На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

Основа моих данных (что я использовал как источник):

Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии, Москва, издательство МГУ, 1988, в переводе А. В. Назаренко
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044 (посередке страницы ищите, всего 12 частей)
Сие очень солидное издание снабжено тонной сопроводительного материала. Основная ценность - в тексте сего издания были использованы все известные редакции изданий Герберштейна, доступные переводчикам (сам Герберштейн несколько раз дополнял и расширял свой же труд в следующих за первым изданиях в 16 веке), причем места из
разных редакций помечены в самом тексте московского издания явно условными знаками, разными шрифтами и т.д.

Текст от переводчиков - дотошное описание структуры перевода, с каких редакций и каких изданий он сделан и т.д.
Условные обозначения различий в разных версиях текста Герберштейна, и как они выделены в тексте и почему.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/per.phtml?id=670

Библиография издания - полный список всех изданий труда Герберштейна с 1549 года по конец 1980-х, с указанием где и
сколько экземпляров сохранилось от какого издания (по местам хранения).
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/lit.phtml?id=993

Весьма подробная история изданий книги Герберштейна - кто, как и где издавал в 16 веке эту книгу, начиная с 1549 года.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/ausgaben.phtml?id=990

Дополнительно: одна из карт Московии к первому изданию Герберштейна (1549 год):

На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене).

\\На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене). \\\


Артур, Вы не могли бы подчеркнуть, где это название города Новгорода на карте, а то я куда-то очки задевал.

Реклюсик, миленький, спешу вам на помощь...

Вот карта латинского издания 1571 - город Новгород, думаю, найдете сами...

Кстати там же тем врунам, кто написал, что река Молога тянется "прямой линией" и до "Ильменя"...

\\Вот карта латинского издания 1571 - город Новгород, думаю, найдете сами...


Опять передергиваете.

Вами была представлена карта и в добавок Вы написали - "На карте отчетливо находится Новгород (на Ильмене)."


Так вот, уважаемый, покажите отчетливо Новгород на той карте, ждем с нетерпением.

Потом будем смотреть вторую карту.

Реклюс, кончайте х... страдать, как говорит Веревкин. Если вам чего то не нравится - и ладно. Если по вашему кто то пишет на карте "Новгородия", просто так от балды, это ваши проблемы. И гляньте 2 карту.

\\Если по вашему кто то пишет на карте "Новгородия", просто так от балды, это ваши проблемы. И гляньте 2 карту. \\
Вы тут не включайте ТИшные фокусы, сначала с первой картой разберемся.


Надпись NOVOGARGIA MAG. я вижу, Ильмень озеро вижу, лес вижу, больше ничего не вижу. Вы покажите город Новгород на карте, а не надпись под которой Вы подразумеваете город.

"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись "NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!

А "NOVOGARDIA" - латинское название Новгорода.

\\"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись "NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!\\
Причем тут надпись?
На заборе много чего написано.
Города то нет.

>"NOVOGARGIA MAG." - такой надписи там нет. Есть надпись
>"NOVOGARDIA MAG." Одна букофка - а сколько радости!
>
>А "NOVOGARDIA" - латинское название Новгорода.

Во-первых не NOVOGARDIA, а NOWOGARDIA

Ищем Новгороды в тексте Герберштейна:
Нижний Новгород Nowogardia inferior
Новгород (Nowogrodek)
да, в тексте обознгачения Великого Новгорода я так и не нашел. Исключительно на карте. Какая мелочь, правда?
1. Вопрос: почему названия новгородов пишутся по разному?

2. Вопрос: почему на карте ваш Великий Новгород назван с приставкой gardia? Княжество, что ли? Ну так и Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia. Но про то, что это тоже княжество я что-то не слышал. А то выходит-то - нижнее княжество. Так в чем же разница? В "я так хочу" вашем любимом? Точнее в кому-то так просто хотелось?

Но есть и другое княжество. Цитируем:
Севера (Sewera) — великое княжество, крепость которого Новгород (Nowogrodek) не так давно была столицей северских князей, до тех пор, пока они не были лишены княжества Василием.

Берем очки и ищем в названии Sewera приставку gardia.
Нетути. Выходит названия городов и княжеств - суть чье-то баловство. Хочу так, хочу эдак. Несерьезно.

"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли? Ну так и Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia"

Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые? Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша версия.

"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли?"
Вы опять надумали себе вопрос, над которым сами же бьетесь. Это уже второй раз. Вы новохронолог, что ли?
По немецки княжество - совсем не gardia. И на латыни - тоже.

Какой из этих языков Вы знаете?

И это ответ на второй вопрос - поставленный Вами - "Берем очки и ищем в названии Sewera приставку gardia."

Тут даже очки не нужны. Нужно иногда мозги включать.

>"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли? Ну так и
>Нижний Новгород - тоже пишется через Gardia"
>
>Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и
>Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые?
>Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй
>Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша
>версия.

а третий: Новгород (Nowogrodek)


>"ВОпрос: так почему же gardia. Княжество, что ли?"
>Вы опять надумали себе вопрос, над которым сами же бьетесь.
>Это уже второй раз. Вы новохронолог, что ли?
> По немецки княжество - совсем не gardia. И на латыни -
>тоже.

так я и не знаю, поэтому у вас и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете.


>Какой из этих языков Вы знаете?

Никакой. Поэтому доверился комментариям переводчиков о том, какие слова и в каких случаях они ставили в скобки. Но оказалось у них сплошной ералаш. Без знаний языков действительно за руку не поймаешь.

>И это ответ на второй вопрос - поставленный Вами - "Берем
>очки и ищем в названии Sewera приставку gardia."
>
>Тут даже очки не нужны. Нужно иногда мозги включать.

так и включите. Жду, жду, а вы все пустословием упражняетесь. В депутаты что ли готовитесь?

"а третий: Новгород (Nowogrodek)"

О правда? Тогда смотрим


Значит у нового хронолога Новогрудок лежит недалеко южнее от Ladoga Lacus, недалеко к юго-западу от fluvius Neva и к северу от города Russa?
Вы - велик. Вы как-нибудь гляньте на карту России, ок?

Там эти пункты и сейчас есть. Посмотрите какой "Nowogrodek" между ними.

"так я и не знаю, поэтому у вас и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете."

Конечно, я не знаю. Если не их не знаете Вы - венец новохронологического совершенства - то и другие не имеют права знать.

"Никакой. Поэтому доверился комментариям переводчиков о том, какие слова и в каких случаях они ставили в скобки. Но оказалось у них сплошной ералаш. Без знаний языков действительно за руку не поймаешь."

Вооот. Я давно заметил, что на этом форуме любят рассуждать о том - чего не знают.

"так и включите. Жду, жду, а вы все пустословием упражняетесь. В депутаты что ли готовитесь?"

Так что же такое gardia ? Княжество, что ли? Вы это уже выяснили?

раззвенят по инету что у нас на форуме когда заканчиваются аргументы переходят на ругань. Но вы своим передергиванием меня уже порядком достали.

В этой теме обсуждается текст Герберштейна, в котором несколько раз встречается слово новогород (для разных городов). Эти названия я привел, они разные. Традик, как всегда прикинулся шлангом, и отвечает на какие-то свои вопросы. Комментариев и объяснений почему в одном тексте одно и тоже название на русском в скобках представлено по разному я так и не увидел.
А вопрос по gardii я задал вам. От вас и жду ответа.

>"так я и не знаю, поэтому у вас
>и спрашивал. Вы я так понял тоже не знаете."
>Конечно, я не знаю.

В это никто не сомневался. Здесь бывают конечно интересные знающие собеседники. Но в основном такие тупые как вы.

" Но вы своим передергиванием меня уже порядком достали."

Вы даже не представляете, насколько мне маловажно Ваше эмоциональное состояние. Есть аргументы - аргументируйте. Нет - до свидания, появятся аргументы - приходите.

"Комментариев и объяснений почему в одном тексте одно и тоже название на русском в скобках представлено по разному я так и не увидел."

Видите ли переводчики пытались сделать этот достаточно непростой текст понятным для русского читателя - причем сотворили чудо из нескольких редакций (!). И в общем - там все ясно, кроме Вас и еще пары новохронологов. Но тут совет один - учите языки (это никогда не поздно) и читайте в оригинале. Там все ясно.

"А вопрос по gardii я задал вам. От вас и жду ответа."

Вы меня, кажется попутали с энциклопедией. Указываю Вам на эту ошибку. Вы вполне совершеннолетний и половозрелый индивидуум, чтобы самостоятельно найти как будет "княжество" на немецком и латыни. Это не тайна. Учитесь познавать - и Вам отплатится.

Фрагмэнт нашей дискуссии с новым (но не новейшим) хронологом.

Мой вопрос:
">Действительно. Вы не хронолог ли? Новгород Великий и
>Новгород Нижний - почему только названия у них одинаковые?
>Как по Вашему Герберштейн должен был написать второй
>Новгород если первый NOWOGARDIA? Весьма интересна Ваша
>версия.

Его ответ:
:а третий: Новгород (Nowogrodek)"

Блистательный ответ, я считаю.
Итак смотрим - карты Ортелия 1601 г. Польша и Россия

Польша.


Россия.


И срочно находим Новогрудок на карте Польши. И Новгород - на карте России. Причем, о ужас - там же где его нарисовал и старина Герберштейн.

Вывод - гадкий Ортелий тоже не знал о единственно верном учении ФиН.

с самого начала я постаивл под сомнение текст в отредактированно-переведенной книге. По причине путаницы созданной переводчиками.
Привел примеры. Титмар полез в карты, уходя от вопроса дальше некуда.

а я повторю свои претензии.
Нижний Новгород (Nowogardia inferior, Niderneugarten) — большой деревянный город с крепостью, которую нынешний монарх Василий построил из камня на холме при слиянии рек Волги и Оки
- первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики обещаются ставить прочерк.
Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли нужным авторы.
третий город
Севера (Sewera) — великое княжество, крепость которого Новгород (Nowogrodek) не так давно была столицей северских князей, до тех пор, пока они не были лишены княжества Василием.

прочерка в скобках нет, поэтому принимаем слово Nowogrodek за латинское. И задаем нашему умнику титмару вопрос: чего такой разброс в переводах новгорода? Не ищите его на картах (а то еще в игральные полезете). Ваc просят прокомментировать ералаш в тексте.

Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то найдите на карте предложенной артуром описанное место.
Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А полумиле) выше Новгорода.

Не сломайте глаза, милейший.

Давайте посмотрим еще раз на Ваши "претензии".

"Нижний Новгород (Nowogardia inferior, Niderneugarten) — большой деревянный город с крепостью, которую нынешний монарх Василий построил из камня на холме при слиянии рек Волги и Оки
- первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики обещаются ставить прочерк.

Итак Вы переврали переводчиков. Читаем вместе "При именах собственных (когда они впервые встречаются в тексте) в круглых скобках приводятся сначала латинский, а затем немецкий оригинал, <48> если его отличия от латинского не сводятся к орфографии (как, например, в таком случае: лат. Poloczko, нем. Polotzkho и т. п.); если же написания в латинском и немецком тексте в общем совпадают, то в скобках дается только латинский вариант . Если по той или иной причине надо привести лишь немецкий оригинал, то тогда вместо отсутствующего (например, приведенного уже где-то выше) латинского оригинала стоит прочерк: (-, Mosqua)"
Написано же по-русски. Вы читать - не умеете? Новому хронологу это уже - не нужно? Не тогда когда латинский оригинал отсутствует как класс а когда он уже приводился - тогда приводится только немецкий оригинал.

"Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли нужным авторы."

Потому что в отличие от новых хронологов люди знают разницу между Новгородом и Нижним Новгородом. Знал ее и Герберштейн.
НО - специально для новых и новейших хронологов и тому подобных ушибленных - он писал "Großneugarten". Который означает - что? Как Вы думаете? Если "Niederneugarten" - Нижний Новгород. А?
Это отсюда, стр. 24
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460



"прочерка в скобках нет, поэтому принимаем слово Nowogrodek за латинское. И задаем нашему умнику титмару вопрос: чего такой разброс в переводах новгорода? Не ищите его на картах (а то еще в игральные полезете). Ваc просят прокомментировать ералаш в тексте."

Бедолага, Вы живете в стандартизированном мире. Стандартизировано все. Но раньше - сообшаю доверительно - было по-другому. Даже письмо не было стандартизировано. Писали и Новгород и Новеград и Новоград и Новград. Теперь представьте - что туда поехал Герберштейн. По русски он говорил не очень. Представили?

Это как если бы Вас запустить в Китай и заставить точно описывать названия городов - как они там по китайски звучат..

"Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то найдите на карте предложенной артуром описанное место.
Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А полумиле) выше Новгорода."

Люблю хронологов. Такая незамутненность сознания. Где-то написано, что оно должно быть на карте? Может быть там есть другие озера? Чудское есть? Поищите - и глаза не сломайте. Онежское есть?

Думаете - не было Онежского и Чудского озер во время Герберштейна? Убежали?

первое слово в скобках по латыни, второе на немецком. В
>случаях когда тот или иной перевод отсутствует переводчики
>обещаются ставить прочерк.
>
>Итак Вы переврали переводчиков. Читаем вместе "При именах
>собственных (когда они впервые встречаются в тексте) в
>круглых скобках приводятся сначала латинский, а затем
>немецкий оригинал, <48> если его отличия от латинского не
>сводятся к орфографии (как, например, в таком случае: лат.
>Poloczko, нем. Polotzkho и т. п.); если же написания в
>латинском и немецком тексте в общем совпадают, то в скобках
>дается только латинский вариант . Если по той или иной
>причине надо привести лишь немецкий оригинал, то тогда
>вместо отсутствующего (например, приведенного уже где-то
>выше) латинского оригинала стоит прочерк: (-, Mosqua)"
>Написано же по-русски. Вы читать - не умеете? Новому
>хронологу это уже - не нужно?

ни слова ни соврал. Перессказал то же самое короче. Но смешно другое, что ты прикрываешься голословным обвинением уходя от вопроса. А теперь попробуй найти в тексте (не в оригинале, а в тексте на который с самого начала дал ссылку артур) соответствия этих с позволения сказать комментариев. Удачи в поисках!

Не тогда когда латинский
>оригинал отсутствует как класс а когда он уже приводился -
>тогда приводится только немецкий оригинал.

а я и не спорю. Только еще указано, что ставится прочерк, которых в тексте порой не наблюдаем.

>"Примера с Великим новгородом в тексте не найдем. Не сочли
>нужным авторы."
>
>Потому что в отличие от новых хронологов люди знают разницу
>между Новгородом и Нижним Новгородом. Знал ее и Герберштейн.
>НО - специально для новых и новейших хронологов и тому
>подобных ушибленных - он писал "Großneugarten". Который
>означает - что? Как Вы думаете? Если "Niederneugarten" -
>Нижний Новгород. А?
>Это отсюда, стр. 24
>http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460

а сюда не надо. Мы обсуждаем переведенный текст и вставки переводчиков, а не то как и что написано в оригинале. Изначально мной поставлен вопрос о доверии к переведенному тексту при наличии такой путаницы.

>Бедолага, Вы живете в стандартизированном мире.
>Стандартизировано все. Но раньше - сообшаю доверительно -
>было по-другому. Даже письмо не было стандартизировано.
>Писали и Новгород и Новеград и Новоград и Новград. Теперь
>представьте - что туда поехал Герберштейн. По русски он
>говорил не очень. Представили?

не мешай в кучу манную кашу и оглобли. Речь идет об одном и том же слове - новгород, а не его вариациях. Еще раз прошу объяснить почему такие разные по тексту административные единицы как обширное княжество Новгород и <Нижний> Новгород названы одинаково. А крепость новгород - по-другому.

>Это как если бы Вас запустить в Китай и заставить точно
>описывать названия городов - как они там по китайски
>звучат..
>
>"Но если же вам так нравится сравнивать текст с картами, то
>найдите на карте предложенной артуром описанное место.
>Озеро Ильмень, которое в старинных описаниях русских
>называется Ильмер 490 и которое иные (НГ из латинян) именуют
>озером Лимидис (Limidis),находится в двух верстах (А
>полумиле) выше Новгорода."
>
>Люблю хронологов. Такая незамутненность сознания. Где-то
>написано, что оно должно быть на карте? Может
>быть там есть другие озера? Чудское есть? Поищите - и
>глаза не сломайте. Онежское есть?

Не люблю старых хроников - полная замутненность сознания. И страсть уходить от ответов. На карте Гербершейна озеро Ильмень подписано и нарисовано под словом Новоградия. См карту, хроник. С текстом карта явно расходится, поскольку черным по белому написано, что озеро находилось выше Новгорода. Что лишний раз подчеркивает противоречивость текста и подложность карты. Подложность в данном случае доказывается неучтенными мелочами, которые и бросаются в глаза. Но старые хроники их упорно не хотят замечать.

>Думаете - не было Онежского и Чудского озер во время
>Герберштейна? Убежали?

Там ясно написано.

Похоже новый хронолог перешел к полному хамству и обращению на "ты". Тогда новому хронологу не нужно встречаться со мной оффлайн - сразу предупреждаю, случится нехорошее.

Повторяю еще раз для совсем уж новых хронологов - все ваши беды проистекают от вашего невежества. И нежелания образовываться.

В немецком языке - на котором говорил Герберштейн - княжество обозначается по названию главного города. Поэтому княжество Новгород и город Новгород - звучат совершенно одинаково.

О озере Ильмень вообще смешно. Как только новый не знающий ни истории, ни языков, хронолог, найдет в тексте слова " на карте озеро изображено выше Новгорода" - тогда только можно говорить.

Ибо вообще-то Герберштейн ехал через Новгород. И видел все сам. И что самое интересное - по течению Волхова - Ильмень действительно лежит выше Новгорода.

А также остается небезынтересный новохронологический вопрос - куда делись Чудское и Онежское озеро. На карте их нет. Значит каждый новохронолог просто обязан предположить что во время Герберштейна - их не было.

старые хроники прибегли наконец к последнему аргументу, на который способны.
А тебе не кажется что слишком много на себя берешь? Заявляешься на форум, брыжжешь сарказмом, что тоже суть хамство, а в ответ ждешь расшаркивания?
У меня да и у многих, думаю, здесь руки давно чешутся - к сожалению - Великому - это может скомпрометировать всю школу НХ, да и аргументом не является. Вышибешь из вас последние мозги, вы еще тупее станете.
А тон я свой сменю - всенепременно, как только ты извинишься за свое хамство и перестанешь брызгать в оппонентов тупым детским сарказмом.

>В немецком языке - на котором говорил Герберштейн - княжество >обозначается по названию главного города. Поэтому княжество >Новгород и город Новгород - звучат совершенно одинаково.

Княжество Новгород на Волхове, а Нижний Новгород на Волге, какое этот город имеет отношение к княжеству?
А ты княжество-то видел Янинское? Ярославово дворище, на котором 50 от силы 100 человек впритирку еле поместяться? Оно размером со средний монастырь. Чего в нем Великого? Мозги включи, князь...

Про Ильмень - действительно смешно. Я похохотал вдоволь над твоим ответом. тупее ты еще не прикидывался. Что же будет дальше?

Ваши беды - в вашей нерушимой вере в прочитанное.

Мы с вами, неуважаемый хронолог, из новых, не на "ты". А насчет хамства - да, нужно отвечать за свои слова. Приучайтесь.

По мне - хоть сменяйте хоть не сменяйте тон - мне все равно. А вас - новохронологического хама - прекрасно видно.

"Княжество Новгород на Волхове, а Нижний Новгород на Волге, какое этот город имеет отношение к княжеству? "

Новгород там и новгород тут - по-немецки будет одинаково. Только новый хронолог не понимает этого. Образовывайтесь

"Про Ильмень - действительно смешно. Я похохотал вдоволь над твоим ответом. тупее ты еще не прикидывался. Что же будет дальше?"

Конечно. Я рад что аргументы нового, не знающего истории и языков, хронолога - кончились. Когда закончите хохотать - посмотрите по карте выше по течению Волхова лежит Ильмень относительно Новгорода или все же нет.

Ваши беды - в тотальном невежестве.

?

Тут уж вопрос воспитания. Если его нет - то его и нет. Тут уж ничего не поделать.

Я так понял, извинений мы не увидим?

Вопрос к вам. Вы хамите - вам и извиняться. Я от вас никаких извинений не видел.
Жду.

как нехорошо прикидываться? да почти любой твой пост (берем до моего предупреждения) с хамским или сарказмом или усмешкой. Или по-твоему хамство - это когда тыкают?

Слышать от хама определение хамства - это смешно.

>как нехорошо прикидываться? да почти любой твой пост (берем
>до моего предупреждения) с хамским или сарказмом или
>усмешкой. Или по-твоему хамство - это когда тыкают?

Уважаемый Владимир, на обращайте внимание на хамство и "сарказ" этих оппонентов. Их посты предназначены не для участников форума, а для девушек-студенток (будущих "историков"), перед которыми данные лица (как ранее и Акимов) пытаются демонстрировать свою ученность. Когда "ученности" не хватает - "блещут остроумием".

Акимов хоть подписывался под своими глупостями.

Хитмырь - это организованная группа(реальный, даже сильно вздрюченный человек не может написать за два месяца 700 сообщений!!!), каждому конкретному участнику форума крайне трудно дискутировать в одиночку с заведомо организованной организацией(простите за тафтологию), но все мыслительные усилия -бесполезны!
Против толпы не попрёшь...

Потому такую антиновохронологически направленную мафию следует стирать с форума, оставляя лишь их дебильные измышлизмы и прочие казусы, для сравнения потомкам..

"Мыслительные усилия" ?! На форуме новохронологов? Я Ваш юмор оценил!

Вы ищете заговор там, где его нет - этим же страдала Баба Лера, которая вообразила после 20 моих постов в ее блоге, что ее атакует "бригада"...
Так что не присывайте мне, или Thietmar'у, или еще кому, того, чего нет...
Реклюсики и Радомирчики пишут и по более сообщений...

уж сколько вы пишите на пару...вон оно чо Михалыч (с) и в принципе команды п..деть не было...
Тить мар.у по ходу - немцы бл.дские писали руссиш хистори, а затем полуграмотные полудурки переводили ее на русский обратно - что получилось - наблюдаю ее в вашей дис скуссссСииииииииии............
Видите ли проезжал, видел, рисовал в блокноте, а затем "записки охотника" за Историю выдают

>Потому такую антиновохронологически направленную мафию
>следует стирать с форума, оставляя лишь их дебильные
>измышлизмы и прочие казусы, для сравнения потомкам..

Не надо их стирать. Любой нормальный человек, который хоть немного вадеет логикой, прочитав их "юмор" и "рассуждения", самостоятельно придет к выводу об отсутствии аргументов в пользу ТИ.

Другое дело, что их флуд реально затрудняет чтение полемики. Ну, так не надо реагировать вообще на их "сарказм", так как ответ на флуд сам является флудом.

Флудом я не занимаюсь. Темы зафлуживают те, кто выставляет идиотизмы...
А аргументы в пользу ТИ не нужны... Потому что нет ТИ. Есть история. А есть НХ.

Адвокат 2, вы вот пытаетесь представить, что все ваши оппоненты - историки. Я, например, к истории имею отношение не ближе, чем Фоменко по роду своей деятельности...

> Тогда новому хронологу не нужно встречаться со мной оффлайн - сразу предупреждаю, случится нехорошее.

Вовочка Шульзингер (настоящая фамилия - Хазан, Пьеха, Спивак) предупреждает, что может очень сильно и вонюче обделаться при встрече.

А че он точно иудей?
Он так обиделся, что я не верю в фантазии о Холокосте, пряям как-то по-детски.
Назвал меня не "нерукопожимаемый".
Хотя чего-чего антисемитом никогда не был.

>А че он точно иудей?
>Он так обиделся, что я не верю в фантазии о Холокосте, пряям как-то по-детски.

Чувствуется субботняя школа при синагоге. Типичный ешибохер. Псевдоним "Шульсингер" он выбрал без принуждения.

>Назвал меня не "нерукопожимаемый". Хотя чего-чего антисемитом никогда не был.

Пообщаешься с такими, ещё посмотришь на таких дельцов в телевизоре и очень хочется стать...

Нужно ли ему твоё антисемитское кривляние? И кому оно может быть нужно? Ты об этом задумывался?

Я то как раз к антисемитам не отношусь... Куды мне до вас...

>Я то как раз к антисемитам не отношусь... Куды мне до вас...

Нужен ему такой шабесгой, как ты, или получишь по *опе.

Скажите, а к ученым-евреям, коих полно в науке, вы также относитесь? Неужели никогда не мечтали воткнуть нож в спину проклятым жидам?

>Скажите, а к ученым-евреям, коих полно в науке, вы также
>относитесь? Неужели никогда не мечтали воткнуть нож в спину
>проклятым жидам?

"Есть евреи, и есть жиды". Есть также - иудеи. Не стоит их путать.

Кстати, кроме жидов из собственно евреев, имеются жидовствующие из прочих национальностей, которые бывают померзее первых.

А много заговоров раскрыли? Сколько убитых жидов на вашем счету?

Один беглый невежественный ешибохер сговорился с анонимным кавказским барашком метать навозом в науку.

И вопрос - зачем вы мечете навозом в науку?

Ты - анонимный синагогальный служка, а за это премий не дают.

Мне кажется вы слишком перевозбудились в своих поисках гомосексуалистов.

Предупреждаю - если вы срочно не обратитесь за врачебной помощью - это может иметь для вашего сознания необратимые последствия.

>Мне кажется вы слишком перевозбудились в своих поисках гомосексуалистов.
>Предупреждаю - если вы срочно не обратитесь за врачебной
>помощью - это может иметь для вашего сознания необратимые последствия.


Заметим, что это был ответ на такое моё сообщение:

Веревкин
Участник с 25-12-04
9368 постов 01-11-10, 04:52 PM (Москва)

714. "где ты с своей ешиве увидел науку?"

Ты - анонимный синагогальный служка, а за это премий не дают.

Я ж и говорю - у вас всюду гомосексуалисты. Учитесь лучше маскировать свои наклонности. Идите к врачу. Это - лечат. Порой жестко, но - лечат.

а википедер Титьмар - о гомиках.

ищущий везже гомосексуалистов.
Обращаю ваше внимание, что без врачебной помощи новая хронология в вас - начнет прогрессировать.

"С текстом карта явно расходится, поскольку черным по белому написано, что озеро находилось выше Новгорода. " - ой боже мой... "Выше" не значит "выше по карте"... Ибо только пятилетний ребенок при описании будет говорить "выше", имея в виду карту. "Выше" есть по "выше по реке" - выше по Волхову... Ибо сие и правда...

Для всех новохронологов и прочих ушибленных, которые считают его написание идентичным с Новгородом.

Просто смотрим на подчеркнутое слово


Отсюда, стр. 90
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460

Это ведь не по-немецки,и не по-русски..это какой-то поляк писал,про почерк вставок я вообще молчу.

Титмар,я думал,Вы более сообразительны..

Той же рукой,похоже,в книгу вписаны и разные даты:



Может действительно,Вам стоит глаза протереть..не позориться.

Книга печатная . Но мысль интересная - теперь я могу заявлять что в книги ФиН некие злоумышленники вписывали всякие глупости типа Бати-Батыя..

>Книга печатная .

Это не имеет никакого значения, если этот тагумент прошел столько правок и подлогов, что от него осталась лишь бутафория для театра, который называется ИЗ-ТОРИЯ. Неужели вы на полном сурьезе полагаете, что аборигенам оставят что-нить правдивого и значимого, чтобы вспомнить себя? ВН (типа Новогродек и тп) на болотах? Весьма интересно. Кто это тех аборигенов так напугал, что в такие места спрятались?
ТИшники с головой своей дружат,или ходят на руках? Кино и немцы.

Вы сами с головой дружите? Вы на голом месте уверяете что сей конкретный документ (заметим, в виде печатного издания) прошел "столько правок и подлогов". У меня на сей счет к вам вопросы:
1) Как вы определяете, какие места подложны, а какие нет? На глаз? Или по принципу - "это в догму НХ укладывается, а сие нет"?
2) Таким образом, НХ в своих книгах широко используют фальшивые источники, если книга фальшивка? Ведь книга Герберштейна - широко применяется и цитируется в НХ. Ребе Веревкин широко приводил ссылки на сей счет...
3) Книги отпечатаны еще в 16 веке. Когда по НХ всей Европой, словно Ктулху, владела мифическая Русь-Орда... И до 1600 года книга издавалась несколько десятков раз... Даже с этой стороны трубец с НХ-"реконструкциями"...

"ВН (типа Новогродек и тп) на болотах?" - при чем тут болота?

Это у вас кино начинается... "Исправлено другим почерком в печатной книге"...

>1) Как вы определяете, какие места подложны, а какие нет? На глаз? Или по принципу - "это в догму НХ укладывается, а сие нет"?
>2) Таким образом, НХ в своих книгах широко используют фальшивые источники, если книга фальшивка? Ведь книга Герберштейна - широко применяется и цитируется в НХ. Ребе Веревкин широко приводил ссылки на сей счет...
>3) Книги отпечатаны еще в 16 веке. Когда по НХ всей Европой, словно Ктулху, владела мифическая Русь-Орда... И до 1600 года книга издавалась несколько десятков раз... Даже с этой стороны трубец с НХ-"реконструкциями"...

>"ВН (типа Новогродек и тп) на болотах?" - при чем тут болота?

1 - по дарвинизму, в котором прибывает популяция сия (далее без комментарий).
2 - НХ тоже не панацея от глупости и догм, в которых пребывают.Чтобы все это ##### разгрести, во что окуныты аборигены, не одно поколение ФиН понадобятся, если позволят.
3 - а что было в 16 веке? Можете судить лишь по тем "источникам", которые вам подсунули и заставили съесть.Вы понятия не имеете, что там было и происходило, ибо "кто владеет прошлым, тот владеет настоящим".По-руски объясняю - что положено пастухам, не положено скоту. Если надобно пастись на откорм -будете пастись, если надобно в стойло - кнутами загонят. Вот и все "бе-ме".
4 - причем здесь болото? Топографию ареала посмотрите. Место для ссылок, а не для комфортного проживания, забодай вас комар.

"по дарвинизму, в котором прибывает популяция сия (далее без комментарий)."
Ясно... Не скажете... Наверное, сие определяется вашим зорким антискалигерическим взглядом...
Сколько раз задавал вопрос - как адепты новых и мега-новых хронологий определяют "поддельность" и "сфальсицированность" мест и книг - кроме ругани никто не ответил...

"а что было в 16 веке? Можете судить лишь по тем "источникам", которые вам подсунули и заставили съесть.Вы понятия не имеете, что там было и происходило,"
мьсе, а вы имеете? Неужели верите ФИН, что прошлое восстановимо статистически-математически? История основана на источниковедческой базе. Полнота и надежность тех или иных сведений зависит от состояния сей базы...
Я всегда вспоминаю пример с газетой за прошлый год - предлагаю ее НХ-адептам датировать. Ок, вы укажете на дату печати газеты... И не подумаете решить, что она сфальсифицирована. А вот почему то отказываете в доверии более старым вещам. Просто потому что они вам не нравятся...

"причем здесь болото? Топографию ареала посмотрите."
Топография отличная... И в конце 15 века как раз началось иссушение климата и болот... Знаете ли, Малый Ледниковый Период (1500-1800), пришедший на смену Средневековому Оптимуму (он же Малый Климатический Оптимум)... Затем (после 1800 года) началось новое потепление...

>История основана на источниковедческой базе. Полнота и надежность тех или иных сведений зависит от состояния сей базы...

Почему никто понять не может, что было в прошлом. Состояние сей базы - ложь, пи..шь и провокация (ЛПП)!
"Все уже украли до нас" (С)

> Топография отличная... И в конце 15 века как раз началось иссушение климата и болот... Знаете ли, Малый Ледниковый Период (1500-1800), пришедший на смену Средневековому Оптимуму (он же Малый Климатический Оптимум)... Затем (после 1800 года) началось новое потепление...

Меня больше занимает потоп (13 или 14 веков), который прошелся по этим местам ( и не только) с севера. Вот вам и "ледниковый период".
У Я.Кеслера есть сюжет на эту тему. Поинтересуйтесь. Последствия этого катаклизма наблюдаю с детства (несколько сот верст от Москвы): ракушки, мореный дуб пластами под землей и тд.. Это не было тысячи лет назад, как свистит ТИ.

"Почему никто понять не может, что было в прошлом."
Все вполне понятно,хотя белые пятна есть... Это НХ рисует, что источниковедческая база запутана... Она не запутана - она малообозрима одним человеком... Скажем, ФИН пишут о том, что все важнейшие летописи и документы можно уместить в 2 шкафа - но это выдает либо ложь, либо незнание...
Одни только документы приказов времен только Ивана 4 занимают огромные места... Только его один Летописный Свод займет целый шкаф. Попытки собрать все рукописи только франков 9 века заполнят огромный зал. Один человек физически не способен все это охватить. Поэтому ФИН рисуют, что этого нет, исскуственно создавая ощущение отсутствия источников и упрощая картину...

По сути - у Вас есть, что возразить?

Жду.

>ТИшники с головой своей дружат,или ходят на руках? Кино и
>немцы.
Нет, конкретно этот отбивает чресла поездками на коне без седла и стремян!

Книга-то печатная.

Но Вы же ее в руках не держали...

"Новогродек","Волхов","Ладога" и,уверен,многое-многое другое разительно отличается от общего готического шрифта,которым набран основной текст.

пойдите да посмотрите все сами..Вам,как говорится,все карты в руки.

Что касается ФиНов,то они уже писали о подчистках у Герберштейна тут:

http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_34.html

Поздние редакторы вполне могли подтереть первоначальный текст и вписать туда новые географические названия и исторические даты.

Или Вы полагаете,что эту книжку набирали двумя разными шрифтами?

Астрахань, книга - печатная. Ибо если у вас паранойя и вы не верите тому, что указано, что книга - печатная, а не рукописная, а равно не видите, что шрифт печатный - увы, это ваши проблемы...

Что касаемо использования другого шрифта (разряженного и укрупненного) - это не новость в любой печатной книге.

О "подчистках" Герберштейна ФИН не написал ничего внятного, кроме как о своей очередной "гениальной" выдумке - связать сообщение о бунте холопов у Герберштейна и сообщение о восстании рабов у скифов...
Наконец, я что то не упомню в описании путешествия в Москву у Герберштена сообщения о восстании холопов...

"Или Вы полагаете,что эту книжку набирали двумя разными шрифтами? "
Я не полагаю - так есть. Если глянете внимательно на книги ФИН - увидите, что их набирали не 2, а много более количеством шрифтов. Давайте их тоже обьявим на этой основе подчищенными?

// О "подчистках" Герберштейна ФИН не написал ничего внятного //


37. НА СТАРОЙ КАРТЕ ИЗ КНИГИ ГЕРБЕРШТЕЙНА ХОРОШО ВИДНО, КАК КАРТОГРАФЫ XVI-XVII ВЕКОВ ПОДДЕЛЫВАЛИ ИСТОРИЮ.

Обратимся еще раз к картам С.Герберштейна. На рис.1.223 приведена карта из его книги якобы 1557 года издания, рис.1.224. На рис.1.225, рис.1.226, рис.1.227, рис.1.228 показаны отдельные фрагменты карты.

На рис.1.225 представлен фрагмент карты с надписью "Великий Новгород", по-немецки. При этом Великий Новгород нарисован именно в тех местах, где он "должен быть", согласно романовской версии. То есть на берегу Ильмень-озера. Тем самым, на первый взгляд, перед нами - блестящее подтверждение романовской истории. Однако, первое впечатление здесь оказывается обманчивым. При большом увеличении становится хорошо видна поразительная особенность этой надписи. Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА, рис.1.229. Раньше тут были нарисованы обширные леса. Что, кстати, вполне отвечало действительности. Как мы уже неоднократно говорили, в этих глухих краях на многие десятки километров во все стороны тянулись дикие леса и гнилые болота. Но потом кто-то "освободил" тут место на карте и вписал слова "Великий Новгород". Подчищая исходное изображение лесов, ОСТАВИЛИ КОЕ-ГДЕ ОСТАТКИ КРОН И СТВОЛОВ БЫВШИХ ТУТ ДЕРЕВЬЕВ. Это совершенно отчетливо видно вдоль всех четырех сторон получившегося здесь прямоугольника.

Проделать такую процедуру никакого труда не составляло. Карты печатались как гравюры с медных досок, пластин. Достаточно было слегка подтереть исходное изображение на меди, после чего написать на освободившемся месте новую надпись. Поскольку лист бумаги прижимался к медной пластине при помощи упругого валика, то бумага плотно облегала все неглубокие плавные впадины, возникавшие при подчистке меди и впитывала в себя новое штриховое изображение, прорезанное тонким резцом. Так что подделывать старые карты было достаточно легко.

Таким образом, мы ловим за руку фальсификаторов эпохи XVI-XVII веков. Первоначальная карта Герберштейна могла быть вполне достоверной. В частности, повторим, на месте будущего волховского "Великого Новгорода" были совершенно правильно показаны обширные непроходимые леса. Но потом, в соответствии с новыми историческими и, соответственно, картографическими веяниями, потребовалось "изобразить" тут летописный Великий Новгород. Тут же изобразили и опубликовали.

Далее. Одним фальшивым "Великим Новгородом" на Волхове фальсификаторы не ограничились. Подобную подчистку-вписывание проделали и с названием реки Дон, называвшейся ранее "античным" именем ТАНАИС, см. книгу "Новая хронология Руси". Причем "античное" название ТАНАИС бытовало на картах Руси вплоть до XVI-XVII веков. На рис.1.230 приведен фрагмент карты Герберштейна с изображением Танаиса. Это название написано здесь ТРИ РАЗА, вдоль реки. И вот в одном месте по каким-то соображениям решили вписать второе название Танаиса - ДОН. Что и сделали, причем столь же грубо, как и в случае с "Великим Новгородом" на Ильмень-озере. На месте бывших здесь лесов зачистили прямоугольник, внутрь которого и написали слово ДОН. И вновь факт подчистки ясно виден, так как здесь остались фрагменты крон бывших тут деревьев, рис.1.231. В данном случае переделка карты не носит столь скандального характера, поскольку действительно ТАНАИС и ДОН были двумя названиями одной и той же реки. А вот в случае с "Великим Новгородом" явно преследовали далеко идущую цель - сильно исказить прежнюю русскую историю.

И это еще не все. Как мы уже говорили, у западных картографов были явно какие-то трудности с локализацией города Москвы. СТОЛИЦЫ Руси-Орды в XVI веке! На рис.1.232 и рис.1.233 показаны фрагменты карты Герберштейна, где отмечена Москва (Mosqua). Сразу бросается в глаза, что название MOSQUA тоже написано на подтертом прямоугольнике. Первоначально здесь было написано что-то другое! Затем исходное название безжалостно стерли. В результате почти полностью исчез прежде изображенный тут город, рис.1.234. От него на карте осталось лишь две башни. Кроме того, редакторы повредили последнюю букву r в названии ТВЕРЬ. Наконец, когда путем подчистки изготовляли здесь "свободный прямоугольник", то, вероятно, сделали излишнее углубление на левом нижнем углу прямоугольника. В результате, когда на бумаге сделали оттиск с медной пластины, здесь получился хорошо заметный уголок подтертого на меди прямоугольника, рис.1.234. Тем самым, этот нижний левый уголок и верхний правый уголок, "наехавший" на бывший тут ранее город, ясно очерчивают границы редакторской подчистки на исходной гравюре. Мы в очередной раз ловим за руку фальсификаторов.

Написав название MOSQUA на освободившемся месте, картограф нарисовал сам город Москва чуть правее. Москва получилась ближе к Волге и Ростову чем на самом деле. В результате город Можайск оказался на карте весьма удаленным от Москвы, а Холопий Город и Ярославль - существенно ближе, чем в действительности. Любопытно, что и Можайск и Холопий Город изображены на карте более крупными городами, чем Москва. Особенно большим показан Холопий Город. Значительно крупнее Москвы изображен и Ярославль. Что, в данном случае, вполне естественно.

Все это показывает, повторим, что для западных картографов центральные земли Руси-Орды XVI века оставались еще плотно закрытыми. На рис.1.235, рис.1.236 и рис.1.237 приведены еще три, более восточных фрагмента карты Герберштейна. Любопытно, что НЕ ОТМЕЧЕН ГОРОД ВЛАДИМИР. Написано только обобщенное название WOLODIMERIA, то есть название края, земли. А вот сам город Владимир на карте вообще отсутствует! Все понятно. Когда-то здесь тоже была царская ставка Ордынской Империи. Потому, кстати, и назвали город громким именем: "Владею Миром". Затем ставку перенесли в другие места Владимиро-Суздальской Руси. Но иностранцев во Владимирские земли тоже, вероятно, все еще долго не пускали.

Обратимся теперь к чуть более поздней карте С.Герберштейна из книги якобы 1563 года, рис.1.238. То есть изготовленной всего лишь шестью годами позднее предыдущей карты. На рис.1.239 и рис.1.240 приведены западная и восточная половины карты издания якобы 1563 года. Здесь все уже нарисовано "как надо". Великий Новгород уверенно показан на берегу Ильмень-озера. Причем видно, что здесь уже ничего не подтирали, а сразу нарисовали леса так, чтобы осталось свободное место для надписи "Великий Новгород", рис.1.241. Лесов нарисовали поменьше, чем на предыдущей карте. Дескать, вовсе тут не такое уж дикое и безлюдное место, как мы раньше думали. Тем самым, на данной карте фальшивое положение Великого Новгорода зафиксировали прочно, дабы никаких сомнений ни у кого не оставалось. Всегда, мол, летописный Новгород был именно здесь.

По поводу местоположения Москвы у картографов сомнения все еще оставались, рис.1.242.

ВЫВОД. Карта Герберштейна издания 1557 года была подвергнута тенденциозной редакторской правке с целью переместить летописный Великий Новгород на берега далекого Ильмень-озера. При этом Ярославль был лишен одного из своих известных названий: "Великий Новгород". Далее, что-то вытерли на том месте, куда потом вписали название "Москва". Перед нами - яркие следы фальсификации истории в эпоху XVI-XVII веков. Или даже позже."

http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_34.html

ЗЫ. Хорошая ветка получилась..так сказать,наглядное пособие того,что собой представляют наши оппоненты.

Астрахань, я точно убеждаюсь, что ничего кроме цитирования ФИН новохронологи не умеют (а что - цитирование почти как Священное Писание)...

" Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА"
выяснено кем, где и как? Что, ФИН сказал и это Святая Истина?

"Как мы уже неоднократно говорили, в этих глухих краях на многие десятки километров во все стороны тянулись дикие леса и гнилые болота."
он сам видел (Фоменко), что там было?

Все ваши цитаты - примитивный копипаст с ФИН. И что он показывает? Автор заклинаниями уверяет, что нечто надпечатано, надписано и т.д.

О да, красивая история, как можно было подчистить доску для печати слезна... правда вот незадача - книги были УЖЕ отпечатаны.
И как всегда у ФИН - "можно" = "обязательно сделано" (о фальсификации).
Неведомые фальсификаторы рыскали по всей европе, врываясь в дома частных лиц и жестоко изымая напечатанные книги? Лечить вам паранойю...

Правда ФИН молчит в тряпку, как это (подчистка) могло быть в УЖЕ напечатанной карте...

Но ничего - держать своих адептов за лохов в стиле ФИН.

Итак, Фоменко голословно, просто так, что ему захотелось:
1) Заявляет что карта подделана и подчищена. Доказывать это разумеется не нужно.
2) Далее он немедленно обьявляет все издания 16 века подделкой. Доказывать это разумеется не нужно.
3) Далее пункты 1) и 2) служат "доказательством", что Новгорода не было на Волхове...

Блестящий ход для лопушков-почитатетей НХ. Интересно, вам самим не смешно от такого уровня "доказательств"?
"Представим, а затем представим, и возможно, а раз возможно, то обязательно, следовательно мы имеем и на сей основе конечно можно сказать что предположительно, а значит и обязательно было так..."
Примерно так рассуждает ФИН. Доказательств ноль, сплошные представления и предположения.

" Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА"
выяснено кем, где и как? Что, ФИН сказал и это Святая Истина?"

Нет,не выяснено,кем,когда и как,но фотографии подчисток приводятся.

//О да, красивая история, как можно было подчистить доску для печати слезна... правда вот незадача - книги были УЖЕ отпечатаны.//

Книги не только издают,их еще имеют обыкновение и постоянно переиздавать(как правило,с дополнениями и исправлениями...)

Вот взяли старый авторский текст,кое-что там слегка заменили и напечатали заново..

Кстати,а сколько всего в мире этих Герберштейнов 1557 года хранится и где?

Подозреваю,что очень мало..настолько,что и впечатывать ничего не надо-можно и вписать.

ЗЫ. Погончики для традика:

"Кстати,а сколько всего в мире этих Герберштейнов 1557 года хранится и где? Подозреваю,что очень мало..настолько,что и впечатывать ничего не надо-можно и вписать."

Издание 1557 года
"БАН (4 экз.), ГБЛ, ГПБ, МГУ, ЛГУ, Гос. б-ка в Вене, Гос. б-ка в Берлине (3 экз.), Гос. б-ка в Дрездене, Народная и Унив. б-ки в Любляне, Шкофийская б-ка в Горнем граде."
15 экземпляров в разных библиотеках и университетах.
Тут же данные о других изданиях 16 века Герберштейна сколько и где экземпляров.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/lit.phtml?id=993

Жду с нетерпением расследования, как их все подделывали.
А главное - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а не безумных бредней, что кто то и что то напечатал заново. Например, можно договорится до того, что никаких книг Фоменко до 2000 года не печатал вовсе - а затем напечатал все задним числом, чтобы удревнить НХ (тех. возможностей у него - вагон). А все сообщения о его книгах до 2000 года - сговор группы людей.

Фраза "написали" в отношении печатных книг выдает высочайший уровень науки НХ-адептов (впрочем, не самого ли Великого Учителя эти ляпы?) - ибо еще никто не догадался, как можно впечатать что то в уже напечатанную книгу.

//Жду с нетерпением расследования, как их все подделывали.//

Для этого нужно иметь в наличии все указанные экземпляры из этих библиотек..или хотя бы их часть в свободном доступе..допускаю,что в одних экземплярах на фоне леса написано "Гросс Новгард",а в других такой вставки нет.

Как вы считаете,это сегодня осуществимо или нет?

Кроме того,тут первичен сам ФАКТ ПОДДЕЛКИ, а затем уже следует разобраться кто,чего и как.

Вам указали на этот факт,вам выложили фотографии исправлений в книге Герберштейна - вы на это закрыли глаза и пустились в пространную демагогию..

Интересно,вы своим очень слабым умишком хоть понимаете,что довольно легко какому-нибудь влиятельному деятелю типа Миллера,Оленина или небезызвестного профессора Маттеи получить на руки старую книгу в любой библиотеке Российской Империи и вписать в то,что уже напечатано все,что угодно..

Такой эмиссар ведь мог поехать и за рубеж..и там тоже поработать над книжками (особенно,если он еще вдобавок и член какой-нибудь ложи,как наши историки Карамзин и Ключевский..).

Все,заканчиваю спор с идиотом. Это безрезультативно.

"или хотя бы их часть в свободном доступе..допускаю,что в одних экземплярах на фоне леса написано "Гросс Новгард",а в других такой вставки нет."
они все в свободном доступе - в библиотеках. Езжайте и смотрите. Никто ничего не скрывает. Вы можете допускать что угодно - от этого допуска правдой это не станет нисколько.

"Как вы считаете,это сегодня осуществимо или нет?"
поехать в Европу? Не проблема.

"Кроме того,тут первичен сам ФАКТ ПОДДЕЛКИ, а затем уже следует разобраться кто,чего и как. Вам указали на этот факт,вам выложили фотографии исправлений в книге Герберштейна - вы на это закрыли глаза и пустились в пространную демагогию.. Интересно,вы своим очень слабым умишком хоть понимаете,что довольно легко какому-нибудь влиятельному деятелю типа Миллера,Оленина или небезызвестного профессора Маттеи получить на руки старую книгу в любой библиотеке Российской Империи и вписать в то,что уже напечатано все,что угодно.. Такой эмиссар ведь мог поехать и за рубеж..и там тоже поработать над книжками (особенно,если он еще вдобавок и член какой-нибудь ложи,как наши историки Карамзин и Ключевский..)."
Теперь напрягите ваш "научный" умишко и отведьте, плиз - почему из "возможности" у вас следует обязательная "обязательность". Вы тоже можете быть евреем или негром. Теоретически это возможно. Но из этого не следует обязательность. А у вас утверждение того же порядка - что теоретически это возможно. Так что, будем доказывать, что кто то поехал и что то сделал?
На самом деле я уже писал - вы можете предполагать что угодно. Что Миллер или Вася Пупкин что то там подделал. И даже имел наверное к тому технические возможности. Однако это вовсе не значит что так и было - вы просто фантазируете. Вероятность ваших фантазий не выше предположения, что "если Человек А может убить Человека Б, то он обязательно это сделает". И равно можно предположить, что свои книги Фоменко не писал - а писали за него другие. Заметим, что возможность тому была. Но обязательность своего утверждения вы не утрудились доказывать, так зачем это доказывать мне?

Астрахань, вы или прикидываетесь, или и правда не особо понимаете - что свои предположения можете стоить сколько хотите - от этого они не станут фактами. С этим у НХ-адептов всегда туго - тезис о фальсификации выдается за универсальную отмазку от всех проблем, и никто не удосужился это доказать.

Про помесь Холопьей войны:
Да, прочитал. Чухня как всегда у Фоменко...

"Не имеет значения", что "вписали" в печатную книгу? У вас точно все в порядке?

Даты не вписаны "подчерком". Даты пропечатаны цифрами и с разрядкой. И все.

"Это ведь не по-немецки,и не по-русски..это какой-то поляк писал,про почерк вставок я вообще молчу."
Астрахань, остыньте... Сие дойчландская мова 16 века.

//Даты не вписаны "подчерком". Даты пропечатаны цифрами и с разрядкой. И все.//

шрифт другой,дурень...более светлый.

У вписанных географических названий,кстати,тоже..и совсем не готика,как у Герберштейна.

Астрахань, вас надо расстрелять за явный идиотизмус:
"в печатную книгу потом допечатана дата"...

Кто вам сказал,что она туда допечатана?

Намного легче поработать лезвием,ластиком и чернилами,благо бумагу тогда делали толстую,не в пример нынешней...

Я как вижу - скачет по Европе фальсификатор, обливается потом... Ищет все экземпляры Герберштейна, врывается в дома, библиотеки, владения графов, убивает или обманывает всех - а потом торопливо скребет лезвием толстую бумагу. Он знает - если он провалится, то Великий Магистр Ордена Фальсифиаторов казнит его...

У вас паранойя, Астрахань...

Даже для театра Петросяна шутка глуповата.

Ребе, а я не шутил... Так думает Астрахань (мужчина с женским ником)...

Ты почему-то решил, что если станешь кривляться подобно клоуну, то скалигеровские хронологические домыслы будут долее сохранять свою распространённость в среде невежественного населения.

Но твои выводы по этому поводу совершенно глупые. Скалигеровщина, которую ты защищаешь (не имея никакого научного фундамента), станет ассоциироваться с клоунами, подобными тебе.

-

Если у меня нет никакой позиции - во что вы своим калом метаете уже который месяц?

Мы видим, что у анонимного Шульзингера большущие проблемы с логикой. Что и не удивительно, учитывая его антинаучное рвение.

Вы зря придаете своей персоне столь важное значение. Вовсе не все вещи в мире крутятся вокруг вас.

>Вы зря придаете своей персоне столь важное значение. Вовсе
>не все вещи в мире крутятся вокруг вас.

В отношении, вас, антинаучного болтуна, термин "голова", как-то неуместен.

Я скалигеровщину не могу защищать - скалигеровщина есть продукт выдумки НХ-зилотов...
Есть история и ее часть - историческая хронология, а есть НХ. НХ выдумывает скалигеровщину и борется с ней.

>Я скалигеровщину не могу защищать - скалигеровщина есть
>продукт выдумки НХ-зилотов...
>Есть история и ее часть - историческая хронология, а есть
>НХ. НХ выдумывает скалигеровщину и борется с ней.

Начинай сдавать зачёт по исторической хронологии. У тебя уже есть одна двойка за григорианскую реформу римского календаря.

#####, а это уже призыв к насилию, и покушению на жизнь, и дело это подсудное! Закрой своё хлебало Иуда!!

>Может действительно,Вам стоит глаза протереть..не
>позориться.

Чувство позора и стыда не ведомо, сему индивиду.
Это Вам за него стыдно - признайтесь.
На нем выспалась Мать Природа и может благодаря этому у Вас есть определенные дарования. Мать Природа хорошо отдохнула (на нем) и снова взялась за дело.

Задело физика.. Идите уж, ловец сучностей..

Потом понял, что под микроскопом всего лишь сучность.
Потом ловить расхотелось - кто его знает - может заразно?

А щас Вам советую на бордюре нанять сучность, легче будет перенести полнолунное обострение. Завтра уже близится с полной луной и ночными кошмарами. Снова к Вам придут Львиногривые и пр. нечисть.
Ну или по знакомой дорожке - до ванной и обратно, подмыться не забудьте!

Вы, мне кажется, не только вкурились но и - догнались.. Похоже часть Мироздания в Вас - достигла опасных пределов. Врач - поможет, учтите.

Оригиналы вам доступны по ссылкам... но вы упорно делаете вид, что их нет...

Об Ильмене - Ильмень там где он есть на карте... Если вы сами слепы, это увы...

Исходный текст
русский сад close Перевод
немецкий сад м, Существительное Garten m
латинское horti - сады
Показать полную словарную статью

"да, в тексте обознгачения Великого Новгорода я так и не нашел."
Потому что не искали - вам все время некогда и лень.

"Новгород" как "Nowogrodek" (Северской) - читайте далее: "От Москвы туда считается сто пятьдесят миль в южном направлении"... Еще неясно?
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

А вот Нижний Новгород: "Nowogardia inferior"
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

Не только название города..но и название обширной территории.

Меркатор "Атлас минор":



Тут есть город Новогардия и область Новогардия.

Аналогично и Владимерия...

Именно. Только здравомысл пытается доказать что города нет никакого (несмотря на прямой текст Герберштейна), уже прямо наизнанку вывернулся..

Да... а на атласе... ой... город и рядом "Новгардия" (Nouogardia) город... На Ильмене (Ilmen lac)...

"Аналогично и Владимерия... " - а вот Владимерия не видна...

А не дадите всю карту? Там и Ярославль небось на своем месте как Ярославль, а не Новгород найдется...

Artut, в книгах, прошедших неизвестное кол-во редактур очень много почему-то бросающихся в глаза притяжек. Бросающихся потому, что, например в данной книге, стоят в скобках. Особенно когда рядом в соседних абзацах можно увидеть явные противоречия, которые такие, как вы, Верующие, упорно НЕ ХОТЯТ ЗАМЕЧАТЬ.
Разберем. В приведенных вами переводах в скобках указываются оригинальные (поверим, не имея перед глазами оригинала) географические названия. При этом слово gorod Герберштейном вполне четко пишется черным по белому, но почему-то касаемо др городов, например, Костромы (Castromowgorod/ или Касимова Cassimowgorod. Это при том, что некоторые города такой приставки вообще не имеют. А теперь объясните, в первую очередь самому себе, с какой такой стати пресловутый Новгород пишется ВДРУГ иначе - Nowogardia, не Новгородия, а новогардия (впрочем в латыни не силен, может это и одно и то же), а соответственно почему это слово мы должны принимать за название города Новгорода? Для ненаблюдательных особо отмечу, что переводчики оговариваются, что в круглых скобках они от себя печатают латинские названия в тех, случаях когда они встречаются впервые. То есть иначе говоря - это не названия данные самим Герберштейном, а названия закрепившиеся в латинском и немецком языках.
Разницу объяснить? А теперь попробуйте определить что в данном книге было первично - карта, а потом латинско-немецкие вставки или наоброт?
Тут же и неувязка у переводчиков выходит - они сами не соблюдают свои правила, то ставят латинские названия рядом с впервые появившимся термином, то забывают про это и вставляют его сильно после. Странная какая-то у них систематизация. От волнения что ли?
И еще заметте - значка города при слове новоградия возле Ильменя нет. Вам так хочется считатть это городом. С верующим трудно спорить - верьте на здоровье. Лично мне требуются доказательства.

Артур опять постеснялся поискать первоисточник, ограничившись неизвестными картинками википедеров. Однако он легко мог найти, например, эту карту (привет Портвейну - читаем мы тебе): http://www.kartap2.narod.ru/4P.gi f

На этой карте видно, как она действительно выглядела для позднейших исследователей и выглядит до сих пор, а именно: там много рукописных пометок, типа что есть что и ху из ху. В частности, там указано, где именно находится город Nowogardia Mag.



Вон он, стрелкой показан. Красиво нарисован от руки после печати собственно карты.

Однако Артур, по-видимому, не очень-то верит закоренелому НХ-шнику Портвейну. На этот случай есть точно такая же карта и от независимого товарища - Николай Большаков / Магазин / VIP ПОДАРКИ-СТАРИННЫЕ КАРТЫ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА / Карта России Герберштейна из латинского издания "Записок о Московии", Basileae, - 1551. Там есть ссылка на именно эту карту в среднем разрешении, где тоже видны рукописные пометки, в частности приведенная пометка с указанием Новогардии Магны хорошо просматривается:

Которому остается посоветовать одно - посмотреть на карты 16 века вживую. А не на сканы маловразумительного качества.

а если вам ответят что видели таковые, вы: "а ну да, ну да, конечно"?
Осталось только вам с артуром эти живые карты демонстрировать а не давать ссылки на невразуметильного качества сканы. Сколько ж среди вас демагогов. вы заряжаетесь этим, что ли?

Немного знаю о ком говорю. Ваш здравомыслический коллега - мастер подобных пэрлов. У него уже их было - много. Впрочем это объяснимо - он совершенно не историк.
Вы бы пошли делать операцию на аппендицит к таджикскому разнорабочему?

Вы куда ушли от темы-то?
Вы рекомендовали смотреть на карты вживую. Я вам ответил - видел.
А вы вдруг про перлы. В ваших постах столько перлов... замучаешься перечислять.

Превосходно. Только и я - видел. А Ваш здравомыслический коллега может надумывать себе все что угодно.

а где он что надумал? Что значка города у названия nowogardia над озером Ильмень нет?

Так вы просто слепы. Ничего страшного, я помогу - его там действительно нет. Вот на копиях карты (этой же) кто-то и пририсовал его. ЧТо бы слова nowogardia mag. не висели в воздухе. Или полагая что они означают название города.

Знаете - не могу помешать Вам оставаться с таким мнением. (которое конечно так чудно подтверждено экспертизой).. Уверен, что Вы действительно считаете - что оно единственно правильное. В рамках единственно новохронологического учения ФиН.

У меня - другое мнение. И у исследователей - тоже. Но кто они такие по сравнению с Вами - гигантом мысли...

Здравомысл, вы как всегда, лжете...
Ибо оригиналы изданий я предоставил...
Далее - вы настолько слепы и лживы, что пытаетесь выдать чью-то рукописную пометку (рядом с которой написано что, начататое на "Волховский ..."), за то, что было во всех книжках... Главное - не вижу, чтобы это было обозначением Новгорода, обозначен какой то пункт между Новгородом и Ладогой...

>>>Здравомысл, вы как всегда, лжете...<<<

Собственные грехи на других перекладываете. Приводите в качестве оригиналов Википедию и востлитовские переводы с переводов с переводов. Как Эрлихман переводил латынь с английского, мы уже видели. Я тоже с современного английского запросто переведу.

Что касается Вашей стеснительности, то я не хотел бы думать, что это просто троллизьма или тупорылость.


>>>пытаетесь выдать чью-то рукописную
пометку (рядом с которой написано что,
начататое на "Волховский ..."), за то,
что было во всех книжках...<<<

В отличие от Вас, я просмотрел несколько источников. (Википедию, разумеется, за источник не считаю, поэтому не смотрел.) Все они как один сообщают, что:
1. Эта карта известна в одном экземпляре,а все дубликаты и перерерисовки изготовлены заведомо в 19-м и даже 20-м веке;
2. В качестве оригинала указывается именно экземпляр с рукописными пометками.

Если Вам это неизвестно, ну что ж - скатертью, что называется, дорога. В умниках Вас никто не держит, потому что на умного Вы похожи, только когда молчите.

>>>Главное - не вижу, чтобы это
было обозначением Новгорода, обозначен
какой то пункт между Новгородом и Ладогой...<<<

Ну не видите, значит, Вам это не дано.

"Приводите в качестве оригиналов Википедию и востлитовские переводы с переводов с переводов"
Глаза разуйте... Я привел в теме ссылки на сканы оригиналов изданий 16 века, и это заметили все, кроме вас...
Вот мой пост еще от 9 числа...
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=

Так кто тут лжет?

В отличие от Вас, я просмотрел несколько источников. (Википедию, разумеется, за источник не считаю, поэтому не смотрел.) Все они как один сообщают, что:
"1. Эта карта известна в одном экземпляре,а все дубликаты и перерерисовки изготовлены заведомо в 19-м и даже 20-м веке;"
какая карта? Какая именно карта? Карта из печатного издания (в котором, как даже вам это известно), экземпляров вагон?

"2. В качестве оригинала указывается именно экземпляр с рукописными пометками." - если скан сделан с какого то экземпляра с пометками, и карандашная (кажется, это карандаш) пометка-кружок с прописью "Волховский... " (чего-то там) миль на сто ниже Новгорода для вас - попытка ввести в заблуждение кого то, то это очередной поиск заговора там, где его нет... Обычная карандашная пометка автора экземпляра, причем с Новгородом даже не связанная...

Так Вы и лжете. Хотя - признаю - не намеренно, а вследствие недостатка то ли культуры, то ли ума, то ли образования. Скорее всего, все вместе - типичный постперестроечный выхухоль, хотя она и женского рода.

Как я Вам уже сообщил, мало ссылки привести, нужно еще показать, какие конкретно места Вы используете для своего вывода. Неужели Вы думаете, что для доказательства Вашей глупой теоремы все вокруг все бросят и будут выискивать по ссылкам, где Вы там мили отыскали. Тем более, что Вы какой-то левый комментарий с Востлита даете (типа без подсказок мы сами не разберемся, сколько миль и в каком направлении). Вы уж покажите, как этот комментарий соответствует оригиналам, то есть какие страница и абзац. Скриншотик там нарисуйте или копи-паст изобразите - ну не мне Вас учить.

Так что Вы и лжете - тем, что какую-то писанину, оформленную в виде гипертекстовой ссылки, выдаете за указание источника. Вы только на свою глупость указали, а не на источник.

>>>какая карта? Какая именно карта?
Карта из печатного издания (в котором,
как даже вам это известно), экземпляров
вагон?<<<

Ну-ну, дуру не включайте, Артур. Карта, она по контексту, Вы сами этот контекст обозначили. Или снова Вам напоминать, что Вы сказать хотели про Новогардию Магну и в какой карте? Аль у Вас вагон карт приведен, что не разобраться, о какой карте речь идет? Аль Вы просто в одной карте заблудились, что не можете ее у себя найти?

>>>если скан сделан с какого то
экземпляра с пометками, и карандашная
(кажется, это карандаш) пометка-кружок
с прописью "Волховский... " (чего-то там)
миль на сто ниже Новгорода для вас - попытка
ввести в заблуждение кого то, то это очередной
поиск заговора там, где его нет... Обычная
карандашная пометка автора экземпляра, причем
с Новгородом даже не связанная...<<<

Ну вот опять дуру включаете. Карта эта подается как единственный экземпляр, послуживший оригиналом для всех последующих перерисовок и копий. Я Вам привел ссылку на факсимиле именно оригинала. Если не устраивает, то претензии адресуйте владельцу магазина за введение покупателей в заблуждение относительно оригинальности образа при изготовлении факсимиле.

Что до заговора, то Вы, похоже, рехнулись на нем - любые странности и особенности записываете в заговор, который непрерывно ищет НХ. Хотя заговор, несомненно есть - против Вас лично, - ведь недаром в каждом документе присутствует какая-нибудь странность, чтобы лично Вы возопили о поисках заговора во всем и вся. А я с удовольствием Вас в эти странности ткну носом - чтоб вопли Ваши послушать.

Теперь об "обычной карандашной пометке автора экземпляра, причем с Новгородом даже не связанной". Наверное, это простая ошибка-описка-опечатка-погрешность автора, если он кружок не просто нарисовал, но и линией соединил с "Новогардией". Само собой, это обычное дело - в уже напечатанных и растиражированных изданиях совершенно случайно авторские кружки рисовать и указывать, к чему относятся эти кружки. Ясно дело - Герберштейн побаловался, руки ему хотелось чем-нибудь занять, чесотка, понимаешь, такая рабочая

" мало ссылки привести, нужно еще показать, какие конкретно места Вы используете для своего вывода." - да, вот только просмотреть тему и найти "тот самый" лист вы опять не удосужились... Так что?

"тем, что какую-то писанину, оформленную в виде гипертекстовой ссылки, выдаете за указание источника" - знаете, на сем сайте дофига всяких ссылок на книги НХ в виде гиперссылок. Давайте условимся и их считать какой то писаниной, хорошо? Тогда я охотно признаю мои ссылки писаниной. Все по честному?

"Скриншотик там нарисуйте или копи-паст изобразите - ну не мне Вас учить." - меня пытается учить тот, кто не оказался способным даже отыскать традиционную датировку и точную историю выложенной рукописи Беды? А потом сделал вывод на весь труд, основываясь на одной из 160 рукописей?

"Карта, она по контексту, Вы сами этот контекст обозначили. Или снова Вам напоминать, что Вы сказать хотели про Новогардию Магну и в какой карте? Аль у Вас вагон карт приведен, что не разобраться, о какой карте речь идет? Аль Вы просто в одной карте заблудились, что не можете ее у себя найти?"
Как говорил Поджо Браччолини, величайший грех это лицемерие. И оно у вас в избытке. Играете в идиота? Пытаетесь искать заговор в виде рукописной пометки в одном печатном экземпляре (которых много), причем пометка не относится к Новгороду и подписана левой надписью?

"Карта эта подается как единственный экземпляр, послуживший оригиналом для всех последующих перерисовок и копий" - вы явно бредите. Ибо:
1) Какой единственный экземпляр? Как карта может быть единственным экземпляром в печатном издании?
2) При чем тут рукописная пометка карандашом, причем с карандашной припиской чего то о Волхове?
Здравомысл, вы в своей паранойе скоро будете видеть заговор в надорванном листе газеты...

"Что до заговора, то Вы, похоже, рехнулись на нем - любые странности и особенности записываете в заговор, который непрерывно ищет НХ. " - нет, заговор ищет не НХ в данном случае, а вы. И "заговор" это понятие, показывающее, настолько по идиотски часто такие как вы, и в какой параноидальной форме такие как вы ищут "доказательства", имея раздутый ЧСВ и считая себя гениями земли...

"Наверное, это простая ошибка-описка-опечатка-погрешность автора, если он кружок не просто нарисовал, но и линией соединил с "Новогардией"." - а что он написал рядом? "Волхов..." что там?
А главное, опять бредни, что карандашная пометка владельца этого печатного экземпляра (одного из многих), сделанная для себя, конечно же, выдается за некий "фальсификат"... Реально настолько бредово, что утомляет.

>>>да, вот только просмотреть тему
и найти "тот самый" лист вы опять не
удосужились... Так что?<<<

И не собираюсь. Если Вы ленитесь показать фрагмент, который уже есть у Вас, когда Вы используете его в своем сообщении, то с чего Вы решили, что кто-то будет трудиться искать его в ворохе мусора?

>>>знаете, на сем сайте дофига всяких
ссылок на книги НХ в виде гиперссылок.
Давайте условимся и их считать какой то
писаниной, хорошо? Тогда я охотно признаю
мои ссылки писаниной. Все по честному?<<<

Ну опять детский сад - "Гиви, почему в штаны нассал - А что сразу я, вон Ваху накажите". Вы не признавайте писаниной, а просто делайте как надо, не оглядываясь на ошибки оппонентов.

>>>меня пытается учить тот, кто не
оказался способным даже отыскать традиционную
датировку и точную историю выложенной
рукописи Беды? А потом сделал вывод на
весь труд, основываясь на одной из 160
рукописей?<<<

Еще пара Ваших глупостей. Ну что ж, давайте и их озвучим.
1. Если это так легко - ну так не томите, сделайте это сами. А сейчас это просто тявканье из-за угла - любимое, кстати, занятие форумных ТИшников. Что тут сказать - дурень. Просто дурень.
2. Вам уже сообщалось, что выводы сделаны только в отношении конкретного скана с конкретного сайта. Если Вы обнаружили выводы в отношении всего труда - что тут сказать - дурень. Просто дурень.

>>>нет, заговор ищет не НХ в
данном случае, а вы.<<<

Как я уже сказал, что глубоко наплевать, что Вы думаете про меня. Ну допустим ищу. Если он есть, то сразу исчез? Или если его не было, то он сразу появился? Что тут сказать - дурень. Просто дурень.

>>>А главное, опять бредни, что
карандашная пометка владельца этого
печатного экземпляра (одного из многих),
сделанная для себя, конечно же, выдается
за некий "фальсификат"... Реально настолько
бредово, что утомляет. <<<

Ну если утомляет, то зачем читаете-то? Мазохист наверное. Вы из тех, что любит подставлять задницу под ремень, чтобы потом вопить: "Вон они какие плохие, всего меня избили. Я уже устал от избиений, но буду продолжать подставлять задницу под ремень, чтобы все видели, какие они плохие!"

"И не собираюсь. Если Вы ленитесь показать фрагмент, который уже есть у Вас, когда Вы используете его в своем сообщении, то с чего Вы решили, что кто-то будет трудиться искать его в ворохе мусора?"
Фрагмент оригинала давно показан, вы его "переводили", и только вы сего еще не заметили...

"Вы не признавайте писаниной, а просто делайте как надо, не оглядываясь на ошибки оппонентов. " - т.е. все же признаем писаниной и мои ссылки и труды НХ?

"Если это так легко - ну так не томите, сделайте это сами. А сейчас это просто тявканье из-за угла " - мне вам тоже переадресовать, или все же попросить меньше ерундой страдать, изображая мегаумного и по делу высказываться? Серьезно спрашиваю....

" дурень. Просто дурень." - используйте это в своей подписи. Ибо раздутое ЧСВ граничит с сими словами...

"Как я уже сказал, что глубоко наплевать, что Вы думаете про меня. Ну допустим ищу. " - жаль что его просто нет...

"Ну если утомляет, то зачем читаете-то?" - так это ж вы НЕ читаете... Выдумаете себе ответы (якобы мои), а мои настоящие - не читаете...

Так что, договорились о карандашной пометке в каком то одном из печатных экземплярах с пометкой "Волховский...<неразборчиво>" ерунды не строить, что это де, фальсификейшен, или как?

>>>Фрагмент оригинала давно показан,
вы его "переводили", и только вы сего
еще не заметили...<<<

Ну так про него я и сказал, что конкретно этот источник приведен. Пока что это впервые. До него Вы страдали голословием, после него тоже.

>>>т.е. все же признаем писаниной
и мои ссылки и труды НХ?<<<

На глупости надо отвечать?

>>>Серьезно спрашиваю<<<

Серьезные вопросы нахрапом - вынь да положь - не задаются. Серьезные вопросы задаются серьезными людьми, которые сами сознают, что трудно, а что нет. А если Вы считаете свой вопрос легким для ответа, значит он отнюдь не серьезный.

>>>жаль что его просто нет<<<

Ну если его нет, что он Вас так беспокоит? Прямо как Гондурас советских коммунистических интернационалистов. Один такой был здесь. По кличке Акимов. Сейчас он перекрасился в антикоммунистов.

>>>Выдумаете себе ответы (якобы мои),
а мои настоящие - не читаете<<<

Неча на зеркало пенять.

>>>Так что, договорились о карандашной
пометке в каком то одном из печатных
экземплярах с пометкой "Волховский...
<неразборчиво>" ерунды не строить,
что это де, фальсификейшен, или как?<<<

Вообще-то пометки карандашом - это только часть фальсификации, но раз Вы просите, давайте договоримся. Давайте заодно еще договоримся, что Древний Рим на 5000 лет старше, а Москва на 2000 лет моложе. Что нам стоит договориться? Ну и для полноты картины - коли пошла такая драка - давайте еще договоримся, что Скалигера никакого не было, а был сХУлиХЕР, просто переписчики ошибку допустили.

"Ну так про него я и сказал, что конкретно этот источник приведен. Пока что это впервые. До него Вы страдали голословием, после него тоже."
хорош юлить вам...

"Серьезные вопросы нахрапом - вынь да положь - не задаются. Серьезные вопросы задаются серьезными людьми, которые сами сознают, что трудно, а что нет. А если Вы считаете свой вопрос легким для ответа, значит он отнюдь не серьезный."
ясно, не ответили...

"Ну если его нет, что он Вас так беспокоит? " - это он вас беспокоит. Вы же его ищете... Вас окружают вон одни лгуны...

"Неча на зеркало пенять." - да, я вам тоже это хотел сказать - говорите со мной, а не с зеркалом...

"Вообще-то пометки карандашом - это только часть фальсификации, " - а нет никакой фальсификации... Если вы книгу читаете и делаете пометки карандашом для себя - и кто то потом это будет выдавать за фальсификацию? У вас все с головой в порядке?

Понятно. Рыбы - это зеленые водоросли. Конец подветке

" такие, как вы, Верующие, упорно НЕ ХОТЯТ ЗАМЕЧАТЬ. " - верите в НХ вы.

"В приведенных вами переводах в скобках указываются оригинальные (поверим, не имея перед глазами оригинала) географические названия." - оригинальные издания я приводил в отдельном сообщении - см. тему...

"При этом слово gorod Герберштейном вполне четко пишется черным по белому, но почему-то касаемо др городов, например, Костромы (Castromowgorod/ или Касимова Cassimowgorod. Это при том, что некоторые города такой приставки вообще не имеют. " - все зависело о того, как он записал сооб

"А теперь объясните, в первую очередь самому себе, с какой такой стати пресловутый Новгород пишется ВДРУГ иначе... а, соответственно почему это слово мы должны принимать за название города Новгорода? " - потому что под ним описан город и указано где он (который там же, где и место на карте). Вы текст изучайте, а не только карту.

"Тут же и неувязка у переводчиков выходит - они сами не соблюдают свои правила, то ставят латинские названия рядом с впервые появившимся термином, то забывают про это и вставляют его сильно после. Странная какая-то у них систематизация. От волнения что ли?" - русский текст издания 1988 года изучите. Где там вставки от переводчиков при описании Новгорода? Сравните его с текстом из оригинальных изданий (см. ниже, например).

"И еще заметте - значка города при слове новоградия возле Ильменя нет. Вам так хочется считатть это городом. С верующим трудно спорить - верьте на здоровье. Лично мне требуются доказательства. " - доказательства на другой карте (что я давал)... Наконец, "точность" карты 1551 года, мягко говоря, не особенная...
Теперь о "городе"

из издания 1550 года, со страницы 104
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339852631

"Nuova citta" (во фразе "на их родном языке он называется Новым городом")... И далее "gran citta" - "большой (или обширный) город".

Посмотрим, что именно "на их родном языке он называется Новым городом". Артур нам любезно привел - в кои-то веки - кусок оригинального текста, на основании которого он делает какие-то выводы.

Ну что, прочитаем, что там написано. Читаем вот это предложение, кроме последних двух слов (кроме over nuo):



Вот транскрипция:

La gran Nouuogardia e il piu grandissimo di tutta la Russia, et li pae sani col proprio parlare di loro Nouuogorod dicono, quast Nuoua citta,

Великая Новогардия - это наиогромнейшее княжество вся Руссия, и их огромные пространства на их собственном языке Новгородом зовутся, означает Новый город,

В строке с транскрипцией пропущено слово "principato". Правильно читать так:

La gran Nouuogardia e il piu grandissimo principato di tutta la Russia, et li pae sani col proprio parlare di loro Nouuogorod dicono, quast Nuoua citta,

Читаем следующий фрагмент (в угловых скобках текст из сообщения № 95)

<La gran Nouuogardia e il piu grandissimo principato di tutta la Russia, et li pae sani col proprio parlare di loro Nouuogorod dicono, quast Nuoua citta,>
over nuovo castro, percioche quel tutto ch'e cinto dal muro, con fortrezze munito, et fortificato Gorod chiamano e quasta una Ampla et gran citta per la quale Vuolchovu fiume navigabile trapassa, il qual fiume dal lago dua miglia sopra la citta nasce et nel lago Neoa scorre, il quale lago al presente la Doga, del castello che e al vi vicino, chiamano: questa Nouvogardia dalla parte de l'Occidente estiuale per cento et venti miglia e lontana dalla Moscovia

<Великая Новогардия - это наиогромнейшее княжество вся Руссия, и их огромные пространства на их собственном языке Новгородом зовутся, означает Новый город,>
(точка 1)
или новая крепость потому что он целиком окружен стеной оснащенный укреплениями и защищенным Городом называется
(точка 2)
есть один Ampla(множественный? укрупненный?) и большой город через который Волхов поток водный путь проходит
(точка 3)
которая река из озера Ильмень две мили выше города вытекает (nasce=рождается, появляется) и в озеро Нева впадает которое озеро это как Дога крепость и близко, называется. от Новгородии от этого места на запад юг(estiuale-летний?) на 120 миль Московия.

Значит gorod - специально записанный герберштейном по русски, здравомыслический разум переводит - как?
"что Великой Новогардией называется все княжество Русь (то есть это всего лишь синоним для названия Русь)"

Ну что - новохронологическому болвану все возрасты покорны. Перевод и близко не тот. Но идем дальше - оказывается это княжество - сплошь окружено стеной. Так!! И оно - называется городом.

Отметим - говорящий по русски каролус (зачеркнуто) новый хронолог считает что gorod - это "все княжество Русь". Это новый пэрл! Надо записать в анналы.

И совсем не приходит в голову новым хронологам что как я и писал Герберштейн написал четко и дословно, что же такое Великий Новгород
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=threaded

Новгород - это большой город.

Сразу вспоминается незабвенное "волны падали стремительным домкратом".

Учите языки, новые вы наши хронологи.. Тогда не будете так часто и регулярно садиться в лужу.

Пословный перевод дает: ...крепость и близко, называется. Новогардия от этой части на запад и estiuale(летний?) сто двадцать миль от Московии

ТИшный комментарий, приведенный Артуром в корневом сообщении, утверждает, что "de l'Occidente estiuale" - это "на северо-запад". Но в этом словосочетании нет слова "север" (север, северный - это разные формы слова nord, nort, а по-итальянски северный - settentrionale). Имеющиеся в этом словосочетании слова означают: Occidente - запад, estiuale=estival - летний (хотя в современном итальянском разные словари, например, Яндекс-лингво, этого слова не нашли). Я ассоциирую estival-летний с югом (аналогично полуденный=южный). То есть с учетом времени написания Герберштейном своих записок это словосочетание вероятней всего означает "юго-запад". А фрагмент целиком приобретает следующее звучание:

...крепость и близко, называется. Новогардия от этой части на юго-запад в ста двадцати милях Московия.

...укрепления и [расположенные] близко к вам(del castello che e al vi vicino), называется это "Новогардия" (chiamano questa Nouvogardia).

от этой части на юго-запад в ста двадцати милях Московия.

nel lago Neoa scorre,il quale lago al presente la Doga, del castello che e al vi vicino

...из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой

Ревизские сказки 1717-1727 года (I ревизия).Ф.582 Оп.1, д.908. Ярославский у.: списки лиц мужского пола села Лацкого. 1717 год.

По писцовой выписи 1620 г. письма и дозора Юр. Редрикова и подъячего Мих. Неверова за кн. С. в Ярославском уезде числилась старая отца и деда его вотчина: села Лацкое, Покровское, Воскресенское на реках Чернаве и Корбаке с деревнями.

В новгородской былине "Садко", гусляр попадает в царство к морскому царю. Морской царь пытается удержать Садка в своем царстве, предлагая ему на выбор сотни невест. Садко выбирает Чернаву, но удерживается от общения с ней и оказывается в земном человеческом мире "в Новеграде, на крутом кряжу, а о ту реченьку о Чернаву-ту". Очевидно, девы поддонного царя -- олицетворение рек, впадающих в озеро или в море. Садко скромно выбрал самую худшую, самую последнюю девушку -- чернавушку и оказался на берегу реченьки Чернавы.
{...}
Мы не смогли найти на карте реку Чернаву, и на карте-маршруте "Господин Великий Новгород" произвольно предположили ее местонахождение.

Который все там же:
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460
стр. 95



Красным цветом - специально для новохронологов - подчеркнута Ladoga.

Синим цветом - опять же для них же - направление пути из Москвы.

И зеленым - где написано - ЧТО же такое Новгород Великий.




Отдельно похохочем - "река Латка и село-городишко Лацкое" это такое новохронологическое трактование герберштейновских слов "Озеро Ладога"...
Озеро = село-городишко. Занесем к копилку пэрлов!

Здравомыслу и прочим новым хронологам - опять совет: учите языки. Иначе так новыми хронологами и помрете..

>Который все там же:

Посмотрели. А Вы, батенька, болун хороший.

>стр. 95
>Красным цветом - специально для новохронологов - подчеркнута
>Ladoga.

Спасибо. Я не дальтоник


>
>Синим цветом - опять же для них же - направление пути из
>Москвы.

Куда? Переведите фразу ПОЛНОСТЬЮ. Или токмо буквы сравнивать могем?

>И зеленым - где написано - ЧТО же такое Новгород Великий.
>


Лукавите. Мы Вам, обвели, что такое Новогардия. А о городе строчка ниже.



И по вами горячо любимому Меркатору. Московия - это не город Москва, как и Новогардия не город Новгород.

>
>
>Отдельно похохочем - "река Латка и село-городишко Лацкое"
>это такое новохронологическое трактование герберштейновских
>слов "Озеро Ладога"...
>Озеро = село-городишко. Занесем к копилку пэрлов!
>
>Здравомыслу и прочим новым хронологам - опять совет: учите
>языки. Иначе так новыми хронологами и помрете..


Оставьте свои замечания при себе и не позорьтесь, у Вас все-таки сайт по переводу исторических документов. Люди могут подумать, что там куча хлама и кроме Ваших с Артуром фантазий и инсинуаций ничего путного нет.
Кстати, Ваши личные переводы там есть? Надеюсь, что нету.

С ув. еsca