На форуме нарастает концентрация рассуждений на эту тему и я решил, что она заслуживает отдельной ветки.

Хочется обсудить её более основательно. Несмотря на недостаток времени и сил.
Из чего я исхожу.
1. Никто себе специально жизнь не усложняет. Значит, эти "лишние" буквы, которые были впоследствии ко всеобщему удовольствию упразднены, зачем-то были нужны.
2. Самые сложные и непонятные явления чаще всего имеют самое простое и естественное объяснение. Шерлок Холмс считал необычные и странные преступления самыми простыми для раскрытия. Так будем же искать простое объяснение. Только если такового не найдется, будем искать более сложные.

ОК. Итак.
Представим себе некий уже сложившийся (но в наших рассуждениях пока абстрактный) язык на небольшом временном промежутке. Язык единый для определенной группы людей на ограниченной территории. И допустим, что слова они пытаются произносить одинаково. Но дети этих людей не учатся говорить подражая дикторам центрального телевидения, а учатся глядя на собственных папу с мамой, да ещё соседских мальчишек. Зададим себе два вопроса - они, эти люди, действительно говорят совершенно одинаково? они, эти люди, действительно слышат всё одинаково? На оба вопроса ответ один: нет, конечно! Они акают, окают, шепелявят, картавят, причмокивают или просто ленятся шевелить языком. Вот за это и уцепимся. То есть, за фо-не-ти-ку.

Звуки речи разделяются на... нет-нет, не будем умничать, начнем с основы, с деталями потом разберемся. Начнем с того КАК ИМЕННО мы произносим звуки. Произнесение каждого (КАЖДОГО!) звука состоит из трёх этапов. Для них есть специальные термины, но нам они сейчас не нужны. Суть в том, что это: а) подготовка, б) само воспроизведение звука, в) завершение. А что происходит, когда люди или не отрабатывают полностью все три этапа или делают их некорректно? Что, естественно, случается сплошь и рядом.
И ещё интересней - а когда чьи-то дети, и дети детей, и соседские мальчишки усваивают эту "неправильную" манеру говорить? А если ещё и по какой-то причине они НЕ ХОТЯТ говорить так же, как и остальные? А причин для этого может быть масса. Тем более, что и остальные-то далеко не все говорят совершенно одинаково...

Теперь немножко конкретики. Если разберусь как рисунки вставлять, то проиллюстрирую. Нет - на словах.
Произнесите означающее первую ноту слово ДО растянув звук О. Получилось? Что сейчас с вашими губами?
А теперь то же самое, но сомкните губы продолжая тянуть О-О-О-О-О. Что получилось? Правильно - ДОООМММ! Но не полноценный. Для завершения надо бы ещё и разомкнуть губы. Итак, вы искренне произносили ДО-О-О, но поторопились закрыть рот. И для вашего слушателя это уже созвучие ДОМ, а не ДО. Так?
Теперь то же самое, но не смыкайте губы, а прижмите плотно язык к нёбу... Это будет ДОН. Но - опять же не полноценный. Вы как будто начали говорить НННН, но передумали на полпути. Завершенность зависит от того, что вы сделаете раньше: перестанете выдыхать воздух или оторвете язык от нёба.
То же самое, но прижмите не весь язык к нёбу, а только кончик его к альвеолам. Вы получите ДОР. Опять не полноценный, но для чуткого слушателя вполне различимый. Всё аналогично.
Вот и весь секрет юсов, еров и т.д.

Языковые примеры? Во-первых, тут их уже на форуме привели немало. Во-вторых, я пока не нашёл время, чтобы пособирать их специально, но вот один интересный, лежащий прямо на поверхности.
Это слово обозначает источник жизни на земле. Его трудно заменить другим, более "современным", потому что мы его и сейчас, как десятки тысяч лет назад, произносим и слышим по несколько раз на дню.
Русский вода, украинский вода, белорусский вада, болгарский вода, македонский вода, сербский воде, словенский vodo, хорватский vode, словацкий voda, чешский voda, польский woda. Полное единодушие у братьев-славян, да?
А теперь сделайте эксперимент. В слове две гласные. "Поиграйте" с каждой из них. Чуточку протяните одну из них и не смыкая губ прижмите плотно язык к нёбу. Что получили? (Ответ в следующем сообщении, не торопитесь подглядывать )

" еще в 16 веке в народном русском языке активно употреблялась форма образования инфинитива: предлог ДА + третья форма глагола, типа ДА ПИШЕТ = ПИСАТЬ. От этой формы произошла форма английского инфинитива: to + do."
http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,25159,25175#msg-25175

Пора уже перенести тему на другую страницу, а то ломает каждый раз по 3 мега закачивать.

>" еще в 16 веке в народном русском языке активно
>употреблялась форма образования инфинитива: предлог ДА +
>третья форма глагола, типа ДА ПИШЕТ = ПИСАТЬ. От этой формы
>произошла форма английского инфинитива: to + do."
>http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,25159,25175#msg-25175
Это - одна из грамматических особенностей болгарского языка, наряду с артиклями в конце существительных и отсутствием падежей.
Ять, юс, "твердый знак" играли в болгарском языке важную роль.
По моему мнению, без знания особенностей болгарского языка нельзя понять развитие старой славянской письменности.

>>>Это - одна из грамматических особенностей болгарского языка, наряду с артиклями в конце существительных и отсутствием падежей.

В английском, как я понимаю, тоже нет падежей.

Старославянский и староболгарский это ведь одно и тоже?
Т.е. в Остромировом Евангелии (1056), Изборниках (1073, 1076) - получается, нет падежей?

Отчего в русском появились падежи и когда, а в болгарском - не появились?

Появление падежей в русском может быть датирующим фактором рукописей?

Я думаю, что старославянский и староболгарский НЕ одно и тоже (если староболгарский - это язык, на котором говорили болгары "во времена Кирилла и Мефодия"), и написал об этом в статье "Создание славянского языка"; она - в "Полемике".

Болгарский язык похож на как на "восточноевропейские" - русский, украинский и пр. - так и на "средиземноморские". Как в итальянском - нет падежей, есть артикли ...

В общем, мчне кажется, что, грубо говоря, в прошлом все языки были похожи на языки соседей ... люди в деревне Х говорили почти так же, как соседи в 10-30 км вокруг них ...

Словом, болгарский язык "по грамматике" (а частично и по лексике) был на своем географическом месте.

«везде где в русском ТЬ - в английском to»
см. 37 минуту
http://www.youtube.com/watch?v=pDrofxKsKXQ&feature=related

>>>>Это - одна из грамматических особенностей болгарского языка, наряду с артиклями в конце существительных и отсутствием падежей.
>
>В английском, как я понимаю, тоже нет падежей.
>
>Старославянский и староболгарский это ведь одно и тоже?
>Т.е. в Остромировом Евангелии (1056), Изборниках (1073,
>1076) - получается, нет падежей?
>
>Отчего в русском появились падежи и когда, а в болгарском -
>не появились?
>
>Появление падежей в русском может быть датирующим фактором
>рукописей?
В старославянском языке очень развитая система склонений. По сложности сравнима с современным русским. В частности тоже шесть падежей имен существительных, только вместо предложного - местный. А вот болгарский почему-то потерял эту систему. В этом есть какой-то парадокс - центр старославянской письменности и вдруг такое резкое изменение...
Я пока не нашел, когда именно этот процесс начался. Похоже где-то 15-м столетии. А главное - почему??

>Я пока не нашел, когда именно этот процесс начался. Похоже где-то 15-м столетии. А главное - почему??

Гипотеза:

Старославянский (праславянский) - НЕ ИМЕЛ падежей (по принципу "от простого к сложному")
Праславяне ушли в Англию, Италию, Болгарию и пр. БЕЗ ПАДЕЖЕЙ.

В русском языке во время бурного языкового развития во всей Европе, например когда стали разделяться К,Ч,Ц, появилась латынь, появились и падежи (условно - время Возрождения).

Датировки по НХ: Без падежей - век 12. До 12 века нет письменности (условно). Как говорит Фоменко: "время молчания письменных источников"
Остромирово Евангелие 1056 и изборники 1073, 1076 - продукты XV века.

Не катит. Абсолютные датировки, возможно, смещены, но относительные - нет. На момент создания кириллической письменности система падежных склонений уже была хорошо развита. Центр старославянской письменности был в Болгарии. Получается, либо:
1. Болгары впоследствии утратили эту систему, склонившись в сторону аналитических языков.
2. Центр старославянской письменности никогда не был в Болгарии.
3. Центр старославянской письменности был в Болгарии, но собственно болгары либо не имеют к нему отношения, либо писали на "иностранном" для них языке.

> Старославянский (праславянский) - НЕ ИМЕЛ падежей
> (по принципу "от простого к сложному")
Старославянский и праславянский - это разные вещи! Старославянский зафиксирован в письменных памятниках и однозначно уже ИМЕЕТ падежи.
Относительно праславянского - момент гадательный. На ранней стадии, возможно, что и не имел.
И ещё надо понимать условность названий. Старославянский - это язык, как раз и восстановленний по памятникам письменности (Остромирово Евангелие и т.д.). Лингвисты его потому и называют "мертвым" (хотя это, на мой взгляд, неправильное определение - правильней сказать "книжный" язык). Реально же языки уже разбежались, как минимум, на три ветви - восточнославянский, южнославянский и западнославянский.

По терминам согласен.
Старославянский - это "старые рукописи (Остромирово Евангелие и пр.)
По праславянскому явных письменных источников нет (если только руны какие-нибудь), но есть хорошие дописьменные реконструкции-гипотезы.

Староболгарская, кажется, есть своя письменность.
Остромирово Евангелие это 1 источник только НА РУСИ.
У Болгар, кажется, есть источники, которые были(считаются) раньше Остромирова Евангелия.
Интересно, есть ли там падежи?

Момент возникновения славянской письменности весьма интересен.
Думаю, что это не одномоментный акт, во всяком случае не Кирилла-Мефодия. А значит мы свободны в размышлениях.

А размышления такие:
1. Письменные памятники есть в книгах и на камнях.
2. Письменность на камнях не особо полезная письменность для народа. БЕЗ НЕЁ МОЖНО ДОСТАТОЧНО ВОЛЬГОТНО РАЗВИВАТЬСЯ.
3. А вот письменность в книгах важнее. Резкий скачок информации, который нужно передать детям, который не передашь словами.
В частности, какие-нибудь научные рецепты, знания, умения, учения (церковные).
Такая письменность возникла в эпоху увеличения населения, развития ремесел (мореплавания?), возможно торговли. Условно я оцениваю в XII-XV век. До этого у славян письменности могло легко не быть (или была как хобби на камнях какими-нибудь "грекоподобными" буквами).

Интересно, в глаголических письменных памятниках есть падежи?

Update:
хотя, опять же из логики развития человечества, если появилась письменность на камнях, то люди должны сразу почуять ее преимущества и где-то недалеко по времени должны появится пространные тексты.

В общем, пока непонятно.

Считается, что Остромирово евангелие хотя и написано на Руси, но переписано с восточноболгарского оригинала. Я не вижу оснований для недоверия к этой версии. Так что отличие от «староболгарского» тут только в тех описках, которые допустили русские переписчики. Мы уже немного говорили о них (об описках). Связаны они, в частности, с тем, что русские переписчики не понимали смысла в использовании юсов. Видели ли в них смысл сами болгары? Подозреваю, что тоже нет. Только в собственно их рукописях путаница началась несколько позже. А падежи, разумеется, были. То же касается и глаголических текстов. По крайней мере, никто не отмечает, что они написаны другим языком. Говорят только, что они написаны другими буквами. Причем есть рукописи, в которых присутствует одновременно глаголица и кириллица.

По поводу докириллической письменности у славян – история ещё более мутная, нежели история создания кириллицы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Черты_и_резы

А чем славна Болгария в историческом плане, в историко-архитектурном чтобы быть каким-то древним культурным, читай цивилизационным, центром? Её герои? «Курилл&Методий»(тм) ?
Сохранившиеся книги? - это заслуга длительной турецкой оккупации, благодаря которой голштейн-саксонская мафия не успела произвести тотальные зачистки.
Болгария - это провинция цивилизации, потрепанная войнами и временем.
Даже само её название - производное от ...... ?


Кстати, Вы читали эти исследования ФиН о перво-рукописях и перво-печатнях?
http://chronologia.org/xpon6/x6_02_03.html

Болгары в историческом плане весьма "цивилизованны":
1. Раньше крещение.
2. Считается, что раньше цари, чем на Руси (до Рюрика).
3. Войны храбрые (с Восточной Римской империей воевали).
4. Поди крепости есть внушительные.
5. Письменность само собой.
6. Находится на территории знаменитой летописной Фракии. А Фракия простиралась до западного побережья Боспора.
Встречал в каком-то житии, что Александр Македонский переселил болгар куда-то.
Т.е. значит еще и до переселения жили.
А Македонский это 300 лет до н.э.

Но история с болгарами - непонятная. Еще на Волге были некие булгары, которые кстати, единственные, разбили отряд Чингисхана.
"Баранья" битва.
http://www.bulgars.ru/stati/brnbtva.htm

Булгары считаются с другой языковой группой (тюркской?)?
В ПВЛ упоминаются и те, и те причем одинаково: болгары.
Так я и не понял, разные ли это болгары или кто-то от кого-то.

болгары, противники тюркской идеи, считают, что после ухода болгар с Волги на Дунай, там появились кыпчак, которые унаследовали название болгары, потому что живут на Волге, волгары.

Кстати Волга же славянское название.
У татар же вроде Итиль(Эдиль)?

>болгары, противники тюркской идеи, считают, что после ухода
>болгар с Волги на Дунай, там появились кыпчак, которые
>унаследовали название болгары, потому что живут на Волге,
>волгары.

Вообще говоря, правящая династия Волжской Булгарии гордилась своим происхождением от дочери Александра. Возможно, что город "Александрия Крайняя", основанный Александром (или его солдатами) - это город Булгар. Таким образом, Булгария на Волге связана с Балканским п-вом ... возможно, и название города Булгар выбрано для того, чтобы было видно благородное происхождение его правителей.

>Болгары в историческом плане весьма "цивилизованны":
>1. Раньше крещение.
>2. Считается, что раньше цари, чем на Руси (до Рюрика).
>3. Войны храбрые (с Восточной Римской империей воевали).
>4. Поди крепости есть внушительные.
>5. Письменность само собой.
>6. Находится на территории знаменитой летописной Фракии. А
>Фракия простиралась до западного побережья Боспора.
>Встречал в каком-то житии, что Александр Македонский
>переселил болгар куда-то.

Хорошо бы у каждого участника был свой дислеймер - краткое изложение его понимания развития Цивилизации, его историческая концепция.
А то тут, расслабившись "в своём кругу" "ляпнешь" чего нибудь новохронологическое, а в ответ получаешь надоевшую замшелую бесконечную традисторическую портянку.
И, естественно, - ступор. Что и как отвечать на эдакие комменты тут на форуме даже и не представляешь... потому как уже нет никакого желание раз за разом нырять в заколдованное догмоисторическое колесо

краткое изложение его понимания развития Цивилизации, его историческая концепция.

процесс познания бесконечен, посему знания меняются и концепция в следствии.

а если есть концепция неизменяемая, то она называется догма!

По Остромирову Евангелию я считаю этот продуктом около XV века.

Я бы не ориентировался на традиционную датировку Остромирова Евангелия.

В частности, есть так называемые "куприяновские листки". Один-в-один с Остромировым Евангелием + некая музыкальная разбивка (чтобы читать нараспев?).

Но где-то встречал, что в куприяновских листках то-ли СОВСЕМ нет "ера", а в Остромировом есть. То-ли еще какое-то интересное глобальное отличие.

http://www.nlr.ru/exib/Gospel/slav/14.html

http://www.manuscripts.ru/mns/main?p_text=74612304&p_lang=RU (нужно устанавливать шрифт)


По рунам вопросом не интересовался.
Но фразу "чертами и резами" можно трактовать по-другому.

Если "чертами и резами" это ВЫРЕЗАННОЕ на дереве, то зачем слово "чертами"? Так бы и написал одним словом "резами".

Гипотеза:
черты это прямые линии,
резы это криволинейные линии.

Вместе "черты и резы" это обычные буквы, но непонятные автору.

Созданные хоть на чем, хоть на камне, хоть на бересте, хоть на дереве, хоть на пергаменте.

Периодически присматриваюсь к куприяновским листкам по части датировки.

Цитата про Куприяновские листки:
http://palomnic.org/bibl_lit/drev/ostr_ev/1/

"Несмотря на свои внешние и внутренние достоинства, Остромирово Евангелие не стало родоначальником большой семьи литургических книг. Но среди сохранившихся древних рукописей у Остромирова Евангелия есть несомненный и близкий родственник, это так называемые Куприяновские или Новгородские листки. Название памятника связано с тем, что он обнаружен был И.К. Куприяновым в новгородском Софийском соборе; приобретен Библиотекой в 1856 г. На двух сохранившихся листах этого памятника читается 16 стихов из Евангелия от Иоанна и 6 стихов из Матфея. Близость текста Куприяновских листков и Остромирова Евангелия обратила на себя внимание давно, так что в 1983 г. сербский ученый русского происхождения Владимир Алексеевич Мошин (1894-1987) предположил, что эти листки представляют собою остатки того оригинала, которым пользовался дьяк Григорий при написании Остромирова Евангелия<8 >. Действительная степень близости обеих рукописей была выявлена позже. При подготовке к изданию славянских Евангелий от Матфея и Иоанна было обследовано более тысячи рукописей XI-XVI в., при этом обнаружилось, что между Остромировым Евангелием и Куприяновскими листками практически нет разночтений. Случай уникальный, ибо все другие рукописи в объеме названных 22 стихов различаются десятками чтений. Кроме того, из всех известных рукописей Евангелия лишь эти две имеют экфонетическую разметку, - так называется система знаков, служивших для указания декламационной интонации при литургическом чтении Писания. Экфонетическая система была обычным явлением в греческих рукописях Евангелия, Апостола и профитология, но не перешла в славянскую традицию.

В.А. Мошин высказал догадку, что Куприяновские листки представляют собою остаток рукописи конца X в., которая была написана в Западной Болгарии и принадлежала библиотеке болгарского царя Самуила (997-1014). Поскольку в аргументах, приведенных им, использовались исключительно палеографические данные, а именно характер письма, этот взгляд не получил полного признания в науке; существуют также мнения, что Куприяновские листки написаны русским писцом и что временем их написания является начало XI в.

Независимо от того, является ли Остромирово Евангелие копией Куприяновских листков или обе рукописи восходят к общему оригиналу, их наследственная связь с библиотекой болгарских царей X в. должна быть признана. Рассмотрим этот вопрос подробнее."

еры в куприяновских листках:

http://www.nlr.ru/exib/Gospel/ostr/alexeev.html

Центр старославянской письменности был в Болгарии.
>Получается, либо:
>1. Болгары впоследствии утратили эту систему, склонившись в
>сторону аналитических языков.
>2. Центр старославянской письменности никогда не был в
>Болгарии.
>3. Центр старославянской письменности был в Болгарии, но
>собственно болгары либо не имеют к нему отношения, либо
>писали на "иностранном" для них языке.

По моему мнению, верны только начало и конец 3, причем отчасти - славянский язык для болгар был только "отчасти иностранным".

Так же как и литературный русский язык был для некоторых русских диалектов "отчасти чужим" - с чужими словами, оборотами ...

Формально даже слово "вада" (слово вода произносится в русском языке именно так) для окающих - чужое слово.

>Старославянский и праславянский - это разные вещи!

Был ли вообще праславянский язык? Если все славяне раньше жили в одном болоте - да. А если жили на обширных территориях Восточной Европы - нет. Все это пахнет политикой - кому-то очень удобно считать, что славяне происходят из одного болота - то ли на юге Польши, то ли в Белоруси. И что было бы справедливо согнать их всех обратно туда.

>Реально же языки уже разбежались, как минимум, на три
>ветви - восточнославянский, южнославянский и
>западнославянский.

Наоборот - сблизились. Общий письменный язык сближает диалекты и языки. Как латынь сблизила языки на западе, так и старославянский - на востоке Европы. Сейчас английский сближает языки ...

>> Центр старославянской письменности был в Болгарии.
>>Получается, либо:
>>1. Болгары впоследствии утратили эту систему, склонившись в
>>сторону аналитических языков.
>>2. Центр старославянской письменности никогда не был в
>>Болгарии.
>>3. Центр старославянской письменности был в Болгарии, но
>>собственно болгары либо не имеют к нему отношения, либо
>>писали на "иностранном" для них языке.

> По моему мнению, верны только начало и конец 3, причем
> отчасти - славянский язык для болгар был только "отчасти иностранным".
> Так же как и литературный русский язык был для некоторых русских
> диалектов "отчасти чужим" - с чужими словами, оборотами ...
> Формально даже слово "вада" (слово вода произносится в русском языке
> именно так) для окающих - чужое слово.

Речь шла о предположении, что у болгар на тот момент не было системы падежных окончаний. В этом случае язык с падежами становится конкретно «иностранным», несмотря на общую лексику. Тут ведь логика построения предложений другая, а это с непривычки сильно напрягает. А так-то, да. Парадоксально, но старославянский язык, по сути, не был родным ни одному из славянских народов. Книжный язык. Его все понимали, но никто так не говорил.

> Был ли вообще праславянский язык? Если все славяне раньше
> жили в одном болоте - да. А если жили на обширных территориях
> Восточной Европы - нет. Все это пахнет политикой - кому-то очень
> удобно считать, что славяне происходят из одного болота - то ли на
> юге Польши, то ли в Белоруси. И что было бы справедливо согнать
> их всех обратно туда.

Я считаю, что праславянский язык был. Дело тут не в «одном болоте» (все мы слезли с одного дерева), а в логике развития человеческой речи. Когда-то вообще было только одно «говорящее» племя. Это был праязык для всей праиндоевромейской семьи языков, а возможно и для всего человечества. И для того периода говорить о национальной принадлежности – нонсенс. И «праславяне» – это не национальность. Это всё вопрос научных определений, а не политики.
Потом общий язык стал делиться на части. Одна из таких частей называется праславянским языком. Опять же, по определению. Ибо на потомках этого языка много времени спустя стали разговаривать славяне. Ни больше, ни меньше.

>> Реально же языки уже разбежались, как минимум, на три
>> ветви - восточнославянский, южнославянский и
>> западнославянский.
> Наоборот - сблизились. Общий письменный язык сближает диалекты и языки.
> Как латынь сблизила языки на западе, так и старославянский - на востоке
> Европы. Сейчас английский сближает языки ...

Мы говорим об одном и том же, только Вы говорите вне времени. К моменту создания кириллической письменности славянские языки УЖЕ РАЗБЕЖАЛИСЬ на три ветви. А может и далее. Тут, опять же, вопрос терминологии – в какой момент диалект становится языком. А вот создание письменного старославянского языка, общего для всех славян, совершенно верно, сблизила их. Более того, вот в этой теме:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13695&forum=DCForumID2&viewmode=all
я пытаюсь провести мысль, что создание кириллицы и основанной на ней письменности, было не стихийным, а целенаправленным мероприятием, имеющим своей целью объединение славянских языков, предотвращение их дальнейшего «разбегания». Избыточность кириллицы как раз и объясняется попыткой примирения всех «окающих-акающих». В частности, специальные буквы (типа юсов, яти, еров) были введены для обозначения тех звуков, которые заметно различались в разных говорах. Условно говоря: русские произносили «лЕс», украинцы «лИс», поляки «лЯс». Выбрать одну из этих букв – ущемить остальные народы. Но есть логичное решение – вот вам буковка ЯТЬ и в результате все пишем одинаково ЛѢС…

>Когда-то вообще было только одно «говорящее» племя. Это был праязык >для всей праиндоевромейской семьи языков,

это похоже на утверждение,что сначала была только одна лающая стая собак

Если какое-то племя стало говорить (или общаться звуками?) чуть раньше соседей, это не означает, что соседи, учась, восприняли те же слова и т.д. И что все стали повторять все слово в слово, "от Атлантики до Урала".

В общем, обдумайте еще раз детали.

>> Когда-то вообще было только одно «говорящее» племя. Это был праязык
>> для всей праиндоевропейской семьи языков,
> это похоже на утверждение,что сначала была только одна лающая стая собак
> Если какое-то племя стало говорить (или общаться звуками?) чуть раньше соседей,
> это не означает, что соседи, учась, восприняли те же слова и т.д. И что все стали
> повторять все слово в слово, "от Атлантики до Урала".
> В общем, обдумайте еще раз детали.
Не-е… тут у меня «всё схвачено». Я вообще не верю в те вещи, относительно которых у меня не складывается «картинка». Тут картинка четкая.
1. Сравнение некорректно. Лай собак – это инстинкт. Человеческая речь – продукт сознательной деятельности. В данном случае- принципиальная разница.
2. Говоря «И что все стали повторять все слово в слово, "от Атлантики до Урала"», Вы подсознательно исходите из того, что эти, тогда ещё полулюди, уже умели говорить, слышали массу разных языков и рассуждали, говорить ли им так или лучше сделать это иначе. А этого не было. Выбора не было. Это был первый образец. Либо ты его копируешь, либо см.п.3.
3. Племена, не перенявшие праязык, в соседстве с говорящими племенами были обречены на гибель. Благодаря координации действий, говорящие племена были эффективней, прежде всего, в охоте и в войне. По отдельности они могли уступать противникам в храбрости, физической силе и ловкости. Но решающим моментом была координация действий. А что значит завоевать чужое племя? Просто порубить на мясные консервы несколько строптивых вожаков-самцов. После этого оставшиеся в живых старики, женщины и дети – это уже твое племя. Темы патриотизма тогда ещё не было, едва ли кто выбирал для себя смерть. А другого выбора и не было. И так вот, шаг за шагом, рос ареал влияния этого «первоплемени». Дорос до того, что не говорящих племен просто физически не стало.
Чтобы понять всё это, надо маленько проникнуться той ситуацией. Ещё раз скажу про «те же слова» «от Атлантики до Урала". Откуда могли взяться другие слова? Воин-разведчик, столкнувшийся с говорящим племенем мог ли прийти к вождю и сказать: «Мудрейший, я тут обнаружил у соседнего племени диковинную и сложную систему звуковых сигналов. Давай и мы такую создадим»?? Могло быть такое?? В принципе нет! Ибо и этот воин и этот вождь были НЕМЫМИ. Они не могли обмениваться такой информацией. И второй важный момент. Интеллект человека как раз и сформировался под влиянием речи. Прежде чем прочие люди смогли начать создавать свой язык прошли сотни и даже тысячи лет освоения чужой речи. Из поколения в поколение. До этого возможно было только простое перенятие чужого опыта. Мозги так устроены были. Примитивные они были. Да оно и сейчас чувствуется. В сотне перенимающих прежний опыт едва ли найдется один, способный сам сгенерировать что-то новое. А в те времена все «генераторы» были у потомков того самого «первоговорящего» племени. Они не копировали чужой опыт, они сами его создавали. И вот тут…
…вот тут, да. В какой-то момент запустился тот самый механизм, благодаря которому мы сейчас все говорим на разных языках. Разорванные тысячами верст пути и тысячами лет самостоятельного развития, давным-давно уже забывшие кто они и откуда, нуждавшиеся в совершенствовании когда-то усвоенной речи, люди начали создавать свои схемы, свои языки. Тем более, что и старую схему они уже где-то невольно переврали за это долгое время, где-то подстроили под свои новые обстоятельства.
Примерно так. Я ещё могу много что сказать, ибо это только самая общая схема. Реально всё это было, скорей всего, существенно затейливей. В частности, праязыки, я полагаю, возникали неоднократно. Наверно, пару-тройку раз в каждые десять тысяч лет в разных регионах земного шара. Я тут сказал только о том праязыке, который реально выжил. И есть ещё масса нюансов в этой истории...

...
>Не-е… тут у меня «всё схвачено». Я вообще не верю в те
>вещи, относительно которых у меня не складывается
>«картинка». Тут картинка четкая.
>1. Сравнение некорректно. Лай собак – это инстинкт.
>Человеческая речь – продукт сознательной деятельности. В
>данном случае- принципиальная разница.


Когда я говорю моему псу : Шарик, голос, - он тявкает, - понимает, значит, что «Шарик» это он и требуется его голос, хотя здесь и намекают оскорбительно на его бессознательную деятельность. Когда мой пес спит, то, порой, сучит лапами и скулит – переживает во сне воображаемую реальность… Так что моему псу и памяти, и сознания, и воображения (а даже и прогнозирования моего недовольства ) хватает.

>2. Говоря «И что все стали повторять все слово в слово, "от
>Атлантики до Урала"», Вы подсознательно исходите из того,
>что эти, тогда ещё полулюди, уже умели говорить,
>слышали массу разных языков и рассуждали, говорить ли им так
>или лучше сделать это иначе. А этого не было. Выбора
>не было. Это был первый образец. Либо ты его копируешь, либо
>см.п.3.


..И учебников не было; и словарей не было; и учителей не было; и зубов было разное количество, и уши были по-разному грязные; и моторная память на произношение не развита… поэтому даже одна особь, повторять первое слово без изменения три раза уже не могла.. что ж говорить об особях соседних родственных общин, неизбежно разделенных десятками верст – из необходимости бесконфликтных охоты и собирательства..


>3. Племена, не перенявшие праязык, в соседстве с говорящими
>племенами были обречены на гибель. Благодаря координации
>действий, говорящие племена были эффективней, прежде всего,
>в охоте и в войне. ... шаг за шагом,
>рос ареал влияния этого «первоплемени»...

..А в соседних деревнях «ареала» говорили уже на разных языках и охотились друг на друга, как на Гвинее, на Тасмании или на Амазонке, например, - это примеры из недавней реальности, а не ваши предположения о никем не наблюдаемом...


Я это к тому же, к чему и Табов - в деталях-то «черти и кроются».

>Когда я говорю моему псу : Шарик, голос, - он тявкает, -
>понимает, значит, что «Шарик» это он и требуется его голос,
>хотя здесь и намекают оскорбительно на его бессознательную
>деятельность.
Дык, это потому что вы хозяева хорошие - научили собачку лаять. А у нерадивых хозяев вырастают собаки-маугли. Причем, ладно если молчат, а то некоторые мяукать начинают, если кошка есть в доме, или там, не дай бог, кукарекать...

>..И учебников не было; и словарей не было; и учителей не
>было; и зубов было разное количество, и уши были по-разному
>грязные; и моторная память на произношение не развита…
>поэтому даже одна особь, повторять первое слово без
>изменения три раза уже не могла.. что ж говорить об особях
>соседних родственных общин, неизбежно разделенных десятками
>верст – из необходимости бесконфликтных охоты и
>собирательства..
Торопитесь. Речь предполагает не только говорящего, но и слушающего. Толку говорить "по-своему", если тебя никто не поймет? Человечеству сначала надо было привыкнуть к самому феномену говорения, только потом оно смогло позволить себе вольности говорить по-разному.

>..А в соседних деревнях «ареала» говорили уже на разных
>языках и охотились друг на друга, как на Гвинее, на Тасмании
>или на Амазонке, например, - это примеры из недавней
>реальности, а не ваши предположения о никем не
>наблюдаемом...
Опыт Гвиней и Тасманий в плане понимания феномена возникновения речи практически бесполезен. Не моя мысль, серьезных ученых. Так что кидаться на меня не обязательно...

... Человечеству сначала надо было привыкнуть к самому
>феномену говорения, только потом оно смогло позволить себе
>вольности говорить по-разному.


Напротив, реальность показывает нам, что единое произношение приходит и к нам с дикторами радио и ТВ (о китайцах я и не говорю).


>
>>..А в соседних деревнях «ареала» говорили уже на разных
>>языках и охотились друг на друга, как на Гвинее, на Тасмании
>>или на Амазонке, например, - это примеры из недавней
>>реальности, а не ваши предположения о никем не
>>наблюдаемом...
>Опыт Гвиней и Тасманий в плане понимания феномена
>возникновения речи практически бесполезен. Не моя мысль,
>серьезных ученых.


У вас же нет других примеров – значит вы голословны (заодно с «учеными»).

> ... Человечеству сначала надо было привыкнуть к самому
>>феномену говорения, только потом оно смогло позволить себе
>>вольности говорить по-разному.
>
> Напротив, реальность показывает нам, что единое
>произношение приходит и к нам с дикторами радио и ТВ (о
>китайцах я и не говорю).
>
Интересно, во что одевались дикторши ТВ в каменном веке...

>>Опыт Гвиней и Тасманий в плане понимания феномена
>>возникновения речи практически бесполезен. Не моя мысль,
>>серьезных ученых.
>
>У вас же нет других примеров – значит вы голословны (заодно
>с «учеными»).
>
И представляете, как нас волнует мнение человека, который не понимает разницы между собачьим лаем и человеческой речью...

>1. Сравнение некорректно. Лай собак – это инстинкт.
>Человеческая речь – продукт сознательной деятельности. В
>данном случае- принципиальная разница.

То есть вы считаете, что несколько "сознательных" людей одного племени подумали-подумали и осознанно решили: а не создать ли нам для общения язык? А то только огрызаемся друг на друга (а это осознанно или нет?). Причем не язык жестов, а язык из слов и звуков.


>2. Говоря «И что все стали повторять все слово в слово, "от
>Атлантики до Урала"», Вы подсознательно исходите из того,
>что эти, тогда ещё полулюди, уже умели говорить,
>слышали массу разных языков и рассуждали, говорить ли им так
>или лучше сделать это иначе. А этого не было. Выбора
>не было. Это был первый образец. Либо ты его копируешь, либо

А если они слышали пару десятков слов и предложений и скопировали, а дальше сами придумали пару десятков? А их соседи "с другой стороны" скопировали уже "новые" слова и сами добавили еще пару десятков? А потом другие соседи тоже что-то взяли и что-то добавили? И так далее - от Атлантики до Урала? (Или, если предпочитаете, от Урала до Атлантики?)

Никто не читает про первокарту Портвейна и первокорень ALNY…
Я надеюсь что, в отличие от Авчура, Вы понимаете разницу, но всё-таки начну с вопроса инстинктивных и сознательных звуков. Море примеров - детеныши в зоопарках. Мамаша погибает при родах, а несчастного медвежонка/тигрёнка/волчонка вскармливает, например, собака. Крохи могут потом считать эту собаку своей матерью, но они никогда не начинают лаять. Даже не видя никогда в жизни своих сородичей, они со временем начинают издавать звуки соответствующие их виду. Это – инстинкт.
Обратный пример – дети-маугли. Они не только не начинают сами по себе говорить по-человечески, а более того, начиная с какого-то возраста (не помню точно, что-то вроде 4-5 лет) их уже научить языку практически невозможно. Даже при целенаправленных усилиях специалистов.
И это дети. Более того – дети разговаривающих родителей и даже слышавшую родную речь некоторое время. И это, наконец, в наше время, с нашими мозгами. А Вы говорите о каких-то гениях каменного века, которые якобы могли просто услышать (!) несколько слов от представителей говорящего племени и после этого не только понять их и освоить (применять на практике), но и начать придумывать свои слова... Это нонсенс.
Новые слова в язык могли привносить только те, кто с первых дней жизни был погружен в языковую среду (о замене слов и речи нет). Да и то это был длительный и мучительный процесс. Сродни изобретению велосипеда в наше время. Мало того, что надо было придумать что-то новое, надо было ведь ещё, чтобы и остальные начали его использовать.
Была ещё одна причина, первое время препятствующая распаду праязыка на диалекты. Ограниченные возможности артикуляционного аппарата. Сначала вообще четыре-пять гласных и один условно согласный звук. Все разумные их сочетания были выбраны. Потом стали осваивать второй-третий пракорни (согласные звуки), но и их сочетания точно так же выбирались полностью. Тут не разбежишься – что ни скажи, а это слово уже есть...

Что касается
> То есть вы считаете, что несколько "сознательных" людей одного племени
> подумали-подумали и осознанно решили: а не создать ли нам для общения язык?
Конечно, не так. Но здесь возможны разные варианты. И меня не сильно интересует, как именно это произошло. Меня устраивает та «картинка», которую я нарисовал для себя. Люди уже освоили огонь, примитивные орудия и некоторый язык жестов. Появление праязыка уже было отчасти подготовлено. Первые слова ещё не были речью, это был некий набор условных сигналов. Отличие его было в том, что, как по аналогии с языком жестов, они оторвались от инстинктивных звуков, они не передавались с генами, а переходили к потомкам посредством «обучения». Первым существенным преимуществом этой системы сигналов было то, что его не понимали ни животные, ни конкурирующие племена. А само появление этой системы было случайным и редкостным стечением обстоятельств. Если утрировать, то могло быть примерно так. Рядом оказались два человека: один с аномалией (дерево на башку упало или от рождения сумасшедший), второй – Эйнштейн каменного века. Первый, в силу своей аномалии, издавал неадекватные звуки в стандартных ситуациях (радость от находки воды и пищи, страх в случае опасности и т.п.), второй заметил, что это дает определенные преимущества, стал пользоваться сам и показывать другим.

Вот, если коротенько, то примерно так.

Вам это предуведомление стоило бы вынести отдельной статьей.
Быть может в раздел Словарь.
Иначе каждые несколько месяцев придётся настукивать тест вновь.

> Вам это предуведомление стоило бы вынести отдельной статьей.
> Быть может в раздел Словарь.
> Иначе каждые несколько месяцев придётся настукивать тест вновь.

Как превентивная мера это не сработает. В Словаре, например, есть тема, заглавными буковками набранная «ПРАВИЛА РАЗДЕЛА» с уточнением прямо в названии «(читать обязательно!)». И тема эта, к тому же, заякоренная, всегда висит сверху. И что? Были и будут ребята, которым «всё поровну». Захотелось ему что-то сказать – тут же шлёп, не глядя, в первую попавшуюся ветку. Аналогично и тут. Мне кажется, что я уже всех заколебал постоянными повторами одного и того же, однако стоит в изложении опустить какие-то детали и тут же появятся люди, считающие что у меня этот момент не проработан.
Другое дело что – да, проще бы дать ссылку, чем каждый раз заново набирать одни и те же ответы. Но в Словаре я подобные «заготовки» делать не хочу. Получится, что я пользуюсь «служебным положением». Я там, конечно, гну свою линию, но гну на общих с остальными участниками проекта основаниях. А в других разделах тема «канет» так, что мне будет проще заново набрать ответ, нежели найти на неё ссылку.
Так что – ничего страшного. Буду повторяться вновь и вновь. А те, кому это уже знакомо, просто будут пропускать эти сообщения. Это нормально.

просто положите себе в закладки ссылку на эту запись