Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #90899
Показать линейно

Тема: "О юсах, ерах, ятях и прочих "лиш..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY29-03-2011 22:22

  
"О юсах, ерах, ятях и прочих "лишних" буквах"


          

На форуме нарастает концентрация рассуждений на эту тему и я решил, что она заслуживает отдельной ветки.

Хочется обсудить её более основательно. Несмотря на недостаток времени и сил.
Из чего я исхожу.
1. Никто себе специально жизнь не усложняет. Значит, эти "лишние" буквы, которые были впоследствии ко всеобщему удовольствию упразднены, зачем-то были нужны.
2. Самые сложные и непонятные явления чаще всего имеют самое простое и естественное объяснение. Шерлок Холмс считал необычные и странные преступления самыми простыми для раскрытия. Так будем же искать простое объяснение. Только если такового не найдется, будем искать более сложные.

ОК. Итак.
Представим себе некий уже сложившийся (но в наших рассуждениях пока абстрактный) язык на небольшом временном промежутке. Язык единый для определенной группы людей на ограниченной территории. И допустим, что слова они пытаются произносить одинаково. Но дети этих людей не учатся говорить подражая дикторам центрального телевидения, а учатся глядя на собственных папу с мамой, да ещё соседских мальчишек. Зададим себе два вопроса - они, эти люди, действительно говорят совершенно одинаково? они, эти люди, действительно слышат всё одинаково? На оба вопроса ответ один: нет, конечно! Они акают, окают, шепелявят, картавят, причмокивают или просто ленятся шевелить языком. Вот за это и уцепимся. То есть, за фо-не-ти-ку.

Звуки речи разделяются на... нет-нет, не будем умничать, начнем с основы, с деталями потом разберемся. Начнем с того КАК ИМЕННО мы произносим звуки. Произнесение каждого (КАЖДОГО!) звука состоит из трёх этапов. Для них есть специальные термины, но нам они сейчас не нужны. Суть в том, что это: а) подготовка, б) само воспроизведение звука, в) завершение. А что происходит, когда люди или не отрабатывают полностью все три этапа или делают их некорректно? Что, естественно, случается сплошь и рядом.
И ещё интересней - а когда чьи-то дети, и дети детей, и соседские мальчишки усваивают эту "неправильную" манеру говорить? А если ещё и по какой-то причине они НЕ ХОТЯТ говорить так же, как и остальные? А причин для этого может быть масса. Тем более, что и остальные-то далеко не все говорят совершенно одинаково...

Теперь немножко конкретики. Если разберусь как рисунки вставлять, то проиллюстрирую. Нет - на словах.
Произнесите означающее первую ноту слово ДО растянув звук О. Получилось? Что сейчас с вашими губами?
А теперь то же самое, но сомкните губы продолжая тянуть О-О-О-О-О. Что получилось? Правильно - ДОООМММ! Но не полноценный. Для завершения надо бы ещё и разомкнуть губы. Итак, вы искренне произносили ДО-О-О, но поторопились закрыть рот. И для вашего слушателя это уже созвучие ДОМ, а не ДО. Так?
Теперь то же самое, но не смыкайте губы, а прижмите плотно язык к нёбу... Это будет ДОН. Но - опять же не полноценный. Вы как будто начали говорить НННН, но передумали на полпути. Завершенность зависит от того, что вы сделаете раньше: перестанете выдыхать воздух или оторвете язык от нёба.
То же самое, но прижмите не весь язык к нёбу, а только кончик его к альвеолам. Вы получите ДОР. Опять не полноценный, но для чуткого слушателя вполне различимый. Всё аналогично.
Вот и весь секрет юсов, еров и т.д.

Языковые примеры? Во-первых, тут их уже на форуме привели немало. Во-вторых, я пока не нашёл время, чтобы пособирать их специально, но вот один интересный, лежащий прямо на поверхности.
Это слово обозначает источник жизни на земле. Его трудно заменить другим, более "современным", потому что мы его и сейчас, как десятки тысяч лет назад, произносим и слышим по несколько раз на дню.
Русский вода, украинский вода, белорусский вада, болгарский вода, македонский вода, сербский воде, словенский vodo, хорватский vode, словацкий voda, чешский voda, польский woda. Полное единодушие у братьев-славян, да?
А теперь сделайте эксперимент. В слове две гласные. "Поиграйте" с каждой из них. Чуточку протяните одну из них и не смыкая губ прижмите плотно язык к нёбу. Что получили? (Ответ в следующем сообщении, не торопитесь подглядывать )


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25

ALNY06-04-2011 18:18

  
#24. "RE: О юсах, ерах, ятях и прочих "лишних" буквах"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.radikal.ru>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: О юсах, ерах, ятях и прочих, Здравомысл, 07-04-2011 00:01, #26
RE: О юсах, ерах, ятях и прочих, ALNY, 07-04-2011 10:52, #29
      Спасибо, Абсинт, 07-04-2011 11:00, #30
RE: О юсах, ерах, ятях и прочих "л..., ALNY, 07-04-2011 13:25, #35
RE: О юсах, ерах, ятях и прочих, ALNY, 08-04-2011 11:50, #38

    
Здравомысл07-04-2011 00:01

  
#26. "RE: О юсах, ерах, ятях и прочих"
Ответ на сообщение # 24


          

Мда-с... Иметь прямое доказательство происхождения других языков из русского и ротопенно доказывать, что русский позаимствовал все слова из всех остальных языков.

Академическая лингвистика - это обезьяна из анекдота, которая, посыпав очередной банан солью, выбрасывала его, а на вопрос "зачем она так делает?" с печальным вздохом спрашивает в ответ "а ты любишь соленые бананы?" и, услышав "нет, соленый банан - это же гадость", грустно говорит "вот и я не люблю" - и, посыпав очередной банан солью, выбрасывает его.

PS1 А что за учебник? В инете есть?
PS2 Мы сейчас набираем статистику по юсам. Может, в том учебнике уже готовое есть?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY07-04-2011 10:52

  
#29. "RE: О юсах, ерах, ятях и прочих"
Ответ на сообщение # 26


          

>Мда-с... Иметь прямое доказательство происхождения других
>языков из русского и ротопенно доказывать, что русский
>позаимствовал все слова из всех остальных языков.
>
>Академическая лингвистика - это обезьяна из анекдота,
>которая, посыпав очередной банан солью, выбрасывала его, а
>на вопрос "зачем она так делает?" с печальным вздохом
>спрашивает в ответ "а ты любишь соленые бананы?" и, услышав
>"нет, соленый банан - это же гадость", грустно говорит "вот
>и я не люблю" - и, посыпав очередной банан солью,
>выбрасывает его.
Ага. Их "логика" четко просматривается. Заимствование слов не могло происходить из славянского языка по определению. Умри, но докажи обратное. И получается у них, что помимо уже сложившейся и достаточной
системы вполне ясных звуков славяне специально придумывают новые звуки с мутным произношением по жизни, а человеком с насморком вообще не выговаривамые. Искусственно придумали, маленько поиграли с ними, а потом решили - не, чё-та не прикалывает, давайте опять нормально говорить...
>
>PS1 А что за учебник? В инете есть?
>PS2 Мы сейчас набираем статистику по юсам. Может, в том
>учебнике уже готовое есть?
Все три отрывка из одного источника.
Это учебник. Автор - Т.А.Иванова. Называется - "Старославянский язык". Издательство Санкт-Петербургского государственного университета, 1998 год. Для студентов филологических факультетов университетов и педагогических институтов. Это реальный учебник по которому много лет учатся реальные филологи. Это издание второе, исправленное, первое издание 1977 года.
Учебник охватывает все основные аспекты языка. Поэтому - обо всём понемногу. Статистику по юсам из него не наберешь. Но чтиво полезное. Рекомендую. Скачал из инета без проблем, нашёл по названию через поисковик. Ссылку не сохранил. Но если что, могу просто прислать письмом, там формат djvu, весит меньше 4 МБ.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Абсинт07-04-2011 11:00

  
#30. "Спасибо"
Ответ на сообщение # 29


          

Ищется и качается "на раз".
Есть даже бумажная версия в продаже.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3931103/

Кстати, поисковики дают ещё
"Старославянский язык" Автор: М. Л. Ремнева 2004г.
http://knigi.tr200.net/v.php?id=534575

Г. Хабургаев. Сарославянский язык
http://www.burnlib.com/x/g-khaburgaev-saroslavyanskiiy-yazyk

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY07-04-2011 13:25

  
#35. "RE: О юсах, ерах, ятях и прочих "лишних" буквах"
Ответ на сообщение # 24


          

Картинка мелковата получилась. Грузил-то я все три одинаковые по масштабу, но вот так вот получилось...
Но я сейчас поясню, что там написано.
Оказывается, что доставшиеся по наследству славянам сочетания (дифтонги) типа ЕН, ИН, ЕМ, ИМ преобразовались в одну носовую гласную - малый юс. А дифтонги типа АН, ОН, УН, АМ, ОМ, УМ преобразовались в совсем другую гласную - большой юс. А дальше приведены примеры как из почтенных древних языков (греческого, латинского, литовского и т.д. ) путём свёртывания дифтонгов получились убогие старославянские слова. Нет, вру. Слово "убогие" там не написано. Просто написано, что слова эти славянами заимствованы.
Ну, оно и понятно - буковок-то своих не хватало. Плюс "закон открытого слога". Куда деваться? Вот и приходилось из двух ихних букв делать одну свою. Логично...
Внизу я ещё раз подчеркнул что во что переходило.
Якобы...

А теперь моя версия событий.
Никакого "закона открытого слога" не возникало. Был непрерывный процесс. Создание речи - постоянная борьба слушателя и говорящего. Говорящий ленится, но если он заинтересован в том, чтобы его поняли, вынужден говорить разборчиво. Тут могут быть расовые, национальные, половые, социальные и прочие отличия. Кому как удобней, но восточные славяне действительно по жизни стремились к открытию слогов. Иначе произношение согласных смазывается. Дуб или дуп? Гриб или грип? и т.д.
Но - в разумных пределах. Надо ли было при этом массово свертывать дифтонги, причем с разными гласными, в одну невнятную носовую гласную?.. А не наоборот ли оно было?
Произношение многих согласных требует достаточно тонких и согласованных движений речевого аппарата. С гласными куда как проще. Когда мы с размаха попадаем молотком по пальцу, мы сначала кричим "А-А-А-А", а потом уже "... твою мать". А пращур наш виртуозно ли владел языком? Выгнуть спинку языка в направлении заднего нёба... Сделать кончик языка плоским, выдвинуть вперёд и, не прижимая к альвеолам, вибрировать... Нет, конечно! В речевом отношении это была просто лопата. Два движения: вверх-вниз. Юсы - это рудименты того дальнего прошлого. Из них со временем появились полноценные носовые согласные. А юсы какое-то время ещё держали в языке, потому что есть определенная инерция. Они даже успели попасть в письменный язык. Но когда процесс разделения на максимально ясные звуки окончательно оформился, тогда они и умерли естественной смертью. Как родились естественно, так естественно и умерли.

Поскольку я к вашему несчастью научился цеплять картинки, повешу для наглядности. Как могли возникнуть и звучать юсы я уже раньше говорил, поэтому кратко повторюсь с картинками.
http://www.radikal.ru>
Говорим О-О-О, смыкаем губы, воздух идет идёт через нос, перестаем выдыхать воздух, размыкаем губы. Это юс.
Но если разомкнуть губы, продолжив выдыхать воздух, получим полноценный звук М, то есть, слог ОМ.
*
http://www.radikal.ru>
Говорим О-О-О, поднимаем язык, перекрывая движение воздуха через рот, перестаем выдыхать воздух, опускаем язык. Это юс.
Но если язык опустить, продолжив выдыхать воздух, получим звук Н, то есть, местоимение ОН. А ещё точнее ОНЪ, потому что там после Н ещё прозвучит некий беглый гласный звук, на который мы в обычной речи не обращаем внимания. У предков уши были почутче.
Говорим Э-Э-Э, поднимаем язык, перекрывая движение воздуха через рот, но не полностью, в нос не выдыхаем. Получим что-то похожее на Э(р). Возможно, это и был тот самый пресловутый ЕР. Это некий намёк на звук Р, для отчетливого звучания согласного Р требуются более сложные движения. Там, в частности, как-то кончиком языка надо вибрировать. Лично я это так и не освоил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY08-04-2011 11:50

  
#38. "RE: О юсах, ерах, ятях и прочих"
Ответ на сообщение # 24


          

Кстати, обратите внимание на аргументацию процесса свертывания дифтонгических сочетаний.
1. Сначала идут примеры из разных языков. Тут аргумент такой: поскольку кто у кого заимствовал даже не обсуждается, а у греков и немцев юсов нет, значит юсы придумали славяне, чтобы свернуть их ЕНы/ОНы в одну носовую гласную... У меня вопрос такой - а если всё-таки пообсуждать кто у кого?
2. Далее идёт фраза "тот же процесс преобразования ... может быть прослежен и на собственно славянских фактах: сочетания гласных с носовыми согласными имеются в старославянском языке только в положении перед гласными звуками (положение открытого слога)"/ Убедительно звучит, правда? <хихикает> Всё опять логично сходится к пресловутому "закону открытого слога"?..
Да не было такого "закона"! Было только стремление к ясности речи. Коему стремлению юсы-то как раз и противоречили. За что и поплатились жизнью. (Корректней сказать, что наывать это "законом" - вопрос чисто терминологии. Ибо "закон" этот действовал не в какой-то отдельный праславянский период, когда массово "открывали" кем-то закрытые слоги, а ВСЕГДА. В праязыке согласных практически и не было, нечего было открывать. А "закрывать" слоги начали уже тогда, когда речевой аппарат достаточно усовершенствовался, чтобы внятно их произносить.)

Но почему же перед гласными был не юс, а носовой согласный? Вспомните, как я "учил" произносить юсы. Тянем О-О-О, смыкаем губы, воздух идет идёт через нос, перестаем выдыхать воздух, размыкаем губы. Это юс.
Но если разомкнуть губы, продолжив выдыхать воздух, получим полноценный звук М, то есть, слог ОМ - в этом-то всё и дело! А теперь попробуйте произнести чистую (неносовую) гласную после юса, не разомкнув при этом губы на выдохе. А?..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #90899 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.