Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #47465
Показать линейно

Тема: "Как Тамерлан стал Чингисханом" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань10-10-2007 05:00
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Как Тамерлан стал Чингисханом"


          

Сначала Официальная Современная Биография(одобрена традисториками):



(Тамерлан) — один из величайших мировых завоевателей, род. 11 марта 1336 г. в г. Кеше (ныне Шахрисябз в Бухарском ханстве) или его окрестностях; происходил из отуреченного монгольского племени Барулас. Во время малолетства Т. произошло распадение джагатайского государства в Средней Азии (см. Джагатай). В Мавераннехре (см.) с 1346 г. власть принадлежала тюркским эмирам, и возводившиеся ими на престол ханы правили только номинально. Монгольские эмиры в 1348 г. возвели на престол Туклук-Тимура, который стал править в Восточном Туркестане, Кульджинском крае и Семиречье. Первым главой тюркских эмиров был Казаган (134 6 —58). Т. первоначально был главой шайки разбойников, образовавшейся в смутное время. С нею он вступил на службу к владетелю Кеша Хаджи, главе племени Барулас. В 1360 г. Мавераннехр был завоеван Туклук-Тимуром; Хаджи бежал в Хорасан; Т. вступил в переговоры с ханом и был утвержден владетелем Кеша, но должен был удалиться после ухода монголов и возвращения Хаджи. В 1361 г. хан снова занял страну; Хаджи снова бежал в Хорасан, где был убит; Т. был утвержден владетелем Кеша и одним из помощников монгольского царевича Ильяс-ходжи (сына хана), назначенного правителем Мавераннехра. Т. скоро отделился от монголов и перешел на сторону их врага Гусейна (внука Казагана); некоторое время они с небольшим отрядом вели жизнь искателей приключений; во время одной стычки в Сеистане (см.) Т. лишился двух пальцев на правой руке и был тяжело ранен в правую ногу, отчего стал хромым (прозвание "хромой Т." — Аксак-Тимур по-тюркски, Тимур-лонг по-персидски, отсюда Тамерлан). В 1364 г. монголы были вынуждены очистить страну; правителем Мавераннехра сделался Гусейн; Т. вернулся в Кеш. В 1366 г. Т. восстал против Гусейна, в 1368 г. помирился с ним и снова получил Кеш, в 1369 г. снова произвел восстание. В марте 1370 г. Гусейн был взят в плен и убит в присутствии Т., хотя и без прямого его приказания. 10 апреля 1370 г. Т. принял присягу от всех военачальников Мавераннехра. Подобно своим предшественникам, он не принял ханского титула и довольствовался званием "великого эмира"; ханами при нем считались потомок Чингисхана Суюргатмыш (1370—88) и его сын Махмуд (1388—1402). Т. избрал своим местопребыванием Самарканд и украсил его великолепными постройками. Первые годы своего единодержавного правления Т. посвятил установлению порядка в стране и безопасности на ее границах (борьба с мятежными эмирами, походы на Семиречье и Вост. Туркестан). В 1379 г. был завоеван Хорезм (ныне Хивинское ханство); с 1380 г. начались походы на Персию, вызванные, по-видимому, только завоевательными стремлениями (изречение Т.: "Все пространство населенной части мира не стоит того, чтобы иметь двух царей"); впоследствии Т. выступал также представителем идеи государственного порядка, необходимого для блага населения и невозможного при существовании целого ряда враждебных друг другу мелких владетелей. В 1381 г. был взят Герат; в 1382 г. правителем Хорасана был назначен сын Т., Мираншах; в 1383 г. Т. опустошил Сеистан. В зап. часть Персии и прилегающие к ней области Т. совершил три больших похода — так наз. "трехлетний" (с 1386 г.), "пятилетний" (с 1392 г.) и "семилетний" (с 1399 г.). В первый раз Т. должен был вернуться обратно вследствие нашествия на Мавераннехр золотоордынского хана Тохтамыша (см.) в союзе с семиреченскими монголами (1387). Т. в 1388 г. прогнал врагов и наказал хорезмийцев за союз с Тохтамышем, в 1389 г. совершил опустошительный поход в глубь монгольских владений до Иртыша на С и до Большого Юлдуза на В, в 1391 г. — поход на золотоордынские владения до Волги. Эти походы достигли своей цели, так как после них мы уже не видим нашествий степняков на Мавераннехр. Во время "пятилетнего" похода Т. в 1392 г. завоевал прикаспийские области, в 1393 г. — западную Персию и Багдад; сын Т., Омар-шейх, был назначен правителем Фарса, Мираншах — правителем Адербейджана и Закавказья. Нашествие Тохтамыша на Закавказье вызвало поход Т. на Южную Россию (1395); Т. разбил Тохтамыша на Тереке, преследовал его до русских пределов (где разрушил Елец), разграбил торговые города Азов и Кафу, сжег Сарай и Астрахань; но прочное завоевание страны не имелось в виду, и Кавказский хребет остался северной границей владений Т. В 1396 г. он вернулся в Самарканд и в 1397 г. назначил своего младшего сына Шахруха правителем Хорасана, Сеистана и Мазандерана. В 1398 г. был предпринят поход на Индию; по дороге побеждены горцы Кафиристана (см.); в декабре Т. под стенами Дели разбил войско индийского султана (дин. Тоглукидов) и без сопротивления занял город, который через несколько дней был разграблен войском, причем Т. сделал вид, что это произошло без его согласия. В 1399 г. Т. дошел до берегов Ганга, на обратном пути взял еще несколько городов и крепостей и вернулся в Самарканд с огромной добычей, но не расширив своих владений. "Семилетний" поход первоначально был вызван сумасшествием Мираншаха и беспорядками во вверенной ему области. Т. низложил своего сына и разбил вторгшихся в его владения врагов. В 1400 г. началась война с османским султаном Баязетом, захватившим город Арзинджан, где правил вассал Т., и с египетским султаном Фараджем, предшественник которого, Баркук, еще в 1393 г. велел убить посла Т. В 1400 г. Т. взял Сивас в Малой Азии и Халеб (Алеппо) в Сирии (принадлежавшей египетскому султану), в 1401 г. — Дамаск. Баязет был разбит и взят в плен в знаменитой битве при Ангоре (1402 г.). Т. разграбил все города Малой Азии, даже Смирну (принадлежавшую иоаннитским рыцарям). Западная часть Малой Азии в 1403 г. была возвращена сыновьям Баязета, в восточной были восстановлены низложенные Баязетом мелкие династии; в Багдаде (где Т. восстановил свою власть в 1401 г., причем погибло до 90000 жителей) был назначен правителем сын Мираншаха, Абу-Бекр, в Адербейджане (с 1404 г.) — другой сын его, Омар. В 1404 г. Т. вернулся в Самарканд и тогда же предпринял поход на Китай, к которому начал готовиться еще в 1398 г.; в тот год им была построена крепость (на границе нын. Сыр-Дарьинской обл. и Семиречья); теперь было построено еще другое укрепление, в 10 днях пути дальше к востоку, вероятно, около Иссык-Куля. Т. собрал войско и в январе 1405 г. прибыл в г. Отрар (развалины его — недалеко от впадения Арыса в Сыр-Дарью), где заболел и умер (по словам историков — 18 февраля, по надгробному памятнику Т. — 15-го). Карьера Т. во многом напоминает карьеру Чингисхана : оба завоевателя начали свою деятельность как предводители набранных ими лично отрядов приверженцев, которые и потом оставались главной опорой их могущества. Подобно Чингисхану, Т. лично входил во все подробности организации военных сил, имел подробные сведения о силах врагов и состоянии их земель, пользовался среди своего войска безусловным авторитетом и мог вполне полагаться на своих сподвижников. Менее удачен был выбор лиц, поставленных во главе гражданского управления (многочисленные случаи наказания за лихоимство высших сановников в Самарканде, Герате, Ширазе, Тавризе). Различие между Чингисханом и Т. определяется большим образованием последнего. Т. не получил школьного образования и был неграмотен, но, кроме своего родного (тюркского) языка, говорил по-персидски и любил беседовать с учеными, в особенности слушать чтение исторических сочинений; своими познаниями в истории он привел в изумление величайшего из мусульманских историков Ибн-Халдуна; рассказами о доблестях исторических и легендарных героев Т. пользовался для воодушевления своих воинов. Постройки Т., в создании которых он принимал деятельное участие, обнаруживают в нем редкий художественный вкус. Т. заботился преимущественно о процветании своего родного Мавераннехра и о возвышении блеска своей столицы — Самарканда, где были собраны из разных стран представители всех отраслей искусства и науки; только в последние годы им принимались меры для поднятия благосостояния других областей государства, преимущественно пограничных (в 1398 г. проведен новый оросительный канал в Афганистане, в 1401 г. — в Закавказье и т. д.). В отношении Т. к религии виден только политический расчет. Т. оказывал внешний почет богословам и отшельникам, не вмешивался в управление имуществами духовенства, не допускал распространения ересей (запрещение заниматься философией и логикой), заботился о соблюдении его подданными предписаний религии (закрытие увеселительных заведений в больших торговых городах, несмотря на крупный доход, доставлявшийся ими казне), но лично не отказывал себе в запрещенных религией удовольствиях и только во время предсмертной болезни велел разбить принадлежности своих пиров. Чтобы оправдать свою жестокость религиозными мотивами, Т. в шиитском Хорасане и в прикаспийских областях выступал поборником правоверия и истребителем еретиков, в Сирии — мстителем за обиды, нанесенные семье пророка. Устройство военного и гражданского управления определялось почти исключительно законами Чингисхана; впоследствии богословские авторитеты отказывались признать Т. правоверным мусульманином, так как законы Чингисхана он ставил выше предписаний религии. В жестокостях Т., кроме холодного расчета (как у Чингисхана), проявляется болезненное, утонченное зверство, что, может быть, следует объяснить физическими страданиями, которые он переносил всю жизнь (после раны, полученной в Сеистане). Той же психической ненормальностью страдали сыновья (кроме Шахруха) и внуки Т., вследствие чего Т., в противоположность Чингисхану, не нашел в своих потомках ни надежных помощников, ни продолжателей своего дела. Оно оказалось поэтому еще менее долговечным, чем результат усилий монгольского завоевателя.

Литература. Официальная история Т. была написана еще при жизни его, сначала Али-бен Джемал-ал-исламом (единственный экземпляр — в ташкентской публичной библиотеке), потом Низам-ад-дином Шами (единственный экземпляр — в Британском музее). Эти сочинения были вытеснены известным трудом Шереф-ад-дина Иезди (при Шахрухе), переведенным на французский язык ("Histoire de Timur-Вес", П., 1722) . Труд другого современника Т. и Шахруха, Хафизи-Абру, дошел до нас только отчасти; им воспользовался автор второй половины XV в., Абд-ар-Реззак Самарканди (сочинение не издано; много рукописей). Из авторов (персидских, арабских, грузинских, армянских, османских и византийских), писавших независимо от Т. и Тимуридов, только один, сирийский араб Ибн-Арабшах, составил полную историю Т. ("Ahmedis Arabsiadae vitae et rerum gestarum Timuri, qui vulgo Tamerlanes dicitur, historia", 1767—1772). Ср. также F. N ève, "Exposé des guerres de Tamerlan et de Schah-Rokh dans l'Asie occidentale, d'après la chronique arménienne Inédite de Thomas de Mad zoph" (Брюссель, 1859). Подлинность автобиографических записок Т., будто бы открытых в XVII в., более чем сомнительна. Из трудов европейских путешественников особенно драгоценен дневник испанца Клавихо ("Дневник путешествия ко двору Т. в Самарканд в 1403—1406 гг.", текст с переводом и примечаниями, СПб., 1881, в "Сборнике отделения русского яз. и словесности Имп. Акад. наук", т. XXVIII, № 1).

Строго научного исследования о Т. и его эпохе до сих пор нет; о попытках различных историков дать характеристику Т. — см. Н. Oстроумов, "Уложение Т." (Казань, 1894, предисловие)

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/100/100996.htm

Короче,основные источники о Тимуре-это "История Тимура,изданная
в 18 веке на французском языке,книга некоего араба по имени Араб,появившаяся в том же столетии почему-то на латыни,поддельная автобиография и "Historia el Gran Tamorlan" испанца Клавихо,которую традики уже задолбались переводить,отправляя предыдущие переводы ф топку:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/framepred.htm

Надо бы помочь традисторикам,освежить светлый образ покойного.

Помнится,"тетя Катя" во время путешествия по Волге указывала,что "булгарские развалины" были когда-то городом,который основал Тамерлан СКИФСКИЙ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9

Thietmar210-03-2012 01:07

  
#46. "RE: Как Тамерлан стал Чингисханом"
Ответ на сообщение # 0


          

Низам ад-Дин Шами
Книга побед и др.

http://www.biblioclub.ru/book/66919/



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Чингизхан Эльтемирджи, Астрахань, 01-07-2016 01:27, #49
      RE: Чингизхан Эльтемирджи, АнТюр, 04-07-2016 09:17, #50
           Может быть и Эмир, Астрахань, 06-07-2016 00:07, #52
                Защитник Веры...во как !!!, Астрахань, 18-01-2021 15:40, #53

    
Астрахань01-07-2016 01:27
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#49. "Чингизхан Эльтемирджи"
Ответ на сообщение # 46
01-07-2016 01:28 Астрахань

          

АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ

I. Из летописи Ибнельасира.

«Что касается побудительной причины овладения ими и продажи их в (разные) страны, то она вот какая: когда Чингизхан Эльтемирджи стал царем Татарским и завладел странами Восточными и Северными, да рассеял войска свои по (разным) краям, и когда они (войска) добрались до земель Кипчацких и Алланских и напали на них, как мы сообщили в рассказе о делах Чингизхановой державы, то дети Тюрков и Кипчаков были распроданы и купцы повезли их в разные стороны. Потом эта рать, которую Чингизхан отрядил к ним в 616 году, т. е. Татары Западные (См. выше стр. 11.), ушла от них и вернулась к своему царю Чингизхану, а племена Тюркские опять утвердились на своих местах в Северных землях."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir_3/text1.phtml?id=12570

"Темирджи" Demirci - это ж по-татарски просто "кузнец"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр04-07-2016 09:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Чингизхан Эльтемирджи"
Ответ на сообщение # 49
04-07-2016 09:19 АнТюр

          

|||||"Темирджи" Demirci - это ж по-татарски просто "кузнец"...||||

Можно так. Но у меня другая версия.

В русском территориальное сообщество называется словом МИР (аМ+АР, АР - суффикс). АМ - "материнское" сообщество. Глава сообщества - ЭМИР, МУРза, МАЛИК (АМ+ЭЛЬ), МАРШАЛ (МУРЗА ЭЛЯ).

ДЖекающая форма от ЭМИР - ДЖАМИР, ДАМИР, ТАМАР,

ТАМЕРЛАН ТИМУР - это просто ЭМИР народов (ЭЛЬ_АН) ЭМИР. То есть, ТИМУР и ТАМЕРЛАН - это две форму слова ЭМИР.

Чингизхан Эльтемирджи = Чингисхан сын (АЛЬ) эмира. В тюркском сын улу/оглы. Но, возможно, Эльтемирджи - это то же самое, что и ТАМЕРЛАН с перестановкой ЭЛЬ. То есть, ЭЛЬТЕМИРДЖИ - это титул "вождь народов".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань06-07-2016 00:07
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#52. "Может быть и Эмир"
Ответ на сообщение # 50


          


Вон, традики сами пишут про Чингисхана:

//Кроме того надо иметь в виду и то, что в имени Темучин отражается и родовое ремесло предков тюрко-монгольских народов, железодобытчиков и железных дел, мастеров. Поэтому некоторые ученые считают, что Темучин в переводе с древнемонгольского означало «кузнец». Относительно этимологии имени Темучин (Темучжин) И. Н. Березин в примечаниях к переводу труда Рашид ад-Дина пишет: «В китайской истории имя Темуцзинь принадлежит к монгольскому и турецкому языку: Темучин, которое китайский ученый комитет объясняет монгольским "лучшее железо” есть, может быть, сокращенное темечегин 'верблюдник'» (Рашид ад-Дин, 1868: 209). Однако данное утверждение И. Н. Березина вызывает сомнения, так как в имени Темучин явно просматривается древнетюркское Дамур/Тамур «железо», сохранившийся во всех современных тюркских языках почти в той же форме и значении. (Древнетюрский словарь, 1969: 551).ледовательно, в данном случае, необходимо иметь в виду, что в тюрко-монгольском мире, с древних времен, была традиция давать детям имя Тимур. Другой великий полководец Востока, Тимур, после ранения в ногу, прославился как Аксак Темір или Тимурлянг (Темірлан) — букв. хромой Тимур. К тому же известно, что традиция давать это имя сохранилась до настоящего времени. Например: в казахском именнике есть имена: Байтемір, Бектемір, Өзтемір, Болаттемір, Тастемір и др. Данная традиция присуща всем тюркским народам.

Логическую обоснованность нашей версии происхожения Темучин подтверждает наличие антропонимов: Темуге - имя брата, Темелун - имя сестры. В «Сокровенном сказании» об этом читаем: «От отца Есукай-Бахадура и матери Оэлун Темучин имел троих родных братьев Хасара. Хачиуна, Темуге и младшую сестру Темулун. Когда Темучину было девять лет то Чжочи-Хасару в это время было семь лет. Хачиун-Эльчию — пять лет, Темуге — отчитину было три года, а Темулун была еще в люльке» (Сокровенное сказание, 1941: 86).//

http://www.tuva.asia/journal/issue_23/7356-mynbaev.html

А вот что писали про него в 18 веке:

//Кублай, великий хан западной Татарии, победитель Азии восточной и большей части Индии, учинився силен, был призван от Китайцов в помощь для освобождения от Нютских Татаров, или восточных. Сей великий хан жил в Самарханде и имел при себе Николая Венециянина первым своим министром статским, а сына его Марка Павловых, Венециянина в армиях своих одним из первых полководцов своих.

По требованию Китайцов послал оный великий <186> хан Кублай трех своих сынов, Темур, Монгу и Гопиелие со множеством войск. Послал же и Николая и Марка Павловых вышеписанных, отца с сыном, Венециянинов в Китай. Сии Татары вшедши яко вспомощники для выгнания Татаров восточных Нютских, после данной помощи требованной и освобождения северного Китая от помянутых Нюков, удержали оный за собою. И увидя счастие и случаи способный оружию своему объявили и полуденной стран Китая покорение, и не упустя оружия из рук, по совету Николая и чрез храбрость Марка, которые имели с собою инженеров Италиянцов, осаждая города и покоряя провинции, на конце завладели всем Китаем, и великий хан Кублай определил сына своего большого Темура в императоры.

20. Темур убо, который назвался Ксикум, от Китайцев и Манжуров признан под именем Чгингис-хана, вшед на престол Китайский, учредил свою фамилию, Ивена, которая, с девятью императорами, владела 89 лет. И по приведении империя в тишину внутри и снаружи, велел выкопать славный канал, по которому можно плыть судами от одного края до другого такого великого владения, более 2,000 верст. Сие строение вечно прославило имя его, но вящше еще защищение христианству, которое проповедано было свободно в Китае от священников, пришедших с Марком Павловым Венециянином. Употребил экспедицию морскую для покорения себе Японского острова, но не удалось, за малым искусием флота Китайского, который не может противостати морскому непостоянству. И оный флот большим числом поврежден от погоды и принужден возвратится без действа//

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVIII/1720-1740/Vladislavic_S_L_II/text1.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань18-01-2021 15:40
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#53. "Защитник Веры...во как !!!"
Ответ на сообщение # 52


          


Два исторических источника, и все говорят об одном:

Первый:

http://dmeti.dp.ua/file/prokofeva_russkaya_drama..._uchebnoe_posobie.pdf
Русская историческая драма эпохи барокко классицизма и сентиментализма - Учебное пособие
...Единственной пьесой исторической тематики, находившейся в репертуаре придворного театра, было «Темир-Аксаково действо» неустановленного автора. А.Т. Парфенов∗ предполагает в этом качестве И.Г. Грегори, О.А. Державина∗∗ и Ю.К. Бегунов∗∗∗ – Ю. Гивнера. Сюжет произведения основан на столкновении военных интересов известных средневековых полководцев: турецкого султана Баязида I Молниеносного (1354–1403) и самаркандского эмира Темир-Аксака (1336–1405), которого чаще называют Тимур или Тамерлан.
В пьесе византийский император Палеологус (Мануил II Палеолог, 1350–1425) просит Темир-Аксака защитить православный Константинополь от притязаний турок Причем драматургический Тамерлан не сходен со своим прототипом. Это не честолюбивый завоеватель, прославившийся кровопролитными походами, а добрый правитель и защитник угнетенных. К тому же он оказывается христианином, и борьба с Баязидом окрашивается в цвета религиозного противостояния с «язычеством». Однако пьеса – в соответствии с исторической правдой – заканчивается сокрушительной победой Темир-Аксака.
Идеализация Тамерлана неизвестным русским драматургом вызвана, по мнению исследователей, целым комплексом причин. А.Т. Парфенов установил протооснову пьесы. Ею оказалась популярная псевдонаучная биография самаркандского эмира «История великого императора Тамерлана», написанная Жаном дю Беком, в частности третья глава книги – «Война Тамерлана против Баязета, императора турок» (1594)∗∗∗∗. Дело в том, что в 1396 году Баязид I нанес ощутимое поражение армии крестоносцев. Тамерлан же, разгромив в 1402 году войска турецкого султана и пленив его самого, обезопасил Европу – и на некоторое время государственно уже угасающую Византию – от неминуемого казалось мусульманского нашествия. С этим и связано прославление азиатского полководца, почитание его спасителем христианского мира.

Второй:

КРАТКАЯ ХРОНИКА БАВАРСКОГО АНОНИМА:

В 1402 году Венцеслав, король Богемии, был пленён своим братом, а именно, Сигизмундом 6, королём Венгрии, и уведён в Шауэнберг; они пошли в Вену, желая вступить в Венгрию, и не были впущены; и Альбрехт, герцог Австрии, был принят в викарии Венгерского королевства, и таким образом два брата – <короли> Богемии и Венгрии были укрыты этим герцогом в Австрии словно изгнанники.

В этом же самом году правитель ханаанеев, иначе звавшийся Тамерланом, начал войну с Вайсаном, турецким султаном, который опустошил Грецию и заставил удалиться в изгнание императора, и этот император пробыл в Париже два года. Тамерлан победил этого турецкого султана; с обеих сторон было убито 2500 000 человек, и он ввиду одержанной победы освободил всех задержанных там христиан, и дал каждому полную свободу обратиться в христианскую веру, и сам принял веру, и призвал обратно императора Греции.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_bavar_anon_brev/text.phtml?id=10251


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #47465 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.