калибровались, как подтверждалась их действенность? Вот, к примеру, дендрохронологический метод - по механизму вроде научный. А как начали копать - с той же калибровкой - мама не горюй! И здесь естественная история оказывается тесно связанной с историей деяний.
Да и надо ли их так искусственно разделять? Естественная история - это логичное и органичное продолжение истории деяний. Именно продолжение! Если отбросить историю деяний, от естественной истории останется набор формул и ничего более. Это уже не история. Проблема только в том, что сейчас историю ВООБЩЕ (т.е. без разделения на деяния и научные методы) пытаются заморозить на уровне средневековья. Научные методы подгибают под рассуждения средневековых нумерологов. Вот и вся проблема.
Не надо выдумывать велосипед. Надо просто дать истории развиваться. Историю надо доказывать! Доказывать надо с учетом научных достижений. Сегодня одни достижения - одна доказанная история. А завтра, кто знает, если не машину времени, то хоть "телевизор времени" изобретут - будет другая история. Надо просто не быть костным. И никакой новой парадигмы не надо.

>А завтра, кто знает, если не машину
>времени, то хоть "телевизор времени" изобретут - будет
>другая история. Надо просто не быть костным. И никакой новой
>парадигмы не надо.

Телевизор времени уже давно изобретен и он известен под названием "телевиденье".

сутьь исории не в фактах, а в их интерпретации

За редким исключением (кинохроники) - нет. Скорее - это машина по созданию и донесению нужных образов. И создаются разные там "Гладиаторы".
В фактах суть тоже. Их ведь надо еще искать! И знать, что искать.

Насчет интерпритации.
Их слишком может много быть. Нас же интересует та интерпритация, которая не противоречит фактам с позиции современной науки. Та, что менее всего противоречит - наиболее близка к истине (научной). Изменились научные знания - изменилась интерпритация.

>За редким исключением (кинохроники) - нет. Скорее - это
>машина по созданию и донесению нужных образов. И создаются
>разные там "Гладиаторы".
>В фактах суть тоже. Их ведь надо еще искать! И знать, что
>искать.

что такое история и когда она начинается?
предположим, что история это "что было",
а начинается она "прямо сейчас".
Телевиденье показывает прошедшие события через линзу(так сказать) интерпретатора. Точка зрения интерпретатора на событие момент политический и независит от удалённости события.
Поэтому "машина времени" уже создана и реально работает

>Точка зрения интерпретатора на
>событие момент политический и независит от удалённости
>события.
>Поэтому "машина времени" уже создана и реально работает

Так было бы если бы оператор-интерпретатор снимал все подряд (с разных сторон, 24 часа в сутки и т.п.). Но он ведь субъективен - снимает то, что НАДО в соответствии с текущим политическим моментом.
Т.е. телевидение мало отличается качеством от средневековых хроник. Более технически совершенный способ, чем исписывание пергамента, но и только. И уж конечно не машина времени. Иначе машиной времени придется считать все эти средневековые летописи, памятники архитектуры и т.п. И в широком смысле это так и есть. Просто я-то говорил о другом.

>Так было бы если бы оператор-интерпретатор снимал все подряд
>(с разных сторон, 24 часа в сутки и т.п.). Но он ведь
>субъективен - снимает то, что НАДО в соответствии с текущим
>политическим моментом.
>Т.е. телевидение мало отличается качеством от средневековых
>хроник. Более технически совершенный способ, чем исписывание
>пергамента, но и только. И уж конечно не машина времени.
>Иначе машиной времени придется считать все эти средневековые
>летописи, памятники архитектуры и т.п. И в широком смысле

намного неверное мнение о телевиденьи.
идеологическое(в широком смысле) наполнение происходит во время монтажа.
Что хочешь, то и получишь (с) Матрица

>это так и есть. Просто я-то говорил о другом.

в истории (и не только) нужно учитывать не только на "что" смотрят,
но и "кто". (Нельзя увидеть что-либо пока в это не попадет хотя бы один фотон. факт наблюдения это факт взаимодействия/воздействия) И чем удалённее событие, тем больше звеньев у етой цепи.
В любом случае машина времени даст только наличие/отсутствие события,
а интерпретировать это событие использующему машину времени.

>намного неверное мнение о телевиденьи.
>идеологическое(в широком смысле) наполнение происходит во
>время монтажа.

Прежде, чем монтировать, надо что-то снять. И снимают-то уже только то, что требуется (субъективно). Продолжая параллель с летописями: оператор - это первоначальный летописсец (у него уже есть свои предпочтения, симпатии, антипатии), монтажер - это последующие переписчики летописей (политическая обстановка поменялась: купируем, доснимаем=фальсифицируем и т.п.).

Про роль телевидения очень хорошо показано в фильме "Хвост виляет собакой", рекомендую, если еще не смотрели.

>В любом случае машина времени даст только наличие/отсутствие
>события,
>а интерпретировать это событие использующему машину времени.

Это так. Но начальными исходниками будут реально имевшие место факты. А сейчас исходники - субъективная интерпритация событий летописцами. Улавливаете разницу?

>>намного неверное мнение о телевиденьи.
>>идеологическое(в широком смысле) наполнение происходит во
>>время монтажа.
>
>Прежде, чем монтировать, надо что-то снять. И снимают-то уже
>только то, что требуется (субъективно). Продолжая параллель
>с летописями: оператор - это первоначальный летописсец (у
>него уже есть свои предпочтения, симпатии, антипатии),
>монтажер - это последующие переписчики летописей
>(политическая обстановка поменялась: купируем,
>доснимаем=фальсифицируем и т.п.).

см.верхнюю строчку


>Улавливаете разницу?

наличие факта не освобождает от интерпретаций

Так по-вашей логике: летописи - это машина времени или нет?

моя логика:
машина времени(точно так же как и тв, и летописи, и др.массмедиа) не решит за человека его проблемы

А, ну, все с Вами ясно. На принудительные работы!

Кеслеру, Сальвадору и Пирксу просто поговорить негде. Бином Ньютона открыли - хвастаться пришли.

Вот ведь какашка какая!..
Пьфу!

Ща на пилота пиркса порча нападет.
Что сказать-то хотел, какашка?

Нет. Естественная история - это не история развития естественно-научных методов, ибо они тоже антропогенны. С цивилизационной точки зрения это изменение состояния природы во взаимодействии со своим порождением - человечеством - во времени. А вот изучение этого изменения должно базироваться на естественно-научной методологии, ибо Бог и(эзотерика, X-files и прочие черные ящики подставить по вкусу) начинаются там, где кончается знание. Граница эта подвижна, и непознанное отнюдь не адекватно непознаваемому. И любая модель хороша ровно настолько, насколько она работоспособна в прикладном смысле, т.е. для человечества как пользователя. Не более того.

>А вот изучение этого изменения должно базироваться
>на естественно-научной методологии

И даже вроде, как базируется. Декларируется, что ест-научные методы используются,а на самом деле подминаются.
Также как декларируются права человека у нас в конституции, и вроде как и демократия есть - а на самом деле? Это я все о так называемой "новой парадигме". Это все перепевание старого мотивчика: "не убий, не укради, не лги, будь хорошим ученым, используй только факты... список длиный, но НЕ НОВЫЙ". И что? Не лгут, не убивают?
Что нового в "новой парадигме" от ПЦ? Что надо использовать ест-научные методы? Так это не только Фоменко говорит, это и сами традики утверждают. И используют (другой вопрос как): как научились небесной механики, так тут же ее использовать! Алмагесты там всякие писать. Чем не "новопарадигмальный" подход?
Или "новопарадигмально" - это декларировать: люди, будьте хорошими, не будьте плохими? Здесь с приставочкой -ново тоже придется расстаться.

//Что нового в "новой парадигме" от ПЦ?//

Попробуйте посмотреть здесь:
http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm

Так что же по-вашему из 11-и приведенных пунктов (с множеством подпунктов) является НАУЧНЫМ обоснованием хронологии?
И что тогда из вами выделенного будет новым по сравнению, скажем, с Фоменко?

Не понял.
11 пунктов - это с благодарностями и списком литературы?

Ничего нового по сравнению с Фоменко в вопросах хронологии я не только не сказал, но даже не собирался. Я попытался очертить круг объективно назревших цивилизационных исследований, в котором вопросы хронологии составляют, хоть и существенную, но часть. Попробуйте слегка вчитаться чуть поглубже заголовков.

>Не понял.
>11 пунктов - это с благодарностями и списком литературы?
>
>Ничего нового по сравнению с Фоменко в вопросах хронологии я
>не только не сказал, но даже не собирался. Я попытался
>очертить круг объективно назревших цивилизационных
>исследований, в котором вопросы хронологии составляют, хоть
>и существенную, но часть. Попробуйте слегка вчитаться чуть
>поглубже заголовков.

Я все же попробую разобрать, что-же нового в парадигме ПЦ. Сравню с Фоменко (уж не обессудте) и с традиками. Особенно по ест-научным методам. Итак.

I. Методологические основы (5 пунктов)

общие слова. Ничего нового. Что-то вроде бородатых институтских баек о том, что современный специалист должен обладать интегрированным знанием из разных областей...

II.                Естественнонаучная история

собственно, то о чем мы и говорим (в рамках топика)

1.      Верификация исторической информации с точки зрения преемственности человеческой культуры

ничего нового по сравнению с Фоменко.

2.      История науки и технологий

ничего нового по сравнению с Фоменко.

3.      Технологический эксперимент

широко применяется традиками

4.      Геологическая реконструкция. Палеонтологическая реконструкция. Гляциологическая реконструкция

катастрофизм... (без комментариев)

5.      Астрономическое датирование

здесь сильно низводится роль астронономического датирования (некоторые возражения были даны здесь: http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=59&forum=DCForumID2&omm=19&viewmode=)
В любом случае, следуя вам, астродатирование следует исключить из естес-научных методов.

6.      Генетическая реконструкция

в разработке, как научный метод рассматривать не будем.

III.             Лингвистика (5 пунктов, но зато как развернуто!)

Лингвистика - конек ПЦ. Но, увы! С большой натяжкой можно лингвистику рассматривать как научн-естес метод. А все потому, что вопрос об эволюции языка не решен (ибо не доказана история).

IV.              Источниковедение
1.      Критика источника

ничего нового, исходя из Фоменко

2.      Проблема фильтрации шума и выделения достоверной информации

ничего нового, исходя из Фоменко

3.      Проблема датировки источника

ничего нового, исходя из Фоменко

4.      Статистические методы в источниковедении

Вот и добрались до научных методов. И что же? "Все предложенные А.Т.Фоменко статистические методики работают с той же самой скалигеровой хронологией, для проверки которой и были разработаны, ? просто посредством выявления в ней ряда дубликатов укорачивают её в несколько раз. Датировать же исходные тексты они не способны." Вычеркиваем.

5.      Структурный анализ текста

Интересно. И очень близко к лингвистике.

6.      Текстология

ничего нового, исходя из Фоменко

7.      Перекрёстная проверка источников

ничего нового, исходя из Фоменко

8.      Палеография

Это к лингвистике.

9.      Картография

ничего нового, исходя из Фоменко

10.  Другие источниковедческие дисциплины

все они применяются в традистории

V.                 Изучение крупнейших достижений цивилизации
1.      Литература и искусство

К лингвистике.

2.      Наука

ничего нового, исходя из Фоменко

VI.              Политическая история
VII.           История религии

не относим к ест-научной истории

VIII.        Теория информации

Изучено информатикой

IX.              Образование и просвещение

не относим к ест-научной истории

Что же у нас осталось из новых научно-ест методов?
Лингвистика и катастрофизм. (если, конечно считать их научно-ест)

надо отобрать у Фоменко - "Историю науки и технологии", поскольку у них эта тема не раскрывается.

Можно отдать этот пункт Н.А. Морозову (как первооткрывателю предмета).

Значительный вклад - это Кеслер и Давиденко: "Книга Цивилизации" и отдельная книга Давиденко.

Хронотронщики в "Другой истории науки" попытались пересказать Морозова и Кеслера - но вполне неудачно - их вычёркиваем.

Я все же попробую разобрать, что-же нового в парадигме
>ПЦ.

Вот это дело! И я за конструктив. Только имейте в виду, что я сформулировал всего лишь скромный набросок практически самоочевидных направлений исследовательской работы, которые просто вопиют своей актуальностью. Никаких особенных бездн я открывать не собирался.

>Сравню с Фоменко (уж не обессудте) и с традиками.
>Особенно по ест-научным методам. Итак.

Не обессужу. Итак.

>I. Методологические основы (5 пунктов)
>
>общие слова. Ничего нового. Что-то вроде бородатых
>институтских баек о том, что современный специалист должен
>обладать интегрированным знанием из разных областей...

Ну, можно, конечно, и так сказать. Но только в том случае, если не пытаться понять, о чём, вообще говоря, в этом разделе написано. Или пытаться, но не суметь. Против первого - никаких возражений, а вот во втором варианте можно попробовать помочь: если есть вопросы - задавайте.


>II.                Естественнонаучная история
>
>собственно, то о чем мы и говорим (в рамках топика)
>
> 1.      Верификация исторической информации с точки зрения
>преемственности человеческой культуры
>
>ничего нового по сравнению с Фоменко.

Тут соглашусь с Верёвкиным: не с Фоменко, а с Морозовым. Вышеуказанный принцип преемственности сформулировал именно Морозов.
Я же в этом пункте всего лишь скромно фиксирую, что задача этой комплексной проверки на сегодняшний день не только не решена, но даже толком к её решению пока никто не приступал.


> 2.      История науки и технологий
>
>ничего нового по сравнению с Фоменко.

Аналогично. Задача поставлена, комплексное её решение - маячит за горизонтом.


>3.      Технологический эксперимент
>
>широко применяется традиками

А вот здесь хотелось бы подробностей.
Насколько мне известно (может быть, конечно, я и ошибаюсь, тогда не сочтите за труд меня поправить), в ТИ задачей любых экспериментов является лишь подтверждение существующей, конвенциональной хронологии. Я же предлагаю (даже не я, конечно, а Кеслер и Давиденко, я лишь уписываю соответствующий пункт в постановочную статью) нечто противоположное по замыслу - верифицировать хронологию при помощи технологического эксперимента.


>4.      Геологическая реконструкция. Палеонтологическая
>реконструкция. Гляциологическая реконструкция
>
>катастрофизм... (без комментариев)

Погодите, погодите. Катастрофизм - во втором абзаце. Причём сам я к этой гипотезе отношусь крайне скептически, но тем не менее обозначаю направление, игнорировать которое по целому ряду причин считаю невозможным.
В первом же абзаце геологическая, палеонтологическая и гляциологическая реконструкции - естественнонаучные методики, на катастрофизм вовсе не обязательно завязанные, и даже, вполне возможно, незавязанные вовсе. И, кстати, методики, отсуствующие у Фоменко (но, опять-таки, слегка присутствующие у Морозова).


>5.      Астрономическое датирование
>
>здесь сильно низводится роль астронономического
>датирования

Не стоит так пафосно выражаться. Обычная верификация метода.

(некоторые возражения были даны здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=59&forum=DCForumID2&omm=19&viewmode=)

Я бы не называл это возражениями. Это были уточнения, со многими из которых я согласен.

>В любом случае, следуя вам, астродатирование следует
>исключить из естес-научных методов.

Не совсем.
Следует крайне осторожно относиться к датировкам по затмениям. По-видимому, затменная теория приемлемо работает лишь на несколько сот лет в прошлое.
Датировать же по гороскопам можно вполне. Только (а) убедившись в правильной интерпретации показаний источника, (б) крепко заложившись на погрешность при попадании той или иной планеты в сектор неба, соответствующий тому или иному знаку Зодиака.


>6.      Генетическая реконструкция
>
>в разработке, как научный метод рассматривать не
>будем.

Почему не будем? Вы специалист? Считаете, что генетическая реконструкция невозможна? Можете эту точку зрения обосновать?


>III.             Лингвистика (5 пунктов, но зато как
>развернуто!)
>
>Лингвистика - конек ПЦ. Но, увы! С большой натяжкой можно
>лингвистику рассматривать как научн-естес метод. А все
>потому, что вопрос об эволюции языка не решен (ибо не
>доказана история).

Почему "с натяжкой"? Последнего предложения я не понял. Что значит "не доказана история"? И как это влияет на методы лингвистики? Это только в традиционной лингвистике всё мёртво завязано на историю и хронологию. При ественнонаучном подходе таких завязок удаётся избежать.


>IV.              Источниковедение
>1.      Критика источника
>
>ничего нового, исходя из Фоменко

Тут Вы крепко не правы. Фоменко комплексно с источниками не работал вообще. (За одним важным исключением - см. выполненный Носовским филигранный комплексный анализ славянской Библии в "Библейской Руси".)
В этом пункте я говорю о необходимости применения в реальной неконвенциональной исследовательской практике теоретических наработок традиционного источниковедения - применения, которого сами традисторики старательно избегают.


>2.      Проблема фильтрации шума и выделения достоверной
>информации
>
>ничего нового, исходя из Фоменко

Опять-таки не совсем. Вполне самостоятельные и уже практически доведённые до ума методики принадлежат Келлину. Много интересных мыслей (которые также имеют шанс быть реализованы в виде работающих инструментов) высказывали ещё ряд участников Проекта.


> 3.      Проблема датировки источника
>
>ничего нового, исходя из Фоменко

Я всего лишь постарался с максимальной чёткостью прописать проблемы выбора шкалы и интерпретации даты.


>4.      Статистические методы в источниковедении
>
>Вот и добрались до научных методов. И что же? "Все
>предложенные А.Т.Фоменко статистические методики работают с
>той же самой скалигеровой хронологией, для проверки которой
>и были разработаны, ? просто посредством выявления в ней
>ряда дубликатов укорачивают её в несколько раз. Датировать
>же исходные тексты они не способны." Вычеркиваем.

Да почему ж у Вас всё вычёркивается-то?? Ничего не вычёркиваем, просто понимаем границы применения. Установление зависимости текстов и их упорядочение во времени - важнейшие задачи, которые умеют решать статистические методики. Но свойством присвоения абсолютной даты статистические методики не обладают - надеюсь, Вы это понимаете.


>5.      Структурный анализ текста
>
>Интересно. И очень близко к лингвистике.

Скорее к системотехнике.


>6.      Текстология
>
>ничего нового, исходя из Фоменко

И опять ошибка. Может быть, Вы хотели сказать "исходя из ТИ"? По сравнению с ТИ-текстологией - то же самое, что и с ТИ-источниковедением, т.е. последовательное неконвенциональное применение.
А Фоменко текстологией не занимался.


>7.      Перекрёстная проверка источников
>
>ничего нового, исходя из Фоменко

Что касается постановки задачи, то её ставил ещё Морозов. Что касается её решения - это опять-таки впереди.


>8.      Палеография
>
>Это к лингвистике.

Путаете. Палеография - это анализ внешних признаков рукописных текстов, вещь от лингвистики предельно далёкая. В ТИ знают, что такое палеография, просто применяют эти методики крайне некритически.


>9.      Картография
>
>ничего нового, исходя из Фоменко

И здесь некоторым исследователям - участникам нашего Проекта - удалось подойти к вопросу несколько более системно.


>10.  Другие источниковедческие дисциплины
>
>все они применяются в традистории

Я - за их неконвенциональное применение.


>V.                 Изучение крупнейших достижений
>цивилизации
>1.      Литература и искусство
>
>К лингвистике.

А также к текстологии, к структурному анализу и к Жабинскому.


> 2.      Наука
>
>ничего нового, исходя из Фоменко

Опять не совсем. С тем же Альмагестом, например, Фоменко вопрос недокрутил, работая с текстом конца XIX века, насыщенном математическими расчётами уровня того же XIX века.


>VI.              Политическая история
>VII.           История религии
>
>не относим к ест-научной истории

Можно и тут поспорить. Синергетический подход - естественнонаучен, по-Вашему, или нет?


>VIII.        Теория информации
>
>Изучено информатикой

Но к исторической информации не применено. Я - за то, чтобы применить.


>IX.              Образование и просвещение
>
>не относим к ест-научной истории

Последний раздел - про т.н. "внешние" задачи.


>Что же у нас осталось из новых научно-ест методов?
>Лингвистика и катастрофизм. (если, конечно считать их
>научно-ест)

А также синергетика, технологический эксперимент, геологическая, палеонтологическая, гляциологическая и генетическая реконструкции, источниковедение, структурный анализ текстов, теория информации и др. (см. выше). А ещё моя статья заведомо неполна. К нам приходит уйма интересующегося народу, и многие приносят с собой новые подходы к цивилизационным исследованиям - за всем и не уследишь.

Рад, что конструктивно ответили. Со многим согласен.
Но думаю надо поснить почему я все это написал.
Статья Кеслера показалась мне именно "открытием бинома Ньютона". По сути это декларация того, что давно известно. С таким же успехом он мог бы пересказать 10 заповедей. Хотя все можно было выразить одной фразой: не быть косным в науке.
Причем у ПЦ есть такая неприятная (для меня) особенность, что ест-научные методы, используемые Фоменко, принижаются, а другие, имеющие к научно-ест мало отношения (как лингвистика, об этом ниже), превозносятся. Все это выглядит как конкуренция, причем не в самом лучшем ее виде.

>>3.      Технологический эксперимент
>>широко применяется традиками
>А вот здесь хотелось бы подробностей.

Я только хотел показать, что традики применяют многие из "открытых ПЦ" методов. Т.е. весь вопрос не в методах, а в том КАК эти методы применять. Вот и еще раз о косности.

>>6.      Генетическая реконструкция
>>
>>в разработке, как научный метод рассматривать не
>>будем.
>
>Почему не будем? Вы специалист? Считаете, что генетическая
>реконструкция невозможна? Можете эту точку зрения
>обосновать?

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=139001&t=138634

>Почему "с натяжкой"? Последнего предложения я не понял. Что
>значит "не доказана история"? И как это влияет на методы
>лингвистики? Это только в традиционной лингвистике всё
>мёртво завязано на историю и хронологию. При ественнонаучном
>подходе таких завязок удаётся избежать.

Поясню. Мы не можем говорить об эволюции языков с позиции традистории (потомучто она не доказана - история). Какие части речи были сначала, а какие появлялись потом в ходе эволюции, мы сказать не можем (ибо упираемся на историю). Может эволюция языка шла совсем по-другому и с другой скоростью, чем нам кажется. Что было сначала: курица или яйцо? Выбив из под лингвистики табуретку традистории мы лишим ее ест-научной жизни.

>А также синергетика, технологический эксперимент,
>геологическая, палеонтологическая, гляциологическая и
>генетическая реконструкции, источниковедение, структурный
>анализ текстов, теория информации и др. (см. выше). А ещё
>моя статья заведомо неполна. К нам приходит уйма
>интересующегося народу, и многие приносят с собой новые
>подходы к цивилизационным исследованиям - за всем и не
>уследишь.

Так можно сказать про ЛЮБУЮ современную науку. Тенденция к интегрированию с другими дисциплинами (что опять не ново). Так в чем смысл "новой парадигмы"?
Пока она выглядит как открытие велосипеда или бинома Ньютона.

>Рад, что конструктивно ответили. Со многим согласен.

И я рад, что на конструктив выходим. Разборки в стиле "сам дурак", честно говоря, порядком поднадоели.

>Но думаю надо поснить почему я все это написал.
>Статья Кеслера показалась мне именно "открытием бинома
>Ньютона". По сути это декларация того, что давно известно. С
>таким же успехом он мог бы пересказать 10 заповедей. Хотя
>все можно было выразить одной фразой: не быть косным в
>науке.

Вы недопоняли. Не по сути, а по форме. Никакая это не статья, а сообщение-резюме о семинаре на физфаке и о впечатлении, которое он произвёл на тамошних физиков. Кеслер всего-навсего сообщил, что ему удалось заинтересовать ряд присутствовавших физиков проблемой изучения прошлого нашей цивилизации. Ему удалось убедить их, что есть целый комплекс вопросов, ответить на которые в состоянии только физики. И это - факт безусловно положительный. Ни на что другое Кеслер, по-моему, в своём информационном сообщении не претендовал.


>Причем у ПЦ есть такая неприятная (для меня) особенность,
>что ест-научные методы, используемые Фоменко, принижаются, а
>другие, имеющие к научно-ест мало отношения (как
>лингвистика, об этом ниже), превозносятся. Все это выглядит
>как конкуренция, причем не в самом лучшем ее виде.

Опять недопонимание. Никто из нас ничего и никого не пытается принижать. Заслуги Фоменко в деле революционизирования подходов к познанию нашего прошлого - грандиозны, если не сказать абсолютны. Просто у любых - подчёркиваю, У ЛЮБЫХ - методик есть границы применения. Отчётливо понимать это необходимо, иначе мы рискуем выстроить ту жу ТИ, только на основе НХ. Только полная незашоренность подхода, помноженная на междисциплинарность исселдовательского процесса, могут дать реальный результат в реконструкции прошлого.
Никакой конкуренции по отношению к кому бы то ни было у ПЦ нет. Конкуренция - старопарадигмальный термин. Мы никого не давим и не собираемся давить. Работы хватит на всех, и на перековавшихся традиков в том числе. Мы открыты для сотрудничества абсолютно со всеми, кто может принести в клюве хоть какой-нибудь конструктив.


>Я только хотел показать, что традики применяют многие из
>"открытых ПЦ" методов. Т.е. весь вопрос не в методах, а в
>том КАК эти методы применять. Вот и еще раз о косности.

Согласен с Вами. Но ведь и я говорю ровно о том же. Отказ от конвенционального подхода - и прежде всего в хронологии - сам по себе способен подвигнуть многие известные в ортодоксальных науках мметоды в конструктивном направлении.


>Поясню. Мы не можем говорить об эволюции языков с позиции
>традистории (потомучто она не доказана - история). Какие
>части речи были сначала, а какие появлялись потом в ходе
>эволюции, мы сказать не можем (ибо упираемся на историю).
>Может эволюция языка шла совсем по-другому и с другой
>скоростью, чем нам кажется. Что было сначала: курица или
>яйцо? Выбив из под лингвистики табуретку традистории мы
>лишим ее ест-научной жизни.

А вот тут не согласен. Реконструировать развитие языков вполне возможно и без опоры на историко-хронологические данные; структуры современных языков содержат в себе массив информации по истории своего развития, надо только научиться её оттуда извлекать - см. в моей статье ссылку на решение в физике обратных задач.


>Так в чем смысл "новой парадигмы"?
>Пока она выглядит как открытие велосипеда или бинома
>Ньютона.

Подождите ещё чуть-чуть. Совсем скоро на сайте Цивилизация будет публикация.

Есть и другие, кто под вашими словами не подпишется.

>А вот тут не согласен. Реконструировать развитие языков
>вполне возможно и без опоры на историко-хронологические
>данные; структуры современных языков содержат в себе массив
>информации по истории своего развития, надо только научиться
>её оттуда извлекать - см. в моей статье ссылку на решение в
>физике обратных задач.

Не сомневаюсь, что в языках есть информация по их истории и ее можно извлекать. Но есть ли механизм такого извлечения сейчас? По-моему лингвистика ПЦ пользуется правилами эволюции языков принятых в традисторической лингвистике.

>>Так в чем смысл "новой парадигмы"?
>>Пока она выглядит как открытие велосипеда или бинома
>>Ньютона.
>
>Подождите ещё чуть-чуть. Совсем скоро на сайте Цивилизация
>будет публикация.

Чтож, своего мнения не изменяют только ослики всякие. Подожду, почитаю, подумаю.

>Есть и другие, кто под вашими словами не подпишется.

А мы с ними работаем. Никакой человек небезнадёжен.

>Не сомневаюсь, что в языках есть информация по их истории и
>ее можно извлекать. Но есть ли механизм такого извлечения
>сейчас? По-моему лингвистика ПЦ пользуется правилами
>эволюции языков принятых в традисторической лингвистике.

Тут - не специалист, по конкретике не отвечу. Мне кажется, что есть. Поточнее надо б Кеслера спросить.
Но в любом случае такой механизм надо создавать - именно это я и пытался обозначить в постановочной статье.

>>Причем у ПЦ есть такая неприятная (для меня) особенность,
>>что ест-научные методы, используемые Фоменко, принижаются, а
>>другие, имеющие к научно-ест мало отношения (как
>>лингвистика, об этом ниже), превозносятся. Все это выглядит
>>как конкуренция, причем не в самом лучшем ее виде.

>Опять недопонимание. Никто из нас ничего и никого не пытается >принижать. Заслуги Фоменко в деле революционизирования подходов к >познанию нашего прошлого - грандиозны, если не сказать абсолютны. >Просто у любых - подчёркиваю, У ЛЮБЫХ - методик есть границы >применения

Пара цитат о незашоренности подхода :

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 23 Янв 2004 18:26

Количество людей, остающихся во власти Старой Парадигмы, не поддается никакому описанию, а также разумному объяснению (к сожалению, в ее власти остаются и Фоменко-Носовский).

http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=33213&t=32466&v=f

Автор: dist
Дата: 02-мар-04 13:24

Грозит, грозит.

Даже "построения" Фоменко-Носовского шатаются под напором свежего ЦИВИЛИЗАЦИОНного ветра.

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=7345&t=7254&v=f


>Мы открыты для сотрудничества абсолютно со всеми, кто может принести в клюве хоть какой-нибудь конструктив.

А вот это, пожалуй, ключевая фраза. Конструктив ПЦ нужен. Активность там идет вверх только в "кулуарах", где сплетни перемалываются, а консилиум уже той отдачи, как было раньше, не дает. Во многом из-за ухода таких фигур, как Хроноп, который сломал отработанную схему. Зря, что ли было столько слов высказано по поводу любви к модерну, пост-модерну и авангарду? На ПЦ была на этой основе реализована система сбора информации. Модерн - Дист, который выкладывает информацию в таком шокирующем ракурсе, что публика не в состоянии утерпеть, чтобы не натащить массы информации по поднятой теме. Авангард - это Хроноп и Святич, две ходячие энциклопедии, которые своими выходками не меньше Диста завлекали публику разыгрываемыми скандалами. Эпатаж налицо. Уход Хронопа пробил брешь в этой системе, очевидно и имиджмейкер бессилен, а если учесть потерянные возможности по публикации на своих площадках его новых работ, то потери невосполнимы. Да если еще вспомнить и о публичном дистанцировании от ПЦ самих фоменко с Носовским, то потери вообще катастрофические.
Случайно, что ли все руководство ПЦ здесь околачивается?

>Подождите ещё чуть-чуть. Совсем скоро на сайте Цивилизация будет публикация.

А вот это уже старая песня. Прошлым летом все грозились выдать что-то к осени (по-моему уже весна началась?), теперь намеки, что публикация это только подход к теме, что новая парадигма она сама по себе есть и в нее нужно просто верить и придерживаться, в описании она не нуждается. По-моему, просто ложная беременность была (или пар в гудок ушел). Тот же Кеслер о чем, интересно, перед физиками конкретно говорить мог, если он летом активно уходил от обсуждения им же самим выставленных составных частей этой самой разрабатывавшейся новой парадигмы, которые и не прописаны в Вашей публикации? Боюсь, не вопросы парадигмы всех вас привели на эту площадку.

Сколько чуши сказано - и хоть бы одна умная мысль промелькнула!..

Вам пора подать заявление на вступление в АО "ШилВерТюр" - Вас возьмут.

>>Подождите ещё чуть-чуть. Совсем скоро на сайте Цивилизация будет публикация.
>
>А вот это уже старая песня. Прошлым летом все грозились
>выдать что-то к осени (по-моему уже весна началась?)

Чем перемалывать воздух псевдоглубокомысленными подозрениями, пришли бы лучше в декабре на конференцию да послушали.

Г-н Кеслер!

>Когда Фукуяма написал "Конец
>истории?" в 1968 г., он ещё имел право поставить знак
>вопроса. Теперь, в 2004 г., этого права просто нет: "история
>деяний", если она будет ИСКУССТВЕННО поддерживаться (по
>любым конъюнктурно-политическим соображениям) неминуемо
>приведет нынешнюю цивилизацию к краху...>>


Френсис Фукуяма - американский философ, по происхождению - японец(!), действительно "разработал" т.н. философскую модель, а точнее субъективную трактовку, не о конце(!) естественной истории, а о истории государственного устройства, обосновав(!) свой тезис, якобы, совершенной, USA, либерально-демократической модели! И заявил, - что да, мол, поскольку американское общество представило миру самую яркую и совершенную модель либерально-демократического государственного устройства, на зависть всему миру, и модель, якобы, прошла испытание временем, поэтому надо с ней согласиться и считать объективной!

Т.е. история моделей государственного устройства, с точки зрения Ф. Фукуяма, т.е. с американской, - конечна! И разговор переходит в другую плоскость. Он продолжает: - в плоскость экономического насыщения общества, т.е., в целом – государства! Был один холодильник - стало два-три, в семье; имел одну машину, теперь две-три, и т.д. В принципе этот вариант имеет право на существование, как исключение.

Я так понимаю: с этой минуты философия Ф. Фукуяма стала сигналом к действию Президенту и Правительству USA, в направлении насаждения американского образа жизни, либерально-демократического образца государственного устройства многочисленным государства, в том числе и Великим Державам, подпадающих в поле стратегических интересов USA.

Что и требовалось доказать...

Вот такой примитив(!) выдающегося американского философа, опубликованный в начале восьмидесятых годов, передаю по памяти. Может с моей памятью что-то стало, с тех пор, тогда - приношу извинения...

Виктор Русаков

«История – наука естественная.»
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article66.htm

«. Я занимаюсь историей - естественной наукой. Что для меня процесс истории? Это событие - щипок струны и затухающее колебание, щипок - и затухание...» Л.Гумилев. 1988 год.
«Ученый ничего не предпочитает и совершенно прав. Он исследует закономерности! А в истории мы очень часто слышим: «За кого вы - за русских или за татар, за немцев или за французов?» Но это же чушь! Историк, ученый не имеет права быть «за кого-то». Он описывает феномен как явление природы».
«Скрупулезное мелочеведение отвлекает внимание ученого от главных процессов, подменяет их калейдоскопом мелочей, а в калейдоскопе никто и никогда не разберется. Историческая наука компрометируется, превращается в обман. Беда в том, что дальнейшее исследование начинает базироваться на несуществующих фактах. …. Мы начинаем жить в каком-то выдуманном мире и, естественно, не можем в нем ориентироваться. Тогда и в реальном мире, исходя из своих ложных, мифологизированных представлений, мы начинаем творить ужасные вещи - во зло и другим и себе.»

Г-н Колесников писал:
<<...«История – наука естественная.»
>http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article66.htm
>
>«. Я занимаюсь историей - естественной наукой. Что для меня
>процесс истории? Это событие - щипок струны и затухающее
>колебание, щипок - и затухание...» Л.Гумилев. 1988 год...>>

=================

Уважаемые господа!
У меня была на одном Форуме полемика с г-н А.Б.Березовским (Платоном Елениниым) относительно Льва Гумилёва. Предлагаю один абзац:

...
Так вот, г-н Платон!

<<...
2. Г-н Лев Гумилёв, оставил Вам г-н Платон, великое историческо-философское наследие. Я уже Вам писал, что если вычленить из его трудов штук 50 абзацев и расположить в одной стезе, что я сделал очень давно, (могу поделиться), то получим из извлечений некую теорию "Разрушения Гиперборейной Пассионарности", которую он оставил Вам для пользования в назидание. Учитесь, мол, бестолочи! - Своеобразный " Катехизис" - т.е. теоретический курс-поводырь для умных этнических особей, например, Вам. Точно так, как семитскую методику письма древнейших(!), якобы, текстов, но не ранее, уже доказано, XII-XIV веков, без огласовки, передавали по эстафете приемникам.
Последний - Д.Лихачёв, настоящий, по всей вероятности - Академик Янин, а телевизионный кукловод - озвучивающий инструмент - Феликс Разумовский на TV-Культура.
....>>
и т.д.

Это моё субъективное мнение, как гражданина!

Виктор Русаков

Г-н Колесников!

Ах, уважаемый, если бы это было так!
До сих пор только точные науки соответствуют Вашему тезису и то, когда уж деваться некуда...
Всё остальное - государственные, религиозные, а история всегда была и будет, пока, под пятой: этнической, религии, государственной власти, вассальных интересов и т.д.

Вы - идеалист.

С Уважением,
Виктор Русаков

Не слишком понятно написана тема. Я.Кеслер обычно четче излагает свои мысли.
Поэтому напишу кратко, как я понял г-на Кеслера.
Я.Кеслер хочет предотвратить катастрофу и считает физиков людьми дела, которые могут помочь человеству спастись.
Но, для этого, как счтает Кеслер, физики должны познакомится с историей, которая учит, что катастрофы были.
Усвоив уроки истории, физики проникнутся новыми целями и и спасут нас.

Если все так, как я сказал, то Кеслер выбрал умных слушателей, но не тех слушателей.

Физики не спасают. Они могут сказать как одно явление вызывает другое.
Как, в прочем, и химики и ботаники, и другие.

Но общество спасают ОРГАНИЗАТОРЫ, которые организуют так явления(открытые многими), что общество может долго-долго существовать.

Но слабым людям организовывать становиться все сложнее и сложнее.
Поэтому человечество стало надеяться на ЭВМ.

Чтобы организовать все и вся на заре ЭВМ-щины, человечество создало новую профессию - программистов, которые, по наивной мысли человечества, должны были своими программами заставить ЭВМ управлять, так что бы проблемы не накапливались, а всегда бы разрешались к общей радости.

Поэтому Я.Кеслеру надо было найти в МГУ программистов и вдохновить именно этих людей на работу по спасению рода человеческого. Они в принципе могут нас спасти.

Кстати, если Вы, господин Кеслер, найдете хотя бы одного программиста, который проявит практический интерес к Вашей науке и ее урокам - просьба связать меня с ним. С 1975 года я ищу и ищу в стране и мире нетехнарей-программистов, но даже и технари куда-то пропали.

Колесников С.Б., в декабре 2003 года, на «Консилиуме» писал:


Депупенизация антропоцентризма
Автор: Колесников С.Б. (82.200.204.---)
Дата: 19 Дек 2003 06:59

Реконструкция истории по НХ Фоменко также пупенизирована ( от слова пуп), как и традиционная история, созданная по хронологии Скалигера.
Эти исторические версии, в мировоззренческом плане, мало чем отличаются друг от друга. Их характерная черта - отсутствие связи с окружающей Реальностью. В этих версиях, человеческая популяция, по умолчанию, представлена закрытой системой, которая развивается по каким-то своим, особым, ПУПзаконам и которая не подверженна влиянию извне. ПРОСТРАНСТВО ( категория физики) в них вторично и представлено, в лучшем случае, как природный ландшафт планеты, по которому бодро скачут великие Македонские и Наполеоны. История человечества показана в них обособленным, от Космоса, набором явлений, генезис которых неясен. Исторические циклы человеческой популяции в этих версиях истории никаким образом не связаны с циклами ПРИРОДЫ (космологическая категория).
ЭНЕРГИЯ (категория физики) не рассматривается вообще, хотя исторические события это, в основном, изменение ФОНА, то есть РАБОТА.

Преставление Я.Кеслера о возможности использовать Сверхновые «как реперные точки» на шкале времени в полной мере отражает старопарадигмальное пупенизированное мировозрение.

Поясняю медленно: « Излучение космоса не есть реперная точка.
Излучение космоса есть ГЕНЕРАТОР исторических событий, их первопричина, их источник! ».
Создание ЛЮБОЙ хронологии без учета доминирующего влияния Космоса некорректно.
Создание ЛЮБОЙ Новой Парадигмы без учета доминирующего влияния Космоса некорректно. Структурно-функциональный анализ не позволяет. : )))))

Ответить на это сообщение

Re: сверхновое
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 19 Дек 2003 09:09

Взрыв сверхновой (Крабовидная) сейчас я уже не рассматриваю как надежный хронологический репер. Есть нечто более привлекательное в качестве одного из реперов.


- Созреваем. Это хорошо.



Летом 2003 года, когда на «Академии» началась «охота на ведьм», Колесников С.Б. предупреждал :

( пост - «Улыбаемся» (стилизация под В.Маяковского)


« ВПЕРИВ БУРКАЛЫ В КЕРНЫ,

ПАРАДИГМИРУЕМ

ПАРАДИГМУ

НОВУЮ !

НЕ ДАДИМ КОНТРЕ РАЗВИТЬ

УСТАНОВКУ

ХРЕНОВУЮ ! «


Созреваем. Это хорошо.

А мне нравится. Все.
Если бы была тишина и ничего бы не происходило - вот ужас.
А все споры-разговоры вокруг проблемы лишь подтверждают, что проблема есть и она решается-развивается, т.е. ПОПУЛЯРНА!
Систематизация "НПарадигмистами" всего, что "В" и "около" конечно же на науку не тянет, впрочем как и некоторые белетристическо-исторические модели КЛАССИКА по проблеме А.Т.Фоменко. Но у классика есть ряд методов (Научных работ), которые дали практические (естественные) результаты, по поводу же интерпритации - это привлечение внимания (популяризация) масс и специалистов. С задачей он справился гениально. Массы кипят, а вот с учеными слабовато.
Почему? Да потому, что не появилось пока свежих научных работ (методов дающих практические результаты) по теме. Появятся, автор завопит об этом на весь мир, не заметить будет невозможно.
Итак госпда популяризаторы - вы делаете большое и нужное дело. О проблеме знают многие. Может скоро и появятся научные работы в тему.
Спасибо за ПОПс. Получил удовольствие и выразился.

Чижевский, а также Вернадский, а также Л.Гумилев.

Чижевские, знаете ли, тоже размножаются. Паспорт показать?
Шутка! =)
Спасибо...

"Чижевские, знаете ли, тоже размножаются. Паспорт показать?
Шутка! =)"

- Я только ЗА!

В течение нескольких месяцев (весна-зима 2003 г.) мы, активные участники форума АКАДЕМИЯ (сайт ПЦ), успешно показывали всю пустоту и демагогичность потуг строителей Новой Цивилизационной Парадигмы Проекта Цивилизации. Лично я организовывал обсуждение этого вопроса в нескольких ветках (одна из них удалена владельцами ПЦ). Именно за это и закрыли АКАДЕМИЮ (интересно, а сегодня имеется доступ к наработанным нами материалам АКАДЕМИИ). Именно за это меня и изгнали с форумов ПЦ. Это даем мне моральное право назвать активных участников ПЦ трусами.
Кеслер, Вы трус.

В течение нескольких месяцев (весна-зима 2003 г.) чересчур активные участники форума АКАДЕМИЯ (сайт ПЦ) Анатолий Тюрин и Юрий Шиленко, по-видимому, достаточно успешно показывали самим себе ими же и выдуманную пустоту и демагогичность потуг неких строителей Новой Цивилизационной Парадигмы Проекта Цивилизации (напомню, что никто из участников ПЦ "строительством Новой Цивилизационной Парадигмы" не занимается и никогда не занимался; мы всегда говорили, что она существует помимо нас, и наша задача - прощупать ее, набросать контуры таковой).

Лично Анатолий Тюрин организовывал муссирование своих параноидальных фантазий в нескольких ветках (одна из них удалена мною лично, как не относящаяся к тематике форума). После ряда провокаций подобного толка, призванных дестабилизировать работу форумов ПЦ, к тому же совершенных по предварительному сговору с Юрием Шиленко (то есть, группой лиц), Анатолий Тюрин был объявлен на форумах ПЦ персоной нон-грата.

Очередное выступление Анатолия Тюрина здесь, на форуме "Новая Хронология", точно также может быть квалифицировано как провокация и личный выпад, к тому же оно содержит откровенную ложь и призвано создать негативный имидж ПЦ.

Это дает мне моральное право назвать Анатолия Тюрина "гением черного пиара" и информационным террористом.

Что касается АКАДЕМИИ, то ее закрыли в связи с реструктуризацией системы форумов ПЦ. Часть ее функций взял на себя вновь открытый форум "Новая Парадигма". Материалы форума АКАДЕМИЯ доступны в архивах в режиме "только для чтения".

С уважением,
SalvadoR

Что же Вы слово "гений"-то закавычили? Дали бы прямым текстом - глядишь, психотерапевтический эффект бы был... в пределах существующей парадигмы.
P.S.Я вот, к примеру, не занимаюсь Новой хронологией,как это сформулировано А.Т. Фоменко, да и претендовать на это не могу, но что интересуюсь этим уже лет этак 25 - это факт. Что примеряю результаты новохронологических исследований к различным аспектам развития цивилизации - тоже факт. И если одно находит отражение в другом, обращаю на это внимание интересующихся. И нынче уже есть несколько десятков не только интересующихся, но и предметно занимающихся примерно тем же, и публикующих свои результаты и размышления по поводу них. Понятное дело, что вокруг этой, отнюдь не праздной, проблемы появились и паразитирующие: глаза завидущие, руки загребущие... Однако критик - это тоже профессия, причем требующая не только знания критикуемого предмета, а и ещё кое-чего. (Приведу простой пример: как сообщила редактор французского издания "Книги Цивилизации", в ее лексиконе более 18000 слов...). И хоть видит око, да зуб неймет: как же так,например, скромный А.М. Жабинский никуда не бегал, зад никому не лизал, не парился-пиарился, а, поди ж ты - в результате его системного анализа появилась некая "синусоида Жабинского" - и не переименуешь, и на кривой козе не объедешь, и НЕ ОСЕДЛАЕШЬ! Мудрый И.В. Давиденко потому и говорит более молодым коллегам: "Пишите, публикуйте книги, статьи - читатель разберется". Но не забывайте и о том, что сказал Петр I в похожей ситуации...

Зараннее благодарю за ответ

Пару последних дней старался понять СМЫСЛ последней акции Кеслера "Естествознание". Он (СМЫСЛ) конечно же не в сообщении ЗДЕСЬ тех банальных истин до которых додумались строители Новой Парадигмы. И пришли они сюда не хвастаться (“Бином Ньютона открыли - хвастаться пришли”. – Ю.В.).
Мне кажется ключевыми пунктами сообщения Кеслера являются: “коллективный труд участников Проекта Цивилизация приносит ощутимые плоды”, “Это неплохой предварительный экспериментальный результат на пути создания Новой Парадигмы”, “замена старой парадигмы на новую НЕ СВОДИТСЯ к любой "Новой хронологии"”;
Если это так, то мы имеем, как минимум, дешевую компанию по рекламе своего личного предприятия – Проекта “Цивилизация” и его сайта (владельцы ПЦ: Кеслер, Pirx. Dist). Но это, как минимум. Как миди, это грязная реклама. Ведь она содержит демагогическую фразу “замена старой парадигмы на новую НЕ СВОДИТСЯ к любой "Новой хронологии"”. Целью этой фразы является искажение смысла "Новой хронологии" Фоменко и Носовского. Именно использование "Новой хронологии" с искажением ее смысла и является фундаментом строительства в ПЦ Новой Цивилизационной Парадигмы.
Но я не совсем улавливаю СМЫСЛ акции Кеслера, “как максимум”. Ведь эта акция продиктована логикой развития ПЦ. Но появление ЗДЕСЬ его владельцев и функционеров продиктовано той же логикой …

А слабо нам, участникам форума “Новая Хронология”, “вычислить” главные (тактические и стратегические) цели появления ЗДЕСЬ владельцев и функционеров ПЦ!
С уважением.

Не надейтесь повести за собой народ, люди же чувствуют, что на нашей стороне правда, а Вы - лжец и провокатор. Так что провоцируйте кого другого - на своем любимом гормушнике, например, красным полотнищем под носом городецких трясёте - и трясите. Вам было предписано удалиться от ПЦ на максимально возможное расстояние. Неужели не поняли? Или хочется тряхнуть стариной и пощекотать нервишки очередной серией боевых действий? Прошла зима - настала весна - и Тюрин с Нероем снова в строю?

В общем, искренне Вам советую, Анатолий, - не будите лихо - пожалеете.

___________
Модератору: Уважаемая Ирина! Обращаю Ваше внимание на зреющий на форуме очередной крупномасштабный конфликт.

С уважением,
SalvadoR

надо разобраться с диспозицией. То есть, разобраться в том - кто и на кого работает.

Уважаемый Ярослав Аркадьевич сделал много важного именно в научной хронологии, как бы не пытались его запихнуть в иное сословие.

Сальвадор и Некст же работают исключительно на свой авторитет, мечтая, чтобы он раздулся, как чернобыльский огурец.

Кеслер стал заложником "некоммерческих партнёров", которые по стандартной схеме приватизировали Цивилизацию (Суть схемы в том, что при процветающем предприятии создаётся фирма "Рога и Копыта", после чего все активы предприятия сливаются туда, само оно делается банкротом, после чего её акциями распоряжается какое-нибудь ООО "Новая Парадигма", а рядовые труженники остаются у разбитого корыта).

Не могу сказать - что надо делать в этой ситуации, поскольку вижу, что при любом раскладе так или иначе поживятся враги науки. А благодарить за это необходимо тех самых олигархов, которых мы и вспоили своей грудью на Консилиуме.

>Сальвадор и Некст же работают исключительно на свой
>авторитет, мечтая, чтобы он раздулся, как чернобыльский
>огурец.
Андрей Борисович, а на чей авторитет работаете Вы?
Против чьего - это и ежу понятно. Не понятно НА ЧЕЙ?

>Кеслер стал заложником "некоммерческих партнёров",
Ужасно! Нужно срочно его спасать!
Что предложите для спасения?

>которые
>по стандартной схеме приватизировали Цивилизацию (Суть схемы
>в том, что при процветающем предприятии создаётся фирма
>"Рога и Копыта", после чего все активы предприятия сливаются
>туда, само оно делается банкротом, после чего её акциями
>распоряжается какое-нибудь ООО "Новая Парадигма", а рядовые
>труженники остаются у разбитого корыта).
А было ли такое предприятие "Цивилизация"?
Окромя того, какие такие могут быть акции у Некоммерческого Партнёрства? Оно же НЕ КОММЕРЧЕСКОЕ. Т.е. В ПРИНЦИПЕ не может вести коммерческой деятельности и приносить прибыли кому бы то ни было. Может только ТРАТИТЬ деньги. Причём, строго на уставные цели. В противном случае фискальные органы его тут же и...
Так что, прежде чем считать чьи-то деньги (вслед за антифоменкистами, любящими заикнуться о бешеных прибылЯх "отцов-основателей"), Вы бы ознакомились с юридическими документами, касающимися некоммерческих партнёрств.

>Не могу сказать - что надо делать в этой ситуации, поскольку
>вижу, что при любом раскладе так или иначе поживятся враги
>науки. А благодарить за это необходимо тех самых олигархов,
>которых мы и вспоили своей грудью на Консилиуме.
А это кто?
Ну, чтобы знать, с кого можно денег на нужды Проекта стрясти...

Вы уже дважды упомянули, что я считаю не свои деньги вослед за антифоменкистами. Укажите - где я это сделал впервые и где в последний раз? Иначе, Вы прослывёте болтуном типа Пивоварова и брехуном типа Городецкого. Это по-первому.

По-второму: На кого я работаю? (Хорошо, что Вам ясно против кого, писанины меньше). Отвечаю просто и как на духу - я работаю на идею. Идея заключается в том, чтобы в обществе (на всех уровнях) были в почёте наука и творчество, а не раздутые авторитеты.

>А было ли такое предприятие "Цивилизация"?
Окромя того, какие такие могут быть акции у Некоммерческого Партнёрства? Оно же НЕ КОММЕРЧЕСКОЕ. Т.е. В ПРИНЦИПЕ не может вести коммерческой деятельности и приносить прибыли кому бы то ни было. Может только ТРАТИТЬ деньги. Причём, строго на уставные цели. В противном случае фискальные органы его тут же и...<

Некоммерческое Партнёрство Проект “Цивилизация” потребляет колоссальные ресурсы. Главные из них: энергия и идеи участников форумов ПЦ. Куда руководители ПЦ тратятся эти ресурсы? На то, что конкретно сделано за последний год – выпуск альманаха и проведение международной конференции с неизвестным числом участников – эти ресурсы почти не задействованы. И деньги здесь почти не причем. Главный ресурс - энергия и идеи участников форумов. За него и борются руководители и активные участники ПЦ на ЭТОМ форуме, борются за перераспределение этого ресурса в свою пользу.

>Куда руководители ПЦ тратятся эти
>ресурсы? На то, что конкретно сделано за последний год –
>выпуск альманаха и проведение международной конференции с
>неизвестным числом участников – эти ресурсы почти не
>задействованы.
См. мой предыдущий постинг.

>И деньги здесь почти не причем. Главный
>ресурс - энергия и идеи участников форумов. За него и
>борются руководители и активные участники ПЦ на ЭТОМ форуме,
>борются за перераспределение этого ресурса в свою пользу.
К сожалению (действительно К СОЖАЛЕНИЮ!), данный ресурс в настоящий момент - бледная попытка приблизиться к АТВ-шной "про&контре".
Те 10 (от силы) человек, которые здесь регулярно отмечаются постингами (включая и меня), просто не в состоянии обеспечить активного обсуждения никакой темы, кроме положения дел в ПЦ. Ещё раз говорю: к сожалению!
Возможно, что-то и обсуждалось бы, если б форум не забивался рассуждениями на болезненную для А.Верёвкина, А.Тюрина и Некста-Нероя тему про "загнивание" с головы Проекта "Цивилизация". Вероятно, ООООООООЧЕНЬ интересную остальным посетителям, не знакомым с ПЦ.

>Возможно, что-то и обсуждалось бы, если б форум не забивался рассуждениями на болезненную для А.Верёвкина, А.Тюрина и Некста-Нероя тему про "загнивание" с головы Проекта "Цивилизация". Вероятно, ООООООООЧЕНЬ интересную остальным посетителям, не знакомым с ПЦ.<

Я так не считаю. Проект “Цивилизация” вовсе не загнивающая организация. Это организация уверенно идущая к своим целям, непонятным мне целям. Кроме того, я не могу понять, как осуществляется это движение – по плану руководителей ПЦ или в соответствии с логикой развития системы, направленной на достижения конкретных целей. Эти вопросы для меня вовсе не болезненные, но крайне интересные. Этими вопросами я занимаюсь уже около года. За успешное продвижение в их понимании меня и изгнали с форумов ПЦ. Сейчас я хочу понять, зачем Вы все ЗДЕСЬ.
Ну, а что касается остальных посетителей ЭТОГО форума, то у них есть право выбора – остаться независимыми людьми, имеющими свое мнение или превратиться в зомбированных рядовых участников форумов ПЦ, по кругу обсуждающих дежурные темы (стекло, пирамиды, Данте, Помпеи, Великая Китайская Стена, латынь, …).

С уважением.

Припомните на досуге - как начиналась Про и Контра (предварительно раскрученная у городюшкина)? То, что здесь не очень раскрученный ресурс - временная проблема. Но Вы, разумеется правы в том, что здесь не требуется обсуждать внутренних проблем вашего проекта. Но и нас понять можно - ведь ни о чём ином вы, олигархи, здесь и не беседуете с нами. Вы лично, к примеру, отозвались только на одно хронологическое сообщение явно (про лапти Чингисхана) и одно неявно (уволочив тему на Консилиум).

Мы вырастем, спасибо Вам за заботу.

Уважаемый А. Веревкин!
Я отмечаю совпадение наших мнений на 90%
Поскольку вопрос важный, пройдемся по всем пунктам.

>надо разобраться с диспозицией. То есть, разобраться в том - кто и на кого работает.<

Точно!

>Уважаемый Ярослав Аркадьевич сделал много важного именно в научной хронологии, как бы не пытались его запихнуть в иное сословие.<

Точно! Ярослав Аркадьевич безусловно большой Исследователь.

>Сальвадор и Некст же работают исключительно на свой авторитет, мечтая, чтобы он раздулся, как чернобыльский огурец.<

А кто такой Сальвадор? Насколько я знаю, он типа коридорного клерка. Плюнуть в спину посетителя заведения может. Поганую бумагу по заданию начальника составить может. Этим и ограничивается его роль в ПЦ.
Ну а Нексту работать на свой авторитет, какой смысл? Он что, Новую Парадигму Цивилизации строить собирается? Или он тайный совладелец ПЦ?

>Кеслер стал заложником "некоммерческих партнёров", которые по стандартной схеме приватизировали Цивилизацию (Суть схемы в том, что при процветающем предприятии создаётся фирма "Рога и Копыта", после чего все активы предприятия сливаются туда, само оно делается банкротом, после чего её акциями распоряжается какое-нибудь ООО "Новая Парадигма", а рядовые труженники остаются у разбитого корыта).<

Я тоже раньше так думал. Но потом пришел к мнению, что Кеслер как раз и определяет политику ПЦ. Ну, сами подумайте, не Dist же с Pirx’ом эту кашу варят. Здесь важно согласиться с тем, что Исследователь вполне может быть и главным кидальщиком.
Но? вне зависимости от роли в ПЦ Кеслера? со схемой кидания я почти согласен. Они так и Шуйко кинули. И сайт newchrono таким же образом приватизировали. Вопрос в том, что есть “акции” ПЦ?

>Не могу сказать - что надо делать в этой ситуации, поскольку вижу, что при любом раскладе так или иначе поживятся враги науки.<

Точно! Поживятся. А что делать, так это понятно. Надо спокойно и публично обсудить сложившуюся в ПЦ ситуацию. Если это не сделать сейчас, то завтра придется обсуждать сложившуюся ситуацию на ЭТОМ форуме.

>А благодарить за это необходимо тех самых олигархов, которых мы и вспоили своей грудью на Консилиуме.<

Точно! Только добавлю “и Академии”

С уважением.

>Точно! Поживятся. А что делать, так это понятно. Надо
>спокойно и публично обсудить сложившуюся в ПЦ ситуацию. Если
>это не сделать сейчас, то завтра придется обсуждать
>сложившуюся ситуацию на ЭТОМ форуме.
Любопытно будет посмотреть на это обсуждение людьми, не имеющими никакого реального представления о делах в Проекте.

то и гордиться своими глубокими познаниями о делах проекта не пришлось бы, верно? Именно потому вы свернули коммуникацию в проекте мимо открытых форумов?

>Именно потому вы свернули коммуникацию в проекте мимо открытых форумов?<

Создание секретного органа – Координационного Совета ПЦ, как раз и явилось том водоразделом, перейдя через который ПЦ превратился в некую многоуровневую организацию со скрываемыми от рядовых участников целями и манипулированием ими (рядовыми участниками) для их (целей) достижения.

Что это за цели? Этот вопрос был сформулирован еще в АКАДЕМИИ, но ясного ответа на него мы не нашли. Пока не нашли.

>Создание секретного органа – Координационного Совета ПЦ, как
>раз и явилось том водоразделом, перейдя через который ПЦ
>превратился в некую многоуровневую организацию со
>скрываемыми от рядовых участников целями и манипулированием
>ими (рядовыми участниками) для их (целей) достижения.
Вы уверены, что цели скрываются?
Вы уверены, что рядовыми участниками манипулируют?
Вы готовы привести примеры такого сокрытия и манипулирования?
Вы знаете о причинах "засекречивания" КСПЦ?
Вы считаете, что КСПЦ настолько засекречен, что ситуация никак не изменится?
Вы сможете угадать, когда будет принято решение о "рассекречивании" КСПЦ?

>Что это за цели? Этот вопрос был сформулирован еще в
>АКАДЕМИИ, но ясного ответа на него мы не нашли. Пока не
>нашли.
А Вы спросите Андрея Борисовича. Ему в своё время предлагали войти в состав КСПЦ, обрисовывали цели и задачи этого органа...

>Вы уверены, что цели скрываются?
Вы уверены, что рядовыми участниками манипулируют?
Вы знаете о причинах "засекречивания" КСПЦ?<

Секретные органы управления с секретными членами как раз и создаются для сокрытия целей и манипулирования рядовыми участниками. Иначе, зачем секретность?

>Вы готовы привести примеры такого сокрытия и манипулирования?<

А Вы почитайте листовки Информбюро.

>Вы считаете, что КСПЦ настолько засекречен, что ситуация никак не изменится?<

Все рано или поздно меняется.

>Вы сможете угадать, когда будет принято решение о "рассекречивании" КСПЦ?<

Примерно могу. “Решение о "рассекречивании" КСПЦ” будет принято тогда, когда несколько активных участников ПЦ, таких как Вы, осознают то, что работают на неизвестные им цели. Один из них, являющийся секретным членом КСПЦ высокого ранга (там кажется три ранга секретности) как раз и рассекретит секретность этой организации. Мужественный будет поступок!

>А Вы спросите Андрея Борисовича. Ему в своё время предлагали войти в состав КСПЦ, обрисовывали цели и задачи этого органа...<

За отказ войти в этот тайный орган Андрей Борисович заслуживает уважение.
А Вы, судя по всему, член этого тайного органа? Ну, и как чувствовать себя не рядовой шестеркой?

>Секретные органы управления с секретными членами как раз и
>создаются для сокрытия целей и манипулирования рядовыми
>участниками. Иначе, зачем секретность?
Подумайте. Хотя бы за тем, что не все планы можно вывешивать на обозрение недоброжелателей, которых на форумах присутствует весьма немалое количество.

>А Вы почитайте листовки Информбюро.
Ну, читал. И что? Личное мнение человека, ответственного за выпуск этих листовок. За некоторые из них ему уже "нагорало".

>Все рано или поздно меняется.
Верно. И решение об опубликовании списка членов КСПЦ принято уже дней 10 назад. Сейчас готовится информационное сообщение.

>>Вы сможете угадать, когда будет принято решение о "рассекречивании" КСПЦ?<
>
>Примерно могу. “Решение о "рассекречивании" КСПЦ” будет
>принято тогда, когда несколько активных участников ПЦ, таких
>как Вы, осознают то, что работают на неизвестные им цели.
>Один из них, являющийся секретным членом КСПЦ высокого ранга
>(там кажется три ранга секретности) как раз и рассекретит
>секретность этой организации. Мужественный будет поступок!
Спасибо Вам за высокую оценку членов КСПЦ!

>А Вы, судя по всему, член этого тайного органа?
А Вы ещё не поняли?

>Ну, и как
>чувствовать себя не рядовой шестеркой?
Оргработа как оргработа...
Скучные вопросы, которые необходимо завизировать, дополнительная нагрузка по времени, сетевые совещания, споры о том, какая формулировка лучше...

над Сальвадором. Как же ему нагорело! На целую минуту отключили от форумов, чтобы он поднабрался сил.

в совет меня как-то криво приглашал Пиркс, уже после того, как я объявил о своём уходе с Консилиума. Но целей и задач он не раскрыл. Имелась в виду почётность этого приглашения в узкий круг "богоизбранников". Сознаюсь, что если бы приглашение поступило до того, как меня демонстративно отключили от всех форумов ПЦ, я бы согласился, наверное, ещё считая тогда головку цивилизаторов своими друзьями. Но после того, как я убедился, что никакой дружбой и даже товариществом в этой компании не пахнет, входить в тайное общество с ними я поостерёгся - не хочу быть Четвергом.

В течение всего периода Вашего летнего пребывания в Москве Вы ни словом, ни намёком не обозначили Вашего намерения дезертировать из Проекта. Вас и приглашали потому, что считали Вас нерядовым участником Проекта, который в силу объективных заслуг будет полезен в работе координирующей структуры. Никому и в голову не могло прийти, что железный Хроноп 2 месяца спустя вдруг решит заартачиться как кисейная барышня и сбежит.
Никакой кривизны в моём приглашении не было, координационная задача была показана прямо (причём при свидетеле), да и в Вашем отказе не содержалось никаких принципиальных мотивов, была невнятная ссылка на занятость и на намерение заниматься другими делами.

Моё объявление о выходе с Консилиума я озвучил Вам в присутствии Пайнкиллера. При желании можно спросить и его об этом факте (в смысле о наличии его).

А вот желания откуда-то дезертировать я действительно, никогда не высказывал. Здесь Вы, пытаетесь подменить суть вопроса, но делаете это слишком наивно. Поучитесь у Михаила Леонидовича работать в этом направлении.

Кстати, у того же свидетеля можно и полюбопытствовать о сути Ваших предложений чего-то там координировать. Вы, братцы, докоординировались уже до стадии весьма позорной. Но в то время я ещё не мог предполагать о степени ваших намерений, просто я почувствовал себя дискомфортно. Кстати, чуть позднее Эрлендасу уже я высказал своё возражение более конкретно, обозначив, что не принимаю деления участников ПЦ на категории. Ведь Вы не постыдились приглашать меня в "избранники" при Денисе, которого, тем самым, просто игнорировали как полезного участника ПЦ. Именно это и было наиболее неприятно для меня в пиццерии на Манежной площади.

если мы вернёмся к этому вопросу через несколько дней?

>Ведь Вы не постыдились приглашать меня в
>"избранники" при Денисе, которого, тем самым, просто
>игнорировали как полезного участника ПЦ. Именно это и было
>наиболее неприятно для меня в пиццерии на Манежной площади.

несмотря на то, что обсуждение этих вещей мне не доставляет удовольствия, я умею обсуждать любую самую неприятную тему. Спасибо Консилиуму за тренировку.

этот вопрос вчера на семинаре.

Опять очная ставка требуется? Какая всё ж аберрация памяти у Вас, Андрей!..

Ну и что с того, что обсуждали вчера? Почему умалчиваете о результатах обсуждения?

Память Ваша аберрирует. Сказал об этом.

то есть бездоказательно.

А с чужих слов. Так я и не настаиваю. Спросите у Дениса сами. (Очная ставка-2?)

Посмотрим, что Вы сообщили:

"Как раз обсуждали со "свидетелем"
этот вопрос вчера на семинаре.

Опять очная ставка требуется? Какая всё ж аберрация памяти у Вас, Андрей!.."

Разве из факта обсуждения чего-то со "свидетелем", следует, что результат обсуждения такой - как Вы пытаетесь представить? Вовсе нет. Вы, в данном случае, используете примитивный приём манипуляции. Хотите, чтобы читатель сделал за Вас ложные выводы, но при этом, чтобы Вас нельзя было обвинить в прямой лжи. Вам действительно, следует постажироваться у Городецкого, раз Вы пошли по этому пути.

И, кстати, очная ставка с дистом так же ничего не выяснила для стороннего наблюдателя (поскольку ответа от АТФ так и не поступило), но поскольку дист выполнил свой долг перед общественностью - он имеет преимущество.

А самому ввести эту информацию в контекст моего предыдущего утверждения, что Вы во время своего летнего визита в Москву НЕ заявляли об уходе откуда бы то ни было, - Вы уже совсем не способны?

Надо ж обмельчать до такой степени...

врать вообще вредно для здоровья.

Вы не учитываете таких факторов, как цели. Даже, если я болен склерозом (что не так), я-таки помню зачем я с Вами встречался. Помимо того, что сообщить о нашем расставании в Интернете, я хотел спросить про сборник - его судьбу. И оба вопроса закрыл.

А зачем Вы со мной встречались - я не понял. Ваши предложения были очень размыты и в том, что стало понятно - даже неприятны. Я этого не ожидал.

Скорее всего, действительно болен.

Даже если у Вас и были намерения сообщить о расставании (в чём я лично сильно сомневаюсь), сделать это Вы явно забыли.

Я встречался с Вами как с участником Проекта (тогда и понятия не имел, что - бывшим), с которым до этого доводилось общаться только виртуально, для согласования ряда направлений дальнейшей деятельности, да и просто - пообщаться живьём. Причём у меня не создалось впечатления, что кому-то из встречавшихся это общение было чем-либо неприятно. Очень мило поболтали - за Гребенщикова там, то-сё...

Модератор - деревянная палка с прокладкой из сукна, служащая для приглушения звука у пианино.

А то такой дребезвон какофонический...

Свидетель очень сетовал, что Вы в свой предыдущий заезд в Москву с ним не законтачили.

(Денис практически в отчаянии. Считает, что единственный шанс прояснить ситуацию - это личный контакт. На взаимопонимание через Сеть он уже не рассчитывает.)

безвылазно практически сидел в ГЗ МГУ - на конференции по кибернетике днём, вечером сабантуи. А Денису я объяснил - не стал его тревожить с пустыми руками.

мне отчего-то кажется, что никаких благородных целей и нет. Жажда власти в чистом виде. Лишённые творческих способностей люди, очень любят поруководить творцами, поуказывать им на несовершенство, запретить или наоборот - погладить по головке.

Вы же знаете, что в этот коордсовет (чуть ли ни в гендиректоры вместо Кеслера) приглашали и Некста, но незабесплатно. Некст пожадничал, предлагал расплатиться благосклонностью охранного департамента (врал, наверное о своей значимости в нём). Но не купились на дешёвку, к их чести, олигархи ПЦ.

Уже некстокалюжновские мифы начинаете повторять. Осталось только протявкать вслед за ними, что мы их "разводили на бабки".
АО "ШилВерТюр" - в действии.

хотя у меня к тому никакого желания нет.

Но сможете ли Вы отрицать, что приглашали Некста в головку ПЦ? И сможет ли Некст отрицать, что неоднократно намекал на свою близость к охранке? Вот в чём суть. А прочее - болтология, дымовая завеса.

и получите все ответы. Да только кому это надо - разве что тем наивным, что еще верят листкам информбюро.

Хотя кое-что скажу и сейчас, в том числе и то, что ранее никогда не говорил.

1. Вам нужно вспомнить момент вашего отключения. Сквозь призму времени и обиды на "нож в спину товарища" вы как-то упускаете из виду некоторые немаловажные обстоятельства. Как-то:

- вы накинулись на меня без всякого повода с моей стороны - я вас старательно игнорировал, по той простой причине, что мне совершенно не импонирует ваша чрезвычайно агрессивная манера, хотя ваши сообщения по существу внимательно читал,
- а накинулись вы после того, как увидели мое явно непиетическое отношение к вашим бывшим товарищам.

Тут необходимо пояснение.

Эти события происходили уже ПОСЛЕ того, как мне были предложены некие роли, уже ПОСЛЕ того, как я после нечаянных откровений со стороны Пиркса и Диста (участвовали также Эрлендас - очень эмоционально и Сальвадор - молча и с улыбкой по типу "молчи-за умного сойдешь") УЖЕ ПОНЯЛ, что задумали эти товарищи во главе с Кеслером.

Я им предложил совершенно иную программу действий, и они ТОЖЕ ПОНЯЛИ, что предлагаю я. Это их НЕ УСТРОИЛО КАТЕГОРИЧЕСКИ.

То есть вы поставили мне в вину то, что я УЖЕ ТОГДА ЗНАЛ, к чему идет дело, а вы об этом узнали гораздо позже.

Вас использовали как цепного пса, чтобы убрать подальше Некста - перед ним проговорились, а потом кусали локти. И отключили вас только вместе со мной, и то только после моего СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНОГО ответа на <адм> - потому что НЕЛЬЗЯ было отключать меня, НЕ ОТКЛЮЧИВ ВАС.

Вы так и не поняли свою роль.

Добавлю, что вы тогда накинулись, да и сейчас кидаетесь, на вполне лояльного к НХ сабжа. Вы и сейчас НЕ ЗНАЕТЕ того, что на самом деле произошло ТОГДА, а знаете только часть тенденциозно подобранной информации, и на ее основании судите о целом.

Близость к охранке - это ЦЕЛИКОМ выдумка КСПЦ, равно как и ПОЧТИ ВСЕ, ЧТО ОПУБЛИКОВАНО в боевых листках информбюро (обратите внимание на ресурс - информбюро открыто на том же ресурсе, что и один из личных сайтов Сальвадора, их у него много).

Я прочитал всю так называемую "дискуссию".

Вероятно, настанет момент, когда я возьму и изложу ЧЕТКО и ЯСНО свое видение того, что же на самом деле представляет из себя ПЦ.

Тогда я, увидев эти тенденции, посчитал, что ребята просто не осознают их и не видят их, и на основании ошибочного вывода сделал неверные действия - попытался, что называется, раскрыть им глаза - предполагая, что будут внесены соответствующие изменения в работу ПЦ.

То, что ПЦ действует СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО в попытке бежать впереди паровоза, то есть НХ, в погоне за некоей целью, которую все ищет и никак не может увидеть А.Тюрин, я понял позднее.

ВЫ все еще хотите знать, что же происходит? Или будете действовать как привыкли, в черно-белых тонах?

Вам решать.

по научному - геронтофилии. И потому отдельную ветку заводить не собираюсь.

Так же я не страдаю склерозом, и отлично помню, за что я Вас лично невзлюбил раз и навсегда: за распространение лжи о Роне Хаббарде в качестве инструмента компрометирования "Хронопа". Вы рассуждали достаточно примитивно, - дескать, если Хроноп имеет отношение к саентологии, то все его аргументы должны "примерными" гражданами игнорироваться, поскольку Хаббард был во какой бяка! Вполне допускаю, что на такого рода приёмы пустили корешки в верноподданических душах Сальвадора и Пиркса,- далее по всем пунктам ...

А козявки Вы стали из носа вытаскивать потому, что я ранее поставил на вид Вашу деструктивную, пустопорожнюю деятельность на ПЦ. Очень я не люблю очковтирателей, которые набивают своей значимости многозначительными умолчаниями и красноречивыми намёками на доступ в вышние сферы. Надо отметить, что эту Вашу дурную манеру вполне адаптировали нынче опричники новой парадигмы. Ваши старания по распространению этого заболевания, следовательно, не пропали даром.

В Ваши дары прозорливости я нисколько не верю. Поскольку никакими реальными озарениями Вы нас не осчастливили, а корчить из себя пророка задним числом - довольно-таки глупо в компании более-менее развитых умственно людей (а другие сюда редко захаживают).

Ответьте лучше прямо - имете ли Вы отношение к охранке и каким боком? По форме Вашего отрицания я сумею понять правду.

Вот чем отличаются сектанты - так это совершенно предсказуемыми реакциями.

Вам, Веревкин, даже стыдно, наверное, никогда не бывает? Вам неведомо это чувство - эта трусливая реакиця недочеловеков-насекомых. Вы боец до мозга костей, или костного мозга ( у кого что более развито) и гордитесь этим? Что ж, потому вы и сектант.

По очереди.

/////по научному - геронтофилии. И потому отдельную ветку заводить не собираюсь.////

Уж не знаю, при чем тут я. Это же вы интересовались - что там предлагали Нексту? Или не вы, а кто-то под вашим именем? Что же такая неадекватная реакция?

/////Так же я не страдаю склерозом, и отлично помню, за что я Вас лично невзлюбил раз и навсегда: за распространение лжи о Роне Хаббарде в качестве инструмента компрометирования "Хронопа". ////

Нуууу, это даже не смешно. Вот мое ПЕРВОЕ появление на консилиуме (19 ноября 2001 г.): http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=19934&t=19934

Обратите внимание на ваши ответы. А мы все посмеемся - может быть, вы под склерозом подразумевали что-то другое? Или вы так и будете утверждать, что что не исполняете роль цепного пса?

Следующее наше общение - в ветке, где вы рекламировали свои "Астропричины..." Довольно нейтрально.

А вот наше третье, и последнее (самое продуктивное) общение:http://phorum.icelord.net/read.php?f=16&i=91&t=91

17 марта открывается ветка.
17-22 марта Сальвадо, Пиркса и Аврур старательно выпендриваются в мою сторону.
22 марта, аки метеор в атмосферу, врывается Хроноп:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16&i=268&t=91
"...не делайте из меня икону. Я такой же как Вы, только лучше (Ювачёв©)

Ни разу я не утверждал, что мои сентенции совпадают с фоменковскими. Тот, кто внимательно следит за дискуссией видит, что моя версия научной хронологии с одной стороны, радикальнее Фоменковской, а с другой меня более привлекает методология Морозова (но не его выводы). Если у Вас или у кого-то не хватает мозгов разобраться в теме - это Ваши личные биологические проблемы."

И понеслось.. Желающие могут ознакомиться полностью.
До этого момента никакого общения Нероя с Хронопом не было на протяжении длительного времени по причине, указанной в предыдущем сообщении.

То есть вы начали нападать "за компанию" с вышеупомянутой троицей по причине коллективной солидарности.

Да каждый, кому не лень, может почитать и убедиться.

////Вы рассуждали достаточно примитивно, - дескать, если Хроноп имеет отношение к саентологии, то все его аргументы должны "примерными" гражданами игнорироваться, поскольку Хаббард был во какой бяка!////

Ну это, мягко говоря, не так.
Если бы Веревкин обладал менее зашоренным сознанием, то он давно заметил бы, что его "форумные войны" ему представляются геройством, а многим другим - очевидными слабостями. На форумах НХ и близким к ним ему его хамское поведение прощается по причине "хоть он и сукин сын, но он наш сукин сын", а вот там, где публика нейтральна - Хроноп очень быстро создает себе скандальную репутацию.

Ваши черты характера не имеют никакого отношения к вашим убежденим, это просто черты характера. Были бы вы не новохронологом, а, допустим, иезуитом - вы были бы очень и очень хорошим иезуитом. Скорее всего, инквизитором - поскольку жечь всех, кто не таков как вы, для вас достоинство. Вот для меня это позор. Но вам этого не понять.

Поэтому дело не в Хаббарде. Это не Хаббард вас таким сделал, а вы нашли наиболее агрессивную секту, которая в наибольшей мере соответствует вашим чертам характера.

/////Вполне допускаю, что на такого рода приёмы пустили корешки в верноподданических душах Сальвадора и Пиркса,- далее по всем пунктам ...////

Да ну что вы. Сальвадор, Пиркс, Дист - это совершенно инет-персонажи, за ними реальные люди проглядываются с трудом. Знаете, сколько сайтов в инете открыл Сальвадор? И ведь следит за каждым, находит же время!

А вот вам прием Диста, лежащий на поверхности.

Дист берет любую господствующую точку зрения. Изучает ее, приблизительно/поверхностно, и по принципу отрицания создает ее противоположность. Здесь главное - снабдить эту противоположность налетом объективности. Затем он выкладывает ее куда-нибудь на форум, и идет спокойно пить чай. Народ, видя явную нелепицу, начинает яростно спорить, а Дист, время от времени подбрасывая полешки, аккуратно "снимает урожай", по его же собственному признанию.

Вот и вся техника. Но надо отдать ему должное - явный виртуоз! Просто супер. Вы что этого не замечали? И причем тут я?

/////А козявки Вы стали из носа вытаскивать потому, что я ранее поставил на вид Вашу деструктивную, пустопорожнюю деятельность на ПЦ.
Очень я не люблю очковтирателей, которые набивают своей значимости многозначительными умолчаниями и красноречивыми намёками на доступ в вышние сферы./////

А, так вот вы о чем. Ну наконец-то. Что же так долго не признавались?
Каюсь - мое поведение было ошибочным. Не нужно было ничего намекать. Если же вас интересует суть - могу дать некоторые комментарии. При условии - если вы перестанете хамить. Сможете?

/////Надо отметить, что эту Вашу дурную манеру вполне адаптировали нынче опричники новой парадигмы. Ваши старания по распространению этого заболевания, следовательно, не пропали даром. //////

Ну, ту даже не знаю, что сказать. С их стороны никаких намеков на доступ в высшие сферы вроде не звучало. Разве что сожаление, что у них нет такого доступа ( см. Никольский, "Куда, блин, мне плыть-то дальше?", вопрос-просьба помочь, там, где он про необходимость привлечь эзотерику). Или вы так, для красного словца, чтобы позабойней получилось?

/////В Ваши дары прозорливости я нисколько не верю. Поскольку никакими реальными озарениями Вы нас не осчастливили, а корчить из себя пророка задним числом - довольно-таки глупо в компании более-менее развитых умственно людей (а другие сюда редко захаживают)./////

Ну прям Торквемада.
Про прозорливость - это отдельная тема, можно и про прозорливость. Но вы, вероятно, намекаете на то, что слишком быстро разобрался в том, что есть ПЦ, как-то подозрительно быстро, так не бывает? Уверяю вас - бывает. Память у меня близка к абсолютной (не сочтите за хвастовство) - это означает, что я могу восстановить обе наши беседы (сначала с Пирксом-Дистом-Авгуром, Потом с Пирксом-Дистом-Сальвадором-Эрлендасом) почти дословно. И ведь нигде не передерну (мне это, конечно, не простят оппоненты из редакции Информбюро).

Сразу станет очевидно - вовсе не трудно сделать все выводы из первых же бесед.

Рассказываю, как это сделать - это очень просто. Надо искать не личное решение, выгодное на первый взгляд, а решение, направленное на учет максимального количества критериев. Вот и все, ничего сложного.

Руководство ПЦ не смогло показать развитие идеи НХ, не смогло показать внятных принципов сотрудничества с НХ, но четко показало личные интересы. Вот и все. Детали интересуют?


/////Ответьте лучше прямо - имете ли Вы отношение к охранке и каким боком? По форме Вашего отрицания я сумею понять правду.//////

Сомневаюсь, что вы на это способны, если на протяжении более чем года с упорством, достойным лучшего применения, кидаетесь на меня по поводу и без повода - и абсолютно не слышите никаких аргументов.

вновь с удовольствием перечитал эту ветку целиком

>http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=19934&t=19934

ветка с обилием взаимных провокаций, и не позволяющая мне одним махом наклеить ярлыки на всех

пысы годы идут

пыпысы
единственно что хочу сказать по-существу:
не согласен с сальвадором что болото надо осушать.
экология мать еёё

Вашу многословную и полную подтасовок филиппику я расцениваю только как чернильное пятно, выпущенное Вами для маскировки отсутствия ответа на прямо заданный вопрос. Что уже является ответом, само по себе.

Скандальная репутация, с моей точки зрения, не является пороком. Если учесть, что ею обладали и обладают многие новаторы (Галилей, Ньютон, Лобачевский, Толстой, Лимонов, Каспаров, ...), это даёт дополнительный стимул, чтобы быть свободным от морали обскурантов. Всякое значительное научное открытие, с точки зрения консерваторов, является хамским нарушением этики академической науки. Но продвинуть его невозможно, не наступая на мозоли самодовольных в своём закостенении традиков. Качество работы здесь измеряется децибеллами визга конформистов, и за свою работу, в связи с этим критерием, я вполне доволен.

так как вопросы следует задавать тому, кто выдвигает утверждения. Кто вам чего наплел - с того и спрашивайте.

Это известный прием, простой, но в среде наивных довольно эффективный. Показываю на примере.

В одной из дискуссий Сальвадор, к примеру, защищает гомосексуалистов - мол, они имеют полное право на существование, их ориентация это их дело и вообще они ничем не отличаются от нормальных людей, а может, и лучше нормальных. Его собеседник через некоторое время выдвигает предположение - да Сальвадор сам гомосексуалист.

Веревкин же начинает приставать к Сальвадору - признайся, мол! По форме твоего отрицания я узнаю правду!

Смешно, ей-богу.

Что касается морали - явное передергивание. При чем тут научные открытия? Вы кидаетесь как правило, первым, как правило, без повода, как правило, на любого, кто имеет мнение, отличное от вашего.

Прикрываться громкими именами - значит пытаться поставить себя с ними в один ряд. Так это детский сад.

Да, впрочем, ваш комментарий показателен - вы прямо подтвердили, что считаете свои манеры достоинством. Так я это и говорю - конечно, считате.

Поскольку у нормальных людей для каких-либо действий обязательно имеются не только повод, но и причина. Это закон сохранения психической энергии работает. Есть они и у меня.

А вот Ваши реакции порою, проявляясь, будучи прозрачными, не очень утешительны для Вашего облика. Кажется, по-началу, неадекватной Ваша истерия по поводу моей лаконичной отсылки Вас с сутенёрами к Кураеву. Отсылка-то была вполне искренней - в ту пору, кажется, я ещё захаживал к Кураевцам регулярно и мне было интересно их ортодоксальное мнение.

Мой первоначальный диагноз Вам был такой: бредоподобные вымыслы с горделивыми идеями о собственной значимости.

///Поскольку у нормальных людей для каких-либо действий обязательно имеются не только повод, но и причина. Это закон сохранения психической энергии работает. ////

Надо понимать так, что у вас были причины. Охотно верю. Надеюсь, что проблемы, породившие эти причины, вы порешали.

////Кажется, по-началу, неадекватной Ваша истерия по поводу моей лаконичной отсылки Вас с сутенёрами к Кураеву.////

Я, наверное, слишком тупой. Какой Кураев? При чем здесь Кураев? Какой кузнец? Зачем нам кузнец?

Сутана и сутенер - это смысловая шутка, моментально ясно, о чем речь. Да вся НХ только и говорит об становлении религий то, что оргаистические культы - очевидный этап их становления. Как и храмово-жреческая проституция. Кто этим заправлял? Ясно, что церковные начальники. В чем они ходят, ну что на них надето поверх трусов? Ясное дело, сутана. Значит, они ходили в сутанах и регулировали оргаистические процессы. То бишь, кроме прямой связи с богом, подрабатывали сутенерами.

Это шутка! Нужно было смеяться, а не нервничать и делать выводы. Так что именно ваша реакция - такая точная, смелая, конкретная, типа "ходят тут всякие, от дела отрывают своими глупостями..." и т.п. гораздо больше подходит к вашему первоначальном диагнозу.

Что же касается ортодоксальных мнений - так они интересны до той поры, пока в них что-то непонятно. Если вы ходили к кураевцам - значит, вам было зачем-то нужно. Наверное, и меня хотели приобщить. Неясно только, зачем.

Вот Вы написали:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=106&forum=DCForumID2&omm=91&viewmode=threaded

"Нуууу, это даже не смешно. Вот мое ПЕРВОЕ появление на консилиуме (19 ноября 2001 г.): http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=19934&t=19934

Обратите внимание на ваши ответы. А мы все посмеемся - может быть, вы под склерозом подразумевали что-то другое? Или вы так и будете утверждать, что что не исполняете роль цепного пса?"

Идём по ссылке:
************************************
Сутана.
Автор: Neroy (---.tourania.ru)
Дата: 19 Ноя 2001 20:02

Сутана - это одежда священнослужителя. А сутенер - это тот, кто носит эту одежду. Следовательно, проституция и сутенерство -порождение церкви.
Чем не тама для исследования? )

Вам сюда
Автор: Хроноп (---.uven.ru)
Дата: 20 Ноя 2001 14:36

http://www.kuraev.ru/
*************************************

Нашёлся потеряный Кураев - а собакофоб Нерой сам оказался без портов.

В смысле бессмысленности поиска смыслов там, где их и не было.

Про собакофоба опять не понятно - но можно и не отвечать, мне все равно. Для справки. Фобия - она всегда о чем-то внутреннем и страшном, то бишь обратная сторона проблемы. Кто против чего воюет - тот есть носитель того же качества, но с другим знаком.

сочинивших понятие "Реактивного образования".

Для непосвящённых в эту муть, поясню: РО - "один из защитных механизмов личности, сущность которого заключается в изменении неприемлемой для сознания тенденции на противоположную".

Свои мысли у Вас бывают? Вместо того, чтобы чужим глупостям молиться?

Видите, какое дело. Я свои мысли беру из головы, а вы к ним тут же подбираете подходящую цитату. Это может означать, к примеру, что я понимаю, о чем пишу, а вы всего лишь знаете.

Но в данном случае вы поняли неправильно. Защитные механизмы всегда направлены на блокировку, причем слово "блокировка" - ключевое. Разница между вашем пониманием вложенного в мои слова смыслаи собственно смыслом в том, что вы говорите о реакциях сознания, то есть личносто-субъективной реакции (которая, ясный пень, может принимать любые формы), а я говорю об объективной стороне действительности. Но это опять-таки отдельная тема.

Психоанализ потому и тупиковый, что не дает решения проблем, а дает возможность подстроиться под нее поудобнее.

Вами любимая дианетика дает решения, конечно, но если бы вы только знали, какой ценой она это делает.

Продолжайте в том же духе - я сегодня добрый и многословный, работу прогуливаю, дома сижу. А дома у меня 1 Мгб и безлимит.

философское умствование меня никогда не привлекало. Потому мне импонирует ЛРХ, а не астрология.

на моей неприязни к гомосекам, которую я не раз высказывал. Неужели Вас не учили азам манипулирования - операция должна проводиться либо скрыто, либо чужими руками (для того, чтобы быть эффективной). Замашки у Вас кгэбэшника недоучки. И здесь Ваши собственные намёки и умолчания падают на благодатно удобренную Вами же почву.

Про вашу неприязнь к гомосекам не знал, сочуствую. А про манипулирование я уже много знаю. Не так давно прочитал книку С.Карамурзы "Манипуляция сознанием". Действительно, очень серьезное это дело - манипулирование сознанием. Мне, наверное, не по плечу. За что и выгнали из МИ-6. А в КГБ не взяли по формальной причине, гады - из-за незнания русского языка.

Природа умолчаний совсем не такая, как вы думаете. Я, к примеру, не умею в одном предложении высказать всю свою внутренную суть. Не помещается, блин, в одно предложение, приходится кое-что отбрасывать. Но вот когда я освою связный текст из двух, или даже, если повезет, трех предложений - вот тогда я, конечно же, смогу сразу и торжественно высказывать все, что накипело.

Одна незадача - не кипит у меня. Оттого и не кипячусь. Болею, наверное.

для закрепления результата, как утверждают психологи, необходимы приятные эмоции.

Кара-Мурзу какого читали - толстого, или попурри на 100 стр.? Впрочем, неважно - книга довольно примитивная. Кто ж ему даст СС методички пересказывать быдлу, а по рогам - вполне. Вы лучше "Дианетику" почитайте - там Ваш кейс на первых 100 стр. описан.

Толстого, конечно. Правда не дочитал - скучновато.

Дианетику читал еще тогда, когда появилось первое издание. Для справки - я лично издавал в те времена "Розу мира", и был единственный, кто получил согласие и заплатил денег его вдове.

Так что меня этим не запугать!

Про дианетику поговорим тогда, когда вы станете относиться к ней более спокойно. Несколько фраз - и вы задумаетесь о том, о чем пока не думали. СаВиРшЕнНа несложно.

Кошмарные видения с большого трака.

Прочитал книгу дианетика ещё очень давно. Да, действительно меня это заинтересовало. Пробовал заниматься дианетикой на практике. Никаких результатов не получил. Ни как преклир ни как одитор. Затем приехал в центр дипанетики который был на электрозаводской. То, чем там занимались было дейцствительно похоже на секту. Эдакий поток по собиранию денег за прохождения самых разных курсов по улучшению душевного равновесия. В том числе обучение одитингу. Вобщем ерунда.
Технология, описанная в книге дианетика похожа на рациональную и допускаю и даже верю , что это действительно работает и даже даёт те результаты, которые обещаются. Но вот беда, не удалось найти грамотного одитора, который действительно умеет делать одитинг профессионально. И ещё. Интересно бы было посмотреть на живого клира(если таковые имеются)

Но возможно - причина в ином. Все ли термины Вы поняли правильно? Д. написана для людей, которые базово разбираются в естественной науке и технике. Гуманитарию может быть сложно. Есть книги более поздние : Д-55!, Самоанализ, уже не говоря про книги Пилота. Вы не пробовали.

Да, и кстати, Вы знаете про "текущие проблемы"? Кейс не может двиигаться, если Вы находитесь в постоянной энтурбуляции со стороны ближайшего окружения. Мне повезло с одитором, я взял у него 12 часов и после этого смог двигаться самостоятельно (с напарником, по книжке). Найти живого клира - не проблема. В Москве их сотни. Я так думаю, что эта практика - в первую очередь построена на понимании того, что происходит, на повышении личной ответственности за то, в чём участвуешь. Но если ждать чудес от дяденьки - ничего не получится. Читайте книги, идите в свободную зону, если церковь Вам не нравится! Успехов!

Мы приглашали Некста на оргработу. И не более того.

Здесь Вы пытаетесь совершить подлог, заменяя директорские (а может быть президентские) функции эвфемизмом "оргработа".

Либо же, что выглядит не менее некрасиво - оказывается, что даже члены политсовета вашего секретного общества не обладают информацией о кадровых назначениях. Кто тогда рулит, кто кормчий? Не говорите, что Кеслер - не поверю.

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/36.html#46

С уважением,
SalvadoR

"SalvadoR
46. "И снова г-н Шиленко принялся лгать"

"... Наверное, мне стоит напомнить забывшим - и донести до сведения тех, кто не в контексте - что г-ну Шиленко лично А.Б.Никольским делалось предложение возглавить Проект в качестве председателя правления (!), и Пиркс даже был готов созвать с этой целью совет директоров.

Ну, уже бы и ответ Пиркса мне процитировали, коли на то пошло. Зачем вырывать из контекста? Там же ясно написано, что я неудачно сформулировал.

С уважением,
SalvadoR

С уважением,
SalvadoR

по его терминологии, президент РФ - заурядным оргработником числится.

>то и гордиться своими глубокими познаниями о делах проекта
>не пришлось бы, верно?
Андрей Борисович, неужто Вам обидно ещё и то, что мы "секретничаем", а Вы - не в курсе? (Это не промашка, это преднамеренная утечка информации в рамках принятого ещё дней десять назад решения о раскрытии состава наконец-то сформированного КСПЦ)
А кто же Вам мешал принять предложение о вхождении в КСПЦ?

>Именно потому вы свернули
>коммуникацию в проекте мимо открытых форумов?
Свернули лишь ту часть, которая касается перспективы развития. Неужто Вам нужно объяснять, почему не любую информацию организационного характера можно выставлять на всеобщее обозрение?

Такой анекдот:

Подходит к толпе один борзый - Кто не меня!?
Народ спужался, а наглец расхаживает - Кто на меня, чмо?!
Наконец из толпы выходит детинушка и говорит - Ну я на тебя!
Тут уж струхнул герой и спрашивает - Как зовут?
Детина отвечает: Вася.
Петух опять в наступление пошёл - Кто на меня с Васей?!

Не знаю, стоит ли Вам объяснять (но пусть люди, посмышлёнее прочтут). То, что вы, некоммерческие партнёры, перехватили коммуникацию на ПЦ уже привело проект к стагнации и наделает ещё больше вреда.

Ведь что такое застой, болото? Вот текла себе река вольно, самоочищалась. Пришли приватизаторы, захватили берега, построили плотину, стали воду по талонам выдавать - и заросло всё тиной, завонялось, раки сдохли. Вода вонючая никому не нужна оказалась.

Помимо неэтичности этих квазимасонских (или если предпочитаете - кагебешно-церэушных) игр, негатив состоит в безответственности такого рода системы управления. Когда никто толком (кроме узкого круга посвящённых во все пакости лиц) не знает - кто принимает решения, кто за них будет нести ответ? А какая благодатная почва для манипуляции создаётся, когда своекорыстные интересы серых кардинальчиков будут прикрываться общественной пользой.

Вот и выйдет вскоре, что кроме вреда от новой парадигмы никакой пользы и нет.

>Такой анекдот:
>
>Подходит к толпе один борзый - Кто не меня!?
А я знаю другой анекдот:
В одной семье была слепая дочь, у которой на фоне слепоты стала развиваться мания: ей всё время казалось, что её обделяют в еде, о чём она постоянно выговаривала родителям. В конце концов те не выдержали и решили наварить ей огромный таз пельменей, чтобы она не говорила, что её опять обделили.
Сказано-сделано! Приносят они дочке этот таз, наполненный "с горкой" пельменями. Дочка ощупала то, что они принесли и говорит:
-Если вы МНЕ столько пельменей сварили, то представляю, по скольку ВАМ досталось!

>Не знаю, стоит ли Вам объяснять (но пусть люди, посмышлёнее
>прочтут). То, что вы, некоммерческие партнёры, перехватили
>коммуникацию на ПЦ уже привело проект к стагнации и наделает
>ещё больше вреда.
Ужасно! Только одно замечание: "некоммерческих партнёров" на пол-порядка меньше, чем членов КСПЦ. Кстати, я в Некоммерческое Партнёрство не вхожу. Так что попали Вы пальцем в небушко...

>Ведь что такое застой, болото?
Это - Ваше представление о состоянии дел в ПЦ. Застоявшееся оно, протухшее, как болотная вода. Иным оно быть и не может: Вы же самостоятельно себя огородили от свежего потока.

>Вот текла себе река вольно,
>самоочищалась.
Местами - берег заболоченный, местами обрывистый. В общем не всегда и не везде подойти можно, чтобы водицы напиться. То топляки течению мешают, то валуны свалившиеся.
Ручейки в эту реку впадают. Разные. Где-то с чистой ключевой водой, где-то - с бурой тиной. А какие-то и вовсе пробиться к реке не могут, погибая в болотине, теряясь между гниющими корягами.

>Пришли приватизаторы, захватили берега,
>построили плотину,
Пришли добры молодцы и стали потихоньку работать: где валун на берег вытащят, где топляк. Где-то ступеньки в обрыве вырубят, где мостки через топкое место бросят, чтобы подойти было удобнее. Ручейки, впадающие в реку, чистить начали: коряги прочь убирать, путь им к реке торить...

>стали воду по талонам выдавать - и
>заросло всё тиной, завонялось, раки сдохли. Вода вонючая
>никому не нужна оказалась.
И потекла река свободнее, подпитываемая ручеками, для которых уже не было преград. И люди стали приходить к реке, не опасаясь свалиться с кручи или завязнуть в топкой низине. А т.к. река с её притоками-ручейками чище стала, и вода в ней стала вкуснее, чем была раньше. Не нахвалятся люди рекой, из которой теперь воду черпать - однно удовольствие...

>Помимо неэтичности этих квазимасонских (или если
>предпочитаете - кагебешно-церэушных) игр,
Про Моссад и МИ-6 забыли...

>негатив состоит в
>безответственности такого рода системы управления. Когда
>никто толком (кроме узкого круга посвящённых во все пакости
>лиц) не знает - кто принимает решения, кто за них будет
>нести ответ? А какая благодатная почва для манипуляции
>создаётся, когда своекорыстные интересы серых кардинальчиков
>будут прикрываться общественной пользой.
Какого рода управления? Поделитесь с публикой секретом, пока не закончено обсуждение окончательного текст информационного сообщения о КСПЦ!

>Вот и выйдет вскоре, что кроме вреда от новой парадигмы
>никакой пользы и нет.
Из чего выходит? Из Ваших фантазий?