рис.1 Мистическое распятие

"Предполагается, что картина была создана вскоре после казни Савонаролы в 1498 году и стала выражением скорби и страха, постигших Боттичелли после потери учителя; кроме того, считается, что в ней содержатся недвусмысленные намёки на политическую обстановку тех лет — опять-таки в мистической «савонаролианской» трактовке. Одним из непосредственных источников, вдохновивших Боттичелли на создание этой картины, называют проповедь Савонаролы «За обновление Церкви»" (via)

Считается, что на картине изображена кающаяся Мария-Магдалина, из подола которой выбегает некое животное как символ разврата, изображен ангел, побивающий символ Флоренции лису или льва, изображен распятый Христос...

Согласно моей интерпретации события жизни, служения и смерти Савонаролы стали прообразами легенд о Христе.

На казни Савонаролы не присутствовали женщины, с которыми он был связан так или иначе. В истории нет упоминания ни о Матери, ни о Марии Магдалине. А вот в легендах о Христе упоминаются три женщины, которые были свидетелями казни: Богородица, Мария Магдалина и Мария Клеопова.

Возникает вопрос, если события жизни и смерти Савонаролы стали основой легенд о Христе, то как возникли истории о присутствии трех женщин на казни Христа?

Для прояснения ситуации рассмотрим расположение планет в день казни Савонаролы, поищем гороскоп, который, возможно, зашифрован в картине Сандро Боттичели "Мистическое распятие"


рис.2 Общее расположение планет 23 мая 1498 года в координатах Флоренции

На рис.2 показано общее расположение планет в координатах Флоренции на 10 часов утра - время казни.

Мы видим, что Луна в сближении с Марсом, В сближении с Солнцем находятся Венера и Меркурий.


рис.3 Увеличенный фрагмент в районе Солнца

На рис.3 показан увеличенный фрагмент. Видно, что Меркурий, Венера и Солнце находятся в сближении/соединении. Сатурн движется поступательно (красная стрелка показывает направление движения Сатурна, Синяя стрелка показывает на начало будущей петли Сатурна - но на момент событий 23 мая 1498 года Сатурн двигался поступательно).


рис.4 Увеличенный фрагмент в районе Юпитера

На рис.4 видно, что Юпитер 23 мая 1498 года был в петле. Вначале он двигался поступательно (красная стрелка 1), затем он остановился в передней стойке (синяя стрелка), теперь Юпитер движется попятно (красная стрелка 2), 22 августа 1498 года Юпитер окажется в задней стойке (зеленая стрелка) и потом опять начнет поступательное движение (красная стрелка 3).

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)

Первое, что бросается в глаза на рис.2 - это сближение Луны и Марса. Известно, что Луна - это женская планета и ее изображали, в том числе, в виде Богини Селены: "...она имеет крылья и на голове золотой венец, от которого мягкий свет разливается по небу и земле...".

Если на картине женская фигура с крыльями - это образ Богини Селены, то логично предположить, что животное, которое держит Богиня, символизирует Марс. Цвет этого животного красный. Считается, что что это животное лиса или лев, один из символов Флоренции.

Генрих Корнелий Агриппа, в своей книге об Оккультной философии приводит такой образ Марса:"То была фигура вооруженного мужа, восседающего на льве, правой рукой воздевающего обнаженный меч, а в левой держащего человеческую голову"

Т.е. мы получаем, что красное животное (возможно, Лев), которое удерживает Селена есть образ Марса.

Женская фигура, которая обхватила руками крест, совершенно очевидно, - это Венера. И действительно! Венера в сближении с Солнцем (горящий крест) и в сближении с Меркурием. Фактически, женская фигура обнимает и распятое тело. А на рис.2 и 3 мы видим, что Венера в сближении не только в Солнцем, но и с Меркурием!

Тогда получается, что в образе казненного выступает Меркурий/Гермес. "Одной из основных функций Гермеса было прислуживание верховному богу Зевсу и выполнение его поручений или в ряде случаев всего собрания богов.... Выполнение Гермесом заданий богов, в том числе и личного характера, носило не механический характер, а зачастую требовало от него хитрости и смекалки. В данной ипостаси он стал ассоциироваться с идеальным послом. Взаимосвязь прослеживается, в частности, в том, что в Античности послам перед их миссией давали кадуцей — основной атрибут Гермеса"

Но Савонарола, а вслед за ним его мифологический образ Христос везде и всегда ассоциировались как посланник Бога Отца. По легенде, Бог послал Христа к людям, Христос претерпел страдания за людей и спас их.

Атрибутом Меркурия/Гармеса был посох Кадуцей. Основной признак этого посоха - две переплетенные змейки. Но точно такой же посох имеется у православных патриархов!

Поскольку любая картина - это символ, то Меркурий, в данном случае может выступать как посланник Бога, который приходит в Мир на короткое время, а потом погибает. Аналогичное происходит и в реальности. Планета Меркурий показывается на короткое время рассвете или закате совсем близко около солнца, а потом исчезает в его лучах.

Можно предполагать, что на обсуждаемом зодиаке Меркурий выступает образом распятого 23 мая 1498 года. И он в сближении с Венерой - это женская фигура, которая обнимает Крест.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Если на картине женская фигура с крыльями - это образ Богини Селены, то логично предположить, что животное, которое держит Богиня, символизирует Марс. Цвет этого животного красный. Считается, что что это животное лиса или лев, один из символов Флоренции.

Генрих Корнелий Агриппа, в своей книге об Оккультной философии приводит такой образ Марса:"То была фигура вооруженного мужа, восседающего на льве, правой рукой воздевающего обнаженный меч, а в левой держащего человеческую голову"

Т.е. мы получаем, что красное животное (возможно, Лев), которое удерживает Селена есть образ Марса.

Это заключение неверно, как минимум, по двум причинам.

Во-первых, лев в европейском искусстве традиционно служил спутником Солнца, а не Марса:



А во-вторых, даже если, в виде исключения, в данном конкретном случае ориентироваться на Агриппу (который, вообще-то, писал о талисманах, и Вам бы для начала следовало доказать, что картину Боттичелли можно отнести к таковым), то даже у него лев является символом Марса не сам по себе, а будучи изображённым вместе с «фигурой вооруженного мужа»:



Ну и где на картине Вы видите оного?

>Т.е. мы получаем, что красное животное (возможно, Лев),
>которое удерживает Селена есть образ Марса.
>
>Это заключение неверно, как минимум, по двум причинам.
>
>Во-первых, лев в европейском искусстве традиционно служил
>спутником Солнца, а не Марса:
>

Могу сказать следующее - я сам, в попытке придать своей расшифровке наукообразный вид, что-то с Марсом/Львом намудрил.

Проще надо быть, проще и к людЯм ближе...

Это как в египетских зодиаках - там все просто, типа того "что вижу, то пою"...

Так и здесь, скорее всего все просто. Боттичелли вряд ли был великим составителем зодиаков - но он был художником. И он мыслил образами. На момент смерти Савонаролы Луна была в сближении/соединении с Марсом. Боттичелли и изобразил женскую фигуру с крыльями (Селена) и хищное животное красно/рыжего цвета (Марс). То же самое и в другой парой - Венера и Меркурий. Женская фигура (Венера) обнимает крест с распятым (соединение с Меркурием).

Мне тут один коллега заметил, что отсутствие Сатурна и Юпитера позволяет датировать оный зодиак в широких пределах... да, позволяет, но мы то знаем, что Боттичелли изобразил сюжет по следам казни Савонаролы и поэтому, даже потенциальное отсутствие Сатурна и Юпитера ни как не позволит датировать тот гороскоп иной датой кроме как 23 мая 1498 года. Более того - этот гороскоп, даже, и не надо датировать, т.к. дата известна. Боттичелли изобразил на картине образами казнь и дополнил все это положением планет в виде своих образов.

А вообще, по поводу видения автора/художника, то с этим феноменом мы уже сталкивались обсуждая гороскоп на смерть Перси.

Тот гороскоп был составлен в 40-х годах 20-го века. Требовать от того художника знаний в области гороскопостроения было бы не серьезно! Он и сваял посмертных гороскоп как мог... По всем правилам гороскопостроения он должен был изобразить Сатурн в виде мужа с рогами и, как минимум, с сохой... И что? Любой, даже самый недалекий наблюдатель сразу понял бы, что перед ним гороскоп. Но задание-то было подделать картину и выдать ее под старину. Тот художник, не мудрствуя лукаво, обозначил Сатурн шляпой с полями... И чем плох тот образ? У Сатурна есть кольца и те кольца изображены широкими полями той шляпы. Это вИдение художника.

То же самое и с книгой... Представим себе, если бы тот художник нарисовал бы вместо книги павиана? Да это сразу раскрывает замысел! Иды, они были посвящены Юпитеру. А иды - это полнолуния. А бог Луны, в том числе, это Тот, символом которого был тот самый павиан... И что? Нарисовал бы тот художник павиана и всем сразу стало бы понятно, что тут гороскоп. А он применил образ - книгу... Юпитер был богом закона, им клялись... Это закон, а закон - это книга.

И все. Картина подделана под старину, никто не догадался, что на ней гороскоп на смерть молодого человека из 20-го века. Почему ни кто не догадался? Да потому что художник применил не стандартный подход, он применил свой взгляд, свои образы не похожие на стандартную модель используемую в гороскопах.

То же самое, вероятно, было и с "Мистическим распятием"... Боттичелли изобразил гороскоп, но применил символы и образы, которые не соответствуют стандарту.

Что-то мне подсказывает, что если посмотреть на многое с этой точки зрения, посмотреть нестандартным взглядом туда, где не ждешь гороскопа, то "о сколько нам открытий чудных" уготовано...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

На мой скромный взгляд, у Вашего подходя к зодиакам есть две серьёзные проблемы.

Первая заключается в том, что Вы раз за разом стремитесь решать задачу не с того конца.

Ведь каков должен быть порядок, если следовать требованиям логики?
Вы должны:
1) выдвинуть предположение о том, что на картине зашифрован гороскоп
2) проанализировать фигуру за фигурой, показав, что каждая из них может быть отождествлена с той или иной планетой по таким-то и таким-то основаниям (пп. 1 и 2 можно менять местами)
3) получить гороскоп (полный или частичный)
4) датировать его
5) сравнить найденную дату (даты) с историческим контекстом и сделать вывод

А что делаете Вы? Правильно, Вы поступаете с точностью до наоборот – берёте некую готовую дату и начинаете сравнивать картинку из Stellarium’а с интересующей Вас картиной на предмет того, что с чем можно соотнести.

Ну, проделали Вы это, но что, в сущности, доказывают все Ваши полученные таким способом построения? То, что художник и в самом деле изобразил гороскоп или всего лишь то, что у Вас хорошо развито воображение и неплохой кругозор?

Ладно, в конечном счёте не так уж и важно, каким путём – прямым или обратным – Вы пришли к результату, если этот результат может быть как следует (пусть даже и задним числом) обоснован. Но тут во весь рост встаёт вторая проблема. Которую можно назвать проблемой уникальности образов. Или, что то же самое, проблемой отсутствия аналогов.

Ведь почему, глядя, скажем, на бородатого мужика с пучком молний в руке, можно уверенно утверждать, что это Юпитер? Верно, потому что существует масса точно таких же изображений Юпитера, не вызывающих сомнений в его идентификации (не говоря о том, что на части из них он ещё и прямо подписан). То же самое и со всеми остальными планетами. Где-то их образы более очевидные, где-то менее, но практически всегда при должном старании можно отыскать аналоги анализируемому изображению (его фрагменту) и тем самым обосновать правомочность отождествления чего-то с чем-то.

А у Вас где аналоги? А нигде! Нету их! И это уже не в первый раз. И искать их Вы не хотите.

Нет, конечно, Вы можете назвать это «художник применил не стандартный подход, он применил свой взгляд, свои образы не похожие на стандартную модель используемую в гороскопах», но фактически, пока Вы не предоставили аналоги, - это Ваш взгляд и Ваши образы. Ваше «Я так вижу». И этого видения Вам достаточно. Видел ли хоть что-нибудь из всего этого сам художник - а чёрт его знает...

Ну, а с заключительной Вашей мыслью – о том, что если «посмотреть нестандартным взглядом туда, где не ждешь гороскопа, то "о сколько нам открытий чудных" уготовано» - я, конечно, соглашусь. Целиком и полностью. Причём чем более нестандартным будет Ваш взгляд, тем больше гороскопов Вы отыщете.

>Вы должны:
>1) выдвинуть предположение о том, что на картине зашифрован
>гороскоп
>2) проанализировать фигуру за фигурой, показав, что каждая из
>них может быть отождествлена с той или иной планетой по
>таким-то и таким-то основаниям (пп. 1 и 2 можно менять
>местами)
>3) получить гороскоп (полный или частичный)
>4) датировать его
>5) сравнить найденную дату (даты) с историческим контекстом и
>сделать вывод
>
>А что делаете Вы? Правильно, Вы поступаете с точностью до
>наоборот – берёте некую готовую дату и начинаете сравнивать
>картинку из Stellarium’а с интересующей Вас картиной на
>предмет того, что с чем можно соотнести.
>
>Ну, проделали Вы это, но что, в сущности, доказывают все Ваши
>полученные таким способом построения? То, что художник
>и в самом деле изобразил гороскоп или всего лишь то, что у Вас
>хорошо развито воображение и неплохой кругозор?
>

То, что на обсуждаемой картине гороскоп - это предположение, которое основывается на сопоставлении расположения планет на дату казни Савонаролы и фигур, которые изображены на картине "Мистическое распятие"

Боттичели, насколько мне известно, не был профессиональным составителем гороскопов и вполне возможно предположить, что он применил нестандартный подход при обозначении планет.

Более того, если бы на картине был изображен мужской силуэт, который держит красное животное, то, даже, имея особенно буйное воображение, в мужской фигуре было бы сложно разглядеть ассоциации с Луной. Но животное держит женская фигура с крыльями - а этим символом, в том числе, изображалась Богиня Селена... Животное красное/оранжевое и на вид хищное - прямая ассоциация с Марсом, тем более, что на дату казни Луна была в сближении с Марсом.

Это не совсем стандартные образы? Да! Но и Боттичели не был профессиональным составителем гороскопов...

Возможно, что на картине нет гороскопа? Возможно! Возможно, что на картине есть гороскоп? Возможно! Тем более, что сравнение изображения на картине с расположением планет на дату 23 мая 1498 года дает очень хорошее соответствие.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> То, что на обсуждаемой картине гороскоп - это предположение, которое основывается на сопоставлении расположения планет на дату казни Савонаролы и фигур, которые изображены на картине "Мистическое распятие"

И что? Как это снимает претензии в заведомой бездоказательности Вашего подхода? Неужели Вы не понимаете, что, в сущности, делаете ровно то же самое, что и традики, только подстраиваете свои расшифровки под иные даты.

> Боттичели, насколько мне известно, не был профессиональным составителем гороскопов и вполне возможно предположить, что он применил нестандартный подход при обозначении планет.

Простите, но это несерьёзно. Среди создателей зодиаков лишь единицы могли быть по совместительству и профессиональными астрологами. Все остальные были художниками. И, будучи таковыми, они использовали тот символический язык, который был в ходу в их время. С вариациями – на то они и люди творческие – но в разумных пределах. А нестандартностью можно «объяснить» всё, что угодно. Только это не объяснение, а самообман.

> Более того, если бы на картине был изображен мужской силуэт, который держит красное животное, то, даже, имея особенно буйное воображение, в мужской фигуре было бы сложно разглядеть ассоциации с Луной.

Поверьте, если бы художнику потребовалось изобразить сближение Луны с Марсом, он бы смог сделать это массой способов, не выходя за рамки привычного его эпохе языка символов.

> Возможно, что на картине нет гороскопа? Возможно! Возможно, что на картине есть гороскоп? Возможно!

Бабушка гадала, надвое сказала: то ли дождик, то ли снег; то ли будет, то ли нет…

> Тем более, что сравнение изображения на картине с расположением планет на дату 23 мая 1498 года дает очень хорошее соответствие.

С вероятностью 50 на 50. И это в лучшем случае.

>Поверьте, если бы художнику потребовалось изобразить сближение
>Луны с Марсом, он бы смог сделать это массой способов, не
>выходя за рамки привычного его эпохе языка символов.
>

Все слова-слова... И ни слова по-существу.

И ни одного внятного объяснения почему Боттичелли не мог обозначить Луну женской фигурой с крыльями? Или Богиня Селена не изображалась женщиной с крыльями? Ах да... На голове нет серпика. Проблема, однако. И как художнику требовалось изобразить ту Луну? Наверное, следовало нарисовать обезьяну павиан...

А вместо красного животного следовало нарисовать мужика в доспехах в обнимку с той облезьяном павианом? Что бы уж ни у кого не возникло никаких вопросов...

И чем не подходит идея распятого как образа Меркурия как вестника Богов? Или Савонрола, а потом легендарный Христос не позиционировали себя как посланника Бога? Наверное, надо было нарисовать казнимого двуликим. А иначе никак...

А Венеру, поскольку она на многих картинах голая следовало изобразить в виде голой женщины в обнимку с двуликим монстром на кресте - так же, для однозначности толкования.

А Сатурн следовало изобразить дедом с косой или, на худой конец, с сохой и рогами, а Юпитеру в образе мужика дать в руки молнии.

И что мы получим на выходе? Голая женщина в обнимку в двуликим несчастным на кресте, рядом облезьян павиан тискает солдата и чуть в сторонке стоят два мужика - один с рогами и сохой, а другой с молниями в руках. И все это в лучах палящего Солнца...

Зато все однозначно и по учебнику.

Занавес.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>И ни одного внятного объяснения почему Боттичелли не мог
>обозначить Луну женской фигурой с крыльями? Или Богиня Селена
>не изображалась женщиной с крыльями? Ах да... На голове нет
>серпика. Проблема, однако. И как художнику требовалось
>изобразить ту Луну? Наверное, следовало нарисовать обезьяну
>павиан...
>
>А вместо красного животного следовало нарисовать мужика в
>доспехах в обнимку с той облезьяном павианом? Что бы уж ни у
>кого не возникло никаких вопросов...
>
>И чем не подходит идея распятого как образа Меркурия как
>вестника Богов? Или Савонрола, а потом легендарный Христос не
>позиционировали себя как посланника Бога? Наверное, надо было
>нарисовать казнимого двуликим. А иначе никак...
>
>А Венеру, поскольку она на многих картинах голая следовало
>изобразить в виде голой женщины в обнимку с двуликим монстром
>на кресте - так же, для однозначности толкования.
>
>А Сатурн следовало изобразить дедом с косой или, на худой
>конец, с сохой и рогами, а Юпитеру в образе мужика дать в руки
>молнии.
>
>И что мы получим на выходе? Голая женщина в обнимку в двуликим
>несчастным на кресте, рядом облезьян павиан тискает солдата и
>чуть в сторонке стоят два мужика - один с рогами и сохой, а
>другой с молниями в руках. И все это в лучах палящего
>Солнца...
>
>Зато все однозначно и по учебнику.
>
>Занавес.
>


То же самое с зодиаком Перси.

Справа от лежащего молодого человека следовало изобразить голую женщину в обнимку с солдатом. Как вариант одетую женщину с голым спящим юношей, можно было шахматы им дать - что бы уж совсем было понятно, что тут Венера с Марсом, но Венера с шахматами обязательно голая, иначе ни как, не по учебнику!. Слева надо было нарисовать двух мужиков - одного с рогами и косой, а другого можно было изобразить просто бородатым. На деревьях сидит обезьян как образ Луны. А что бы было понятно, что тот обезьян Луна в Весах, следовало тому павиану дать в лапу аптекарские весы, для однозначности и прозрачности авторского замысла. А молодого человека надо было изобразить двуликим или, хотя бы, нацепить на затылок маску.

И что мы получили бы? Да еще в 40-х годах любой созерцатель того шыдевра сразу понял бы что тут гороскоп и решил бы его за пол-часа...

И совсем не понятно, зачем это автор той миниатюры так все запутал и изобразил семь планет в виде семи деревьев? Кто ему мешал просто и недвусмысленно Марс изобразить солдатом, Венеру нарисовать голой женщиной? Ан нет! Тот афтар, использовал деревья... И в каком же учебнике написано об образах семи планет как семи деревьях? И чем четыре фигуры (женская, женская с крыльями, распятый, Саваоф) и три фигурки животных хуже как образ тех же семи планет? Только у Боттичелли больше аналогий с традицией - женщина с крыльями как Луна (Селена), красное хищное животное как Марс... А у афтора миниатюры с Перси? деревья - вот и все аналогии которые нашел исследователь, ну еще спил ветки куда-то исследователь прикрутил.

Это я к тому, что уж если сравнивать идентификацию и образы, то решение на 28 ноября 1940 года (Перси) шито белыми нитками. И ссылки на якобы когда-то использование деревьев как образов планет - так там прямо подписано, что дерево есть планета (см. рисунок 9,10,11 ). А здесь где подпись под каждым деревом? На миниатюре Перси просто деревья, подписей нет. И их идентификация как планет есть вольные фантазии исследователя. Или начнем считать деревья на каждой картине? А что! Если в алхимии было принято деревьями изображать металлы, и кто нам мешает на любой картине с распятием посчитать деревья и вьюнки и поискать гороскоп на дату обратив особое внимание на расположение тех деревьев?

Я уж не говорю о том, что мимо внимания автора исследования прошел сюжет "серебристый круг и перо на весах" - да это явная отсылка к Суду Осириса. На одной стороне весов сердце/душа умершего, а на другой перо истины Богини Маат. А это явное указание на посмертный гороскоп на дату смерти 21 мая 1940 года. И Луна, по случаю, как раз оказалась в Весах 21 мая 1940 года. И на тех весах невесомое перо и как противовес Луна в качестве прибежища душ умерших и все то взвешивается на суде Осириса.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

То же самое с зодиаком Перси.

Справа от лежащего молодого человека следовало изобразить голую женщину в обнимку с солдатом. Как вариант одетую женщину с голым спящим юношей, можно было шахматы им дать - что бы уж совсем было понятно, что тут Венера с Марсом, но Венера с шахматами обязательно голая, иначе ни как, не по учебнику!. Слева надо было нарисовать двух мужиков - одного с рогами и косой, а другого можно было изобразить просто бородатым. На деревьях сидит обезьян как образ Луны. А что бы было понятно, что тот обезьян Луна в Весах, следовало тому павиану дать в лапу аптекарские весы, для однозначности и прозрачности авторского замысла. А молодого человека надо было изобразить двуликим или, хотя бы, нацепить на затылок маску. …

Ёлки-метёлки, ну посмотрите Вы уже, как именно изображались планеты в дошедших до нас произведениях европейского искусства! Какая символика при этом использовалась. Насколько она многообразна, но, при всём при том, вполне узнаваема!. Ту же Венеру художник, в случае нежелательности присутствия на картине дополнительных человеческих фигур, мог представить в виде сердца (простого, горящего, пронзённого стрелой). Или зеркала. Или… Короче, смотрите реальные старинные картины и черпайте своё вдохновение из них, а не из собственных ни на чём не основанных фантазий!

И совсем не понятно, зачем это автор той миниатюры так все запутал и изобразил семь планет в виде семи деревьев? Кто ему мешал просто и недвусмысленно Марс изобразить солдатом, Венеру нарисовать голой женщиной? Ан нет! Тот афтар, использовал деревья... И в каком же учебнике написано об образах семи планет как семи деревьях? И чем четыре фигуры (женская, женская с крыльями, распятый, Саваоф) и три фигурки животных хуже как образ тех же семи планет? Только у Боттичелли больше аналогий с традицией - женщина с крыльями как Луна (Селена), красное хищное животное как Марс... А у афтора миниатюры с Перси? деревья - вот и все аналогии которые нашел исследователь, ну еще спил ветки куда-то исследователь прикрутил.

Ай-ай-ай, какой исследователь нехороший попался! Ну просто бяка! Вот только Вы забыли, что эта бяка каким-то непостижимым образом сумела выйти на Генри Перси из XX века, изначально не имея ни малейшего представления о самом его существовании (да и вообще совершенно не ожидая того, что рассматриваемая картина может оказаться созданной чуть ли не вчера).

В то время, как Вы – комсомолец, спортсмен и просто отличник – только и можете, что работать с уже заранее известным результатом. Причём это Ваша принципиальная позиция – Вы, напомню, как минимум, дважды наотрез отказались продемонстрировать свои таланты в расшифровке «в полевых условиях», требуя, чтобы сперва Вам сообщили итоговую дату.

Это я к тому, что уж если сравнивать идентификацию и образы, то решение на 28 ноября 1940 года (Перси) шито белыми нитками. И ссылки на якобы когда-то использование деревьев как образов планет - так там прямо подписано, что дерево есть планета (см. рисунок 9,10,11 ). А здесь где подпись под каждым деревом? На миниатюре Перси просто деревья, подписей нет. И их идентификация как планет есть вольные фантазии исследователя. Или начнем считать деревья на каждой картине? А что! Если в алхимии было принято деревьями изображать металлы, и кто нам мешает на любой картине с распятием посчитать деревья и вьюнки и поискать гороскоп на дату обратив особое внимание на расположение тех деревьев?

Я уже не раз убеждался в том, что Вы не понимаете ни что такое сравнительно-иконографический анализ, ни для чего он нужен. И понимать не хотите. Ну, это Ваше право.

Я уж не говорю о том, что мимо внимания автора исследования прошел сюжет "серебристый круг и перо на весах" - да это явная отсылка к Суду Осириса. На одной стороне весов сердце/душа умершего, а на другой перо истины Богини Маат. А это явное указание на посмертный гороскоп на дату смерти 21 мая 1940 года. И Луна, по случаю, как раз оказалась в Весах 21 мая 1940 года. И на тех весах невесомое перо и как противовес Луна в качестве прибежища душ умерших и все то взвешивается на суде Осириса.

Вы бы определились, кем именно Вы считаете автора картины! Как-мог-ваятелем, от которого было бы неразумно требовать знаний в области гороскопостроения или знатоком гороскопической символики? Причём даже не европейской (даром, что дело было в Англии), а сразу древне-египетской.

Несчастная Логика бьётся в истерике и умоляет прекратить измывательства. Но Вы её не слышите…

>Ай-ай-ай, какой исследователь нехороший попался! Ну просто
>бяка! Вот только Вы забыли, что эта бяка каким-то непостижимым
>образом сумела выйти на Генри Перси из XX века, >color="red"]изначально не имея ни малейшего
>представления о самом его существовании (да и вообще
>совершенно не ожидая того, что рассматриваемая картина может
>оказаться созданной чуть ли не вчера).
>

Вот не надо передергивать. Я уже отмечал Ваши заслуги в анализе всего материала, который сопутствует данной теме. Или вы хотите, что бы я еще раз вас похвалил? Хвалю!

>В то время, как Вы – комсомолец, спортсмен и просто отличник –
>только и можете, что работать с уже заранее известным
>результатом.

Я уже как-то отмечал, что мне нет смысла заново все перелопачивать - это сделали Вы. Вы совершенно однозначно показали, что существуют очень серьезные вопросы по датировке той картины. Я с Вами согласился, что на картине присутствует зодиак так или иначе связанный со смертью Генри Перси, который погиб 21 мая 1940 года. И вот скажите мне, зачем мне при таких исходных данных писать множество страниц и делать какие-то глубокомысленные выводы, если их сделали Вы и я с Вами согласился?

Я посмотрел расположение светил на дату рождения и дату смерти Перси. даты рождения на картине нет, а вот дата смерти читается совершенно прозрачно!



Посмотрите на расположение планет! По центру солнце и Меркурий, а справа и слева по две планеты. А теперь посмотрите на картину... Там то же самое, один в один! Даже, Венера вот-вот окажется в петле, а на картине... Одна перчатка именно левая (женская) лежит изогнутая, петлей. На небе 21 мая 1940 года напротив солнца и Меркурия именно в Весах находилась Луна. А на картине? То же самое!

Да еще я обнаружил лунное затмение 22 апреля 1940 года, которое подходит под определение Кровавая Луна. А на картине? Слева, фактически в начале зодиака, красный спил ветки!

Пройдитесь по картине слева направо. И получите сначала затмение 22 апреля (красный спил ветки), потом смерть молодого человека 21 мая и увидите окружение предметов, которые можно идентифицировать как планеты! Семь деревьев по количеству созвездий от Овна по Весы.

Какие Вам требуются еще доводы? Вы хотели что бы художник вместо перчатки нарисовал сердечко как образ Венеры? А вместо другой перчатки положил лук, как образ Марса? Очнитесь! Эта картина подделка под старину и Вы хотите, что бы на ней были стандартные зодиакальные изображения планет? Эту подделку сразу и расшифруют. Она столько лет и продержалась, потому что художник применил нестандартные предметы как образы планет.

Потребовался Ваш анализ всей совокупности данных, что бы выйти на эту подделку. А дальше? Банальное сравнение картины и неба на дату 21 мая 1940 года сразу показывает, что эта картина точь в точь соответствует дате смерти Перси 21 мая! И Вы меня обвиняете, что я, как Вы не извел кучу бумаги и не написал мильен букв... Зачем? Это сделали Вы! Я взял Ваши результаты и пошел дальше расшифровывать. Или так нельзя?

Вот пример. Я взял результаты ФиН по расшифровке Атрибских зодиаков, проверил их, согласился с ними и продолжил начатое... Зачем мне с нуля делать анализ по атрибам если ФиНы уже все проанализировали? Дальше у меня свой анализ и синтез...

То же самое и с зодиаком Перси. Вы вышли на подделку. Но заблудились и "ушли не в ту степь" с расшифровкой. Я взял Ваши исходники (причем сослался на Вас) и сделал правильную расшифровку.

Понятно, что Вы раздосадованы. В самом конце запутались. Бывает. Но Ваши лавры ни кто от Вас не отбирает. Без Вашего анализа не было бы и моей расшифровки!

>Причём это Ваша принципиальная позиция – Вы,
>напомню, как минимум, дважды наотрез отказались
>продемонстрировать свои таланты в расшифровке «в полевых
>условиях», требуя, чтобы сперва Вам сообщили итоговую дату.
>

Вы не учитель, а я не ученик. И я не намерен кому-то что-то доказывать и "на коленке" что-то такое на спор расшифровывать. Это не ко мне.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

> Я уже как-то отмечал, что мне нет смысла заново все перелопачивать - это сделали Вы. Вы совершенно однозначно показали, что существуют очень серьезные вопросы по датировке той картины. Я с Вами согласился, что на картине присутствует зодиак так или иначе связанный со смертью Генри Перси, который погиб 21 мая 1940 года. И вот скажите мне, зачем мне при таких исходных данных писать множество страниц и делать какие-то глубокомысленные выводы, если их сделали Вы и я с Вами согласился?

Повторять предварительный анализ от Вас никто и не требует. Вас просят лишь предоставить обоснования Вашей расшифровки, приведя аналоги предложенным Вами образам. Только и всего.

Неужели так сложно понять, что расшифровка, не имеющая аналогов, не может считаться надёжной, даже если Вам кажется, что всё идеально сходится.

Неужели так сложно понять, что художники, при всей своей творческой свободе, не фантазируют (за редкими исключениями) от балды, а основываются на чём-то, что видели прежде, перерабатывая, при необходимости, под свои нужды. Ну так и на чём мог основываться художник, создавший «портрет» Перси? Где он мог видеть найденные Вами образы (или хотя более-менее близкие к ним)?

> То же самое и с зодиаком Перси. Вы вышли на подделку. Но заблудились и "ушли не в ту степь" с расшифровкой. Я взял Ваши исходники (причем сослался на Вас) и сделал правильную расшифровку.

Ну вот и докажите, что она действительно правильная. Аналоги – в студию!

> Вы не учитель, а я не ученик. И я не намерен кому-то что-то доказывать и "на коленке" что-то такое на спор расшифровывать. Это не ко мне.

Вообще-то это нужно не мне, а Вам. Это Вы должны быть больше всех заинтересованы в том, чтобы проверить свой метод на независимом примере. Найдите какой-нибудь доселе никем не изученный зодиак, расшифруйте его столь же нестандартным образом и покажите, что получающаяся при этом (и ранее нигде не фигурировавшая) дата раскрывает секреты и расставляет точки над i. А то пока всё только задним числом.

>Повторять предварительный анализ от Вас никто и не требует.
>Вас просят лишь предоставить обоснования Вашей расшифровки,
>приведя аналоги предложенным Вами образам. Только и всего.
>
>Неужели так сложно понять, что расшифровка, не имеющая
>аналогов, не может считаться надёжной, даже если Вам кажется,
>что всё идеально сходится.
>
>Неужели так сложно понять, что художники, при всей своей
>творческой свободе, не фантазируют (за редкими исключениями)
>от балды, а основываются на чём-то, что видели прежде,
>перерабатывая, при необходимости, под свои нужды. Ну так и на
>чём мог основываться художник, создавший «портрет» Перси? Где
>он мог видеть найденные Вами образы (или хотя более-менее
>близкие к ним)?
>

Вы так и не понимаете. Есть известный факт - дата смерти Перси. На эту даты был составлен зодиак. И Вы настаиваете, что бы на том зодиаке Марс был изображен по некому образу и подобию? Вы настаиваете, что бы Сатурн был так же изображен некому образу и подобию?

Но Вы сами в своем исследовании доказали, что имела места фальсификация документов. Вы сами доказали, что портрет современного молодого человека искусственно отнесли в древность! И вот, Вы хотите, что бы на той подделке Венера была изображена стандартно в виде женщины или, как минимум, сердечком?

Я же Вам объяснял, что скорее всего автор той картины использовал нестандартные предметы, но по которым, посвященный, мог догадаться о том, что на картине зодиак. Я Вам объяснял, что если бы на том портрете автор нарисовал мужика с косой, то любой исследователь, еще в 40-х годах начал бы искать там зодиак.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Вы так и не понимаете. Есть известный факт - дата смерти Перси. На эту даты был составлен зодиак. И Вы настаиваете, что бы на том зодиаке Марс был изображен по некому образу и подобию?

Я настаиваю, что художники, в отличие от Вас, как правило, не фантазировали от балды, а основывались в своих образах на чём-то уже виденном (или читанном).

И посему Вы, предлагая тот или иной нестандартный образ, обязаны озаботиться поиском того, что могло послужить для него основой.

> Вы настаиваете, что бы Сатурн был так же изображен некому образу и подобию?

Я настаиваю, что Вы должны, наконец, завести дружбу с логикой и здравым смыслом.

> Но Вы сами в своем исследовании доказали, что имела места фальсификация документов. Вы сами доказали, что портрет современного молодого человека искусственно отнесли в древность! И вот, Вы хотите, что бы на той подделке Венера была изображена стандартно в виде женщины или, как минимум, сердечком?

Я настаиваю на том, чтобы связь между Венерой и с чем Вы там хотите её отождествить могла быть прослежена к конкретным источникам, не вызывающим сомнений в трактовке.

И, между прочим, Вы сильно заблуждаетесь, полагая, что, изобрази художник Венеру тем же сердечком, каждый встречный и поперечный догадался бы, что это зодиак и сходу вычислил его дату. Традики видят зодиаки только тогда, когда получающиеся датировки их устраивают. В противном случае (то есть почти всегда) они их в упор не замечают. Так что разоблачение художнику не грозило – кто ж захочет расставаться с новонайденным шедевром времён обожаемой англичанами Елизаветы…

> Я же Вам объяснял, что скорее всего автор той картины использовал нестандартные предметы, но по которым, посвященный, мог догадаться о том, что на картине зодиак.

Это всё из разряда: бабушка гадала, надвое сказала…

> Я Вам объяснял, что если бы на том портрете автор нарисовал мужика с косой, то любой исследователь, еще в 40-х годах начал бы искать там зодиак.

Не начал бы. А и начал бы, так не нашёл (см. выше). Проверено многократно.

Я посмотрел расположение светил на дату рождения и дату смерти Перси. даты рождения на картине нет, а вот дата смерти читается совершенно прозрачно!



Посмотрите на расположение планет! По центру солнце и Меркурий, а справа и слева по две планеты. А теперь посмотрите на картину... Там то же самое, один в один!

Вот это и есть «метод кирпича» в действии!

Очевидно, что какой бы гороскоп мы ни взяли (абсолютно любой!), в нём всегда будет планета, занимающая центральное, по отношению к остальным, место. Её-то мы (то есть, конечно, Вы) и назовём олицетворением центрального персонажа картины – Генри Перси.

В данном случае этой планетой оказалось Солнце, и Вы сделали вывод: художник представил Солнце в виде Перси. Безусловно, это логично и возражений не вызывает.

Однако, а что если бы в центре было не Солнце, а другая планета? Что тогда? А ничего! Вы бы точно так же – и ничуть не менее убедительно – отождествили её с тем же самым Перси.

В самом деле, представим, что в центре был бы Марс. Тогда бы Вы написали, что лежащий в центре Перси – это Марс, потому что Перси был военным. Логично? Логично!

А если Сатурн? То же самое: Перси – это Сатурн, потому что он погиб. Логично? Логично!

А Юпитер? Опять без проблем: Перси – это Юпитер, потому что он был герцогом, главой рода и всё такое. Логично? Логично!

Ну а Меркурий? Нет ничего проще: Перси – это Меркурий, потому что он был очень молодым. Логично? Логичнее некуда!

Вот с Венерой и Луной могли бы возникнуть сложности, но, уверен, Вы бы и с ними справились (а нет, так сместили бы акцент в рассуждениях и вся недолга).

И так далее, и тому подобное, и в том же духе. И никаких ограничений в виде необходимости учитывать реально использовавшуюся (и хорошо документированную) символику. Полный простор для фантазии. Виноват, «нестандартного подхода» (с)

>И так далее, и тому подобное, и в том же духе. И никаких
>ограничений в виде необходимости учитывать реально
>использовавшуюся (и хорошо документированную) символику.
>Полный простор для фантазии. Виноват, «нестандартного подхода»
>(с)


Смотрите на картину, сравнивайте ее с расположением небесных тел на дату смерти Перси и будет Вам счастье. А если Вы еще соотнесете спил с лунным затмением, деревья с созвездиями, то постигнете факт того, что когда известна дата, то совсем не обязательно рисовать созвездия. Любому человеку из прошлого (в отличии от настоящего) дата говорила все.

Это же относится и к изображению скорпиона на некоторых картинах с сюжетом казни Христа. Скорпион кульминирует аккурат в середине ночи 23 мая 1498 года - он и изображен на некоторых картинах страстей. И да, скорпион символ смерти - туда же.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Смотрите на картину, сравнивайте ее с расположением небесных тел на дату смерти Перси и будет Вам счастье.

Спасибо, конечно, за ценную идею, но меня пока вполне устраивает и то, что я смог выйти на 1940 год, и в мыслях не держа подобного исхода дела.

А Вам, в свою очередь, желаю подумать над тем, как же это у меня получилось.

> А если Вы еще соотнесете спил с лунным затмением, деревья с созвездиями, то постигнете факт того, что когда известна дата, то совсем не обязательно рисовать созвездия.

А если как следует покурить, то, уверен, можно будет постичь ещё больше тайн мироздания. Вот только кто в них поверит без потребных доказательств?

>> Смотрите на картину, сравнивайте ее с расположением
>небесных тел на дату смерти Перси и будет Вам счастье.
>
>Спасибо, конечно, за ценную идею, но меня пока вполне
>устраивает и то, что я смог выйти на 1940 год, и в мыслях не
>держа подобного исхода дела.
>
>А Вам, в свою очередь, желаю подумать над тем, как же это у
>меня получилось.
>

По Перси Вы все продумали за меня и за всех. Вы установили, что это Перси погибший в 1940 году. Я своим вариантом расшифровки подтвердил, что это именно тот самый Перси, т.е. подтвердил правильность Ваших умозаключений... И чем Вы не довольны?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> По Перси Вы все продумали за меня и за всех. Вы установили, что это Перси погибший в 1940 году. Я своим вариантом расшифровки подтвердил, что это именно тот самый Перси, т.е. подтвердил правильность Ваших умозаключений... И чем Вы не довольны?

Если говорить глобально - глобусом.

> Все слова-слова... И ни слова по-существу.

По существу я Вам уже написал более чем достаточно. Не знаю, как ещё донести до Вас простую мысль. Но, специально для тех, кто заперся в розовом танке, повторю снова. Чётко и внятно: Ваше «прочтение» «гороскопа Боттичелли» не имеет ничего общего с независимым выявлением и датированием зодиаков! Это обыкновенный полёт ничем не сдерживаемой фантазии. C одной лишь целью - натянуть сову на глобус «решение» на заранее заданный ответ.

>Ведь почему, глядя, скажем, на бородатого мужика с пучком
>молний в руке, можно уверенно утверждать, что это Юпитер?
>Верно, потому что существует масса точно таких же изображений
>Юпитера, не вызывающих сомнений в его идентификации (не говоря
>о том, что на части из них он ещё и прямо подписан). То же
>самое и со всеми остальными планетами. Где-то их образы более
>очевидные, где-то менее, но практически всегда при должном
>старании можно отыскать аналоги анализируемому изображению
>(его фрагменту) и тем самым обосновать правомочность
>отождествления чего-то с чем-то.
>
>А у Вас где аналоги? А нигде! Нету их! И это уже не в первый
>раз. И искать их Вы не хотите.
>

Возьмем физику элементарных частиц... на ускорителе происходит разгон частиц и они сталкиваются. В результате образуются новые частицы, которые под тем или иным углом разлетаются, опять сталкиваются и порождают новые частицы...

И вот, исследователи натолкнулись на некое событие, которое не вписывается с имеющуюся модель. Исследователь берет за образец частицу "с бородой" - не подходит.... Берет частицу "с молнией" - не подходит... Исследователь чешет репу, что делать? Описаний в литературе нет, аналогий нет, сравнить не с чем...

Судя по Вашей логике, поскольку исследователь не может "обосновать правомочность отождествления чего-то с чем-то", то ему следует бросить это дело и не обращать внимание на обнаружившийся феномен.

Но этот подход не верный. Следует попытаться набрать статистику. Посмотреть на повторяемость событий. Если исследуемое событие повторяется, то это является открытием, новой физикой.

С подобным я столкнулся в египетских зодиаках - полное отсутствие каких-то аналогий, полное отсутствие документации и литературы. ФиН что-то начали, но бросили едва начав - хотя и того, что они сделали, мне хватило для старта.

Это я к тому, что не все можно измерить "аналогами", не всегда и везде можно сослаться на "бородатого мужика с пучком молний в руке". Как выяснилось, в тех египетских зодиаках только повторяемость (одни и те же символы и приуроченные к ним атрибуты во всех зодиаках должны обозначать одно и то же явление), набор статистики позволяет продвинуться вперед при полном отсутствии "аналогов" и первоисточников, на которые можно сослаться.

Соответственно, я вижу то, что не видите Вы. Я пытаюсь найти "аналоги", какие-то соответствия и параллели, там где они не описаны традиционной историей и имеющейся документацией по зодиакам.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Судя по Вашей логике, поскольку исследователь не может "обосновать правомочность отождествления чего-то с чем-то", то ему следует бросить это дело и не обращать внимание на обнаружившийся феномен.

Нет, по моей логике не стоит спешить лепить из мухи слона. Вдруг эта муха виртуальная.

> Но этот подход не верный. Следует попытаться набрать статистику. Посмотреть на повторяемость событий. Если исследуемое событие повторяется, то это является открытием, новой физикой

Вот! Об этом-то я и веду речь! Наберите статистику, выявите повторяемость – и тогда у Вас появятся основания заявлять об обнаружении нового подхода в создании европейских зодиаков. А у Вас что Боттичелли со зверьками, что Перси с книжкой, что Козерог, спрятавшийся за обличьем Льва... – всё единичные случаи.

>Ну, а с заключительной Вашей мыслью – о том, что если
>«посмотреть нестандартным взглядом туда, где не ждешь
>гороскопа, то "о сколько нам открытий чудных"
>уготовано» - я, конечно, соглашусь. Целиком и полностью.
>Причём чем более нестандартным будет Ваш взгляд, тем больше
>гороскопов Вы отыщете.

И да...

Посмотрим на проблему с математической точки зрения. Сколько у нас в древности было планет? Правильно - 7: Солнце, Луна, Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн.

Подкинем монету... Подкинули и получили "Решка", еще раз - "орел". Т.е. подкидывание монеты дает вероятность получить Орел/решка=0,5 с вероятностью 50% мы получим Орел или Решку.

Итак, взглянул я на ту картину "Мистическое распятие" и на ту дату распятия 23 мая 1498 года и у меня совершенно случайно, с вероятностью 50% (0,5) совпала Луна на картине и на картинке из Стеллариума... Бывает, кинул монетку...

Гляжу дальше. И опять, подкинул монетку и у меня случайно с вероятностью 0,5 совпал Марс. Бывает? Бывает!

И так по всем планетам. А я, как выше установлено, нашел все 7 планет.

А какова вероятность, что одновременно все фигуры на той картине совпали с картинкой из Стеллариума? Я нашел 7 планет. Какова вероятность случайного совпадения всех 7-ми планет? Это надо 0,5 возвести в степень 7: 0,5^7=0,0078125.

Вероятность случайного совпадения всех 7-ми фигур на картине с расположением планет на 23 мая 1498 года равна 0,0078125 или 0,8%. Это очень маленькая вероятность и почти определенно можно предполагать, что на картине "Мистическое распятие" есть зодиак на дату казни Савонаролы.

Это я к тому, что если Вы вышли из дома в понедельник и Вам на голову упал кирпич - это чистая случайность, бывает. Завтра, во вторник вышли и опять упал кирпич... что поделать, случайность, бывает. В среду вышли из дому и опять упал на голову кирпич. Бывает... Каждое событие по отдельности вроде бы случайно. Но если проанализировать все три дня, то мы увидим добрую традицию падения кирпича на голову по утрам... А это уже серьезно и с этим надо что-то делать... имеется ввиду с регулярным падением кирпича по утрам.

Так и с "Мистическим распятием" - совпадение каждой фигуры по отдельности с определенной планетой на дату 23 мая 1498 года может быть совершенно случайным (0,5 или 50%), но вероятность одновременного случайного совпадения каждой фигуры с определенной планетой на определенную дату получается очень низкой ( 0,008 или 0,8%). Случайность такого совпадения почти невероятна.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Посмотрим на проблему с математической точки зрения.

Ну, давайте посмотрим.

> взглянул я на ту картину "Мистическое распятие" и на ту дату распятия 23 мая 1498 года и у меня совершенно случайно, с вероятностью 50% (0,5) совпала Луна на картине и на картинке из Стеллариума.

Ой ли! Какая ещё «Луна на картине»? Где Вы доказали, что женщина на ней это Луна? У Вас совпало что-что с чем-то и Вы тут же удовлетворённо обозвали это что-что Луной.

> И опять, подкинул монетку и у меня случайно с вероятностью 0,5 совпал Марс. Бывает? Бывает!

И опять, когда и где Вы доказали, что там Марс? Опять что-то с чем-то соотнесли, подглядывая на ответ в конце учебника, и думаете, что честно решили задачу.

> И так по всем планетам.

Вот-вот. И так по всем планетам.

> А я, как выше установлено, нашел все 7 планет.

Так и для скольких же из этих 7 планет Вы можете привести аналоги не из Стеллариума, а из ренессансного искусства. Трёх? Двух? Одной?

> А какова вероятность, что одновременно все фигуры на той картине совпали с картинкой из Стеллариума?

Эта вероятность не вычислима, потому что на картине нет ни одной фигуры, которую бы Вы надёжно отождествили с той или иной планетой до, а не после того, как Вам стала известна дата якобы изображённого на ней гороскопа.

> Вероятность случайного совпадения всех 7-ми фигур на картине с расположением планет на 23 мая 1498 года равна 0,0078125 или 0,8%. Это очень маленькая вероятность и почти определенно можно предполагать, что на картине "Мистическое распятие" есть зодиак на дату казни Савонаролы.

Ещё и ещё (и ещё! и ещё! и ещё пятьсот ещё!) раз! Ваш расчёт имел бы смысл только в том случае, если бы Вы предварительно обосновали отождествление всех фигур с планетами на конкретных изобразительных аналогах. А так его цена где-то 0,0078125 копейки.

> Это я к тому, что если Вы вышли из дома в понедельник и Вам на голову упал кирпич - это чистая случайность, бывает. Завтра, во вторник вышли и опять упал кирпич... что поделать, случайность, бывает. В среду вышли из дому и опять упал на голову кирпич. Бывает... Каждое событие по отдельности вроде бы случайно. Но если проанализировать все три дня, то мы увидим добрую традицию падения кирпича на голову по утрам... А это уже серьезно и с этим надо что-то делать... имеется ввиду с регулярным падением кирпича по утрам.

Смешно, но аналогия неверна.

> Так и с "Мистическим распятием" - совпадение каждой фигуры по отдельности с определенной планетой на дату 23 мая 1498 года может быть совершенно случайным (0,5 или 50%), но вероятность одновременного случайного совпадения каждой фигуры с определенной планетой на определенную дату получается очень низкой ( 0,008 или 0,8%). Случайность такого совпадения почти невероятна.

Здравствуй, дежа-вю! Ровно то же самое - «Случайность такого совпадения почти невероятна» - Вы умозрительно заявляли и про ново- (или полно-? запамятовал, что именно там было) луние имени всё того же Савонаролы. Напомнить, какова оказалась вероятность той самой «невероятной случайности» при корректном подсчёте?

Вот и здесь примерно то же самое – «высчитанное» Вами значение следует увеличить минимум на порядок. А скорее на все два.

Выше я написал про бездоказательность Вашего подхода в общем и целом.

Но раз уж Вы требуете, чтобы всё было «по существу», то добавлю немного этого самого «существа», связанного со стариной Генри Перси. Понимаю, что всё это бесполезно, и что Вы и дальше будете фантазировать как бог на душу положит, но, как говорится, feci quod potui, faciant meliora potentes!

> по поводу видения автора/художника, то с этим феноменом мы уже сталкивались обсуждая гороскоп на смерть Перси. Тот гороскоп был составлен в 40-х годах 20-го века. Требовать от того художника знаний в области гороскопостроения было бы не серьезно! Он и сваял посмертный гороскоп как мог...

Вы как-то странно представляете себе процесс изготовления зодиаков: недообразованные холстомаратели ваяют как могут… В действительности всё было организовано проще и разумнее. Гороскопы составляли астрономы (астрологи), а художники воплощали их в виде произведений искусства.

> По всем правилам гороскопостроения он должен был изобразить Сатурн в виде мужа с рогами и, как минимум, с сохой...

C какой бы стати? Он что, был древним египтянином?

> И что? Любой, даже самый недалекий наблюдатель сразу понял бы, что перед ним гороскоп.

А это с какого перепугу? Наблюдатели, даже самые недалёкие, тоже были древними египтянами?

> Но задание-то было подделать картину и выдать ее под старину.

А под какую именно старину, Вы не забыли подумать? Или для Вас елизаветинский портрет и роспись древнеегипетского храма ничем не отличаются? Ни по эпохе, ни по символике?

> Тот художник, не мудрствуя лукаво, обозначил Сатурн шляпой с полями... И чем плох тот образ?

Ничем не плох. Кроме того, что, будучи получен задом наперёд, недоказуем.

> У Сатурна есть кольца и те кольца изображены широкими полями той шляпы. Это вИдение художника.

Нет! Это Ваше представление о видении художника. Которое может быть верным, в лучшем случае, с 50-процентной вероятностью.

> То же самое и с книгой... Представим себе, если бы тот художник нарисовал бы вместо книги павиана? Да это сразу раскрывает замысел!

Кому? Кто мог это понять тогда, если даже сегодня сие представляется очевидным только Вам? Или у Вас на столе лежит свод правил изобразительного гороскопостроения, которых были обязаны придерживаться английские художники середины XX века? Названием книжки не поделитесь? Тоже хочу почитать.

> Иды, они были посвящены Юпитеру. А иды - это полнолуния. А бог Луны, в том числе, это Тот, символом которого был тот самый павиан...

Павиан, который, на минуточку, символ Луны, обозначает… нет, Карл, не Луну, а Юпитера, потому что бог Луны заведует полнолуниями, которые посвящены Юпитеру…

И правда, весь замысел как на ладони!

> И что? Нарисовал бы тот художник павиана и всем сразу стало бы понятно, что тут гороскоп.

И опять: кому всем? Древним египтянам, которые либо не знали Юпитера, либо он был им до лампочки? Или зевсопоклонникам, которым, в свою очередь, были параллельны египтяне с их павианами? Или англичанам 1940-х годов, которые, в подавляющем большинстве, о павианах знали не больше, чем сами павианы о них?

> А он применил образ - книгу... Юпитер был богом закона, им клялись...

А кем из богов НЕ клялись?

> Это закон, а закон - это книга.

Для верующего закон – воля того бога, которому он поклоняется. И воля эта может быть выражена в чём угодно и каким угодно образом. Гром грянул – бог волю выказал, птичка полетела – бог волю выказал, жрец сказал – бог волю выказал, с утра не с той ноги встал – ну, Вы поняли…

Если же говорить о книге, то оная издавна – символ мудрости, и в таковом качестве прочно ассоциируется с Гермесом (чему есть и масса изобразительных подтверждений). Который Меркурий. Впрочем, он же ещё и Тот, который Луна… А Луна, как Вы выше «убедительно доказали», это опять-таки Юпитер… Хотя, вот ещё и у Венеры фазы есть…

* * *

Что имеем в сухом остатке? А имеем то, что у вас в голове смешались кони, люди и павианы… и, вовсю жонглируя понятиями из совершенно разных эпох и категорий, Вы, при желании, способны отождествить что угодно с чем (или кем) угодно. Смотря по ситуации.

>Что имеем в сухом остатке? А имеем то, что у вас в голове
>смешались кони, люди и павианы… и, вовсю жонглируя понятиями
>из совершенно разных эпох и категорий, Вы, при желании,
>способны отождествить что угодно с чем (или кем) угодно.
>Смотря по ситуации.

Основная проблема всех современных решателей зодиаков состоит в том, что они видят только то, что укладывается в их решение. Например, зодиак Перси. Коллега Mollari его решил... Не будем вдаваться в подробности того решения - важно не решение, важно то, что это решение не учитывает все символы на том зодиаке. На картине присутствуют перчатки, книга, шляпа, а исследователь их как бы не замечает. И это плохо. Это плохо потому, что анализируя деревья, исследователь не смотрит в сторону символов, которые явно присутствуют. Деревья, они могут быть просто фоном, а вот шляпа, книга, перчатки - это значащие символы.

То же самое и с современными вариантами решения египетских зодиаков - почему-то, после решения тех зодиаков остается некая избыточность значащих символов, назначение которых ни как не объяснено. И возникает вопрос: а зачем те символы вообще нарисованы? Художнику было нечего делать, как рисовать излишества (это я про египетские зодиаки)? Зачем тот художник изображал те символы? Он мог просто нарисовать узор, тем более, что такие украшательства присутствуют, например в Длинном дендерском зодиаке.

А что касается зодиака Перси, то, наконец-то, мне удалось "пристроить" все символы на том зодиаке. В моем решении зодиака Перси я не идентифицировал деревья и спил ветки у левого дерева. Сегодня, убил пол-дня, но нашел решение и для тех деревьев. Решение приведу в соответствующей теме .

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Основная проблема всех современных решателей зодиаков состоит в том, что они видят только то, что укладывается в их решение.

А Вы видите дальшее и глубжее?

> Например, зодиак Перси. Коллега Mollari его решил... Не будем вдаваться в подробности того решения - важно не решение, важно то, что это решение не учитывает все символы на том зодиаке. На картине присутствуют перчатки, книга, шляпа, а исследователь их как бы не замечает.

Ключевое слово - «как бы». О перчатках, книге и шляпе у меня написано. Правда, не так, как Вам хотелось бы.

> И это плохо. Это плохо потому, что анализируя деревья, исследователь не смотрит в сторону символов, которые явно присутствуют. Деревья, они могут быть просто фоном

Деревья, расположенные ТАК, фоном быть не могут. И с этим согласны абсолютно все исследователи искомой картины.

> а вот шляпа, книга, перчатки - это значащие символы.

Может быть. А может быть и нет. Картина стилизована под портрет елизаветинской эпохи. А на тех портретах полным-полно перчаток, книг и шляп, заведомо не имеющих зодиакального смысла.

>Деревья, расположенные ТАК, фоном быть не могут. И с этим
>согласны абсолютно все исследователи искомой картины.
>
>> а вот шляпа, книга, перчатки - это значащие символы.
>
>Может быть. А может быть и нет. Картина стилизована под
>портрет елизаветинской эпохи. А на тех портретах полным-полно
>перчаток, книг и шляп, заведомо не имеющих зодиакального
>смысла.

Вот Вы сами себе противоречите. Чуть ниже ВЫ заявляете, что на портретах елизаветинской эпохи " полным-полно перчаток, книг и шляп, заведомо не имеющих зодиакального смысла" и тут же заявляете, что "Деревья, расположенные ТАК, фоном быть не могут.".

Вы же сами отсылаетесь к регулярным садам той эпохи. Если у Вас деревья имеют зодиакальный смысл, то почему предметы не могут иметь планетный смысл?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Вот Вы сами себе противоречите. Чуть ниже ВЫ заявляете, что на портретах елизаветинской эпохи " полным-полно перчаток, книг и шляп, заведомо не имеющих зодиакального смысла" и тут же заявляете, что "Деревья, расположенные ТАК, фоном быть не могут.".

Это не я противоречу, а Вы невнимательно читаете.

> Вы же сами отсылаетесь к регулярным садам той эпохи.

Отсылаюсь. И поясняю, что то, как размещены деревья в данном случае, совершенно не похоже на многочисленные изображения оных садов.

> Если у Вас деревья имеют зодиакальный смысл, то почему предметы не могут иметь планетный смысл?

Я не писал, что не могут. Я написал, что могут иметь, а могут и не иметь. В то время как деревья явно помещены на картину не просто в качестве ничего не значащего фона.

>> Основная проблема всех современных решателей зодиаков
>состоит в том, что они видят только то, что укладывается в их
>решение.
>
>А Вы видите дальшее и глубжее?
>

Вы можете себе себе представить, что Длинный дендерский зодиак, состоящий из 101 символа и приуроченных к ним неустановленного числа (еще не считал) атрибутов составляют единый зодиак?

Вы, смотрите "в книгу и видите фигу", и когда смотрите на египетские зодиаки не понимаете что Вы видите, потому что ищите европейскую традицию составления зодиаков, которая является жалким подобием египетской традиции зодиакостроения.

А поскольку конец 15 века - это самый разгар египетской цивилизации, то нет ничего удивительного, что европейцы, перенявшие у египтян не только зодиакальные, но и некоторые иные созвездия, использовали методы построения задиаков, как в Египте. А у египтян совсем не обязательно наличие явного указателя на зодиакальное созвездие. Там использовались иные методы указания на созвездия. Порой, они подразумевались самой датой о которой идет речь.

Если совершенно точно известна дата, то незачем загромождать зодиак символами созвездий - достаточно указать на отношения планет (сближение, противостояние, восход, закат и проч.). В результате получается некое изображение, которое на первый взгляд не выглядит как зодиак, но является оным - т.к. в нем описано некое событие, дата которого была общеизвестна в прошлом.

По такому же принципу построен зодиак Перси. В узком кругу семьи и посвященных была широко известна дата смерти главного героя. На эту дату и была нарисована картина. Для посвященного не требовалось изображение созвездий, т.к. вполне было достаточно взаимодействия планет на оную дату - а это взаиморасположение планет на эту дату уникально, т.к. дата известна и, следовательно, иного расположения планет не может быть. Тем более, что стояла задача увековечить погибшего Перси в веках. Это было блестяще сделано. Посвященные понимали и по сию пору понимают суть нарисованного, а все остальные бередут в потемках и ищут голую женщину как образ Венеры или Бородатого мужика как образ Юпитера. И пусть ищут - туда им и дорога.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Вы можете себе себе представить, что Длинный дендерский зодиак, состоящий из 101 символа и приуроченных к ним неустановленного числа (еще не считал) атрибутов составляют единый зодиак?

Вот это о чём было? Я вообще не понял. Тупой, наверное.

> Вы, смотрите "в книгу и видите фигу", и когда смотрите на египетские зодиаки не понимаете что Вы видите, потому что ищите европейскую традицию составления зодиаков, которая является жалким подобием египетской традиции зодиакостроения.

Простите, о всемилостивейший государь, но разве я что-то где-то писал про египетские зодиаки? С какого бодуна Вам почудилось, что я ищу в них европейскую традицию? Вы в зеркало-то давно смотрелись? Ведь это же Вы берёте зодиак середины XX (ДВАДЦАТОГО, Карл!) века и начинаете примерять к нему «древнеегипетские» лекала, ни на мгновение не потрудившись хоть сколько-нибудь внятно обосновать допустимость такого финта ушами!

Откуда художник середины прошлого столетия мог почерпнуть все те премудрости, владение которыми Вы ему от щедрот барских приписали? Да ещё при том, что, по Вашим же собственным словам, он был кое-какером.

> А поскольку конец 15 века - это самый разгар египетской цивилизации, то нет ничего удивительного, что европейцы, перенявшие у египтян не только зодиакальные, но и некоторые иные созвездия, использовали методы построения задиаков, как в Египте. А у египтян совсем не обязательно наличие явного указателя на зодиакальное созвездие. Там использовались иные методы указания на созвездия. Порой, они подразумевались самой датой о которой идет речь.

Напоминаю, что полного изложения собственного метода датирования египетских зодиаков (и полученных с его помощью результатов) Вы до сих пор не привели. Поэтому о том, что и как Вы там нарасшифровывали и надатировали, мы можем судить лишь с Ваших слов. Возможно, Ваши утверждения обоснованы и Вы совершили подлинный прорыв. Но также возможно и то, что у Вас там точно такая же феерия из недоказуемых фантазий, каковую приходится наблюдать на примерах Перси и Боттичелли. В любом случае, пока нет проверяемых исходников, Ваши заявления об иных методах указания на созвездия и прочих открывшихся Вам таинствах египетского зодиакостроения имеют веса не более чем сотрясение воздуха.

> Если совершенно точно известна дата, то незачем загромождать зодиак символами созвездий - достаточно указать на отношения планет (сближение, противостояние, восход, закат и проч.). В результате получается некое изображение, которое на первый взгляд не выглядит как зодиак, но является оным - т.к. в нем описано некое событие, дата которого была общеизвестна в прошлом.

И опять-таки я вынужден обратить Ваше внимание на то, что Вы заигрались с собственными фантазиями (ладно: допускаю, что они могут оказаться и не фантазиями, но пока что этого сказать нельзя) и забыли, в чём вообще суть сформулированной Морозовым идеи непредвзятого астрономического датирования и его пользы для хронологии. А она, - Вы там только не падайте, хорошо, - именно в не-пред-взя-то-сти! Согласно этому подходу претендующий на достоверность исследователь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА накручивать решение на заранее заданную дату, поскольку тем самым он сводит к нулю ценность получаемого результата.

Но именно последнее Вы с непоколебимым упорством и проделываете раз за разом! И речь не только о Боттичелли с Перси. Судя по Вашим словам, и с Древним Египтом Вы обошлись точно так же.

> По такому же принципу построен зодиак Перси. В узком кругу семьи и посвященных была широко известна дата смерти главного героя. На эту дату и была нарисована картина. Для посвященного не требовалось изображение созвездий, т.к. вполне было достаточно взаимодействия планет на оную дату - а это взаиморасположение планет на эту дату уникально, т.к. дата известна и, следовательно, иного расположения планет не может быть. Тем более, что стояла задача увековечить погибшего Перси в веках.

В таком случае художник, не мудрствуя лукаво, мог просто нарисовать на картине один большой кирпич Малевича. И всё. Посвящённым этого было бы достаточно.

> Это было блестяще сделано. Посвященные понимали и по сию пору понимают суть нарисованного, а все остальные бередут в потемках и ищут голую женщину как образ Венеры или Бородатого мужика как образ Юпитера. И пусть ищут - туда им и дорога.

Ну, что тут скажешь… Уели! Никто не видит, а я вижу! Почему только я? Да потому что вы там все учебников поначитались и теперь вам всюду одни фиги мерещатся. А там не фиги, там гороскопы!

Думаю, Вашей самоуверенности и сам Чудинов бы обзавидовался.