На сайте "Цивилизации" появилось сообщение якобы от Фоменко и Носовского след содержания:
************************************************
Распорядителям сайта: не пользуйтевсь нашим названием newchrono!
Автор: А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский (---.dialup.orc.ru)
Дата: 27 Дек 2003 20:59

Уважаемые господа!
Поскольку содержание вашего сайта "Цивилизация" уже давно не имеет ничего общего с Новой хронологией и, более того, во многом резко ей противоречит, мы требуем не вводить более в заблуждение людей и убрать термин newchrono из названия вашего сайта.

А.Т.Фоменко
Г.В.Носовский
27 декабря 2003 года
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=27662&t=27662
*************************

Почтовый ящик указан такой: -----@----
IP-адрес фальшивый.

Надо понимать - новой хронологии противостоит в первую очередь низость, и только после этого глупость и невежество.

Но важно отметить то, с каким доверием руководители Цивилизации откликнулись на эту фальшивку.

на эту ситуацию у меня следующий.
В былое время, помнится, Дист был категорически против какого-либо модерирования Консилиума. С чем я был полностью согласен. Единственно, конечно, отдельно взятые отмороженные выступления удалялись, вспомните хотя бы посты некоего "архангела". И это было правильно.
Но потом, уж не знаю почему, принцип отсутствия модерации кунул в Лету. Появились отключения от форумов за какие-то действия. Но дело все в том, что сама процедура отключения была сырой, неотработанной. Человек, временно отключенный, например, от "Политзанятий" не мог писать ни на "Консилиум", ни в ЗКА, вообще никуда. И поэтому реакция Хронопа вполне понятна. Если, например, его не хотят видеть в "Академии", то почему он также должен быть лишен права писать на "Консилиум"? Я и сам, без объяснения кем-либо причин, был лишен две недели права писать на форумы в том году, в августе.
Поэтому полагаю, что существующая в данный момент политика модерирования неправильна. Необходим откат к изначальным принципам, т.е. к отсутствию отключений и т.д. Достаточно в крайних случаях что-либо где-то подрезать, например, что и делает Еджвейс на "Политзанятиях".
С уважением,
p.

Не прошли испытание властью "партнёры".

Я внимательно прочитал всю ветку и Вашу, Хроноп, полемику с участниками проекта Цивилизация. Хочу отметть Ваше терпение, вернее даже терпимость в отношении некоторых персонажей. Я очень сожалею, что не застал момент Вашего отключения от форума, как я понимаю- это было летом, т.е. отпуска, то-се... Я бы, без сомнения, высказлся бы достаточно резко по этому поводу, не знаю, правда как бы это повлияло на результат, но все же. Просто в один прекрасный момент я заметил, что нет Ваших сообщений. Ну, думаю, мало ли- занят человек, сменил ник или еще что нибудь. Потом кто-то спросил- где, мол, Хроноп? Дали ссылки не "непланету" и комментарии, мол обиделся за отключение. Я был очень удивлен, т.к. считал, что Вы являетесь ключевым участником проекта и настоящим генератором идей и именно тем человеком, мысли которого являются неординарными, даже если предположить, что какие-то гипотезы, возможно, ошибочны. Но Вас было интересно читать, как хорошо подготовленного человека с четкой логикой и понятными вразумительными мыслями. Честно говоря, кроме стоящего отдельно Кеслера, я всегда выделял диста, Горохова и Вас (хотя все эти люди совершенно разные в методах и способах убеждения). Собственно на этих участниках, в моем представлении, и держалась так называемая "новая парадигма" (дело не в терминах, конечно)и, что самое важное- интерес к форуму, и, как следствие, интерес к истории, к изучению ее загадок, попытка многих участников форума к самостоятельным поискам и т.д. Я бы не хотел умалять значение других участников проекта, однако названные мною четыре человека особенно ярко выделялись на общем фоне. Скажем прямо- я не пропускал ни одного постинга этих людей, когда приходил на Консилиум. Теперь,по сути дела, я должен выискивать некоторые интересные мне темы и суждения по разным форумам, что не совсем удобно, согласитесь. Я задаю себе вопрос- из-за чего? И единственное, что мне приходит в голову- это необоснованная амбициозность некоторых модераторов, которые непонятно почему присвоили себе право решать кого отключать а кого нет. А блуждания и стенания по разным форумам одного мальчика-модератора- это просто детский сад, не говоря о том, что выносить сор из избы нехорошо. Мало того, я беседовал с Кеслером, и понял, что он тоже не в восторге от происходящего.В беседе он с большой теплотой упомянул и Ваше имя и выразил сожаление о Вашем уходе с Консилиума. Я вынужден отметить, что действующей организации пока не существует, по причине отсутствия рычагов управления оной. Кеслер и дист обещали исправить ситуацию, уж больно много потерь они могут понести и уже понесли. Я специально не углубляюсь в тему, чтобы не давать повод нашим противникам радоваться сложившейся ситуации в проекте Цивилизация, т.к. не сомневаюсь в жизнеспособности и пользе проекта. Я сделал для себя определенные выводы и дал сам себе испытательный срок- будут положительные изменения-мои действия будут одни, ежели нет, то другие. Некоторые горе-модераторы дошли уже до того, что рубят финансовый сук, на котором сидят. И все из-за мальчишеских амбиций, мол вот я какой, могу отключить кого хошь! Мне кажется, что это все от отсутствия жизненного опыта и присутствия избытка юношеского максимализма. Но это приносит вред, как и случилось в ситуации с Вами. Они не понимают, что их амбиции разрушительны для проекта. Они не понимают, что этот детский сад на лужайке может оттолкнуть серьезных, способных реально помочь и болеющих за дело людей, как в Вашем случае, к примеру.
По большому счету цель моего спонтанного выступления была поддержать Ваше решение и оказать моральную Вам поддержку, которую я не успел оказать ранее.Мне безумно жаль, что Вы ушли с Консилиума, но я Вас понимаю и уважаю чужие решения. Также, я понимаю, что и участники проекта прочитают мои рассуждения, может кому это окажется полезным. Также хочу отметить на всякий случай, что я не ставил целью обидеть кого-то своими рассуждениями, а просто изложил свои мысли. Вполне допускаю, что могу ошибаться, но сейчас моя позиция такова, как я ее здесь представил. И вот еще что- перед Хронопом необходимо извиниться, вне зависимости от его желания участвовать в прениях на Консилиуме или нет, что я, как пока еще, член Совета Директоров "Проекта Цивилизация" и делаю и рекомендую некоторым модераторам сделать то же самое, хотя бы формально. Исполнительному же корпусу проекта рекомендую поскорее наладить организационную вертикаль и систему подчиненности в структуре, включая назначение модераторов и контроль за их действиями. Я не сомневаюсь, что дисту и Кеслеру это вполне под силу.

С пожеланиями успехов и здоровья, Doctor.

хотя, вполне искренне считаю, что Вы преувеличиваете мою роль в Проекте. Я всего лишь искренний сторонник научной хронологии и не жалел своей энергии на популяризацию этой науки сначала на Про и Контре, затем на Консилиуме. Теперь я этим же занимаюсь и здесь.

Многие вещи (скорее тенденции в то время) меня не устраивали в "Проекте", но я не высказывался по этому поводу, считая наше дело партнёрством друзей, свободно и открыто высказывающих свои (возможно не вполне зрелые) мысли на общей площадке. Оказалось же, что игра в "организацию" переродилась в зародыш партии со своими вождями (неизвестно кем и когда избранными), программами (неведомо когда принятыми), дисциплиной, поддерживаемой жандармами (неизвестно кем назначенными). Хуже того - основной поток коммуникации внутри проекта потёк мимо созданных для этого форумов, производится кулуарно на закрытых площадках и в личной переписке олигархов. Это синдром конца общего дела и начала частной предпринимательской деятельности отдельных "некоммерческих партнёров".

Нет повода грустить о происшедшем, поскольку всё, что рождается, рано или поздно должно этот мир покинуть. Главное, что мы имеем - непрерывную преемственность культуры и всего хорошего, что было создано ранее. Я полагаю, эта площадка со временем может стать подходящей заменой Консилиума (и искренне надеюсь, что весь хлам и мусор не потащится сюда, оставшись там, где он зародился).

Успехов Вам!

>Оказалось же, что игра в "организацию"
>переродилась в зародыш партии со своими вождями (неизвестно
>кем и когда избранными), программами (неведомо когда
>принятыми), дисциплиной, поддерживаемой жандармами
>(неизвестно кем назначенными). Хуже того - основной поток
>коммуникации внутри проекта потёк мимо созданных для этого
>форумов, производится кулуарно на закрытых площадках и в
>личной переписке олигархов. Это синдром конца общего дела и
>начала частной предпринимательской деятельности отдельных
>"некоммерческих партнёров".
Андрей, может быть, стОит пользоваться информацией из первоисточников, а не непроверенными слухами?
Я понимаю - обида на двух-трёх человек. Но зачем всех, кто рядом с этими двумя-тремя, так огульно...
Обидно. Даже если я - среди этих двух-трёх.

с оценками Хронопа нынешнему Проекту Цивилизация целиком согласен.
Хотя поведение самого Хронопа на старом Консилиуме не одобряю.

а Горохову вместо того, что бы присоединяться третьим к нагоняльщик тумана, можно было бы и объясниться, если есть что (я так думаю, что если бы было чем объяснить откровенно маразматические заскоки некоторых, это бы уже давно прозвучало)

Того проекта, про который Горохов вещает в настоящем времени - каждый делает своё дело, объединение единомышленников - давно прошло.
Сегодня непонятные темные лица ведут себя как хозяева этого проекта, относясь ко всем нам там "шатающимся" как к своим холопам.

:: Сегодня непонятные темные лица ведут себя как хозяева этого проекта, относясь ко всем нам там "шатающимся" как к своим холопам.

Прошу прощения: тёмные лица - это кто, собственно, имеется ввиду?

Вот для меня Доктор - это вполне себе такое конкретное тёмное лицо.

Поведение на форуме, прямо-таки скажем, вызывающее. Мне, как техническому куратору площадок Форумов, Доктора никто не представлял - и сам он особо ничем значимым для развития форумов не выделялся.

Или взять некоего господина Дыбова - чем объяснить его требования к господину Горохову "объясниться" по темам, суть которых господином Дыбовым УТАИВАЕТСЯ. Т.е. идут намёки "Горохов, объяснись" - и Горохов, видимо, должен уловить какие-то вибрации и ответить "в струю", т.к. "он знает, о чём ведётся речь".

И я никак не разделяю мрачности, нагнетаемой отдельными персонажами.

Тот же мусье Дыбов неоднократно высказывал танатические предположения, что форумы Проекта Цивилизация "загибаются".

Но они не хотят загибаться - вот в чём штука. При количестве 600-800 уникальных человек в день проекты просто так не загибаются - привычка.

вы уж тогда сразу запускайте там кто у вас тявкает в таких случаях, вывешивайте боевые листки и грозите исключением из пионеров.

вы лучше меня знаете, что на форуме третий год мусолятся одни и теже темы, которые все так же висят в публикациях и издаются в альманахах.

из нового только бравый кагор, которому можно поставить памятник.

а уж то, что новый форум и технически слабее сторого, ....

>Прошу прощения: тёмные лица - это кто, собственно, имеется
>ввиду?

Ну, например, для меня темные - это все кто организует барахолку на консилиуме. Темные делишки с финансами - и доверия к проекту уже нет.

Здесь выкладываются новейшие издания в свободное обращение. БЕСПЛАТНО!
А на консилиуме? Лекции - за могарыч! Да и ладно с этим. И попробуй выяснить: идут ли по-крайней мере проценты авторам лекций! На РЕАЛЬНЫЕ предложения сделать материалы лекций бесплатными и доступными - дешевые отмазки авгура.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=141861&t=141417

О какой новой парадигме речь? Парадигма старая - бабла нагреть.

"Здесь выкладываются новейшие издания в свободное обращение. БЕСПЛАТНО!
А на консилиуме?"

Консилиум - это, с позволения сказать, форум. Там ничего не выкладывается, кроме реплик участников. А вот на сайте Проекта "Цивилизация" очень даже выкладываются "новейшие издания в свободное обращение". Например, вышедший осенью Альманах. Вы невнимательны либо предвзяты.


"Лекции - за могарыч!"

А Вы в курсе, что для того, чтобы Вы могли послушать лекции, кто-то должен потратить время, пойти на лекцию с диктофоном, записать ее на носитель, купить болванку, залить все на нее, выслать диск по почте - копеечка за копеечкой - набегает результат. Тратить свои деньги на обеспечение всех аудиоматериалами "на халяву", как Вы понимаете, никто не будет.


"Да и ладно с этим. И попробуй выяснить: идут ли по-крайней мере проценты авторам лекций!"

Проценты идут продавцам болванок, батареек для диктофона и почтовым службам.


"На РЕАЛЬНЫЕ предложения сделать материалы лекций бесплатными и доступными - дешевые отмазки авгура."

Общий объем лекций в гигабайтах представляете? Вы готовы оплатить установку дополнительного винчестера?


С уважением,
SalvadoR

С уважением,
SalvadoR

Насколько я понял, отмазки состояли в том, что исходящий трафик надо оплачивать, а несколько гигабайт, скачанные несколькими десятками-сотнями "читателей" -- это уже суммы.

Стало быть дело в хостинге, а не в винте. (Винт что -- тьфу, я вон за полтинник 80 гигов взял, чтоб все предыдущие перелить, не проблема.)

Если так, то тем более.

Вообще, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Так что я не понимаю любителей пороптать на этот счет.

С уважением,
SalvadoR

Было высказано КОНКРЕТНОЕ предложение: mp3 файлы с лекциями выкладываются на бесплатные сайты пользователей (сейчас у многих провайдеров до 20 мегов месплатно). На Ц лишь линки к этим сайтам. Т.е. ни за хостинг, ни за новый винчестер и болванки с почтовыми расходами расплачиваться не надо.
На это конкретное предложение ответом было лишь многозначительное молчание авгура и других.

Была предложена помощь в переводе аудио в mp3 (у меня тогда было свободное время, да и сейчас найдется кто-нибудь из энтузиастов). Батарейки для диктофона - курам на смех - не позорились бы.

Насколько я понял, авторам лекций проценты не капают - т.е. они согласны с бесплатным распространением их материалов. Остается единственный вывод, почему препятствуют бесплатному распространению материалов: хочется срубить денег.

Еще раз повторюсь: мое предложение не единственное, наверняка есть и другие решения. Вот бы сказать: народ, давайте обмозгуем, как можно это сделать? Куда там - для этого ведь нужно ЖЕЛАНИЕ, а его нет.

все гораздо проше. Свяжитесь с Мартеллусом, он совершенно бесплатно запишет на видео. Единственно что нужно, это видеокассеты.

чтоб в цифре по тырнету качать, а не VHS по почте гонять. "ногавногу со временем" и тэ пэ. ВОт о чём речь.

гу со временем мешают идти батарейки диктофона.
Прав Дмитрий, к сожалению..

Про батарейки для диктофона сказал Сальвадор. Это вносит свои смысловые коррективы - тебе так не кажется?

С уважением,
SalvadoR

рассылая людям лекции ПЦ, а вот геморроем обзавестись - пожалуйста (у меня почта регулярно бандероли тырит и никакой управы нет). Так что тут Вам не корыстолюбие противостоит, а самодурство. Не принимают они Ваших советов, потому что Вы - кто? А - они?

>Так что тут Вам не корыстолюбие противостоит, а
>самодурство. Не принимают они Ваших советов, потому что Вы -
>кто? А - они?

Я имел ввиду скорее не то корыстолюбие, на котором капитал делается (помните поговорку: если вы такой умный, то где же ваши денежки?), а некое мелочное жмотничество - тут и батарейки, весьма кстати, можно приплести.
Причем я частично понимаю Сальвадора - аналог ястрмжемского - ему необходимо по должности что-то говорить в защиту ПЦ. Не разобравшись в перспективе предложения, с криком ура бросился на "проплаченного провокатора". Наверное это и есть, то самодурство.
Горохов тоже, не разобравшись в сути, отслюнявил рублики еврею. Правда, он единственный кто хоть, что-то РЕАЛЬНО (пусть и язвительно) предложил.
А вообще-то все претензии были авгуру и хозяевам открытого под крышей авгура магазинчика. Авгуру уже просто неприлично изображать из себя непонимающего, потому он здесь не ответит.

Энтузиазм работать бесплатно кончился, да и жена пилит. Понять можно. Но не простить.

Ну, в общем.

Вы пришли на семинар? Переговорили с ответственными за аудио- и видеопродукцию участниками Проекта?

Что значит "Была предложена помощь..."? Вы адресно обращались - или раскрыв рот, орали на всю Ивановскую "кому пирожки"?

Мое мнение таково: если бы Вы действительно хотели помочь, то обратились бы по электронной почте непосредственно к координатору проекта Дисту или лучше вообще к тем, кто занимается рассылкой аудио- и видеопродукции (обратная связь с ними доступна через соответствующие странички АУДИО и ВИДЕО), либо же пришли бы на один из семинаров и переговорили в личном порядке - это вообще оптимальный путь в подобных делах.

Считать, что кто-то будет отслеживать все предложения на всех форумах - наивно. У всех нас есть множество других дел, и почему Вы ждете ответа от авгура и от неких абстрактных "других", вместо того, чтобы направить свое предложение непосредственно тем, от кого может зависеть его реализация? Мне все это в высшей степени непонятно. Вы, часом, не проплаченный провокатор?


С наилучшими пожеланиями,
SalvadoR


PS. "Батарейки для диктофона - курам на смех - не позорились бы."

Плохо жить без чувства юмора, да?

С уважением,
SalvadoR

SD: "Мое мнение таково: если бы Вы действительно хотели помочь, то обратились бы по электронной почте непосредственно к координатору проекта Дисту или лучше вообще к тем, кто занимается рассылкой аудио- и видеопродукции (обратная связь с ними доступна через соответствующие странички АУДИО и ВИДЕО), либо же пришли бы на один из семинаров и переговорили в личном порядке - это вообще оптимальный путь в подобных делах."

Дело большевиков живёт и побеждает?

>Вы пришли на семинар? Переговорили с ответственными за
>аудио- и видеопродукцию участниками Проекта?

Читайте мою ссылку: ответственные участники сказали свое веское слово: нужно бабло для покрытия расходов. После этого ходить куда-то и ПРОСИТЬ - нет желания.

>Что значит "Была предложена помощь..."? Вы адресно
>обращались - или раскрыв рот, орали на всю Ивановскую "кому
>пирожки"?

Да, обращался! См.выше.
Предложил идею. Вы ее, кстати не прокомментировали.
Предложил помощь - не по имейлу, правда, но те к кому я обращался не могли не заметить мое предложение. И заметили и ответили: бабласы гони, а за так на халяву - не культурно это. (вы, что по ссылкам совсем не кликаете?)

>Мне все это в высшей степени непонятно. Вы, часом, не
>проплаченный провокатор?

Нет. Но за идею обидно.

>PS. "Батарейки для диктофона - курам на смех - не позорились
>бы."
>
>Плохо жить без чувства юмора, да?

Видимо оно у меня отличается от чувства юмора "ответственных учасников проекта"

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=138206&t=138090

//////Читайте мою ссылку: ответственные участники сказали свое веское слово: нужно бабло для покрытия расходов. После этого ходить куда-то и ПРОСИТЬ - нет желания.\\\\\\

Так это у Вас "нет ЖЕЛАНИЯ"?

Вот, что ответил Вам Михаил, который, собственно, и занимается аудиозаписями:

"Я согласен. Пришлите на аудио магазин в виде комментариев свои предложения о финансированиии.
Они будут переданы лидерам проекта на рассмотрение. Надеюсь, что никто не откажется от посильной и чистой помощи.
В этот магазин было вложено 320 долларов прямых расходов. Не считая личного времени на семинарах, Конференциях. Не считая личного времени в преобразованиях файлов, их подготовке и записи на диски, поддержки сайта. И сами понимаете, расходы денег и времени на рассылку тоже не валяются.
Мой провайдер берёт с меня за 250 мегабайтов в месяц всего каких-то 20 долларов. При загрузке напрямую я смогу записать всего 15 текстов из списка. Вот и считайте, в какую цену обходится загрузка напрямую "бесплатно".
А файлов значительно больше. Поэтому их перекачка стоит всего лишь 1500 рублей. А вам всем предлагается за чисто символическую цену 80 рублей получить по почте все имеющиеся с момента начала регулярной записи файлы.
Не капризничайте. И не жадничайте.
Любые публичные деяния не бывают бесплатными. Только в мышеловке..."

Вы ему лично ответили? Нет. Где-то в бессмысленных многословных прениях с авгуром по ходу дела отпинались от финансирования. Может быть, проблема в том, что Вы не можете внятно и нужному человеку изложить свое предложение, а потом обижаетесь, что Вас не заметили? Что это - комплекс маленького человека? Хочется быть большим и главным, чтобы за Вами бегали и ловили Ваше слово - но не выходит?


//////Предложил идею. Вы ее, кстати не прокомментировали.\\\\\\

Почему ее должен комментировать я? У меня другие задачи. А в Проекте есть люди, которых это касается НАПРЯМУЮ. Вот и обращайтесь к ним НАПРЯМУЮ. Это, поверьте, нормальная и показавшая за долгие годы вполне удовлетворительные результаты практика.


//////Предложил помощь - не по имейлу, правда, но те к кому я обращался не могли не заметить мое предложение.\\\\\\\

Вы о себе, видимо, слишком высокого мнения. Перестаньте считать себя пупом Земли - глядишь, на Вас начнут обращать больше внимания. Пуп Земли мало кому интересен.

Простите, если был резок. Но Вы уж больно требовательны к другим, а к себе повышенных требований предъявлять, похоже, не привыкли - и горазды языком трепать, вместо того, чтобы действовать. Это, доложу я Вам, очень и очень досадный промах в Вашей жизненной позиции.


С уважением,
SalvadoR

С уважением,
SalvadoR

>Так это у Вас "нет ЖЕЛАНИЯ"?

Да, сейчас у меня желания нет, а тогда было не только желание, но и время.

>Вот, что ответил Вам Михаил, который, собственно, и
>занимается аудиозаписями:
>
>"...В этот магазин было вложено 320 долларов прямых расходов. Не
>считая... Вот и считайте, в какую цену
>обходится загрузка напрямую "бесплатно".
>А файлов значительно больше. Поэтому их перекачка стоит
>всего лишь 1500 рублей..."

Магазин - это хорошо, но только для людей хорошо воспринявших идеи НХ. Я же говорил о популяризации. Не будет сомневающийся человек платить 80 руб за то, что может оказаться туфтой. Зато они с удовольствием скачают пару лекций в mp3 и сделают для себя выводы.
Единожды потратив 1500 руб на перекачку файлов на сайты пользователей (это гораздо меньше 320$, вы обрели множество сторонников своей новой парадигмы. Это-то является вашей задачей, Сальвадор?
Потом, с возрастанием интереса, эти люди бы купили бы и диски за 80.

>//////Предложил идею. Вы ее, кстати не
>прокомментировали.\\\\\\
>
>Почему ее должен комментировать я? У меня другие задачи.

Какие другие? Вам не нужны новые сторонники?
Если ваши задачи СОВСЕМ другие, то дайте высказаться "людям, которых это касается НАПРЯМУЮ"

>Было высказано КОНКРЕТНОЕ предложение: mp3 файлы с лекциями
>выкладываются на бесплатные сайты пользователей (сейчас у
>многих провайдеров до 20 мегов месплатно). На Ц лишь линки к
>этим сайтам. Т.е. ни за хостинг, ни за новый винчестер и
>болванки с почтовыми расходами расплачиваться не надо.
>На это конкретное предложение ответом было лишь
>многозначительное молчание авгура и других.
>
Диск № 1, размеры файлов:
12,1 Мб
13,7 Мб
13,3 Мб
6,77 Мб
18,0 Мб
5,15 Мб
22,2 Мб
26,3 Мб
25,0 Мб
16,3 Мб
22,0 Мб
0,45 Мб
29,0 Мб
4,92 Мб
8,88 Мб
20,0 Мб
16,7 Мб
26,1 Мб
9,58 Мб
7,62 Мб
20,5 Мб
26,1 Мб
13,4 Мб
32,3 Мб
26,8 Мб
17,3 Мб
27,5 Мб
22,3 Мб
6,91 Мб

Диск № 2
64,0 Мб
101 Мб
80,6 Мб
37,7 Мб
30,7 Мб
25,9 Мб
22,9 Мб
11,0 Мб
119 Мб
19,2 Мб
40,6 Мб
32,6 Мб
20,0 Мб
33,6 Мб
34,7 Мб

Возьмётесь это всё выложить на бесплатные 20-ти мегабайтные сайты? 80+80=160 руб. за диски, так и быть, я за Вас заплачУ. А с линками на эти сайты помогут Сальвадор с Авгуром.

Я, правда, не совсем понял степень претензий. Казалось бы, арифметика - достаточно простая гражданка.

Смотрим насчёт лекций. Точка опоры - ну пусть будет stream.ru, провайдер, предлагающий вполне доступный доступ домашних пользователей. Московских пользователей. При самом дешёвом тарифном плане мегабайт обойдётся пользователю в 3 цента.

1.4 гигабайта, таким образом, обходятся "абстрактному" пользователю в 40 долларов.

Теперь можно сравнить с 160 рублями за диски.

Я не затрагиваю другую сторону вопроса: платить пришлось бы и МНЕ за избыточный трафик. Потому что если каждый 300-ый посетитель в среднем скачал бы три файла по 30 мегабайт, то при трафике в 600-800 человек в день я бы должен был почувствовать дыру в бюджете 200 мбайт*26 (полных интернет-дней в месяце) = 5 гигабайт трафику.

150 баксов за то, что кто-то хочет поскупиться дважды.

Я не плюсую трафик собственно сайта и форумов. Хотя за вчерашний день было отдано 292526877 байт. 300мбайт*26 - ещё двести. Плюс любой коммерческий провайдер запросил бы за хостинг - полтора-два гигабайта. Всего - сотен пять, без права на рост.

Говорить о том, что я получаю хоть какую-то адекватную компенсацию за хостинг сайта Проекта Цивилизация - не приходится.

Так что пусть обвиняют в "излишней" коммерциализации.

>Я, правда, не совсем понял степень претензий. Казалось бы,
>арифметика - достаточно простая гражданка.
>
>1.4 гигабайта, таким образом, обходятся "абстрактному"
>пользователю в 40 долларов.
>
>Теперь можно сравнить с 160 рублями за диски.

Если я захочу приобрести все лекции, то вы правы. Но я захочу приобрести все лекции в том случае, если я согласен с новой хронологией на все 100%. А если я колеблющийся? (помните наш разговор о популяризации НХ?) Тогда мне нужны 1-2 лекции по интересующему вопросу. По Горохову это выходит около 40 Мб. (не пойму почему mp3-файл пусть даже с 2-х часовой лекцией столько весит - там же качество большое не нужно, только чтобы текст был понятен). Но все равно приемлемо, тем более повторюсь инет у многих халявный.

>Я не затрагиваю другую сторону вопроса: платить пришлось бы
>и МНЕ за избыточный трафик. Потому что если каждый 300-ый
>посетитель в среднем скачал бы три файла по 30 мегабайт, то
>при трафике в 600-800 человек в день я бы должен был
>почувствовать дыру в бюджете 200 мбайт*26 (полных
>интернет-дней в месяце) = 5 гигабайт трафику.

Не понял за что вы будете платить? За линки на бесплатные сайты?

>Говорить о том, что я получаю хоть какую-то адекватную
>компенсацию за хостинг сайта Проекта Цивилизация - не
>приходится.
>
>Так что пусть обвиняют в "излишней" коммерциализации.

Просто хотелось внести ясность в финансовый вопрос. Чем прозрачней он, тем больше доверия.

>Возьмётесь это всё выложить на бесплатные 20-ти мегабайтные
>сайты? 80+80=160 руб. за диски, так и быть, я за Вас
>заплачУ. А с линками на эти сайты помогут Сальвадор с
>Авгуром.

Вам понравилась моя идея? Если да, то я рад, что на ПЦ есть такие энтузиасты, которым 160 руб не жалко. Если нет, то в чем ошибка?

На понт меня брать не надо: раз такой умный, то сиди и выкладывай.
СЕЙЧАС мне это не интересно, но можете поверить, что ТОГДА я бы нашел время выложить 20 мегов на сайт.

Если идея понравилась, то только свистните на ПЦ: народ нужна помощь! - Желающие найдутся. Но если проблема популяризации не стоит в ПЦ, тогда конечно, о чем разговор. Тут можно и о деньгах вспомнить.

PS А почему лекции такие большие? Там же качество хорошее не надо.

>Вам понравилась моя идея?
Идея совершенно безбашенная.
Тех, у кого "халявный" выход в сеть - единицы. Большинство пользуются диалапом из дома. Достаточно хороший диалап даёт 3-4 килобайта в секунду. При таких скоростях 100 мегабайтный файл с половиной конференции будет качаться 7-9 часов. При трафике 12 руб/час, в моём захолустье это - 85-110 руб. При стоимости ВСЕГО 700 мегабайтного диска - 80 руб.
При АDSL-соединении 1 мег стоит 2 рубля. Сумеете перемножить на 100 мегабайт и сделать вывод об выгоде приобретения диска ЦЕЛИКОМ?

>Если да, то я рад, что на ПЦ есть
>такие энтузиасты, которым 160 руб не жалко.
Язвительность оценил. Тем более - ответную.

>На понт меня брать не надо: раз такой умный, то сиди и
>выкладывай.
А что Вы хотите? Исходящий трафик несколько дороже входящего. У Вас нет желания потратить собственные деньги на его оплату ради всеобщего блага? Грустно...
Вот и у меня тоже деньги не лишние...

>СЕЙЧАС мне это не интересно, но можете поверить, что ТОГДА я
>бы нашел время выложить 20 мегов на сайт.
Остаётся тяжко вздохнуть...

>Если идея понравилась, то только свистните на ПЦ: народ
>нужна помощь! - Желающие найдутся. Но если проблема
>популяризации не стоит в ПЦ, тогда конечно, о чем разговор.
Спасибо. Уже нашлись. И делают это наиболее экономичным (для кармана желающего просветиться) методом - рассылкой дисков и видеокассет.
Так что позвольте дать Вам добрый совет: прежде чем поднимать бучу о неисчислимых деньгах в чужом (распространителей дисков и видеозаписей) кармане, посчитайте самостоятельно экономическую эффективность этого дела. Вы справитесь.

>PS А почему лекции такие большие? Там же качество хорошее не
>надо.
Потому что запись не с микрофона лектора, а с встроенного микрофона цифрового диктофона. При малом битрейте голос лектора, особенно если у него имеются фефекты фикции, разобрать можно с огромным трудом. Не говоря уже о репликах из зала и записях семинаров.
А лекции... 2-3 часа. Конференция кусками по 4 часа.

Я всё ловлю на лету!
Но не понятно, что конкретно,
Что ты имела в виду?
©

>Тех, у кого "халявный" выход в сеть - единицы. Большинство
>пользуются диалапом из дома. Достаточно хороший диалап даёт
>3-4 килобайта в секунду.

Тогда понятно, почему вы не прочитали мои ответы Сальвадору и авгуру - при такой скорости только аськой пользоваться. Видно избалован Москвой: здесь ниже 14 не опускается, а чаще 25 и больше.
Хотя я знаком с многими инетчиками из разных регионов. Мой вывод: почти все имеют доступ к халяве, таких проблем со связью нет ни у кого.

>При таких скоростях 100 мегабайтный
>файл с половиной конференции будет качаться 7-9 часов. При
>трафике 12 руб/час, в моём захолустье это - 85-110 руб. При
>стоимости ВСЕГО 700 мегабайтного диска - 80 руб.

Сальвадоу и авгуру я уже объяснил, что нужно для знакомства 1-2 леции. По вашему это выходит 20-40 мегов, если яя правильно понял. Это где-то 33 руб при вашей скорости и цене. При повышении диалапа - цена снижается. А если перекодировать mp3 в каком-нибудь кубейсе (почистить от шумов) то вообще приближается к бесплатной. (молчу о пользователях халявного инета)

>>Если идея понравилась, то только свистните на ПЦ: народ
>>нужна помощь! - Желающие найдутся. Но если проблема
>>популяризации не стоит в ПЦ, тогда конечно, о чем разговор.
>Спасибо. Уже нашлись. И делают это наиболее экономичным (для
>кармана желающего просветиться) методом - рассылкой дисков и
>видеокассет.

Да не будет сомневающийся 80 руб тратить. В том-то и дело.

PS а насчет моих предков - здесь вас постигнет разочарование, они не те, за кого вы бы их хотели выдать.

>Тогда понятно, почему вы не прочитали мои ответы Сальвадору
>и авгуру - при такой скорости только аськой пользоваться.
Читал, почему нет?

>Видно избалован Москвой: здесь ниже 14 не опускается, а чаще
>25 и больше.
При диалапе?
Вы не путаете килобиты с килобайтами?
Насколько знаю, максимально возможный на сегоднящний день при коммутируемом соединении стандарт V90 - 56 килоБИТ в секунду. А это (в реале) - чуть более 6 килобайт. В реале - это если отбросить служебный обмен между двумя модемами. Минус простои. Итого - твёрдая пятёрка. У меня у самого 32-43 килобита на свежей линии с цифровой АТС приходит. А в скачанных файлах это превращается в те самые 3-4 килобайта.

>Хотя я знаком с многими инетчиками из разных регионов. Мой
>вывод: почти все имеют доступ к халяве, таких проблем со
>связью нет ни у кого.
У меня впечатление обратное.

>Сальвадоу и авгуру я уже объяснил, что нужно для знакомства
>1-2 леции.
Лекции - наиболее прилизанный вариант информации из-за того, что приходится читать их в Политехе.

>PS а насчет моих предков - здесь вас постигнет
>разочарование, они не те, за кого вы бы их хотели выдать.
Значит, я спутал Вас с другим человеком, подписывавшимся на Консилиуме так же, как Вы, и упоминавшим свою принадлежность к потомкам имперских фискалов.
Извините, если обидел.

>>Видно избалован Москвой: здесь ниже 14 не опускается, а чаще
>>25 и больше.
>При диалапе?
>Вы не путаете килобиты с килобайтами?

С вами спутаешь...
33 руб за 2 лекции - это я грубо для 4 килобайт/с посчитал.
Потом клина схватил подумал что у вас только 4 килобита/с линия тащит - и ужаснулся - неужели так бывает?

>Лекции - наиболее прилизанный вариант информации из-за того,
>что приходится читать их в Политехе.

Ну и что? Это то что нужно начинающим! Простым доступным языком. Это то что смогло бы послужить распространению идей НХ (или ПЦ, если хотите). А уже разобравшиеся с ситуацией в хронологии, покупали бы диски по 80 руб.
Обычная рекламная практика. Дается на пробу небольшая часть бесплатно...

PS я не националист, мне по-барабану кто еврей, кто кавказец... Здесь меня не обидеть.

20-40 Мб удобнее качать ночью. А тарифы ночные вообще смешные - есть даже по 2руб(!)/час.

>20-40 Мб удобнее качать ночью. А тарифы ночные вообще
>смешные - есть даже по 2руб(!)/час.
Это в ваших москвах есть разная тарификация. А на наших уралах Связьинформ сказал "крот", значит больше никаких сусликов не будет...
Ни днём, ни ночью.
Либо по их жёстко зафиксированной цене, либо никак.

на которой ваша олигархия воспиталась. Делите на овец и козлищ участников Проекта: кто пользу приносит, а кто просто счётчик накручивает? Некрасиво.

>на которой ваша олигархия воспиталась. Делите на овец и
>козлищ участников Проекта: кто пользу приносит, а кто просто
>счётчик накручивает? Некрасиво.
Добро.
Согласен: мы - гадкие, мерзкие, подлые и мелочно-меркантильные (и как только овцы из ПЦ с нами, КОЗЛИЩАМИ, в одном стаде ходят?).
Но вопрос возникает: а какой интерес Андрею Борисовичу Верёвкину нас выводить на чисту воду ИМЕННО ЗДЕСЬ? Нет, чтобы вышел на "Консилиум", выдал своё краткое (или пространное) резюме о том, какие они бяки, эти Дист, Кеслер, Пиркс, Сальвадор, Эджвэйс, Эрлендас и Горохов! А дублик - на данный форум (ну, на случай, если эти гады-модераторы всё сотрут и Вас "зарежут").
Обличать, так обличать! И не в расчёте на то, что его прочитают те, кто не рекомендует Табову поддерживать какие бы то ни было отношения с ПЦ с намёками на отказ от печати его книжек (кстати, не единичный автор, столкнувшийся с подобными "рекомендациями"), а перед "овцами", бредущими за нами, КозлИщами!
Слабо?
Или-таки чуть-чуть совести осталось, и ОНА не позволяет?

Вы сами сделаете эту работу. На Консилиум же, напомню, я не ходок уже полгода. Именно с того времени, когда "некоммерческие партнёры" записали меня по разряду бессмысленного быдла, стали регулировать мою коммуникацию по своему разумению. Моё слово было твёрдо сообщено по инстанции ещё в июле и августе - и нет резона менять его в угоду отдельным непонятливым членам опричного совета.

Лично Вы, Александр, некрасиво поступаете, приписывая мне подвиги, которых я не совершал. Например, Вы меня попрекаете:

"Согласен: мы - гадкие, мерзкие, подлые и мелочно-меркантильные ...
Обличать, так обличать! И не в расчёте на то, что его прочитают те, кто не рекомендует Табову поддерживать какие бы то ни было отношения с ПЦ с намёками на отказ от печати его книжек (кстати, не единичный автор, столкнувшийся с подобными "рекомендациями"), а перед "овцами", бредущими за нами, КозлИщами!"

С кем Вы согласны? Неужели со мною? Где я осудил Вашу меркантильность - укажите, пожалуйста. Или в каком месте я опорочил вашу нежную репутацию, отговаривая Табова с Вами дружить? Вы попробуйте на реальность широко открытыми посмотреть: разве я Табову друг, чтобы делиться с ним советами? А может быть, я ему в друзья набивался когда-либо? Совсем у Вас, Александр, проводки закоротило, если такие мысли стали приходить в голову. Почините их у электромонтёра, и потом мы с Вами о совести побеседуем, если Вам не жить без таких разговоров.

>Совсем у Вас, Александр, проводки закоротило, если такие
>мысли стали приходить в голову. Почините их у
>электромонтёра, и потом мы с Вами о совести побеседуем, если
>Вам не жить без таких разговоров.
А я-то думал, что у меня первого не выдержат нервы...

Кстати, причиной, по которой я просил Пиркса и Сальвадора прекратить дискуссию с Вами, было предчувствие того, что в конце-концов всё сведётся к сваре.
Предчувствия его не обманули... © "Фильм, фильм, фильм..."

PS. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО процитированную Вами фразу.
PPS. Про "не ходок" на "Консилиум" см. заглавное сообщение данной ветки.

С сожалением прощаюсь.

отчего бы Вам нервничать по поводу свары, если бы Вы считали себя правым?

Партийные интересы Вы предпочли простой человеческой справедливости. Это не приведёт ни к чему хорошему. Честно говоря, вы (некоммерческие партнёры) даже несколько стали меня пугать. Не встали ли вы под высокую руку какого-нибудь ведомства, которое по своей природе чуждо всякой человечности? Это было бы непоправимой ошибкой, которая разрушит не только ПЦ, но и отбросит научную хронологию на 50 лет назад. Надеюсь, всё-таки, что не стали.

>отчего бы Вам нервничать по поводу свары, если бы Вы считали
>себя правым?
Разве кто-то нервничает?
Просто неприятно читать про козлищ и замкнувшие в голове проводки. Грязно и мелко это.

>Партийные интересы Вы предпочли простой человеческой
>справедливости.
Простая человеческая справедливость - это долго-долго закрывать глаза на те обороты речи, за которые костромо-журавлёвы вылетали в мгновения ока.
Или лить ушатами грязь на всех виноватых и невиновных, оказавшихся рядом с теми, кто закрывал глаза на эти выходки, но в один прекрасный момент не выдержал и поступил с Вами так, как они поступал с другими, мене заслуженными?

>Это не приведёт ни к чему хорошему. Честно
>говоря, вы (некоммерческие партнёры) даже несколько стали
>меня пугать. Не встали ли вы под высокую руку какого-нибудь
>ведомства, которое по своей природе чуждо всякой
>человечности? Это было бы непоправимой ошибкой, которая
>разрушит не только ПЦ, но и отбросит научную хронологию на
>50 лет назад. Надеюсь, всё-таки, что не стали.
Непременно отдались и продались! Специально, чтобы с Вами поссориться, овец противопоставить козлищам и насладиться призраком неограниченной власти!
Вы бы хоть чуть-чуть задумывались над тем, что говорите. Обида обидой, а голова-то на что Вам?

на бессодержательность Вашей деятельности на здешнем форуме. А то, чем Вы занимаетесь у авгура - прямой ущерб делу (если Ваше дело обозначено в членском билете ПЦ, а не какое-то ещё). Пытаетесь зажать и регулировать то, что в принципе должно расти свободно.

>на бессодержательность Вашей деятельности на здешнем форуме.
К сожалению. Слишком уж много времени отнимают "душеспасительные" прения с Вами. То о Русакове, то о мерзких модераторах с консилиума, то вообще о том, что ПЦ - это сборище отъявленых негодяев.

>А то, чем Вы занимаетесь у авгура - прямой ущерб делу
Ни я, ни большинство стальных участников ПЦ так не считаем.

>(если
>Ваше дело обозначено в членском билете ПЦ, а не какое-то
>ещё).
Если учесть, что никакого членского билета ПЦ я не получал (всё как-то ради этого не выберусь в Москву), то, видимо, моё дело - какое-то другое. Наверное, выполнение прямых указаний поминавшихся Вами организаций, под жёсткую руку которых продались все более или менее известные ПЦ-шники.

Вы уж извините, Андрей Борисович, но на Вашу язвительность ничего, кроме ответной язвительности на ум уже не приходит.

>Пытаетесь зажать и регулировать то, что в принципе
>должно расти свободно.
Крапива, из которой получаются неплохие лекарства, репейник, масло которого является фармацевтическим и парфюмерным сырьём, мокрица, чрезвычайно богатая витамином С...
Каждому овощу - своё место. Вот и пусть эти овощи растут себе спокойно на своём месте, без соседства с несомненно полезными, но лишними в данном огороде мокрицей, репейником и крапивой.

Кому, как не Вам, знать, что требования к посетителям форумов ПЦ минимальны и касаются лишь соблюдения элементарных приличий. Как я понимаю, Вы дано на "History" и "Порнохронологию" не заходили, у Кураева не тусовались, раз Вам не с чем сравнивать консилиумовский либерализм, граничащий с разгильдяйской вседозволенностью.

Поскольку упустили важный список

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/28.html#85

В котором пропущен форум Яны под номером 5.3

Кстати, Александр, порекомендуйте Андрею Борисовичу попытаться поразмыслить на досуге о природе отсутствия какой-либо содержательной реакции отцов-основателей на его фундаментальную работу об астропричинах хроносдвигов.

Творческие люди, обычно, редко интересуются чужим творчеством, если постижение его требует труда, до того как их собственная линия не зайдёт в тупик.

Есть прекрасный пример с Морозовым. Он состоял в переписке с Толстым Л.Н., который специально приглашал Морозова к себе в Ясную Поляну, чтобы посмотреть на живого шлиссельбуржца. Толстой даже письменно просил Морозова прислать ему экземпляр "Записок" (которые позднее стали "Повестями моей жизни", но были написаны в первом варианте году в 7-ом). Толстой поблагодарил письмом Морозова за его книгу, написал, что она очень ему интересна, он отложил все дела, чтобы её прочесть и т.п. В комментарии издателей Морозова 1947 года написано же, что экземпляр книги Морозова найден в библиотеке Толстого НЕРАЗРЕЗАННЫМ.

О своей работе, которую Вы упоминаете, я сообщал напрямую Носовскому лет пять назад. Воспринимал он вполне адекватно и полностью понимал то, что я говорю. Но видимо, выводы моих расчётов не стыкуются с имперской теорией Фоменко и Носовского - от того она и не имеет отклика. Жизнь может показать насколько это важно.

Советую всем ревнителям НХ и около, подумать над следующим рассказом:
http://lib.ru/INPROZ/KORTASAR/glenda.txt

Думайте сильнее.

Впрочем, вот это неверно:

//Но видимо, выводы моих расчётов не стыкуются с имперской теорией Фоменко и Носовского - от того она и не имеет отклика.//

Стыкуется замечательно. Я проверял.

Краеугольный рубеж Имперской теории - XI век. Не укладывается в астропричины.

1. XI век к имперскому толчку не привязан жёстко. Оный толчок вполне поддаётся передатировке.
2. Астропричины к имперской теории не привязаны вообще, т.к. схоластические хронологические вычисления начались в реформационной среде уже в ситуации развала Империи и влияли только на искажение информации о ней.
3. Как астропричины соотносятся с XI веком - я не уловил.

Отправной точкой становится XV век, до которого существует информационный вакуум с миражом. Но никакое государство или даже достаточно крупное культурное образование не может родиться и существовать в информационной пустоте. А в XV в. следов империи уже нет (они таковые же как и следы Утопий - то есть чисто литературные).

Только информационный вакуум не вполне пуст. Трассирующие следы из прошлого вполне заметны.
Да и в XV веке Вы напрасно следов Империи не видите. XV век - век расцвета Империи, век имперского освоения Ойкумены. Литературные утопии - продукты более поздние.

при беззаконии того времени стали возникать образцы из жизни Имперского Рима. Недаром, что списки консулов Рима были составлены только в XVI в Карлом Сигонием (1520-1584), автором "Fasti, consulum, ac censorum Romanorum".

Золотая Орда, Османская Порта, Великие Моголы, царство пресвитера Иоанна - тоже?

Знайте, что про Золотую Орду и Великих Моголов узнали только в XIX веке, а до тех пор и не догадывались, что такие слова бывают.

А у османов всегда, конечно, было много портков (сиречь шароваров) - я не спорю.

>Знайте, что про Золотую Орду и Великих Моголов узнали только
>в XIX веке, а до тех пор и не догадывались, что такие слова
>бывают.
О конечномъ запустеніи Златыя Орды, и о царе ея, и о свободе, и о величестве Рускія земли, и чести, и о красоте преславнаго града Москвы. Глава 5.
"Казанский летописец".

Пять батыров, покинувших наш край,-
Заложники в Золотой Орде.
Мать и отец мои, Исянбай -
Рабы хана в его Орде.

"Едигей и Нуретдин", впервые записано в середине 18-го века.

Первое же упоминание этого термина, кажется, 1439 г. у кого-то из арабов. Ссылку сходу найти не смогу.

Если учесть, что летописи писались скопом на столетия сразу взад.

Кто именно записал стихи про Едигея? Когда сей труд запущен в оборот?

Насколько известно, арабов писучих обнаружили лишь в 19 веке.

Если слушаться автора - во время взятия Казани он был в татарском плену.

>Если учесть, что летописи писались скопом на столетия сразу
>взад.
В любом случае, не 19-й, а минимум 18-й век.

>Кто именно записал стихи про Едигея? Когда сей труд запущен
>в оборот?
Это не стихи, а эпос. Распространённый у крымских, казанских и сибирских татар, ногайцев, башкир, казахов, каракалпаков, узбеков...
Впервые записал некий Каскын в шежере (родословной) рода потомков Нуретдина, сына Едигея, в деревне Нижне-Ильясово (ныне - Бузулукский район Оренбургской области) в записи за 1762 год. Введено в оборот в 1910-м году К. Ульбаевым, получившим шежере от пра-правнука Каскына Гимадия Галаутдиновича Каскынова.

>Насколько известно, арабов писучих обнаружили лишь в 19
>веке.
Верить или не верить писучим арабам - дело личное...

>Если слушаться автора - во время взятия Казани он был в татарском плену.

А вот если слушаться Святича, он не иначе, как правой рукою князь-Владимира был. Такой большой, а в сказки ...

>>Если учесть, что летописи писались скопом на столетия сразу
>взад.
>В любом случае, не 19-й, а минимум 18-й век.

Пусть самый кончик 18-го, лады? Датировка-то очевидная - основание Казанского университета. До того там и грамота только у дьячков была в руках.

>>Кто именно записал стихи про Едигея? Когда сей труд запущен
>в оборот?
>Это не стихи, а эпос. Распространённый у крымских, казанских и
>сибирских татар, ногайцев, башкир, казахов, каракалпаков, узбеков...
>Впервые записал некий Каскын в шежере (родословной) рода потомков
>Нуретдина, сына Едигея, в деревне Нижне-Ильясово (ныне - Бузулукский
>район Оренбургской области) в записи за 1762 год. Введено в оборот в
>1910-м году К. Ульбаевым, получившим шежере от пра-правнука Каскына
>Гимадия Галаутдиновича Каскынова.

Вот именно в 20 веке написали, стали в школе проповедовать. И потом это стало эпосом калмыков, бышкир, зулусов ...

>Насколько известно, арабов писучих обнаружили лишь в 19
>веке.
>Верить или не верить писучим арабам - дело личное...

Писучие арабы писали правду. Их, неповинных, традики на 700 лет устарили. Вот в чём дело.

Предыдущее поскипали в виду бесперспективности словопрений.

>>Верить или не верить писучим арабам - дело личное...
>
>Писучие арабы писали правду. Их, неповинных, традики на 700
>лет устарили. Вот в чём дело.
Хай устарили. Только они орду хана Узбека обзывали "Золотая Орда"...
1400 + 700 = ?

Или по немецки хотя бы Гольд Ордунг?

Кажется, приводилось тюркское название Алтын Орда.

хорошая книга - почитайте.

"Алтын Тобчи" или "Алтын Малала"?
Из них историческая - только вторая.

написал Акунин

Несколько ранее на самом деле.

Османские портки подтверждают гипотезу Империи или опровергают? не понял что-то.

А вообще-то я уже давненько предлагал Юре Атанову попытаться объяснить не прибегая к имперской гипотезе следующие феномены:
- татарское нашествие,
- наличие славянской корневой основы во всех европейских языках,
- отождествление русских с татарами в западноевропейских источниках,
- сословное происхождение современных наций (шире - феномен этногенеза вообще),
- вассальная зависимость европейских монархов от турецкого султана ещё в XVII веке,
- присяга французских королей на славянском евангелии вплоть до середины XVII века,
- царство пресвитера Иоанна,
- показания М.Орбини,
- венецианское "гетто",
- золотые купола на русских церквях,
- расположение мировых столиц на расстояниях, кратных 1000 вёрст, вокруг Владимира,
- феномен этрусков,
- единство похоронных обрядов в Египте, Америке и Причерноморье (пирамиды-курганы),
- единые мифологические сюжеты по всему миру.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=110629&t=108570

Но он не стал.

могли разнести иезуиты. Пресвитор Иоанн никак не мог быть императором (разве что по аналогии с Менеликом 2, негусом Эфиопии). Что это за император такой которого по всему миру приходится разыскивать? Забыли про империю Мензиса упомянуть, также.

Феод-раздробленность наблюдается в 15-16 веке с редкими вкраплениями городских конгломератов.

Пресвитер Иоанн и не был императором. Он был пресвитером.

Мензис действительно внёс мощный вклад в имперскую концепцию.
Кстати, об Эфиопии. Потрясающие данные об имперских управляющих структурах сохранились в эфиопских хрониках.

Картина феод-раздробленности в 15 веке ничуть не менее литературна, чем имперские мифы.

потом заботливо заучивались и тысячелетиями передавались в песнях акынов, пока не были опубликованы, где-нибудь в Англии или Италии в ХХ веке.

Я посмотрю дома генезис этих документов. В понедельник доложу.

Вы заметили как я на Консилиуме представлял документы? Сначала - гле издано, когда первоиздание (если известно). и только после - пересказ и разбор написанного. Это и есть научный подход.

А Вы выступаете, как махровый традик. Вываливаете басни, пытаетесь из них делать выводы прежде расследования их происхождения. Это ведь позор, - неужели Вы не понимаете? Или ваша новая парадигма учит Вас быть традиком по методологии? Это и к Горохову относится.

(Мюллер)

Всё таки нашёл повод поругаться. Совсем в лом без ругани общаться, да?

Я, в отличие от Вас, имею определённое доверие к уровню интеллекта собеседника и рассчитываю на то, что он легко отделит в приведённой полной цитате ТИ-шные басни о "тысячелетней известности", как это сделал я, и обратит внимание на информацию фактологического характера, а именно, когда эти докУменты были зафиксированы (а скорее всего, и изготовлены) в Европе.
Как ни крути, получаем 16 век, а с учётом возможных ошибок в датировках печатных изданий - не исключено, что и 17. В любом случае источник вполне пригоден для изучения имперского прошлого человечества.

Прочитайте внимательно свою ссылку.
"Еще более полную информацию о содержании KEBRA NAGAST собрал Ф. Бальтазар Теллеш (1595-1675), автор Historia general de Ethiopia Alta ov Preste Joa e do que nella obraram os Padres da Companhia de JESUS composta na mesma Ethiopia pelo Padre Manoel d'Almeyda. Abreviada com nova relecam e methodo pelo Padre Balthezar Tellez, COIMBRA, 1660, folio (Общая история Верхней Эфиопии …). Источниками его работе послужили истории Маноэля Альмейды, Альфонсо Мендеса, Херонино Лобо и Отца Пайса. "

не написано, что его источником явилась KEBRA NAGAST. Являлись источниками другие истории, якобы опиравшиеся на KEBRA NAGAST.

Когда же стала известна эфиопская хроника? Надо же уметь отделять информацию от домыслов истолкователей.

Поймите, если бы этот Телеш действительно упоминал KEBRA NAGAST, то традики упомянули бы об этом факте без всяких схоластических экивоков.

Ужасно, ужасно ...

Вот, нашлось у Титмаря на востлите:

KEBRA NAGAST, или Книга о Славе Царей (Эфиопии), высоко почиталась по всей Абиссини уже как минимум тысячу лет назад, и даже ныне каждый образованный человек в этой стране верит, что она содержит истинную историю происхождения эфиопских правителей по Соломоновой линии, и считается наиболее авторитетным источником по истории обращения эфиопов от поклонения солнцу, луне и звездам к Господу Богу Израиля.

В Европе о существовании этой книги не было известно до второй четверти XVI века, когда ученые, благодаря работам Франсиско Альвареса (капеллана посольства под руководством Дона Родериго де Лима (1520-1527), посланного королем Португалии Эммануэлем к Давиду, царю Эфиопии), не заинтересовались страной Пресвитера Иоанна. В собрании документов, касавшихся этого посольства, Альварес включил доклад о Царе Эфиопии, о нравах и обычаях его подданных, также и описание уклада эфиопов на португальском языке (Некоторые обычаи его светлейшества Давида, и страны его и народа, переведенные с языка эфиопского на португальский);1 этот доклад был значительно расширен в его же работах Ho Preste Joam das Indias (COIMBRA, 1540) (О священнике Иоанне Индийском), и Historia de las cosas d'Etiopia (ANVERS 1557, SARAGOSSE 1561 и TOLEDO 1588) (История дел эфиопских) 2.

В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST,3 о царе Соломоне и сыне его Меньелеке или Меньелике, затем информация по этому предмету была включена иезуитом Маноэлем Альмейда (1580-1646) в его Historia ger?al de Ethiopia (Общая истрия Эфиопии), которая судя по всему была опубликована не в полном объеме. Маноэль Альмейда был направлен в Эфиопию в качестве миссионера, там он имел полную возможность изучать KEBRA NAGAST в первоисточнике, так что его рукопись Historia представляет собой весьма ценную работу. Его брат Аполлинаре, также отправился в эту страну и был забит камнями в Тигре вместе с двумя своими спутниками.

Еще более полную информацию о содержании KEBRA NAGAST собрал Ф. Бальтазар Теллеш (1595-1675), автор Historia general de Ethiopia Alta ov Preste Joa e do que nella obraram os Padres da Companhia de JESUS composta na mesma Ethiopia pelo Padre Manoel d'Almeyda. Abreviada com nova relecam e methodo pelo Padre Balthezar Tellez, COIMBRA, 1660, folio (Общая история Верхней Эфиопии …). Источниками его работе послужили истории Маноэля Альмейды, Альфонсо Мендеса, Херонино Лобо и Отца Пайса. История Теллеша была хорошо знакома Йобу Лудольфу, и он неоднократно ссылается на нее в своей Historia Aethiopica, опубликованной во Франкфурте в 1681, но вполне очевидно, что сам он не был знаком с первоисточником KEBRA NAGAST целиком. Хотя он рассматривал ее содержание по большей части как легендарное, все же он был готов принять утверждение Теллеса о высоком доверии к этой книге и большой ее популярности в Абиссинии.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Efiop/Kebra/framepred.htm

XVI век, однако. Вполне ценный источник по имперской истории.

"KEBRA NAGAST, или Книга о Славе Царей (Эфиопии), высоко почиталась по всей Абиссини уже как минимум тысячу лет назад, ..."

на каком носителе?

"В Европе о существовании этой книги не было известно до второй четверти XVI века, когда ученые, ...там он имел полную возможность изучать KEBRA NAGAST в первоисточнике, ..."

В этой главе ничего не говорится фактов о хронике, только домыслы о том, что некто "мог" - очковтирательство прозрачное.

"В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST ..."

А не наоборот?


"Еще более полную информацию о содержании KEBRA NAGAST собрал Ф. Бальтазар Теллеш ...Источниками его работе послужили истории Маноэля Альмейды, Альфонсо Мендеса, Херонино Лобо и Отца Пайса....он был готов принять утверждение Теллеса о высоком доверии к этой книге и большой ее популярности в Абиссинии"

стандартные басни.

Басни вижу без Вас. Советую обратить внимание на информацию, а не на басни.

//"В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST ..."

А не наоборот?//

На какой оборот? Поясните.

//"В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST ..."

А не наоборот?//

>На какой оборот? Поясните.


KEBRA NAGAST - скомпилирована на основе легенд этого попа Годиньо.

Именно так, а не иначе. И скорее всего не даже не Годиньо, а иезуитом Альмейдой - поскольку это было работой иезуитов. Их специально готовили для неё - учили языкам, посылали с миссиями, давали средства.

А кто мог написать KEBRA NAGAST а Эфиопии и, главное, - зачем?

кто кого круче в традиковщине обвинит.

//KEBRA NAGAST - скомпилирована на основе легенд этого попа Годиньо.//

Отлично. Именно это я и предположил вот здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=28&forum=DCForumID2&omm=207&viewmode=threaded

\\эти докУменты были зафиксированы (а скорее всего, и изготовлены) в Европе\\


Где я хоть раз сказал, что т.н. "эфиопские хроники" написаны в Эфиопии?

Зачем Вы мне в стиле Гороварова и Пиводецкого приписываете то, что можете вслед за тем глумливо опровергнуть??

Пора бы уж перестать автору фундаментальных НХ-работ прикидываться замшелым традиком и старопарадигматиком. Впрочем, как показывает опыт, вполне можно быть НХ-логом и старопарадигматиком одновременно. Увы.

Откуда они взялись - сказать можете? И когда?

Надеюсь, что больше не будете втирать очки, цитируя городенковцев?

и использовать в целях исторической реконструкции.

Очки никогда никому не втирал и не собираюсь впредь. А вот надеть рекомендую для коррекции ослабленного в борьбе зрения.

Цитировать буду всё, что содержит информацию. Наличие по соседству с ней ТИ-басен лично мне нисколько не мешает. Иммунитет-с.

Но и витамины принимайте.

Только с тёщиного огорода.

но не с оценкой своего труда. К Вам претензий не имел и не имею. Успехов!

ветка разрослась, совершенно нечитаемая и непонятно кто где кому отвечает

если это было мне, то я Ваш труд не оценивал.
Его нельзя оценить, ибо это ТРУД и весьма значительный.

что, однако, не оправдывает Вашего поведения на покойном Консилиуме, на которое, как видите, сворачивают тему, уходя от главного...

Успехов.

я вопрошал себя: ушёл ли от меня сегодня Сявтич (Кострома, ИЖ, Эспандер) с лёгким сердцем? Если - нет, то я засыпал с чувством выполненного долга.

Приглашаете на кулуарную беседу? Я понял, что это "контрпродуктивно". Здесь выкладывайте, что знаете.

"Я вынужден отметить, что действующей организации пока не существует, по причине отсутствия рычагов управления оной. Кеслер и дист обещали исправить ситуацию, уж больно много потерь они могут понести и уже понесли."

"Исполнительному же корпусу проекта рекомендую поскорее наладить организационную вертикаль и систему подчиненности в структуре, включая назначение модераторов и контроль за их действиями. Я не сомневаюсь, что дисту и Кеслеру это вполне под силу."

Вот, читайте: http://newchrono.ru/prcv/project.htm#struct

"Проект "Цивилизация" структурно организован в соответствии с принципами Новой Цивилизационной Парадигмы, к каковым относятся осознание порочности любых априорных оснований и действие в соответствии с соображениями практической необходимости существования и развития в подобных условиях. С точки зрения распределения полномочий, ответственности и подчиненности в Проекте, можно раскрыть эти принципы следующим образом. Поскольку любые жесткие иерархии являются порождением системы базисов, легитимизирующих отношения власти и не имеющих иного смысла вне этой легитимации, они должны быть самым решительным образом отброшены. В то же время, для решения сложных задач, стоящих перед цивилизацией и перед Проектом, необходимо создание структуры принципиально иного типа. Наиболее наглядным примером таковой является футбольная команда (см. В.Е.Хиценко, Эволюционный менеджмент), где каждый, руководствуясь правилами игры и ситуацией, может взять на себя инициативу в интересах всей команды - это гетерархическая структура. Понятно, что в сложной и быстро меняющейся игровой обстановке строгое подчинение капитану команды или тренеру будет совершенно неприемлемо. Вместо подобной иерархической структуры, все действия в рамках которой регламентированы инструкциями в системе отношений строгого подчинения, наш Проект - так же как и футбольная команда - следует курсом гетерархии. Участники Проекта точно так же составляют команду, где каждый руководствуется определенными "правилами игры", но в то же время имеет возможность в рамках этих правил взять на себя инициативу и самые широкие полномочия. Чтобы обеспечить "соблюдение правил", в структуре Проекта присутствует ряд стабилизирующих его функционирование и развитие элементов. Прежде всего, это Координационный Совет Проекта "Цивилизация" (КСПЦ), обеспечивающий возможность согласованного принятия тактических и стратегических решений в рамках Проекта "Цивилизация" лицами (действительными членами КСПЦ), ответственными за его организационное устройство, функционирование, внутреннюю и внешнюю политики, имидж и развитие; проработку коллективными усилиями действительных членов КСПЦ принципиальных системных пластов Проекта "Цивилизация", таких как идеология, инфраструктура, интерфейс, стратегия развития и т.д.; осуществление коллективного контроля за деятельностью входящих в Проект "Цивилизация" подструктур и координация их деятельности; осуществление коллективного контроля за внешними связями Проекта "Цивилизация"; и, наконец, устойчивость развития Проекта "Цивилизация", как (в том числе) итог достижения вышеозначенных целей. Помимо действительных членов, в КСПЦ имеются еще два уровня членства - корреспондентский и наблюдательский, которые обеспечивают более широкое представление в Совете различных групп участников Проекта, дифференцированных по степени взятой ими на себя ответственности. КСПЦ является тем буфером, через который стыкуются между собой различные независимые модули Проекта (возможное количество каковых неограничено в силу открытости структуры Проекта), представленные на сегодняшний день следующим списком: а) исследовательские и экспедиционные группы; б) интернет-проект(ы); в) лекторий; г) семинар Проекта; д) оргкомитет(ы) встреч и международных конференций; е) издательский центр; ж) медиа-центр; з) образовательный центр; и) редколлегия Альманаха "Новая Парадигма", и др. Более подробную информацию по каждому из этих модулей см. в разделе Деятельность. В ближайшем будущем планируется подключить к Проекту такие модули как отдел политических связей и пресс-центр. Особый модуль - руководящий. Проект "Цивилизация" возглавляет президент (Я.А.Кеслер); общее руководство осуществляет коллектив учредителей НП Проект "Цивилизация": Я.А.Кеслер, А.Б.Никольский и В.А.Иванов (координатор Проекта). Каждый независимый модуль Проекта подразумевает также свое руководящее звено, связанное на гетерархической основе с общим руководящим модулем и с Координационным Советом Проекта "Цивилизация". Таким образом, структура Проекта получает необходимую сложность и гибкость, которая призвана способствовать успешному и наиболее адекватному решению стоящих перед Проектом задач."

Так-то!

А Вы говорите... Для начала, вообще-то, было бы неплохо Вам самому задуматься о "соблюдении правил". Потому как даже если Вы принесли "финансовый сук", это вовсе не означает появления у Вас автоматической возможности эти правила нарушать, менять и диктовать собственные. Другими словами, было бы смешно, если бы Абрамович, купив "Челси", стал пытаться перекроить правила игры в футбол.

В отношении же вынесения сора из избы я с Вами полностью согласен. Не стоило Вам этого делать. Очень странны Ваши блуждания и стенания на разных форумах - кого-то мне все это живо напоминает. Нерой, Тюрин, Хроноп, еще кое-кто - теперь вот Вы - все пытаются "нагнуть" Проект (по меткому выражению Пиркса), а он никак не нагибается.

Может быть, Проект умнее вас всех вместе взятых?


С уважением,
SalvadoR

С уважением,
SalvadoR

не надо в людей зелёным словесным поносом кидаться. Надо же такое сочинить! Не из-под балды?

"Проект "Цивилизация" структурно организован в соответствии с принципами Новой Цивилизационной Парадигмы, к каковым относятся осознание порочности любых априорных оснований и действие в соответствии с соображениями практической необходимости существования и развития в подобных условиях. С точки зрения распределения полномочий, ответственности и подчиненности в Проекте, можно раскрыть эти принципы следующим образом. Поскольку любые жесткие иерархии являются порождением системы базисов, легитимизирующих отношения власти и не имеющих иного смысла вне этой легитимации, они должны быть самым решительным образом отброшены. В то же время, для решения сложных задач, стоящих перед цивилизацией и перед Проектом, необходимо создание структуры принципиально иного типа. Наиболее наглядным примером таковой является футбольная команда (см. В.Е.Хиценко, Эволюционный менеджмент), где каждый, руководствуясь правилами игры и ситуацией, может взять на себя инициативу в интересах всей команды - это гетерархическая структура. Понятно, что в сложной и быстро меняющейся игровой обстановке строгое подчинение капитану команды или тренеру будет совершенно неприемлемо. Вместо подобной иерархической структуры, все действия в рамках которой регламентированы инструкциями в системе отношений строгого подчинения, наш Проект - так же как и футбольная команда - следует курсом гетерархии. Участники Проекта точно так же составляют команду, где каждый руководствуется определенными "правилами игры", но в то же время имеет возможность в рамках этих правил взять на себя инициативу и самые широкие полномочия. Чтобы обеспечить "соблюдение правил", в структуре Проекта присутствует ряд стабилизирующих его функционирование и развитие элементов. Прежде всего, это Координационный Совет Проекта "Цивилизация" (КСПЦ), обеспечивающий возможность согласованного принятия тактических и стратегических решений в рамках Проекта "Цивилизация" лицами (действительными членами КСПЦ), ответственными за его организационное устройство, функционирование, внутреннюю и внешнюю политики, имидж и развитие; проработку коллективными усилиями действительных членов КСПЦ принципиальных системных пластов Проекта "Цивилизация", таких как идеология, инфраструктура, интерфейс, стратегия развития и т.д.; осуществление коллективного контроля за деятельностью входящих в Проект "Цивилизация" подструктур и координация их деятельности; осуществление коллективного контроля за внешними связями Проекта "Цивилизация"; и, наконец, устойчивость развития Проекта "Цивилизация", как (в том числе) итог достижения вышеозначенных целей. Помимо действительных членов, в КСПЦ имеются еще два уровня членства - корреспондентский и наблюдательский, которые обеспечивают более широкое представление в Совете различных групп участников Проекта, дифференцированных по степени взятой ими на себя ответственности. КСПЦ является тем буфером, через который стыкуются между собой различные независимые модули Проекта (возможное количество каковых неограничено в силу открытости структуры Проекта), представленные на сегодняшний день следующим списком: а) исследовательские и экспедиционные группы; б) интернет-проект(ы); в) лекторий; г) семинар Проекта; д) оргкомитет(ы) встреч и международных конференций; е) издательский центр; ж) медиа-центр; з) образовательный центр; и) редколлегия Альманаха "Новая Парадигма", и др. Более подробную информацию по каждому из этих модулей см. в разделе Деятельность. В ближайшем будущем планируется подключить к Проекту такие модули как отдел политических связей и пресс-центр. Особый модуль - руководящий. Проект "Цивилизация" возглавляет президент (Я.А.Кеслер); общее руководство осуществляет коллектив учредителей НП Проект "Цивилизация": Я.А.Кеслер, А.Б.Никольский и В.А.Иванов (координатор Проекта). Каждый независимый модуль Проекта подразумевает также свое руководящее звено, связанное на гетерархической основе с общим руководящим модулем и с Координационным Советом Проекта "Цивилизация". Таким образом, структура Проекта получает необходимую сложность и гибкость, которая призвана способствовать успешному и наиболее адекватному решению стоящих перед Проектом задач."