Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Новая Хронология Тема #61343
Показать линейно

Тема: "RE: Иными словами..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Cevennes03-05-2021 17:01
Участник с 16-04-2021 13:46
17 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Иными словами..."
Ответ на Ответ на 16
03-05-2021 17:04 Cevennes

          

>Есть у него одно "математическое" заблуждение -
>скорость мутаций в
>панелях ДНК является константой. Это обнаружил до него некто
>Жабинский (Жаботинский ?). И Клёсов придерживается этому
>безосновательному утверждению. Математического обоснования
>этой аксиомы нет

Ради этого я и написал самое первое сообщение по этой теме и даже сделал простые оценки того, что накопление мутаций очень сильно зависит от численности носителей, т.е. величины популяции. Правда, вылез Тюрин и записал меня в эстонцы (что мол я - полное сельпо, вопрос давно разобран, и я просто ничего не понимаю...).

Одна из последних статей Клёсова за 2015 год называется "DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. I. Basic Principles and the Method", т.е. "ДНК генеалогия, скорость мутаций и некоторые исторические факт, записанные в У-хромосоме. I. Основные принципы и методы". Правда она не опубликована в научном журнале, а лежит здесь: https://www.researchgate.net/publication/238107234 Это, похоже, более поздняя переделка его публикаций за 2008 и 2009 годы.

Представлены 2 ряда гаплотипов. Первые 6 в каждом ряду - идентичны. 4 в каждом ряду - смутировали.

14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12

14-17-24-10-11-12 14-16-25-9-11-13
15-16-24-10-11-12 14-16-25-10-12-13
14-15-24-10-11-12 14-17-23-10-10-13
15-17-24-10-11-12 16-16-24-10-11-12

Первый ряд 4 мутированных накопили 5 мутаций, а второй - 12. Скорость мутации в такого рода гаплотипе принимается за 0.0088 на акт отец-сын.

Если даже иметь натянутую тройку по теории вероятности, то для частоты мутации в 0.0088 выборки явно очень маленькие. Хотя можно сказать, что раз в одном случае мы имеем 12 мутаций, то, по-видимому, эти индивиды находятся подальше от своих “общих” предков, чем те, которые имеют 5 мутаций.

Эту ситуацию Клёсов комментирует так, что мол если иметь дело только с мутациями, то очевидное (или кажущееся) число поколений до общего предка считается как 5/10/0.0088 = 57 поколений и 12/10/0.0088 = 136 поколений.

Однако такие “очевидные” для Клёсова вещи больше выглядят как натягивание совы на глобус.
Во-первых, совсем неочевидно зачем Клёсов делает так называемое “нормирование” – делит число мутаций в каждом ряду на общее число гаплотипов, т.е. 5/10 и 12/10. По смыслу, Клёсов пытается получить некое “среднее число” мутаций, но только какой в этом глубокий смысл?.. Особенно если выборка такая маленькая… А что, если в выборку попали люди, которые действительно очень далеки от “общего предка”?..
Во-вторых, говоря о “поколениях”, Клёсов имплицитно предполагает каждый раз только одного сына у отца. Т.е. если следовать его логике, то в случае одной мутации число поколений между одним “предковым” и “мутированным” будет 1/0.0088 – это где-то 113 “поколений” или 2825 (113*25) лет.
Тут надо понимать, что слово “поколение” – обманчивое. На самом деле правильнее говорить о числе пар “отец-сын”. И если, допустим, у нас имеется 113 “отцов”, у которых рождаются по одному сыну, то мы можем ожидать увидеть среди сыновей одного с мутацией (1/0.0088). В данном случае нам не надо ждать 2825 лет, чтобы получить одну мутацию.
Допустим теперь, что наш “отец” – обладатель уникального гаплотипа, и он и его сыновья будут иметь в среднем 1.1 сына, т.е. каждые 10 поколений каждый отец имеет по 2 сына. Тогда рост популяции с данным гаплотипом будет описываться геометрической прогрессией, и мы можем оценить время появления первой мутации, как время того, когда популяция достигнет своего 113-го потомка. Это можно оценить из формулы суммы членов геометрической прогрессии:
n=ln(1-(1-q)Sn/b1)/ln(q), где q – это среднее число сыновей на каждого отца, т.е. 1.1, b1 – начальное число “отцов”, т.е. 1, и Sn – это сумма геометрической прогрессии, а в нашем случае 113.
При таком медленном способе размножения 113-й потомок появится где-то через 26 поколений или 650 лет.
А что будет, если каждый отец будет в среднем иметь по 1.2 сына? Тогда 113-й потомок появится где-то через 17 поколений или 425 лет. А если в среднем иметь по 1.3 сына? Тогда 113-й потомок появится где-то через 14 поколений или 350 лет.
Теперь допустим, что у нас 10 носителей одного и того же гаплотипа, они бракоделы, и каждый из них в среднем производит по 1.1 сыну. Тогда 113-й потомок появится где-то через 8 поколений или 200 лет.

Т.е. мы видим, что накопление мутаций очень сильно зависит как от числа исходных носителей каждого уникального гаплотипа, так и от скорости роста числа потомков (сыновей). Без таких знаний расчёт числа поколений до “общего предка” просто не имеет никакого смысла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

[Показать все] , Cevennes, 16-04-2021 14:40
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
16-04-2021 17:00
1
17-04-2021 10:45
2
17-04-2021 18:18
4
     
18-04-2021 15:18
8
17-04-2021 16:47
3
     
17-04-2021 18:20
5
     
18-04-2021 15:40
9
     
18-04-2021 18:52
10
          
19-04-2021 08:58
14
17-04-2021 22:42
6
18-04-2021 14:30
7
      Иными словами...
18-04-2021 19:58
11
           RE: Иными словами...
19-04-2021 07:46
12
                RE: Иными словами...
19-04-2021 08:18
13
                     RE: Иными словами...
19-04-2021 09:28
15
                          Иными словами...
29-04-2021 11:13
16
                               RE: Иными словами...
29-04-2021 16:57
17
                               RE: Иными словами...
03-05-2021 17:01
18
                               RE: Иными словами 2...
04-05-2021 09:19
19
                                    RE: Иными словами 2...
05-05-2021 07:58
20
                                    RE: Иными словами 2...
06-05-2021 19:32
22
                                    RE: Иными словами 2...
06-05-2021 21:47
23
                                         Ну так наплюйте
06-05-2021 22:36
24
                                              RE: Ну так наплюйте
07-05-2021 12:17
27
                                                   RE: Ну так наплюйте
07-05-2021 16:47
28
                                                        RE: Ну так наплюйте
07-05-2021 22:01
29
                                                             RE: О субъективном факторе...
08-05-2021 13:29
30
                                                                  RE: О субъективном факторе...
08-05-2021 13:45
31
                                                                       RE: О субъективном факторе...
08-05-2021 16:18
32
                                                                            RE: О субъективном факторе...
08-05-2021 17:30
33
                                                                                 RE: О субъективном факторе...
08-05-2021 17:58
34
                                    RE: Иными словами 2...
07-05-2021 05:30
25
                                    RE: Иными словами 2...
06-05-2021 17:25
21
                                         RE: Иными словами 2...
07-05-2021 05:37
26

Начало Форумы Новая Хронология Тема #61343 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.