Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник

Справочник НХ Труды Н.А.Морозова Вики-хронология


НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Словарь Тема #473
Показать линейно

Тема: "Вопросы о правилах формирован..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр23-10-2011 16:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Вопросы о правилах формирования Словаря"


          

Уважаемые коллеги!

Дело сделано хорошее. Словарь открыт.

Но нужно составить формальные правила его пополнения. Иначе, сама идея будет утоплена в полемике и малообоснованных версиях.

Инициаторы создания Словаря, конечно же, имеют свое мнение по способу его формирования. Предлагаю им еще раз высказаться в этой ветке.

Мне же «общий пункт» видится так.

Словарь формируется на основе «Словарных статей», составленных в соответствии с общепринятыми правилами.
1. Обоснование ключевой роли рассматриваемого слова в лингвистических и исторических реконструкциях (не обязательно).
2. Официальные версии этимологии слова (обязательно).
3. Авторская версия этимологии слова (обязательно).
4. «Дальняя этимология» (не обязательно).

Авторская версия словарной стать может пополняться и развиваться всеми желающими.

Может быть для начала ввести основной пригцип Мозгового штурма? Запрет на критику. Только развитие версий.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

адвокат 324-10-2011 10:18

  
#1. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 0


          

Полагаю, что Раздел "Словарь" целесообразно разделить на два подраздела.
Первый - собственно "Словарь", куда статьи по конкретным словам могут переноситься только модераторами без права остальных участников форума вносить изменения. "Рассуждения на тему", критика, свои версии - только в другом подразделе.
Второй - "Версии", где участники форума предлагают свои версии, критикуют, обсуждают и т.д. В зависимости от развития конкретной версии конкретного слова модераторы принимают решение о переносе чьей-либо версии в подраздел "Словарь" или сами, основываясь на высказанных версиях и обсуждении, составляют словарную статью и размещают ее в подраздел "Словарь".
В случае наличия у кого-либо критики в отношении уже размещенной в подразделе "Словарь" словарной статьи данный участник форума размещает в подразделе "Версии" свою критику. В этом случае модераторы, посчитав, что новая версия имеет серьезную основу, отмечают данную словарную статью пометой о том, что в подразделе "Версии" имеется критика статьи.
Такое деление позволит читателям не тратить время на изучение всего объема информации (если это им не нужно), а сразу посмотреть толкование понятия, поддержанное большинством и модераторами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Вопросы о правилах формиров..., АнТюр, 25-10-2011 14:19, #6

ALNY24-10-2011 14:19

  
#2. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 0


          

Прежде всего, я хочу сказать, что это просто праздник какой-то. И вот с этим праздником я нас всех и поздравляю!

По структуре.
Здесь должны быть только версии этимологии (трактовки) конкретных слов и их обсуждения, распределенные по темам, обозначенным буквами алфавита. Как бы ни был велик соблазн привнести сюда что-либо иное. В частности, не излагайте здесь свои лингвистические теории, отстаивайте их через трактовки конкретных слов.
Кроме тем, обозначенных буквами алфавита, я предполагаю наличие только двух (от силы, трёх). Разумеется, это сама вот эта тема, в которой мы сейчас обсуждаем и будем обсуждать в дальнейшем судьбу этого раздела. Вторая, если только у сомодераторов не будет возражений, я хотел бы перенести сюда тему "Идея словаря - базовая лексика" под укороченным названием "Базовая лексика". Конечно, содержащиеся там статьи можно распределить по буквенным темам. Но я считаю (принципиально!), что это не должно смешаться с общим словарем. Слова могут дублироваться в нём, но основу языка необходимо выделить особо. Иначе не видно будет, откуда всё вырастает. И её тоже хорошо было бы закрепить сверху. Она как бы и так уже не потеряется, но - будет проще.


По правилам формирования Словаря.
Тут поддерживаю сказанное Тюриным. Возможно, это следовало бы расширить и переформулировать в качестве рекомендаций авторам раздела. Это могла бы быть как раз третья небуквенная тема раздела. Прикрепленная (в самом верху) и необсуждаемая(!).
Выглядеть она могла бы примерно так.

Прежде чем размещать новую словарную статью в Словаре, постарайтесь её привести в соответствие со следующими рекомендациями:
- если рассматриваемое слово играет на ваш взгляд особую (ключевую) роль в лингвистических и исторических реконструкциях, подчеркните и обоснуйте этот момент;
- обязательно приведите официальные версии этимологии слова;
- приведите авторскую версию этимологии слова, по возможности подчеркнув точки расхождения с официальной версией;
- приведите данные или собственные соображения относительно дальнейшего развития слова (как в рассматриваемом языке, так и в иностранных), если таковые (данные или собственные соображения) у вас имеются;
- если в силу специфики изложения вопроса (например, вы пишете об истории слова на протяжении длительного времени) основные ваши соображения получаются разбросанными по тексту, то приведите в конце обобщенное резюме, не бойтесь повториться, будет хуже, если что-то потеряется в массиве текста или будет неверно понято;
- если у вас есть готовый, четко оформленный текст словарной статьи, текст, который (на ваш взгляд) можно будет практически без правки внести в будущий Словарь, обязательно приведите его.
- ....

Авторская версия словарной статьи может пополняться и развиваться всеми желающими.
Если вы хотите принять участие в обсуждении, то, кроме изложенных выше рекомендаций для авторов, учтите, пожалуйста, следующее.
- на данный момент запрещена критика самого лингвистического подхода автора, критиковать можно только этимологию (трактовку) конкретных слов с указанным в следующем пункте ограничением;
- критика конкретной этимологии допустима только в том случае, когда вы приводите собственную версию этимологии;
- ....

Вот как-то так. Если авторы и обсуждающие будут придерживаться подобных рекомендаций, то это потом существенно упростит работу создателям уже рабочей версии Словаря.

По критике.
Без неё как бы тоже нельзя. Я бы пока поступил следующим образом. Однозначно запретить критику самих лингвистических подходов к данному вопросу. Если бы мы заранее знали, кто прав в своей методологии, кто не прав, то давно бы уже все шли этим путем.
Критику отдельных этимологий разрешить только при наличии у критикующего своей версии. Иначе это просто потеря времени. Выше я уже попытался это сформулировать в "рекомендациях".

Относительно организации двух подразделов.
Это правильно, но сейчас это делать преждевременно. По мере накопления материала в существующем общая картина станет яснее, тогда и вернемся к этому вопросу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Вопросы о правилах формиров..., pl, 24-10-2011 17:38, #3
RE: Вопросы о правилах формиров..., palik, 24-10-2011 19:46, #4
RE: Вопросы о правилах формиров..., ALNY, 24-10-2011 20:54, #5
      RE: Вопросы о правилах формиров..., АнТюр, 25-10-2011 14:33, #8
           RE: Вопросы о правилах формиров..., ALNY, 26-10-2011 01:16, #11
RE: Уважаемый ALNY!, АнТюр, 25-10-2011 14:25, #7
RE: Уважаемый ALNY!, ALNY, 26-10-2011 01:03, #10
      RE: Уважаемый ALNY!, АнТюр, 26-10-2011 10:06, #12
      RE: Уважаемый ALNY!, ейск, 26-10-2011 17:51, #15
RЕ: на этом движке перенос темы..., Абсинт, 30-10-2011 16:34, #24
      RE: RЕ: на этом движке перенос те..., ALNY, 31-10-2011 14:42, #25

ALNY26-10-2011 01:02

  
#9. "Рекомендации по формированию словарных статей (вариант"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемые авторы и участники обсуждения Словаря!

Прежде чем размещать новую словарную статью в Словаре, постарайтесь её привести в соответствие со следующими рекомендациями:
- если рассматриваемое слово играет на ваш взгляд особую (ключевую) роль в лингвистических и исторических реконструкциях, подчеркните и обоснуйте этот момент;
- обязательно приведите официальные версии этимологии слова (цитаты, ссылки и т.п., а не только слова о том, что кто-то что-то там считает);
- приведите авторскую версию этимологии слова, по возможности подчеркнув точки расхождения с официальной версией;
- приведите данные или собственные соображения относительно дальнейшего развития слова (как в рассматриваемом языке, так и в иностранных), если таковые (данные или собственные соображения) у вас имеются;
- если в силу специфики изложения вопроса (например, вы отслеживаете историю слова на протяжении длительного времени с иллюстрациями и многочисленными примерами) основные ваши соображения получаются разбросанными по тексту, то приведите в конце обобщенное резюме, не бойтесь повториться, будет хуже, если что-то потеряется в массиве текста или будет неверно понято;
- если у вас есть готовый, четко оформленный текст словарной статьи, текст, который (на ваш взгляд) можно будет практически без правки внести в будущий Словарь, обязательно приведите его;
- ....

Авторская версия словарной статьи может пополняться и развиваться всеми желающими.
Если вы хотите принять участие в обсуждении, то, кроме изложенных выше рекомендаций для авторов, учтите, пожалуйста, следующее.
- на данный момент запрещена критика самого лингвистического подхода автора,- критиковать можно только этимологию (трактовку) конкретных слов с указанным в следующем пункте ограничением;
- критика конкретной этимологии допустима только в том случае, когда вы приводите собственную версию этимологии;
- если вам знакомы официальные источники этимологии и/или толкования слова, которые дополняют предложенную автором картину, пожалуйста, приведите соответствующие цитаты или ссылки;
- если у вас нет разногласий с автором, но есть желание и возможность кратко и четко (желательно в виде уже готовой словарной статьи) сформулировать мысль автора, пожалуйста, сделайте это;
- ....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, АнТюр, 26-10-2011 11:08, #13
      , АнТюр, 29-10-2011 11:13, #23
           , ALNY, 02-11-2011 00:01, #26
                , АнТюр, 02-11-2011 19:55, #27
                     , ALNY, 02-11-2011 21:47, #28
                          , ейск, 05-11-2011 10:43, #29

ALNY26-10-2011 13:51

  
#14. "ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формировании С"
Ответ на сообщение # 0


          

Две ссылки от пользователя Sinrа:

"русский и английский похожи?"
http://alekseevs.borda.ru/?1-1-15-00000114-000-10001-0

"русские иероглифы"
http://polusharie.com/index.php?topic=118753.0


Сами темы, открытые Sinrа, будут удалены. Ещё раз напоминаю, что "небуквенные" темы в этом разделе могут быть открыты только модераторами и только при насущной необходимости этого.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., pl, 26-10-2011 19:22, #16
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., pl, 31-03-2013 12:20, #48
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ейск, 31-03-2013 13:16, #49
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., АнТюр, 27-10-2011 19:43, #17
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ALNY, 27-10-2011 20:51, #18
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., АнТюр, 27-10-2011 22:38, #19
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ALNY, 13-11-2011 23:05, #33
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., АнТюр, 14-11-2011 20:35, #34
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ALNY, 14-11-2011 23:18, #36
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ALNY, 06-01-2012 18:06, #39
                RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ейск, 06-01-2012 20:06, #40
                     RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ALNY, 09-01-2012 11:49, #41
                          RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., АнТюр, 11-01-2012 14:06, #42
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., IM, 17-11-2011 00:26, #37
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ALNY, 17-11-2011 10:19, #38
      RE: Организационный вопрос., АнТюр, 28-10-2011 14:15, #20
           RE: Организационный вопрос., ALNY, 28-10-2011 18:49, #21
                RE: Организационный вопрос., АнТюр, 28-10-2011 21:14, #22
                RE: Организационный вопрос., ейск, 05-11-2011 11:00, #30
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., АнТюр, 12-11-2011 07:11, #31
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., ALNY, 13-11-2011 20:31, #32
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть п..., АнТюр, 14-11-2011 20:38, #35

mister_s18-02-2012 00:50

  
#43. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 0


          

Прошу прощения, но хотел задать вопрос. Даже не вопрос, а пожелание или предложение, да, последнее будет самое то.
Есть ещё такой кладезь русской словесности как пословицы и поговорки, и может в этой ветке "словари" добавить тему "пословицы и поговорки"? Уж одну пословицу то, я тут же притащу, довольно знаменитую, и её трактовку мной. И думаю, остальным найдётся что сказать на эту тему. А пока просто ссылку на свой ЖЖ с пословицей - http://mister-s-ne.livejournal.com/3478.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Вопросы о правилах формиров..., ALNY, 21-02-2012 23:04, #44

ALNY30-03-2013 01:59

  
#45. "от art123"
Ответ на сообщение # 0


          

ПРЕДЛОЖЕНИЯ И СООБРАЖЕНИЯ ОТ art123 (скопировано отсюда: http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID18/34.html#47 )

Как-то все разрозненно выглядит. Нет предметного образа цели и непонятно куда мы двигаемся и двигаемся ли.
Идея простая.
а) Берем за основу словарик международных корнеслогов из сталинских изданий Словаря иностранных слов. Начиная с буквы А.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5633/6984763.10/0_8a0ab_68b398f7_orig
б) Исправляем их заботы, названные в самом начале.
в) Добавляем корнеслоги на А из Словаря параллелизмов ФиН
http://www.chronologia.org/xpon7/pril5_02.html
в) Добавляем самые ходовые слова из Словаря иностранных слов

И получаем искомый предмет в первом приближении.
Теперь смотрим Васмера-Черных-Семенова + Шишкова, Шимкевича, Лукашевича + добавляем нас любимых и строим словарь.

Слово за словом. В формате упрощенного Васмера с добавами.

В идеале конечно должно быть нечто вроде Вики-проекта.
а) Словарь Иностранных слов + Васмера + Даля в основе
б) Наши редакции этого словаря
• показательная
• редакционная - полная со всеми вариантами

Как вариант - Словарь в оболочке GoldenDict. Там уже есть и Васмер и Даль и Словарь иностранных слов. Есть и латино-русский Дворецкого. Добавляем наши словарные статьи. В перспективе добавляем пользовательские словари (русско-латинский, древнегреческий, персидский, татарский, этимологические европейские).

Такое вот русло. Начиная с буквы А.
Думаю все значимые вопросы и разумные их решения здесь проявятся предметно и конструктивно.

Может выделить эту идею в отдельную тему?
----------------
Возможно не всем понятно о чем речь.
Поэтому приблизимся к оленю.
Возьмем слова от А до АБ в словаре иностранных слов.

• исключим малоупотребительные слова для любителей кроссвордов (абаз, абандон...), а также слова корявые для русского уха и языка (абазия, абдукция...)
• сократим словоформы до базовой
Абстракция (абстрагировать, абстрагироваться, абстрактный, абстракционизм) = ....
• добавим Абрама ) и другие значимые имена (Аид, Афина...)

И применим все что было сказано в первом посте про пробный словарь.

Через три дня результат. И первые прояснения предмета-картины.
----------------
Любовь хороша в познании неведомого.
А разум по природе своей безжалостен )
1. Все-таки лучше в отдельной теме.

2. Групповщина.
а) Деятельные участники словарного раздела.
б) Плюс я бы пригласил еще Искандера. Кого еще?

3. Критерии отбора значений
• буквальное соответствие русским корнеслогам - предметное и гармонично-чувственное (минимум сопротивления между правым и левым осознаниями)
• соответствие в целом праязыку, или арийско-персидскому, гречице и латыни (в общем - универсальность)
• учет исторической последовательности - Египет, Персия, Эллинизм, Ромея латинская и греческая, Новое время

4. Первичный регламент (далее обсуждается в группе)
• я предлагаю первичный набор кубиков и возможных их прочтений
• все включаются и пробуют сложить эти кубики в нечто более логичное и красивое (включая изменение дизайна и содержания кубиков)
• оперативно=срочно выявляются и разрешаются существенные противоречия (обсуждение + голосование)

Заказчик - народ. Например, обычный любопытный студент. Чтобы наш словарь конкретно его торкнул.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: от art123, ALNY, 30-03-2013 02:00, #46
      Благими намерениями...., art123, 30-03-2013 08:05, #47
           RE: Благими намерениями...., ALNY, 01-04-2013 13:21, #50
           RE: Благими намерениями...., art123, 01-04-2013 22:47, #52
           Кажется починили., art123, 02-04-2013 15:38, #54
                RE: Кажется починили., ALNY, 03-04-2013 13:08, #55
                     Похоже смысла никакого, art123, 03-04-2013 13:39, #56
           есть такой словарь, tvy, 01-04-2013 19:39, #51
                RE: есть такой словарь, art123, 01-04-2013 23:17, #53

Начало Форумы Словарь Тема #473 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.