На форуме нарастает концентрация рассуждений на эту тему и я решил, что она заслуживает отдельной ветки.

Хочется обсудить её более основательно. Несмотря на недостаток времени и сил.
Из чего я исхожу.
1. Никто себе специально жизнь не усложняет. Значит, эти "лишние" буквы, которые были впоследствии ко всеобщему удовольствию упразднены, зачем-то были нужны.
2. Самые сложные и непонятные явления чаще всего имеют самое простое и естественное объяснение. Шерлок Холмс считал необычные и странные преступления самыми простыми для раскрытия. Так будем же искать простое объяснение. Только если такового не найдется, будем искать более сложные.

ОК. Итак.
Представим себе некий уже сложившийся (но в наших рассуждениях пока абстрактный) язык на небольшом временном промежутке. Язык единый для определенной группы людей на ограниченной территории. И допустим, что слова они пытаются произносить одинаково. Но дети этих людей не учатся говорить подражая дикторам центрального телевидения, а учатся глядя на собственных папу с мамой, да ещё соседских мальчишек. Зададим себе два вопроса - они, эти люди, действительно говорят совершенно одинаково? они, эти люди, действительно слышат всё одинаково? На оба вопроса ответ один: нет, конечно! Они акают, окают, шепелявят, картавят, причмокивают или просто ленятся шевелить языком. Вот за это и уцепимся. То есть, за фо-не-ти-ку.

Звуки речи разделяются на... нет-нет, не будем умничать, начнем с основы, с деталями потом разберемся. Начнем с того КАК ИМЕННО мы произносим звуки. Произнесение каждого (КАЖДОГО!) звука состоит из трёх этапов. Для них есть специальные термины, но нам они сейчас не нужны. Суть в том, что это: а) подготовка, б) само воспроизведение звука, в) завершение. А что происходит, когда люди или не отрабатывают полностью все три этапа или делают их некорректно? Что, естественно, случается сплошь и рядом.
И ещё интересней - а когда чьи-то дети, и дети детей, и соседские мальчишки усваивают эту "неправильную" манеру говорить? А если ещё и по какой-то причине они НЕ ХОТЯТ говорить так же, как и остальные? А причин для этого может быть масса. Тем более, что и остальные-то далеко не все говорят совершенно одинаково...

Теперь немножко конкретики. Если разберусь как рисунки вставлять, то проиллюстрирую. Нет - на словах.
Произнесите означающее первую ноту слово ДО растянув звук О. Получилось? Что сейчас с вашими губами?
А теперь то же самое, но сомкните губы продолжая тянуть О-О-О-О-О. Что получилось? Правильно - ДОООМММ! Но не полноценный. Для завершения надо бы ещё и разомкнуть губы. Итак, вы искренне произносили ДО-О-О, но поторопились закрыть рот. И для вашего слушателя это уже созвучие ДОМ, а не ДО. Так?
Теперь то же самое, но не смыкайте губы, а прижмите плотно язык к нёбу... Это будет ДОН. Но - опять же не полноценный. Вы как будто начали говорить НННН, но передумали на полпути. Завершенность зависит от того, что вы сделаете раньше: перестанете выдыхать воздух или оторвете язык от нёба.
То же самое, но прижмите не весь язык к нёбу, а только кончик его к альвеолам. Вы получите ДОР. Опять не полноценный, но для чуткого слушателя вполне различимый. Всё аналогично.
Вот и весь секрет юсов, еров и т.д.

Языковые примеры? Во-первых, тут их уже на форуме привели немало. Во-вторых, я пока не нашёл время, чтобы пособирать их специально, но вот один интересный, лежащий прямо на поверхности.
Это слово обозначает источник жизни на земле. Его трудно заменить другим, более "современным", потому что мы его и сейчас, как десятки тысяч лет назад, произносим и слышим по несколько раз на дню.
Русский вода, украинский вода, белорусский вада, болгарский вода, македонский вода, сербский воде, словенский vodo, хорватский vode, словацкий voda, чешский voda, польский woda. Полное единодушие у братьев-славян, да?
А теперь сделайте эксперимент. В слове две гласные. "Поиграйте" с каждой из них. Чуточку протяните одну из них и не смыкая губ прижмите плотно язык к нёбу. Что получили? (Ответ в следующем сообщении, не торопитесь подглядывать )

Полагаю, что "лишние" буквы когда-то звучали и "лишними" не были. Возможно, звучали в виде огласовок

ДЕД = ДЕДЪ = ДЕДа

"Объясните, пожалуйста, как в языке Влесовой книги в подударной позиции корня одного слова возможно неразличение пяти (!) звуков разного качества: дЪдом (дощ. 12) - дедь (7е) - дида (11а) - денде (7э) - дяди (2а)? Я простой студент и ничего не придумал, кроме того, что это противоречит фонологии любого естественного языка. Спасибо."
http://wap.vleskniga.b.qip.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0


"«А этот анализ, — пишет Творогов, — приводит нас к совершенно определенному выводу: перед нами искусственный язык, причем «изобретенный» лицом, с историей славянских языков не знакомым и не сумевшим создать свою, последовательно продуманную, языковую систему»<200>.
Творогов выделяет несколько особенностей языка ВК, резко расходящихся с процессами, характерными для развития различных групп славянских языков из общеславянского. Известно, что развитию славянских языков присуща утрата редуцированных гласных. В ВК все наоборот: там, где такие гласные должны быть, они отсутствуют, в случаях же, когда гласные полного образования просто необходимы, они заменены редуцированными. Важное наблюдение было сделано Твороговым относительно обозначения звука «е» в ВК. Оказывается, в одних и тех же словах в Ж и М обнаруживаются взаимные замены букв, обозначающих этот звук, что можно объяснить только произвольным выбором, по крайней мере, все того же Кура с молчаливого согласия Миролюбова. Творогов обнаружил и искусственность образования ряда языковых форм ВК, которые не могли существовать ни в одном славянском языке, например, «щас», «щасе», «щистоу», «до вщере» вместо «час», «часе», «чистоу», «до вечера», — в данном случае автор ВК не знал, что праславянский звук «ф» в древнерусском превратился в звук «ч», а в старославянском — в «щ». Однако он наблюдал это расхождение и, не понимая его, ставил «щ» там, где такое написание восходило не к «ф», а к совершенно иным праславянским звукам.
Творогов привел и другие немыслимые особенности фонетической системы ВК, однозначно показывающие, что они были искусственно изобретены фальсификатором."
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10167.html#10

чисто логика и принципы подхода опять же чисто научного:

в соседней ветке про олово один из авторов пишет, как определяют дату историки археологи:

1. нашли разработку руды оловянной древней - определили слой.
2. нашли артефакт, подоходящий под анализ датировки в том же слое, определили дату и артефакта, и слоя.
3. нашли следы мететаллобработки - доказали наличие металолообработки, а не только добычу руды.

а выше в посте лингвист работает принципиально не так, ему археологические принципы не указ, потому что научник-лингвист:

1. нашёл что-то в тексте ВК и не принял это как факт существования и использования новый для науки, но
2. утверждает, не-э, это науке неизвестно, такого не может быть. Должно быть по-другому:
"Известно, что развитию славянских языков присуща утрата редуцированных гласных."

это произволный выбор, но не "древнего автора", а современного переводчика!

"Оказывается, в одних и тех же словах в Ж и М обнаруживаются взаимные замены букв, обозначающих этот звук, что можно объяснить только произвольным выбором, по крайней мере, все того же Кура с молчаливого согласия Миролюбова"

Творогов обнаружил и искусственность образования ряда языковых форм ВК, которые не могли существовать ни в одном славянском языке, ..."

это исскуственное творение, такого не было вообще, и "главный вывод научный": "быть не может и не должно"!

замечательный подход, чисто индивидуальный, к славянорусским источникам.

Вот Росс когда ещё Тацита за руку поймал с такими же абсолютно проблемами в латыне, и что? да ничего: Тацит первоисточник, а ВК - подделка!

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html#20

Tacitus and Bracciolini by John Wilson Ross

LONDON: 1878

вот такие научные принципы частные в лингвистике!

метод сравнитедльного анализа - это могучая сила! анти-научная

Цитата:
Творогов обнаружил и искусственность образования ряда языковых форм ВК, которые не могли существовать ни в одном славянском языке, например, «щас», «щасе», «щистоу», «до вщере» вместо «час», «часе», «чистоу», «до вечера» - в данном случае автор ВК не знал, что праславянский звук «ф» в древнерусском превратился в звук «ч», а в старославянском — в «щ».
---------------------------------------------------------
В деревнях и поныне так разговаривают, через "щ" вместо "ч": нощ, дощ, вещер, мящик, щеловек, знащение и т. д.
Не надо и реконструкции древнерусского произношения.

да и у историков русских издания 19 века:

конешно, мущина.

...заново перевести... (С) А.Фоменко.

И перевод, который мне лично понравился - уже существует:
Валентин и Юлия Гнатюк. Велесова книга

Это предыдущая редакция:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2002187

У меня книга 2011 года
http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_404.htm

Алфавит, прорисовка, первод подощечно. Слева прорисовка, справа перевод. И в конце личное мнение переводчика.

Так, среди этих мнений:

1. Звук "Ы" передан сочетанием ДВУХ старославянских букв Y (оу) и I. Вспоминаем самый "смачный" пример от А.Фоменко: moеnia = ТЫН

...Еще одна иллюстрация. Латинское слово MOENIA означает "городские стены", "укрепления", "укрепленное место", "оплот". После некоторого размышления возникает мысль, что славянским «родителем» здесь было слово ТЫН, откуда, кстати, и русское слово СТЕНА. Сравнивая славянское слово-оригинал ТЫН с его латинским отражением MOENIA, мы сразу видим, что русское Т перешло здесь в латинское M. И понятно почему. Дело в том, что русское «тэ» писалось также как "m", то есть в виде трех палочек с черточкой наверху, что практически тождественно с латинским "m=М". В таком виде согласная "m" (русское «тэ» с тремя палочками) и вошла в некоторые латинские слова как М...

Т.е ТЫН = myin = moin, -> moenia. Т.е. всё еше "ровнее", чем у Фоменко.

2. Подлинность книги переводчики считают доказаной по астрономической привязке праздников к солнцестояниям и равноденствиям. И привязка эта была доказана только в конце XX века.

3. Скифы = скуфь (скот) - скотоводы.
Это ПРОФЕССИЯ! Не более.


Кроме того, недавно появилась еще и "довелесова книга" тех же авторов. Она потоньше "Велесовой". В предисловии указано, что эти тексты также относятся к наследию Миролюбова, и представляют собой, по мнению авторов, "один комплекс" с Велесовой книгой. Так понимание одного, продвигало в понимании другого, и если Миролюбов и сочинил всё это, то единым, взаимоувязанным блоком. По мнению авторов-переводчиков, Миролюбов если и сочинял, то пользовался неким реальным источником, откуда он брал фактуру, стиль и прорисовки букв.

Несмотря на то, что авторы мыслят "скалигеровщиной", я прочитал с удовольствием. Рекомендую.

> В таком виде согласная "m" (русское «тэ» с тремя палочками) и вошла в некоторые латинские слова как М...
Русское «тэ» с тремя палочками, по-моему, настолько недавнее изобретение, что не могло войти в латинский даже с учетом всех возможных хронологических сдвигов. Не так?..
А если бы это было так, то таких примеров должно быть сотни...

...Русское «тэ» с тремя палочками, по-моему, настолько недавнее изобретение...

Я думаю иначе.
Само слово "крест" - произошло от "Хорс" + "Т". Причем "Т" просто крест, а "m" - со свисающим с него рушником - плащаницей. Готов предоставить фотокопии обоих видов крестов.
Соответственно, "уважительный артикль "т" или "д"" (цитата по А.Фоменко) произошел от памяти о крестовых походах, подразумевая "крестоносных предков" называемого.
Доказать не берусь. Это пока просто предположение.

Не надо фотокопии крестов. Нужны фотокопии старинных документов, в которых русское "Т" писалось бы с тремя палочками. Я смотрю на грамматику Смотрицкого (середина 17-го века), в которой тремя палочками и не пахнет и грамматику Ломоносова (середина 18-го века), где такое начертание уже вовсю используется. Отсюда можно предположить, что три палочки в "Т" появились где-то незадолго до петровских реформ алфавита, коими и были закреплены для использования.

Можете предъявить древнерусские тексты ранее 18-го века, в которых используется начертание "Т" с тремя палочками, т.е. вот такое - "m"?

1. Азбука "многорешного Высилия Федорова сына Бурцева", считается 1637. Азбука ПЕЧАТНАЯ.
Буква Т написана "с висюльками" по концам перекладины так, что местами похожа на "П". Но самое главное - написание буквы W - "от". Над ней "Т" написана как "m". Не исключенно, что именно в этой букве такое написание и сформировалось.

2. "Дело царевича Дмитрия" (в том виде, в котором оно выставлено в Угличе, в церкви "Царевича Дмитрия на крови"). Текст рукописный, витиеватый, для прочтения ОЧЕНЬ сложный. Буква "в" написана как "#". Буква "Т" в написании "m" - постоянно. Даже если документ ЗНАЧИТЕЛЬНО более поздний чем сам факт смерти, то наверняка, всё-же, первой половины XVII века.

"Нам бы схемку, иль чертеж..." (с)

Ловите. Качество, к сожалению, пострадало



Фрагмент:

Недавно скачал вот тут: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3340533

Букварь Истомина 1694г. В нем "m" с тремя чертами

Вот страница, которая у меня помечена как "Радзивилловская рукопись".

А это ПВЛ, по ТИ очень рано, век XII-XIII.
На самом деле, думаю, что XV-XVI

По ТИ: "Радзивилловская летопись написана полууставом конца XV века и богато иллюстрирована (604 рисунка). Из-за иллюстраций сей список называется лицевым. В 1716 году по приказу Петра I была сделана копия, во время же Семилетней войны (1760) был приобретён и оригинал" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8

На самом деле может быть еще моложе

Вот это, на мой взгляд, очень существенное замечание. Жалко, что пока мало было приведено примеров...
Меня мало интересует частный вопрос про латинское слово MOENIA. Превращение русского «Т» в написании через три палочки в латинское «М» представляется мне весьма сомнительным. Хотя рассуждения про происхождение слова СТЕНА от слова ТЫН (скорее, от слова ТЕНЬ, которое происходит от протослова ДЕ – дерево, но это не принципиально) у меня сомнений не вызывают.
Главная причина моих сомнений заключена в том, что написание «Т» через три палочки не является исконно русским (почему сопоставление русс.Т и лат.М является тупиком), а наоборот представляется мне изобретением романовского времени (не без влияния Запада). И как раз таки является одним из признаков фальсификации ПВЛ. Да у ПВЛ (как мы её знаем) мог быть оригинал. Но мы никогда его не увидим. ПВЛ настолько сильно исправлена и искажена романовскими умельцами, что там не соблюдена даже древняя графика букв, не говоря уже о содержании узловых моментов истории.
Т.е. я хочу вопрос о «Т с тремя палочками» поставить гораздо шире. А поскольку это выходит за рамки данной темы, то открываю новую ветку:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14357.html