|
К сожалению, наш обмен сообщениями приобретает беспредметный характер. Если Вы мне что-то (уже не как эстонцу) пытаетесь доказать, то нужно приводить ссылки на источники или хотя бы какие-то выкладки. Я чётко указываю источники, анализ которых я провожу. Я также достаточно подробно разъясняю свою логику и выкладки. Если они неверны, то укажете где.
>1. Генохронология существует помимо Клёсова. Её развивал весь >мир. Основы генохронологии просты и понятны. Это >безотносительно того, что их пытались замутить (Животовский и >Ко).
"Весь мир" - это хорошо, если наберётся 100 человек, из которых 90 мало разбираются в математике, если разбираются вообще. Эта небольшая группа варится в собственном соку, изредка либо покусывая, либо полизывая друг друга. Так же налицо подгонка и калибровка под хронологию ТИ, включая и Клёсова (ссылочка в предыдущих моих сообщениях).
Вот пожалуйста, ссылка из Клёсова, где он прямо говорит, что использует (сомнительные) исторические данные для калибровки: Calibration of 17-marker haplotypes (Y-filer) using the Donald Clan haplotype series, and comparison of them with 25- and 37-marker haplotype series have a surprisingly convenient, “classical” average mutation rate of 0.002 mutations per marker per generation, that is 0.034 mutations per haplotype per generation.
Кстати, опять используется слово - «поколение» (generation). Хотя это просто пара отец-сын, которых в данный момент может быть много.
> >2. В генохронологии имеется допущение: скорость мутации >гаплотипов в прошлом была постоянной и соответствует >сегодняшней. Ключевое слово - допущение. Отчасти оно проверено >по историческим данным, в том числе генеалогическим. Если >кто-то не согласен с допущением, то и говорить не о чем.
С этим никто и не спорит. Я даже в одном из предыдущих моих сообщений ссылку дал на хорошую работу - «Mutation rate estimates for 110 Y-chromosome STRs combining population and father–son pair data», European Journal of Human Genetics (2011) 19, 70–75.
Посмотрите там таблицу 1 на экспериментально полученные скорости мутаций – и вам не надо будет потом натягивать сову на глобус, подгоняя сомнительные формулы под ещё более сомнительные исторические данные.
А вот по поводу «проверено по историческим данным» я бы не согласился. Во-первых, исторические данные — сомнительные. Во-вторых, часто они подогнаны под хронологию ТИ. И, наконец, если что-то где-то вдруг и «совпало» или «подтвердилось» - это либо результат случайности, либо результат преднамеренной подгонки...
> >3. Скорость мутации гаплотипов определена по парам отец-сын.
Так я эти скорости и использую в своих выкладках и расчётах! И предпочитаю их брать из вышеуказанной статьи.
>Время жизни основателя кластера рассчитывается по простой >общепринятой формуле.
«Общепринята» кем? Вами и Клёсовым? Даже при самом поверхностном анализе этом формулы сразу видно что она верна только при случае когда у каждого отца только один сын. При растущей во времени популяции, когда у каждого отца больше, чем один сын, мутации накапливаются гораздо быстрее. Так называемую «нормализацию» я даже обсуждать не хочу — она введена чисто для подгонки.
В предыдущем сообщений я привел оценку на основе геометрической прогрессии. Вы можете сами это проверить. Если на Вашем калькуляторе нет логарифмов, то схожие результаты даст и арифметическая прогрессия:
n = (-2*a + d - Sqrt((-2*a + d)^2 + 8*d*S))/(2*d)
где n число поколений, через которое произойдёт первая мутация, «a» - исходная популяция (1 или больше), S равно 113 (=1/0.0088) – это приблизительно у одного из 113 индивидов произойдёт мутация (взято у Клёсова, где у него это — количество «поколений» или 2825 лет), d — это прирост сыновей на каждое поколение, Sqrt() - корень квадратный из того, что в скобках, ^2 — возведение в квадрат.
Если начать с одного носителя «а=1» и предположения, что каждое новое поколение прирастает на одного дополнительного сына, «d=1», то уже где-то через 15 поколений (375 лет) появится первая мутация. Если на два сына, то где-то через 11 лет. > >4. Клёсов предложил ещё одну формулу, соответствующую скорости >распада радиоактивных элементов. Две формулы дают примерно >одинаковый результат. Расхождения обусловлены >"помехами".
На самом деле Клёсов утверждает, что «эта» формула (он называет её «логарифмической») является «более точной».
А скорость распада радиоактивных элементов описывается кинетическим уравнением для химической реакции первого порядка. Оно имеет другую форму, нежели Клёсовская для мутаций. Я это разбирал в предыдущем моём сообщении, и считаю Клёсовскую формулу и её вывод сомнительными.
>5. Если кто-то не согласен с простыми и понятными основами >генохронологии, то и ладно. Никаких проблем не имеется. >Доказать их ошибочность пока никому не удалось.
Многие вещи, которые навскидку кажутся «простыми», «понятными» и «очевидными» при более подробном рассмотрении оказываются довольно нетривиальными и запутанными. И самая нетривиальная часть здесь — как считать время до общего предка.
|