На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

Разбирать очередные глупости Артура84 - занятие бесполезное. Ведь он, наивный, считает, что является первооткрывателем Герберштейна. Традиционное заблуждение таких школяров заключается в том, что они думают, что книги одного названия имеют идентичное содержание. А это не так. Герберштейна нужно уметь анализировать, отмечая издания его книг, которые весьма разнились и постоянно редактировались вплоть до новейшего времени. Сей Сигизмунд является однитм из столпов НХ Руси.

Читаем по ссылкам, Артурушко, просвещаемся:

http://chronologia.org/xpon4/06.html
http://chronologia.org/xpon4/04.html
http://chronologia.org/xpon4/07.html
http://chronologia.org/xpon5/08.html
http://chronologia.org/xpon5/pr2.html
http://chronologia.org/xpon6/x6_10_06.html
http://chronologia.org/xpon6/x6_21.html
http://chronologia.org/xpon7/x7_13_20.html
http://chronologia.org/charskii_rim/01_34.html

"Ведь он, наивный, считает, что является первооткрывателем Герберштейна." - Ребе, вы опять выдумываете для себя мысли других... Вот когда вы перестанете жить в фантазмах и начнете читать что вам пишут, а не в выдумках, тогда вы вернетесь в реальную жизнь.

Ну начнем с того, что вы, ребе (впрочем, вам уже можно вскоре дать титул фарисея), как всегда все перепутали, очевидно, налицо путаницы в летописях, неумение прочесть старинные (возраст - более часа) тексты и т.д. Ибо надавали кучу ссылок, где вопроса о Новгороде вообще не стоит... Ну кроме разве одной.
http://chronologia.org/charskii_rim/01_34.html
Половим НХ-богов на прямой лжи?
Например "Вместо "петли", западноевропейский картограф изобразил реку <Мологу> практически ПРЯМОЙ ЛИНИЕЙ, начинающейся недалеко от озера Ильмень и прямиком текущей к Волге. "
" ПРОДОЛЖИТЬ ЛИНИЮ РЕКИ ПРЯМО НА СЕВЕРО-ЗАПАД"
Ну да, расчет на идотов, которые на карту не посмотрят... Если почти синусоиду Мологи (см. карту в начале темы) можно считать прямой линией, то НХ открыло новые формы синусов - в виде прямой линии.. Между делом - карта как судоходная явно не сгодится, достаточно глянуть на форму Прибалтики...
"Сделав эту фундаментальную ошибку, картографы "протянули" реку Мологу аж до северо-западного озера Ильмень" - нет, ну зачем врать то в глаза? На карте Молога до Ильменя не доходит, а остается северо-восточнее него...
"Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА" - снова враки в глаза - см. карту...
Ну и т.д.
Итог - меньше надо врать читателям...
Итог №2 - вы желаете признать участок с прямым описанием географического положения Новгорода недостоверным? На каком основании? Чур, религиозную веру не приводить - в ваших же ссылках вы прекрасно доверяете Герберштейну и не мычите даже... Или у вас принцип - доверяем тут, но не доверяем там, ибо там нам не нравится? Ребе, отвечайте...

Но о главном. Вот вы, ребе, среагировали на 100% как я и предполагал. Налицо классическая проверка на вшивость - раз доверяете Герберштейну в одном месте, то почему не доверяете в другом? Не орите, ответ прост - те места, что вам "нравятся", вы выдаете за "достоверные" данные. А те что не "нравятся" - перепечатанные... Но мы поподробнее об сем в ином месте.

Из юмора:
"Во-первых, некоторые издания XVI века могли перепечатываться в XVII веке с целью "исправления истории" и датироваться затем задним числом. На титульном листе ставили более раннюю дату. Это вполне могло относиться и к книге Герберштейна." - раз могли, значит делали... Это классический мега-ход НХ - раз могли - значит делали... А я скажу - вы вчера дрались в подьезде с гопами. А что - могли, значит делали! Ох, до чего же любят НХ-шники заниматься мифотворчеством на голом месте...
Вообще, стоит поставить вопрос - а не напечатаны ли все книги НХ не ранее 2009 года? Да, на них мы видим оттиски дат печати якобы 1993 и 1995 и т.д. годов... Но это чушь - скорее всего, налицо перепечать с целью исскуственного удревнения истории направления НХ. И главное - вы это даже не докажете обратного, ведь все ваши книги напечатаны в 2009 году. Но мы отвлеклись...

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13055.html#0
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13055.html#1

Дополнительно: одна из карт Московии к первому изданию Герберштейна (1549 год):


Так то оно так, но как объяснить сей факт из данной карты: - Пермь.



Вот она.



Из 40-ка томника "Законов Российской Империи" 1830 года, стр. 114, 115, Сперанского, О назначении места для учреждения Губернского города Пермского Наместничества и наименовании оного Пермь (начало строительства с 1781 года).







Как мог знать Герберштейн о существовании Перми издавая в 1549 году первое свое издание с этой картой?
Кто врет - Герберщтейн, Сперанский или Петрушка Первый?
А может быть есть еще и другой вариант, если выбросить из головы о том что Петрушка Первый принял счисление лет по Европейски.

Кроме того и Меркатор показывает Пермь в своем Атласе вышедшем в 1595 году, там же на карте регионов Италии Помпеи, но они тогда еще не погибли и 1631 год не наступил. Тоже как объяснить?

И еще во Всемирном Атласе 1742 года Шабаши и др. Мортье, Лайл, Гийом де, 1675-1726, Пермь тоже есть, откуда знают, Помпеи в Италии, хотя давно уже погибли, а первые раскопки должны начаться только в 1748 году.

Карта Азии из данного Атласа.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31237~1150266:Carte-d-Asie,-dressee-pour-l-usage-?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=111&trs=277

Карта Италии из данного атласа.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31269~1150298:Tabula-Italiae-Antiquae-in-regiones?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=143&trs=277

"Так то оно так, но как объяснить сей факт из данной карты: - Пермь."
Вообще то речь не о Перми. Но если интересно - то Пермь (как область) поминается еще в 13 веке. А в 1383 году Стефан был поставлен первым пермским епископом. Ну и т.д. - поминаний Перми выше крыши в русских документах 13-16 веков и позже...

Кстати Герберштейн тоже говорит о Перми не раз и не два:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext2.htm
"равно как и епископы: тверской, рязанский, смоленский, пермский, суздальский, коломенский, черниговский, сарский"

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext4.htm
"Беличьи шкурки доставляются тоже из разных мест... из Перми, Вятки, Устюга и Вологды"

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm
"Вологда — область, город и крепость, где епископы Перми имеют свое местопребывание..." (это кстати, где пермские епископы сидели)

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext6.htm
"Великая и обширная область Пермия ... отстоит от Москвы прямо к северо-востоку на двести пятьдесят или, как утверждают иные, триста миль. Там есть город того же имени на реке Вишере, которая в десяти милях ниже изливается в Каму."

Под именем "город того же имени" Герберштейн называет город, известный как Чердынь, который и правда находится там же, где он его описал, и часто отождествлялся со словом "Пермь", будучи центром Пермского края.
Так, Вычегодско-Вымская летопись под 1451-м годом:
"Лета 6959 прислал князь великий Василей Васильевич на Пермскую землю наместника ...Ермолая ... правити пермской землей Вычегоцкою, а старшево сына тово Ермолая, Михаила Ермолича, отпустил на Великая Пермь на Чердыню."
Впрочем, есть второй вариант:
Устюжский летописный свод говорит, что в 1504 году «город згорел Чердынь и князь Матфей Михайлович великопермьский поставил город на Почке новый» - Покча (Почка) - также крупное поселение, в 4-5 км от Чердыни. Т.к. Чердынь была заново отстроена к 1535 году (этим годом датируется постройка на Троицком холме в Чердыне дьяком Семёна Курчова нового деревянного кремля и присвоение Чердыни статуса города), то говорит ли Герберштейн о Чердыни или Покче, можно спорить.

Что касаемо города (современного) Перми, и правда основанного в 18 веке, то он находится прямо на реке Каме, и очень значительно южнее, чем Чердынь или Покча (посмотрите на современную карту). В то же время в тексте Герберштейна указано, что город "того же имени" на реке Вишере - т.е. где и стоят Чердынь и Покча, и верно недалеко от Камы...

Т.е. никакого заговора нет - и не нужно никаких сложностей выдумывать...

И вот что - все же тема не о Перми...

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext6.htm
"Великая и обширная область Пермия ... отстоит от Москвы прямо к северо-востоку на двести пятьдесят или, как утверждают иные, триста миль. Там есть город того же имени на реке Вишере, которая в десяти милях ниже изливается в Каму."

Под именем "город того же имени" Герберштейн называет город, известный как Чердынь, который и правда находится там же, где он его описал, и часто отождествлялся со словом "Пермь", будучи центром Пермского края.
Так, Вычегодско-Вымская летопись под 1451-м годом:
"Лета 6959 прислал князь великий Василей Васильевич на Пермскую землю наместника ...Ермолая ... правити пермской землей Вычегоцкою, а старшево сына тово Ермолая, Михаила Ермолича, отпустил на Великая Пермь на Чердыню."
Впрочем, есть второй вариант:
Устюжский летописный свод говорит, что в 1504 году «город згорел Чердынь и князь Матфей Михайлович великопермьский поставил город на Почке новый» - Покча (Почка) - также крупное поселение, в 4-5 км от Чердыни. Т.к. Чердынь была заново отстроена к 1535 году (этим годом датируется постройка на Троицком холме в Чердыне дьяком Семёна Курчова нового деревянного кремля и присвоение Чердыни статуса города), то говорит ли Герберштейн о Чердыни или Покче, можно спорить.

Что касаемо города (современного) Перми, и правда основанного в 18 веке, то он находится прямо на реке Каме, и очень значительно южнее, чем Чердынь или Покча (посмотрите на современную карту). В то же время в тексте Герберштейна указано, что город "того же имени" на реке Вишере - т.е. где и стоят Чердынь и Покча, и верно недалеко от Камы...

Т.е. никакого заговора нет - и не нужно никаких сложностей выдумывать...

И вот что - все же тема не о Перми...
______________________________________________________________________

Я не утверждаю что заговор есть.
Да и речь не о Перми это точно, но считаю что данная карта Герберштейна и его труд отражают события между 1871 годом по 1799 год, определить это можно по Литуании, поэтому там и Новгород.
И не считаю 1549 по Герберштейну равным Российскому 1549.
Вообще-то в Перми я учился два года. По Музеях неоднократно ходил и не встречал там выше приведенного утверждения о существовании Перми до 1781 года.
А на Вишере никакой Старой Перми никогда не было и быть не могло.
Старой деревянной Пермью называли Пермь отстроенную после 1781 года, а новой уже каменную, кирпичную, на этом же месте.
А Пермь года два назад или более уже рассматривалась.

С остальными разбирайся сам.
Кто там и от чего счисление лет вел в отличие от официального.
Есть вот карта России от РХ 1866 года, а от сотворения мира 5944 года.

"считаю что данная карта Герберштейна и его труд отражают события между 1871 годом по 1799 год, определить это можно по Литуании, поэтому там и Новгород."

Никто не запрещает Вам иметь это глубоко сокровенное и личное мнение. Уверен - Вы сохраните его до самой кончины..

"1871 годом по 1799 год," - я думаю, даты стоит переставить наоборот... Но не суть...

"И не считаю 1549 по Герберштейну равным Российскому 1549." - 1549 год - год первого издания Герберштейна, и не описывает события в России 1549 года, автор был в России на пару десятилетий ранее...

"Вообще-то в Перми я учился два года. По Музеях неоднократно ходил и не встречал там выше приведенного утверждения о существовании Перми до 1781 года." - а Перми (на Каме) и не было... Вы спорите сами с собой... Читайте мой ответ внимательнее - речь идет ВООБЩЕ не о современной Перми! А о совершенно ином городе в совершенно ином (на ряд сотен километров севернее) месте.

"А на Вишере никакой Старой Перми никогда не было и быть не могло." - вообщето могло. Ибо как город Чердынь там стоял (и Покча рядом), так и стоит....

"Старой деревянной Пермью называли Пермь отстроенную после 1781 года, а новой уже каменную, кирпичную, на этом же месте." - да, в 19 веке "Старой" Пермь звали деревянную. Только вы снова путаете два города.

"С остальными разбирайся сам." - так уже разобрался. Речь шла о Чердыни, или Покче... О ком из двух конкретно - можно спорить... Но в целом все чисто и ясно.

Чердынь.

Том 42 "Полное собрание Законов Российской Империи" 1830 года, Реестр алфавитный А-К, стр. 479, Сперанского. Об учреждении города Чердына.





Том 21 "Полное собрание Законов Российской Империи" 1830 года, стр. 21, 22, Сперанского.





Без комментариев.

Все совершенно верно!

Брокгауз и Ефрон
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113188.htm
"Русскими Ч. взят был в 1472 г., но до 1505 г. управлялся своими князьками, затем воеводами от Москвы. В 1535 г. Ч. сделан был главным городом "Великой Пермии" и укреплен. В 1708 г. Ч. приписан к Сибирской губернии, в 1717 г. — к Соликамской провинции, вошедшей в 1727 г. в состав Казанской губернии; в 1781 г. назначен уездным городом Пермской провинции, "

Именно в 1781 году Чердынь стала уездным городом. Вы в курсе, что это значит? Это значит что городу давался статус столицы уезда (райцентра по нынешнему). Как раз в 1760-80е шла реформа - менялись границы уездов и губерний... А ранее он был приписан к другим губерниям... И именно в 1881 году была образована Пермская губерния с основанием современной Перми на много сот километров южнее, на Каме...

Все четко по тому, как я сказал...

Брокгауз и Ефрон - это не юридический документ, чтобы это утверждать.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113188.htm

В "Полном собрании Законов Российской Империи" 1830 года, Сперанского,
первичным является узаконение 15.085 от 26 ноября 1780 года
о назначении места для Учреждения Губернского города Пермского наместничества и о наименовании онаго Пермью во исполнение учреждения от 7 ноября 1775 года.



Затем только вторичным узаконение 15.113 от 27 января 1781 года об Учреждении 1781-1783 годы города Чердына и причислении к Пермскому Наместничеству опять же во исполнение учреждения от 7 ноября 1775 года.
В нем не говорится о подтверждении старого названия города Чердына или переименования его, а именно об учреждении, т.е. строительстве нового, в том числе и герба.



Т.е. г. Пермь должны начать строить сразу с 1781 года, а начало строительства Чердына можно растянуть с 1781 до 1783 года, но не позднее 1783 года.

А, проститя, не нашел слова "строить" в указе. Это они - забыли?

Вы вероятно не заметили - но мой ответ адресован вовсе не Вам.

Я в курсе. Однако даже если он адресован не мне - слова "строить" в указе не появится. Даже у самых новых из хронологов.

Это вытекает исходя из контекста узаконения 15.085 от 26 ноября 1780 года



Контекст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п

Все пока.

- Ещё до 1780г. и админ. реформы 1782г. Екатерины II ...


" Сибирская губерния образована 18 декабря 1708 года Петром I, существовала до административной реформы 1782 года. Центр губернии — город Тобольск.
Учрежден в 1708 в ходе ПЕТРОВСКОЙ адм. реформы. В состав с центром в г. Тобольск входили территории Сибири и Приуралья.

В первые годы после присоединения Сибирь управлялась ПОСОЛЬСКИМ ПРИКАЗОМ, с 1599 г. потеряла СТАТУС ЗАВОЁВАННОГО ГОСУДАРСТВА государства и перешла в ведение Приказа Казанского дворца, а в 1637 г. был создан отдельный Сибирский приказ, ведавший всеми делами края.

Земли, подчинённые Сибирскому приказу, делились на уезды, волости и станы.

Первоначально в состав Сибирской губернии вошли следующие ГОРОДА С УЕЗДАМИ:
Берёзов, Верхотурье, Вятка, при Вятке 4 пригорода, Енисейск, Илимск, Иркутск, Кай городок, Кетск, Красный Яр, Кузнецк, Кунгур, Мангазея, Нарым, Нерчинск, Пелым, ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ, Соликамск, Сургут, Тара, Тобольск, Томск, Туринск, Тюмень, Чердынь, Якутск, Яремск".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F



"Название города относится к женскому роду. Согласно гипотезе российского лингвиста академика Д. В. Бубриха, оно происходит от вепсского слова Парэ Маа — «далёкая земля»<6>".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C


- Речь может идти лишь об использовании старого названия - Пермь для закладки нового города.

Её заполняют анонимные дурачки 12 лет от роду. Попытайтесь найти что-то значимое.

Ребе, ну куда вам до анонимных дурачков 12 лет...

Он - не историк. Тут даже википедия может дать сто очков вперед.

> Он - не историк. Тут даже википедия может дать сто очков вперед.

С Русской Википедией соревноваться в традисторической дурости глупо. Это бы означало плескание в антинаучной луже.

«Современные историки скалигеровской школы,— а другой школы истории древности и средневековья сегодня просто нет, — являются, как правило, специалистами ПО ФАЛЬШИВОЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ВЕРСИИ, И ТОЛЬКО ПО НЕЙ. Сегодня принято за аксиому, будто скалигеровская версия истории и реальная история — одно и то же. Как мы теперь понимаем, это неверно. Другими словами, сегодняшние историки, думающие, что они изучают «древнюю» и средневековую историю, на самом деле анализируют не реальную историю — через дошедшие к нам от древности документы, а ИСКУССТВЕННЫЙ МИР, СКАЗОЧНЫЙ ФАНТОМ, созданный историками и редакторами XVII века. Сегодня историки пользуются искаженными и отредактированными в XVII–XVIII веках текстами, ошибочно считая их за «подлинные древние первоисточники». Современные историки с головой погружены в этот искусственный мир, проводят в нем всю свою профессиональную жизнь, не подозревая, что эта «виртуальная реальность» ПРИДУМАНА их недавними предшественниками, скалигеровскими историками, в XVII–XVIII веках. Можно сказать, что современные историки являются специалистами, но специалистами — по сказочному, выдуманному миру.

Искусственный мир скалигеровской истории получился довольно сложным, разветвленным и производит на первый взгляд впечатление чего–то очень солидного и в целом «очевидно правильного». Но это не так. Непредвзятый взгляд со стороны, опирающийся на объективные методы датирования, довольно быстро обнаруживает в этом сказочном замке нереальные черты. Дальнейший анализ приводит к быстрому разрушению всего «скалигеровского здания».» (Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Реконструкция всеобщей истории. (Новая хронология). Книга 1»,— М.: Деловой экспресс, 2000, 736 с.; стр. 496)

«Ровно то же самое можно наблюдать в истории. Огромная армия конъюктурщиков требует канонизации того, что в ней достигнуто, и с жестокостью изгоняет всех, кто собирается что–то изменять.» (Валянский С.И., Недосекина И.С. «Четыре встречи. Жизнь и наследие Николая Морозова»,— М.: АСТ, АСТ МОСКВА: ХРАНИТЕЛЬ, 2006, 639 с.; стр. 496)

Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут. Остальные представления математиков - кто такие историки - можно со спокойной душой спустить в мусорку.

> Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут.

Титмары Мерзебургские, типа?
Скромнее надо быть.

>> Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут.
> Скромнее надо быть.

Титьмар Шульсингер состоит в приятственных отношениях с административными гомиками Ру-Вики, от того и ласкается с этими неучами.

Опять у вас везде гомики. Вы бы подлечились.. Говорят теперь это - лечат.

>Опять у вас везде гомики. Вы бы подлечились.. Говорят теперь
>это - лечат.

Они гордятся своей ориентацией и организовали в РуВики гейклуб по историческим интересам. Почему-то большинство из них "богоизбранники"...

Очередной раз констатирую Ваш явно нездоровый интерес к голубой тематике. Разберитесь со своей ориентацией и потом приходите.

>Очередной раз констатирую Ваш явно нездоровый интерес к
>голубой тематике. Разберитесь со своей ориентацией и потом приходите.

Куда приходить? В голубую Рупедию? К невежественным гопникам и безмозглым шлимазлам? Пустая затея - заманивайте на свой гейпарад в другом месте.

В википедии вас очевидно забанили? Наверное, за дело.

Ну и, разумеется, гей-парады...

>Действительно, новым хронологам с википедией соревноваться
>сложно. Википедию все-таки вменяемые люди пишут. Остальные
>представления математиков - кто такие историки - можно со
>спокойной душой спустить в мусорку.

Очевидно, Титьмар Шульзингер из них.

Простите, теперь вам вместо гомиков гопники всюду мерещатся? Прогрессируете.

>Простите, теперь вам вместо гомиков гопники всюду мерещатся?
>Прогрессируете.

Это такой заговор антинаучного мракобесия в действии. Десять гомиков-ешибохеров заправляют административным комитетом РуВики.

Это не очень случайно, поскольку последний оставшийся владелец Википедии Джимбо (Джимми Донал Уэйлс) является бисексуалистом.

Ребе, вам бы в НКВД...

Ребе, мельчаете в уровне - теперь максимум на шакала Табаки тянете...

Ребе, когда вы узнаете, что никакой "скалигеровской школы" просто нет (исторических школ много), вы поймете, что из ребе в главы бейт дина вам не попасть...
Чушь о том, что вся история - застывшее здание и там все только и думают, как бы не допустить даже мельчайших изменений...
Вообще, миф, засланный НХ, что де, есть некая "официальная" точка зрения всех историков и что слова одного историка = точке зрения всей мифической "скалигеровской истории" это такой бред...

>Ребе, когда вы узнаете, что никакой "скалигеровской школы"
>просто нет (исторических школ много), вы поймете, что из
>ребе в главы бейт дина вам не попасть...

Не представляет ценности - быть одним из зомбированных традиков.

>Чушь о том, что вся история - застывшее здание и там все
>только и думают, как бы не допустить даже мельчайших
>изменений...

Именно так всё и происходит уже второе столетие. Надо вам, недорослю, знать историю науки, чтобы судить об этом вопросе.


>Вообще, миф, засланный НХ, что де, есть некая "официальная"
>точка зрения всех историков и что слова одного историка =
>точке зрения всей мифической "скалигеровской истории" это
>такой бред...

Об этом неоднократно высказывались члены исторического отделения РАН. Вам, неучу, надо поучиться лет 10-15, прежде чем трепать языком в образованном обществе, разкидывая слюни по периметру.

"Именно так всё и происходит уже второе столетие. Надо вам, недорослю, знать историю науки, чтобы судить об этом вопросе."
Ребе, это вам бы не мешало знать - уверяю вас, если ваш Великий Учитель и Солнцеподобный академик говорит, то Святая Истина не всегда глаголет Его Святыми Устами.
Именно история изменяется, и очень сильно.

"быть одним из зомбированных традиков."
зомбированы именно вы. Вы даже не видите, насколько. Ваш поиск врагов, а также вера в то, что есть скалигерический заговор, уже сильно напоминает паранойю. Конечно, отсюда прямой путь в антисемитизм.

"Об этом неоднократно высказывались члены исторического отделения РАН. "
Ребе, соберите свои слюни. Ибо хотя у вас борода, мудрее она вас не сделала. Итак, вы настолько же наивны, насколько необразованы:
1) Члены исторического отделения РАН не равны всему историческому отделению РАН
2) Историческое отделение РАН не равно всем прочим организациям, занимающимся историей в России.
3) Равно они не равны множеству лиц, печатающих свои изыскания на исторические темы.
4) Любые структуры, или частные лица, занимающиеся историей в России - совершенно неравны таким же структурам и лицам в других странах.

Так что ребе, сами поизучайте тему.

Отсутствие любого намека на якобы преследование НХ просто и хорошо видно - ее книги печатают. Так что любые ваши сопли и вопли насчет того, что злые дяди хотят уничтожить НХ - оставьте для своих юных слушателей.

1. Сначала антифоменочники пытаются оспорить новохронологическую критику и доказать верность учения Скалигера-Петавиуса.

2. Затем, после крушения надежд на это бесперспективное мероприятие, антифоменочники начинают утверждать, что никакой традистории (то есть, устаревшего псевдоисторического учения, опирающегося на ошибочную хронологию Скалигера-Петавиуса) не существует.

Но в таком случае возникает логичный вопрос - зачем же многочисленные традики околачиваются на новохронологических форумах, пишут клеветы на Фоменко и Морозова в РуВики, гадят в новохронологических гостевых книгах? Неужели - для того, чтобы доказать то, чего нет?

Подобного рода эволюцию взглядов продемонстрировали ранее Пирогова, Городецкий, Акимов, Рогова и большая череда анонимов. Вот и новый "мыслитель" сел в лужу.

Ведь, по-существу, это - позиция Ривки из еврейского анекдота: когда её упрекнули за то, что она разбила позаимствованную чашку, Ривка ответила:

- во-первых, она не брала чашку;
- во-вторых, она вернула чашку в целости и сохранности;
- в-третьих, чашка была разбита изначально, когда Ривка брала её.

Очень прискорбно, что среди публичных критиков НХ отсутствуют добросовестные и умственно развитые люди.

"доказать верность учения Скалигера-Петавиуса. "
его нет. Есть хронология научная, есть НХ (не хронология научная) и все...

"никакой традистории (то есть, устаревшего псевдоисторического учения, опирающегося на ошибочную хронологию Скалигера-Петавиуса) не существует. "
ее и правда нет. Есть научная хронология, являющаяся частью истории. НХ - это не то и не другое.

>"доказать верность учения Скалигера-Петавиуса. "
>его нет. Есть хронология научная, есть НХ (не хронология
>научная) и все...

Именно от новохронолога ты совсем недавно узнал о римском календаре. А в рамках своей скалигеровщины пребывал в невежестве по этому вопросу, считая, что на него распространяется григорианская реформа.

>"никакой традистории (то есть, устаревшего
>псевдоисторического учения, опирающегося на ошибочную
>хронологию Скалигера-Петавиуса) не существует. "
>ее и правда нет. Есть научная хронология, являющаяся частью
>истории. НХ - это не то и не другое.

Тебе, по своему невежеству, неведомо - что такое научная дисциплина. Ты даже РАН путаешь с МГУ - куда дальше плыть?

Возвращаясь же к твоему исходному глупому тезису, попробуй осмыслить, что существование многочисленных школ не отменяет их общего фундамента. В любой дисциплине - в математике, в традистории и даже в астрологии, из которой выросла традистория.

О римском календаре я узнал задолго до того, как вы, ребе, стали заядлым антисемитом и стали проявлять нездоровый интерес к гомикам...

"Возвращаясь же к твоему исходному глупому тезису, попробуй осмыслить, что существование многочисленных школ не отменяет их общего фундамента."
О да... и общий фундамент есть история... Что такое НХ - бог ее знает... Масенькая маргинальная секта...

И далее - ребе, вы в отряды "бойцов с жидо-гея-масонской мразью" записаться не хотите?

>О римском календаре я узнал задолго до того, как вы, ребе,
>стали заядлым антисемитом и стали проявлять нездоровый интерес к гомикам...

Про римский календарь достоверные сведения ты узнал только от меня. А от своих вики-гомиков только дури набрался.

Дать тебе ссылку на твою дурость, чтобы ты дальше не обделывался жидким?

Так как насчет записи в отряды арийских бойцов, ребе?

Тебе обязательно пригодится при торговле шаурмой.

Запишем - хам, антисемит, ксенофоб (антикавказец), религиозный фанатик, обладатель терминального ЧСВ, по образу - шакал Табаки.

Совсем обнаглели эти шашлычники...

По теме есть что сказать, говорящий материал для шашлыков?

- Государственная печать Ивана III:

" Круговая надпись обозначает титул Ивана III: «ИОАНЪ Б(О)ЖИЕЮ МИЛОСТИЮ ГОСПОДАРЬ ВСЕЯ РУСИ И ВЕЛИКИ КН(Я)ЗЬ».
Оборотную сторону печати занимает двуглавый орел с коронами на головах и с распростертыми опущенными вниз крыльями. Его окружает легенда, являющаяся продолжением титула лицевой стороны: «И ВЕЛИКЫИ КН(Я)З. ВЛАД. И МОС. И НОВ. И ПСК. И ТВЕ. И УГО. И ВЯТ. И ПЕР. И БОЛ».

Восстановим сокращения, сделанные в тексте на оборотной стороне печати: «И Великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Угорский,<3> и Вятский, и Пермский, и Болгарский<4>»".
http://www.oldru.com/symbol_1/03.htm




- Титул Великого князя включает непонятное название какой-то непонятной Перми,которой даже нет,с чего бы это вдруг.

Тогда В.князь является просто государем лесов,полей и рек, т.е. неких территорий с названиями: Владимирия,Новогардия,Московия,провинциальная Пермия(город в перспективе),Рязанская территория(не княжество)...

Пока что мы имели обратный пример,когда сильный центр(город) распространял своё название на прилегающие земли.

Может слово - ПЕРМЬ придумала империатрица Екатерина-2,самолично?
Так,с чистого листа??? Тогда это слово скорей немецкое,а не вепское.


Если нет на карте городов В.Новгорода(третий в списке кн.титула после Владимира и Москвы),нет Владимира,нет Москвы,нет Перми,а есть только некии территории с непонятно откуда взятыми названиями,так о чём же тогда писал Герберштейн,о какой такой державе? И главное ЗАЧЕМ?

"Государев титул, «титла царская большая» и «титла царская малыя» — наименование титула правителя российского государства, включающее полное перечисление земель, входивших на тот момент в его владения.

Иван III добавляет «Государь». По мере централизации российского государства в титул включались названия ликвидируемых великих княжеств".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB


" Как отмечает исследователь, впервые титул появился в 1449 году в договорной грамоте великого князя московского Василия II (1425−1433) с великим князем литовским и королем Польши Казимиром IV Ягеллоном. Тогда он состоял всего из четырех наименований: «Князь великий… Московский, и Новгородский, и Ростовский, и ПЕРМСКИЙ»".

- А "Володимърский"???

" В дальнейшем титул постоянно видоизменялся и расширялся.
Например, в 1490 году он состоял уже из девяти элементов, при Василии III (в 1514 году) — из 22, а спустя несколько столетий, при Александре III (1882), уже из 54 наименований.
Несомненно, титул отражал присоединение, реальное или желаемое, новых земель".

http://www.kolizejinfo.ru/forum/8-395-1

" А се имена всем градом рускым далним и ближним.

На Дунай, Видычев 23) град, о седми степах каменных, Мдин. И об ону страну Дунаа. Тернов, ту лежить святаа Пятница. А по Дунаю, Дрествин. Дичин, Килиа. А на усть Дунаа, Новое село. Аколякра 24). На море, Карна. Каварна. А на сей стороне Дунаа. На усть Днестра над морем, Белъгород. Черн, Ясьскыи торг 25) на Пруте реце. Ро­манов торг на Молдове. Немечь в горах. Корочюнов 26) камен. Сочява 27). Серет. Баня. Чечюнь 28). Коломыя. Городок на Черемоше. На Днестре Хотень.
А се болгарскыи и волоскии гради 29).


А се Польскии 30):
Каменець. Иловечь. Браслаль 31). Соколечь 32). Звенигород. Черкасы. Черлен 33). Новый городок, Веничя 34). Скала. Бакота.


А се Киевьскыи гроди 35):
Дверен 36), на Рши Корсунь. Треполь, на Днепре. Канев. Глипеск. Переяславль Русскыи. Юрьев. Пересечен. Василев на Стугне. Бельгород. На Рпене 37), Чернъгород. Киев деревян на Днепре, а церкы свя­таа Богородиця Десятиннаа камена была о полутретьятцати версех, а святая Софиа о 12 версех. Вышегород 38). Мирославици 39). Тмуторокань. Остречьскыи, на Десне Чернигов. Омелники. Сновеск. Брянеск 40). Ростовець 41). Унеятин. Новгород Северьскыи. Трубческ 42). Путивль на Семи. Рылеск. Куреск на Тускоре. Коршов на Сосне. А на Суде Снепород. Съкнятин. Грошин. Чемесов. Утешков. Синеч 43). Кляпечь 44). Ромен. Ковыла. Ворона. Сал. Песьи кости. Хотень 45). А на Пьсле Ничян. Городище. Лошици. Бирин 46). Жолважь. На Воръскле Хотмышль. Чечереск. Тетерин. Попова гора. Пропошеск. Дроков. Гомий. Речиця 47). Могилев. Быхов. Лучин. Рогачев. Стрешин. Любечь 48).Навоз. На Припете Чернобыль 49). Копыль. Мозырь. Переров. Смедин. Туров. На Метлици. Иванов. Вручии. Житомель. Коречь.


А се Волыньскыи:
Степань. На Горыни. Остро. Хороборь 50). Луческ Великыи на Стыре. Ивань. На Икве 51) Кременець. Белз. Дубичи. Теребовль. Любно. Зудечев. Холм. Другобець 52). На реце Солонои Изборско. Лвов Вели­кий. Волынь. На Бугу. Володимерь 53). Дорогобучь. Перемышль 54). Пе­ремиль. Галичь 55). Самъбор, ту лежить святыи Ануфреи. Четвертня 56). Черторыеск. Пинеск на Пине. Воробееск на Струмене. Берестии. Брынеск. Колывань. Серенеск. Свинеск.


А се Литовьскыи:
Случеск. Городець на Немне. Мереч 57). Клеческ. Кернов. Ковно. Вилкомирье 58). Моишогола. Вилно, 4 стены древены, а две каменны; а реце две: Велиа, Вилно. Трокы Старый каменны. А Новый Трокы на езере две стены камены. А вышний древян. А в острове камен. Медники камен. Крев камен. Лошеск. Голшаны. Березуеск. Дрюгеск 59). Немиза. Рша камен. Горволь. Свислочь 60). Лукомль. Логоско. Полтеск на Двине и на Полоте древян. А святая Софиа каменна о седми версех. Видбеск, 3 стены камены. А река Видба и Двина. Но­вый городок Литовьскыи. Оболчи 61). Лебедев 62). Борисов. Лида. Пуня. Любутеск. Перелай. Родно. Менеск. Мченеск. Ижеславль. Торопець древян. Городно. Машин. Белаа 63). Морева. Воротынеск. Шернеск. Девягореск. Кпертуев 64). Въстиобачерь. Божеск. Мезеск. Мещеск. Масалеск. Онузе. Оболенеск. Сутеск. Ясенець. Острее. Микулин. Стародуб на Лане 65). Мьглин 66). Кричев. Козелеск. Рыбческ. Словенеск. Серпееск. Голотическ. Шюмеск. Олешек. Муравин. Деревеск. Избореск 67). Вевереск. Мереск 68). Пустаа Ржова 69) на Волге. Мелечя. Селук. Вьсвято. Зижеч 70). Ерусалимь. Ржищев. Белобережье 71). Самара. Бро­ни царев. Осечен. Рясна. Тур. Копорья на Порозе. Карачев. Торуса. Туд. Сижка. Горышон. Лукы.


А се Смоленскии:
Смоленеск на Днепре. Елно на Име. Вязма. Дорогобужь. Мьстиславеч 72). Мстислав на Вехре. Оболенеск. Козелеск. Вятическ. Ржавеск.


А се Рязаньскии:
Рязань старая на Оце. А Новый городок Олгов на усть Проне. Пронеск. Торческ. Воино. Шилов. Старый Лвов. Глебов. Зараческ. Пере­яславль на Трубеже. Михаилов. Перевитеск. Шипино. Ростиславль. Венев. Тешилов. Крилатеск. Неринеск. Кулатеск. Рослаль 73). Польскыи. Свинеск. Новгородок на Осетре. Бобруеск. Дубечин. На Плаве Микитин. Вердерев. Ломихвост. В верх Дону Дубок. Корнике. Урюпеск 74).


А се Залескии:
Мещерьское 75) камена могыла на Дъсне 76). Муром на Оце. Старо-дуб Вочьскыи. Другыи Стародуб на Клязме. Ярополчь. Гороховець. Бережечь 77)Новгород Нижний. Куръмышь на Суре. Вятка. Городець. Юрьевеч 78). Унжа. Плесо. Кострома. Устьюг. Вологда. На Беле-озере два городка. На Молозе Городець. Ярославль. Ростов. Юрьев Польскыи. Мстиславль. Суждаль 79). Шумьскыи 80). Несвежьскыи. Бо­голюбов. Володимерь. Клещин. Переяславль. Дмитров. Москва камен. Можаеск. Звенигород. Волок Ламьскыи. Руза. Коломно 81) на Оце. Ро­манов. Серпохов. Новый городок. Лужа. Боровеск. Болонеск. Одоев. Любутеск. Новосиль. Куреск. Верея на Поротве. Новгородок. Галичь 82). Кличень. Ржова 83). Бежицкыи Верх. Новгород Великий, детинец камен. А болшии деревян. А святаа Софиа о шести версех. А озеро Илмерь. Река Волхов. Ладога камен. Орешек 84). Корельскыи. Тиверьскии. За Волоком. На Колмогорах. В Емце 85) на Ваге 86). Орлечь 87). Торжок 88). Демяна. Молвотице 89). Березовечь 90). Стержь. Морева. Велиль. Лукы. Руса. Кур на Ловоти. Копорья камен. Яма камен на Лу­ге. А на Шолоне Порхов камен. Опока. Высокое. Вышегород. Кошкин. Псков камен о четырех стен. Изборьско камен. Остров камен. Воронач. Велье 91). Котелно. Коложе. Врево. Дубков. Черниця 92)".

http://www.russiancity.ru/books/b72.htm

Хороший список...
Новгород - есть...
Нижний - есть...
Ярославль - есть...

>Хороший список...
>Новгород - есть...
>Нижний - есть...
>Ярославль - есть...

- Правда Перми я тоже здесь не вижу.
И Углич тоже не указан.

Перми и не должно быть. Была область "Пермия Великая", но города Перми не было как именно Перми.

Неуказание Углича замечено еще Тихомировым... Но это предмет спора о чем угодно...

Дополню и г. Чердына или г.Чердыни как Великой Пермии тоже нет.

Да, именно о контексте - читайте сами... "при случае открытия управления по учреждениям нужны будут для помещения присутственных мест"... Т.е. - для помещения учреждений гос. органов...

Да ну? А я помню почему-то что учреждение - это совсем не обязательно постройка с нуля а придание статуса города.. Странно, верно?

И - что там с упоминаниями о Чердыни до 1780 года?

думаю, что слово "место" в документе надо понимать в правовом значении:

"орган управления, учреждение, должностное лицо".

то есть в данном случае речь идёт об учреждении "органов власти, присущих населённому пункту со статусом города". То есть генерал-поручику Кошкину поручено создать и возглавить "место" - Губернский город и Наместничество.

Неволин в Своей Энциклопедии (т.6 Собр Соч.) показывает, что понятие "город" менялось со временем на Руси.

так что от города - крепости (огороженное место) изначально пришли к городу как административному центру с органами управления.

Мне жаль - но насчет "правового значения" у Герберштейна не сказано ни слова.

"место" взял из цитаты из Законов, а не Герберштейна!

Брокгауз и Ефрон это НЕ гос.документ... Но мягко сказать, неизвестна еще в России энциклопедия, дававшая более точные данные о географии и населении...
И вот что - вы путаете теплое с мягким...
Перевод в понятие "город" (уездный) означал придание герба и помещение гос.учреждений в него. До того поселение могло быть основано от века...
И знаете, почему то до вас никто не сомневался, что Чердынь основана не в 1781 году, а именно тогда, когда она основана...

Простите, я несколько не понял, причем Герберштейн, обсуждаемый тут - к Чердыни?

Мсье Новохронолог сомневается, что Пермь, о которой писал Герберштейн, имела место быть... Ведь современная Пермь основана в 18 веке... Я ему указал, что столицей Пермии Великой был Чердынь (или Покча, тут можно поспорить)...

Смотрим на Carte de Moscovie. Dressee par Guillaume De l'Isle


Вверху Старая Пермь на реке Березовой почемута, ниже на Вишере Чердынь, тобишь еще одна Великая Пермь, так и еще чуть пониже опять видим Пермь Великую и вновь на Вишере, но ведь ниже Чердыни не должно быть больше Перми. Что за беда.



Карта здесь.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2845~290032:-Composite-of--Carte-de-Moscovie--D?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=166&trs=277

Еще подобная карта.

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31171~1150201:-Composite--Carte-de-Moscovie--Dres?qvq=w4s:/who/Lisle,+Guillaume+de,+1675-1726;lc:RUMSEY~8~1&mi=46&trs=277

Теперь смотрим современную карту.

И что же мы видим, о оказывается Чердынь то стоит на реке Колва а не на реке Вишере даже.



Карта здесь.

http://tourism.kulichki.net/pox/vishera1_k.htm

Или здесь можете почитать.

http://kamensky.perm.ru/proj/rayon/5.htm

Посмотреть карту когда Пермь была Молотовым, а заодно и Чердынь на реке Колва.



Вновь почитать.

http://www.locman.net/page_4671.htm

Прокатиться по Вишере.

http://tourism.kulichki.net/pox/vishera1_k.htm

Затем по Колве.

http://www.uraltravel.com/northural-rus-kolva.htm

Потом глянуть на эту Карту

Atlas Map, Faden, William, 1750?-1836
A map of the Kingdom of Poland and Grand Dutchy of Lithuania



Карта здесь.

List_No=\'2104.033\'" target="_blank">http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~24837~960045:A-map-of-the-Kingdom-of-Poland-and-?sort=Pub_Date%2CPub_List_No_InitialSort&qvq= List_No=\'2104.033\'"+;sort:Pub_Date,Pub_List_No_InitialSort;lc:RUMSEY~8~1&mi=0&trs=1



На Литуанию.



На Palatinate of Novogrodek.



На город.



Затем на Goverment of Novgorod



Жаль конечно, что на карте Новгорода нет, он где-то выше.
Ну а как Novogrodek и Новгород одно и тоже или нет.
Вывод делайте сами.

"Ну как Novogrodek и Новгород одно и тоже нет."

Конечно нет.
Вот Герберштейн - о Новогрудке.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=103&viewmode=

А вот - о Новгороде Великом.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

Читайте. Одно и то же написано?

Больше не хотите сказать ничего, про Пермь к примеру.

Конечно. Единственное только, я вообще не совсем понимаю как Вы сопрягли Герберштейна и Чердынь..

Спросите об этом у Артурчика он Вам все популярно объяснит или прочитайте заново все его посты.

А Вы - уже не знаете?
(Я оценил в Вашем посте, мгновенный прыжок от Чердыни к Новогрудку. Типа - вот Чердынь, значит Новогрудок - это Новгород. Люблю такую логику, равно как и прочие разновидности новохронологической логики.)

Как видно Вам больше нечего сказать, я так понял.
А Новгород так по пути.

Конечно нечего. Я никогда и не утверждал обратного..
И вынужден заметить - что у новых хронологов что-то слишком много всего оказывается "по пути".

Теперь к делу.

Итак Герберштейн:
Ярославль.
"Город и крепость Ярославль на берегу Волги отстоит от Ростова на двенадцать миль по прямой дороге из Москвы. Страна эта достаточно плодоносна, особенно в той части, где она прилегает к Волге."
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext5.htm

Чердынь
"Великая и обширная область Пермия (НГ которую поэтому называют Великой Пермией) отстоит от Москвы прямо к северо-востоку на двести пятьдесят или, как утверждают иные, триста миль. Там есть город того же имени на реке Вишере (Vischora), которая в десяти милях ниже изливается в Каму."
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext6.htm

Википедия
"Чердынь и расположенное в семи километрах к северу другое важное селение Покча были основаны на высоком правом берегу Колвы близ ее впадения в Вишеруt"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%8C

О Чердыни (по верхней карте)...

1) Думаю, вы не против, что Чердынь таки была (она посередке и там, где и есть нынче)...
2) По верхней "старой" Перми - судя по всему, это Искор, самый старый вариант Перми (столица пермяков до его захвата во времена Ивана 3)... Кстати Герберштейн описывает Пермь на месте Чердыни - возле Вишеры рядом с впадением в Каму. Искор существует и поныне, а в 16 веке он даже был погостом - т.е. центром окружных сел (что то вроде райцентра по нынешнему).
3) Нижняя Пермь - это Соликамск (основан в 1430 году).

"Как мог знать Герберштейн о существовании Перми издавая в 1549 году первое свое издание с этой картой?"

Похоже НХ-адэпты считают, что там до 1781 г. было ровное место. Стэпь да стэпь кругом.. Что говорят археологи?

"Кроме того и Меркатор показывает Пермь в своем Атласе вышедшем в 1595 году, там же на карте регионов Италии Помпеи, но они тогда еще не погибли и 1631 год не наступил. Тоже как объяснить?!"

Действительно.. Меркатор еще не знал единственно хронологически нового учения ФиН. И не знал что Помпеи погибнут - согласно этому единственно верному учению - в 1631 г.

Пробавлялся, бедняга, античными источниками, да бродил по развалинам давно погибшего города - Помпей.

////Похоже НХ-адэпты считают, что там до 1781 г. было ровное место. Стэпь да стэпь кругом.. Что говорят археологи?///

Действительно. А что говорят археологи? Например, как они датируют "Чудские копи" - следы добычи медной руды в Пермском крае?

А про остров Пасхи поговорить не хотите ли? А то чудно уж прыгают наши новые и новейшие хронологи..

<<< Похоже НХ-адэпты считают, что там до 1781 г. было ровное место. Стэпь да стэпь кругом.. Что говорят археологи? >>>

А причем здесь НХ-адэпты!

Сведения о Перми взяты из 40-ка томника Законов Российской Империи 1830 года Сперанского и соответсвуют действительности.
И вообще речь идет о городе Перми, а не о поселениях данного региона.

<<< Действительно.. Меркатор еще не знал единственно хронологически нового учения ФиН. И не знал что Помпеи погибнут - согласно этому единственно верному учению - в 1631 г. >>>

Нет, блин, он помнил в 1594 году все события до него за 1500 лет и вперед лет на 300.

"И вообще речь идет о городе Перми, а не о поселениях данного региона."

Речь вообще не идет о городе Перми. Т.к. он лежит на Каме - а описанный Герберштейном - на Вишере.

"Нет, блин, он помнил в 1594 году все события до него за 1500 лет и вперед лет на 300."

Понятно, типичный ответ нового хронолога. По существу есть что сказать?

Этот вопрос к Герберштейну.
Хотя можете прокатиться по Вишере и найти ее там.

И снова типичный ответ типичного хронолога. Нового.

Это вопрос - к "экспертам", таким как Вы и прочие неспециалисты на этом форуме. Между прочим что-то я не припомню чтобы Герберштейн был в Перми и на вишере вообше.

Часть его карты - по "сказкам" людей, которые там бывали. Вы не хотите адресовать к ним свой вопрос, а?

И что-то мне кажется - если поместить уважаемых новохронологических форумчан в условия и с инструментарием Герберштейна - они нарисуют еще более худшую карту..

<<< Часть его карты - по "сказкам" людей, которые там бывали. Вы не хотите адресовать к ним свой вопрос, а? >>>

Да Ностарадамусы ТИ.

По существу сказать нечего? Я так и понял. Жаль, что Вы так быстро закруглились.

Ее не надо искать - город Чердынь существует и поныне. Поселение Покча тоже обьективная реальность...

с удовольствием половим вас.

Например "Вместо "петли", западноевропейский картограф изобразил реку <Мологу> практически ПРЯМОЙ ЛИНИЕЙ, начинающейся недалеко от озера Ильмень и прямиком текущей к Волге. "
" ПРОДОЛЖИТЬ ЛИНИЮ РЕКИ ПРЯМО НА СЕВЕРО-ЗАПАД"
Ну да, расчет на идотов, которые на карту не посмотрят... Если почти синусоиду Мологи (см. карту в начале темы) можно считать прямой линией, то НХ открыло новые формы синусов - в виде прямой линии.. Между делом - карта как судоходная явно не сгодится, достаточно глянуть на форму Прибалтики...

Вот и посмотрите на нормальную карту

и увидите как выглядит=течет река Молога. ФиН черным по белому пишут, что то река Молога нарисована НЕПРАВИЛЬНО. И подробно в деталях объяснили. Не надо мутить читателям форума мозги. Старый дешевый прием расчитанный, как вы правильно заметили, на идиотов, не читающих ФиН, а на слово верящих вашему брату традиозавру с бумажными зубами.
Что ваша равно Герберштейновская синусоида по сравнению с действительным рисунком реки, описанным ФиН как бы вам того не хотелось правильно. Речь как раз о том, что верховья реки указаны неверно. По карте, которой вы верите, блаженный наш, они у верхнего Новгорода. А по настоящему у другого Новгорода.

"Сделав эту фундаментальную ошибку, картографы "протянули" реку Мологу аж до северо-западного озера Ильмень" - нет, ну зачем врать то в глаза?

Да никто не врет, кроме вас. Ведь ваша задача сбить с толку читателя. Чем ваш брат и занимается постоянно при цитировании ФиН.

На карте Молога до Ильменя не доходит, а остается северо-восточнее него...

ФиН нигде не пишут, что она доходит до Ильменя. Они пишут, что авторы карты нарисовали ее не так, как она извивается на самом деле а протянули до озера (потому что никогда ее в глаза не видели).

"Выясняется, что ОНА ВЫПОЛНЕНА ПОВЕРХ БЫВШЕГО ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЗДЕСЬ ЛЕСА" - снова враки в глаза - см. карту...
Ну и т.д.

В очередной раз очередной традик пойман на наглом вранье с передергиваньем.

Итог - меньше надо врать читателям...

Совершенно верно - НЕ ВРИТЕ!!!

"Что ваша равно Герберштейновская синусоида по сравнению с действительным рисунком реки, описанным ФиН как бы вам того не хотелось правильно."

Прэлестное утверждение. Значит посол императора св. римской империи Герберштейн должен был заниматься исследованиями устья мологи? Ему делать было больше нечего? Вы не новый ли хронолог?

Отменное утверждение что его карта не сходится "с действительным рисунком реки". Это пэрл! Надо записать.

И остается пожалеть - что у Герберштейна не было ни аэрофотосьемки ни армии топографов - которые довели наше знание географии до современного уровня.

Да, наверное все-таки карты 16 века были немного примитивнее современных. Вам это в голову не приходит - Вы требуете от карт всех времен "действительного рисунка реки"?

Молога, однако, на его карте находится северо-западнее Москвы и восточнее Новгорода. Там, где и сейчас. Но теперь поговорим о Ваших утверждениях.

"А по настоящему у другого Новгорода." - у КАКОГО "другого Новгорода" находится река Молога? На столь нэжно любимой Вами современной карте - она не находится ни у какого "другого Новгорода".
Это какой-то особый, новохронологический град?

и уличил вашего коллегу точно. Это ему в голову не приходит примитивность старых карт.
ФиН четко и ясно указали на ее примитивность и несоответствие - что в случае с путаницей городов играет ключевую роль.
И ваш портАртур, понимая больное место утверждений Герберштейна, решил избавиться от проблемы уличив ФиН во лжи. На что ему мной и было указано, что лжи никакой нет.
То есть она есть но у Герберштейна, посла имю священной империи. А скоре всего у его редакторов. И одно из ключевых мест, на котором они ловятся на лжи. Ивы с ними.
Это русло реки Мологи. Теперь разжевываю непонятливым или прикидывающимся шлангам горе-математикам- Вам (вы же тоже я так понял математик): если Молога берет свое начало в Новгородских землях, то правда на стороне Гербершт. редакторов, но она начинается совсем не там, и течет по-другому, и впадает в Волгу в районе Великого Новгорода - сети городов, или республики=княжества, совершенно точно названно Герберштейном самым большим княжеством во всей Руссии. В вашем примитивно-тупом понимании княжеством может называться околоток размером со средний монастырь. Для нормальных людей княжество подразумевает совершенно другую административную единицу. По версии ФиН - это сеть из нескольких городов.

Я совсем не математик. И что-то мне кажется - высади Вас на месте Герберштейна в 16 веке с его инструментарием - Вы вряд ли создали бы лучшую карту.

Это вообще прекрасный довод - считать что карты 16 века должны быть на уровне современных созданных на основе работы поколений топографов и аэрофотосъемки. Люблю новых хронологов.

Скажите - если у Вас есть "тойота" - в 16 веке тоже должна быть "тойота"?

Насчет "совсем другого Новгорода" - так и не понял. Напишите просто и ясно - где этот "другой Новгород". Или придется констатировать что Вы и тут - соврали.

я заметил, что ваш лучший аргумент "а мне так хочется"

По существу-то есть что сказать? Забыл о чем речь. Напомнить могу. Но считаю что и вам самому не затруднительно подняться вверх по древу на одну ступеньку.

>Насчет "совсем другого Новгорода" - так и не понял.

Нисколько не удивлен. Вы и у ФиН ничего не поняли. Вы вообще мало чего способны понять.

"Забыл о чем речь. Напомнить могу"

Это Вы забыли. Молога у Герберштейна очерчена достаточно четко и правильно - к с-з от Москвы и к востоку от Новгорода. Как бы ни считали новые хронологи.

"Нисколько не удивлен. Вы и у ФиН ничего не поняли. Вы вообще мало чего способны понять."

Я и не стремлюсь успеть за Вами - сумрачным новохронологическим гением. Но замечаю, что Вы третий раз не можете ответить на вопрос - где по Вашему мнению должен быть "другой Новгород".

Ответьте просто - где?

>"Забыл о чем речь. Напомнить могу"
>
>Это Вы забыли. Молога у Герберштейна очерчена достаточно
>четко и правильно - к с-з от Москвы и к востоку от
>Новгорода. Как бы ни считали новые хронологи.

Если вы считаете что правильно, это ваше дело. В который раз убеждаюсь что ваш лучший аргумент "Я так хочу". Блестяще! От традика ничего другого здесь не ждут. Но вообще-то это уже явный диагноз. Подкиньте телефон вашего главврача - не хочется искать по инету.
Я для тупых карту выставил для сравнения. Мне унизить вас, поставив их рядом, или сами поднимитесь по древу? И увидите как течет настоящая Молога и как "правильно" изобразили ее картографы (по вашим же словам (или Артура, искать не хочу), русло реки не изучавшие.
Логика традика. Картограф русло не изучал, но изобразил его правильно.
Спорить с таким тяжело. Правильно делает Здравомысл - с дураками не спорит. Пора и мне заканчивать.

>"Нисколько не удивлен. Вы и у ФиН ничего не поняли. Вы
>вообще мало чего способны понять."
>
>Я и не стремлюсь успеть за Вами - сумрачным
>новохронологическим гением. Но замечаю, что Вы третий
>раз не можете ответить на вопрос - где по Вашему мнению
>должен быть "другой Новгород".
>
>Ответьте просто - где?

На Волге. Вы же читали ФиН. Или нет. Если не читали, как же вы можете обсуждать их труды? Традиция что ли - не читал, но осуждам? Не удивлен.

"В который раз убеждаюсь что ваш лучший аргумент "Я так хочу". Блестяще!"

Вы зря проецируете на меня свое поведение. И мне очередной раз забавно что Вы требуете от человека 16 века, только проезжавшего там - точности карт на уровне 21 века. Нарисовал как смог. Не уверен что Вы нарисовали бы лучше - на его месте. Очередной раз люблю новохронологов - они такие непосредственные.

"На Волге."

Ага. На Волге. Ничего что на волге находится Nowogardia inferior? Который в переводе будет - Как?

А около ладоги находится Nowogardia magna? Которая как переводится, Вы не в курсе?

Но вернемся к Вашей версии. Давайте ее проверим:
Вы, случайно, не в курсе где еще Новогрудок обозначается как Nowogardia magna? Просто приведите источники. И где Новогрудок помещают межжу Невой, Руссой и Ладогой. И как называется тот город, который там находится сейчас?

Володимир (нет, не Ясно Солнышко, а номер 3) -

"И ваш портАртур, понимая больное место утверждений Герберштейна, решил избавиться от проблемы уличив ФиН во лжи. " - прежде всего, о несовершенстве карты отмечено не ФИН, а теми, кто задолго до него читал эти книги... Далее - именно во лжи я и уличил.

"если Молога берет свое начало в Новгородских землях, то правда на стороне Гербершт. редакторов, но она начинается совсем не там, и течет по-другому, и впадает в Волгу в районе Великого Новгород" - да ну? Молога (река), берет место в новгородском княжестве и течет в Волгу. И не впадает она в Волгу в месте Новгорода - ибо где? Откуда вы это взяли?

"совершенно точно названно Герберштейном самым большим княжеством во всей Руссии." - да.... особенно где он говорит о новгороде. как: "Это обширный город"... Так что город, расположенный на Волхове... Ну вы поняли - Новгородо....

>Это русло реки Мологи. Теперь разжевываю непонятливым или
>прикидывающимся шлангам горе-математикам- Вам (вы же тоже я
>так понял математик):
Вы неправильно поняли.
Thietmar не просто математик, а основатель НОВОЙ МАТЕМАТИКИ.
Правда, пока ни одной теоремы я не видел, да и с аксиомами тоже напряженка. Но обращаться к нему надо правильно ВЕЛИКИЙ ОСНОВАТЕЛЬ НОВОГО (сокращенно ВОН(ь)).