именно в беседе с тем человеком, который утверждал, что его подруга в Чикаго, в январе парится при температуре +20 градусов, я и пришел к выводу о том, что в основе возникновения и развития средневековых государств лежит ТОРГОВЛЯ БРОНЗОЙ

буквально тот человек говорил, что ВСЕ ТОРГОВЫЕ ПУТИ ЭТО ПОИСК И ТРАНСПОРТИРОВКА МЕТАЛЛОВ
спасибо этому человеку (к сожалению не запомнил его ник, впрочем он клялся больше со мной не общаться), за эту гениальную мысль

я развил эту мысль и пришел к выводу о том, что ВСЕ СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ТОРГОВЫЕ ПУТИ ЭТО ПОИСК И ТРАНСПОРТИРОВКА БРОНЗЫ И ЕЁ КОМПОНЕНТОВ


навел меня на эту мысль весьма любопытный парадокс, - в европе практически нет месторождений касситерита, основного источника олова
есть месторождения в английском графстве Корнуолл, которые позиционируются чуть ли ни как единственные месторождения касситерита в европе, но при детальном разборе, данные месторождения производят жалкое впечатление, да и институт горного дела в данном графстве открыт был всего лишь в 1888 году, к примеру в Питере, Высшее Горное Училище было открыто в 1773 году
в общем, Корнуолл походит на большую сказку про "сказочные" залежи олова

второй, на сей раз реальный, пункт добычи олова в Европе это рудные горы, НО! оффициально, касситерит, в рудных горах начал добываться в 1440 году! да и качество касситерита в рудных горах не самое аховое

таким образом, я пришел к выводу, что Европа испытывала сильный ГОЛОД в отношении олова, поэтому его пытались заменить всем тем, что попадалось под руку, к примеру - "мышьяковая бронза" и т.д., но в любом случае это были лишь полумеры

и вот тут, история преподносит феноминальные сюрпризы
оказывается, мировыми центрами выплавки бронзы, причем именно оловянной, были такие города, как Москва и Константинополь, при всем при том, что в радиусе 1000 километров от того и другого городов, НЕТ месторождений касситерита!!

и вот тут я начал искать, а откуда вообще, люди в то время могли взять олово??
цивилизованный мир, на тот момент имел только один "оловянный карьер", роль этого неиссякаемого оловянного рудника исполнял - КИТАЙ

сейчас уместно сделать отступление в сторону ОСНОВЫ китайской цивилизации, которая называется - "Великий Шелковый Путь"
именно со строительства "шелкого пути" и начал свою империю Циньшихуанди
для меня было неожиданностью прочитать в википедии, что "шелковый путь" начинался в городе Гуанчжоу
вот что в той заметке говорилось


изучение физической географии показало, что в верховьях реки Сицзян, находятся крупнейшие в мире залежи касситерита
кстати к этим же месторождениям ведут реки бассейна реки Янцзы, которая в свою очередь выходит на самый крупный город мира - Шанхай

теперь все начало приобретать смысл
"великий шелковый путь" это путь доставки касситерита, олова или брозны, из Китая в Европу

рассмотрим этот путь детальнее
корабли из Гуанчжоу и Шанхая, груженые касситеритом, либо уже выплавленым оловом, да даже может быть, в отдельных случаях и бронзой, отплывали в город Пекин
судов с глубокой осадкой, способных совершать длительные морские путешествия, тогда ещё не было, и суда вынуждены были идти вдоль берега до того места, откуда начнется сухопутное путешествие олова

таким местом был Пекин, но Пекин находится на сопках, сильно поросших лесом
пробираться через такие буреломы, купцам с товаром было крайне опасно, - можно нарваться на элементарную засаду
поэтому император Циньшихуанди предпринимает беспрецендентный шаг, - он начинает строительство "безопасной дороги", которая подобно крепости, будет защищать купцов, в их долгом переходе
роль данной дороги выполнила - "Великая Китайская Стена"


именно потому, что большинство разбойников, нападали на купеческие караваны с юга, большинство бойниц на этой стене направленно именно на юг, с севера там нападать было просто не кому, - монголам не было дела до какой-то там бронзы

преодолев враждепные сопки, купеческие караваны выходили в степные и пустынные места
тут уже опасность лесной засады им не угрожала, но появлялось другое, - им нужны были КОЧЕВНИКИ, которые бы перенесли их караваны к желанным европейским речным артериям

на каспийском море пути отдельных купцов расходились
часть из них уходила на север, в волжскую речную артерию
другая часть огибала каспий с юга и выходила уже на полуостров - "малая азия", кстати именно поэтому, полуостров и получил такое название, потому как на него приходили азиатские караваны

добыча китайцами олова, объясняет ещё один историчский феномен
именно китайцам и нужен был ПОРОХ в промышленных масштабах, именно для того чтобы добывать олово, иными словами - "для развития горного дела"


теперь смотрим на историческую действительность
в эпоху возрождения, в мире появляется сверхгосударство, называется оно - Османская империя (Атаманская империя), самый богатый человек этой империи - Сулейман Великолепный (библейский царь Соломон), покоряет европу при помощи.. своих бронзовых пушек
кто бы мог сомневаться)))

надо заметить, что различные исторические источники указывают на существование в истории человечества, некоего "золотого века", но что это был за век?
не помню кто, но какой-то римский историк сказал, что после того, как закончился "золотой век", римская империя рухнула в эпоху ржавого железа

я считаю, что на самом деле, "золотым веком" назывался период в истории, когда ни что ни препятствовало поставкам бронзы в европу, поэтому правильнее называть данный период времени - "бронзовым веком"

купеческую гильдию, занимавшуюся данными поставками, называли - "Золотая Орда", или, как её любят сейчас называть активисты НХ - "Русь Орда"

когда поставки олова в европу прекратились, европейцам не оставалось ни чего, кроме как начать использовать железо, котрое..

а собственно почему именно бронза? кто-то может резонно спросить))) на самом деле, по совокупности качеств, конкурентов у бронзы было немного вплоть до 19 века, когда научились легировать сталь
а до того, как железо научились науглероживать, в 15-16 веках, у бронзы ВООБЩЕ конкурентов не было)))

таким образом бронза - идеальный материал, который и дал толчок к развитию цивилизаций


теперь встает вопрос, - а какую роль во всем этом процессе играли русские? лично я считаю, что самую главную

сам по себе вопрос о русской нации - бесконечный, но я выскажу свою точку зрения

русская нация это на самом деле ни столько нация, сколько - ГИЛЬДИЯ СРЕДНЕВЕКОВЫХ КУПЦОВ
русское купечество доминировало на планете в средние века и главной его задачей была добыча, производство и транспортировка бронзы, - самого главного материала на планете

недавно, в одном из своих выступлений, Задорнов рассказывал о том, как он посещал Аркаим и что в Аркаиме, якобы, обнаружили остатки людей, антропологические черты которых очень сильно напоминают СЛАВЯН, но интересно было не это
самое интересное из того, что сказал Задорнов была информация о том, что на Аркаиме, в КАЖДОМ ДОМЕ была плавильная мастерская по выплавке БРОНЗЫ!)))

я сразу вспомнил "Хозяйку МЕДНОЙ горы" из сказки Бажова)))
все логично, - наши предки, со своим оловянным грузом, из Китая, останавливались на урале, где были "медные горы"
так начиналось русское купечество

монополия на торговлю бронзой, позволила русским, в буквальном смысле, покорить евразию, но лишь до тех пор, пока у них не появились конкуренты)))
главным конкурентом были - тюрки
при султане Сулеймане, тюрки отодвинули русское купечество на второй план и начали покорять европу

на тот момент, в мире существовали три купеческие гильдии:
русская
арабская (тюркская)
немецкая

таким образом, русское купечество оказалось зажатым между двумя свирепыми конкурентами, такими как немцы и арабы, в результате чего - деградировало
арабы в ту пору, вовсю хозяйничали на Руси, но это был некий симбиоз, арабского и русского купечества, а вот немцы остались ни у дел
немецкое купечество ПОТЕРЯЛО ВОЗМОЖНОСТЬ приобретать бронзу, что сильно сказалось на экономике западноевропейского региона

и вот тут немцы начинают "подкатывать" к русским, протаскивают у нас на престол патриарха Филарета и тот разрешает немецким купцам селиться на Руси
таким образом, на Руси, появляются многочисленные "НЕМЕЦКИЕ СЛОБОДЫ" и поставки бронзы, в европу возобновляются
через некоторый промежуток времени, "немецкие слободы" на Руси окрепнут и скинут османскую (атаманскую) власть, после чего на Русь хлынет волна немецких эмигрантов

впоследствии, период арабско-русского симбиоза, в историческом процессе, они представят как период величайшего бедствия на Руси


я считаю, что, несмотря на логичную критику со стороны ФиНов, все-таки немецекие историки ближе к истине, и период "арабско-русского симбиоза", следует рассматривать как деградацию и вырождение русского народа, а сами арабы-тюрки, несли в европе только бедствия

яркий пример - Барийский и Сицилийский эмираты, - прародина мирового криминала
город Бари, на юге италии был центром поставок бронзы в европу, именно за счет этих поставок росла и богатела Италия, до тех пор, пока город Бари не был захвачен арабами и поставки бронзы не прекратились
именно захват города Бари арабами, можно считать концом "золотого века" в европе и началом семитского нашествия и многочисленных войн

кстати идеология разорительного семитского нашествия ОПИСЫВАЕТСЯ В БИБЛИИ, этот факт нельзя обойти стороной

именно в поисках компонентов бронзы и отправлялись многочисленные европейские экспедиции "в индию"
именно с этой целью и были созданы многочисленные европейские "Ост-Индские" компании

надо заметить, что Китай, из-за добычи олова, стал основным сырьевым придатком мира, в результате чего, его коренное население было порабощено и сильно деградировало

англичане вообще вели исключительно варварскую эксплуатацию китайских месторождений, расплачиваясь с китайскими рабами - опиумом и нещадно их истребляя
тому подстверждением служит известный факт наличия "Опиумных войн"

торговля бронзой открыла так же и торговлю всяким барахлом, начиная от шелка, ковров и фарфора, вплоть до чая и всякой фигни типа специй
со временем и про бронзу то забудут, появятся новые месторождения олова, в том числе и в африке, но, хочу заметить, что и по сей день, китай является крупнейшим экспортером олова в мире

пс.
исторический центр Москвы называется Китай-Город
в свете данной статьи, это вполне логично, так как именно китайское олово и плавили в многочисленных литейных мастерских нашего великого города))

а вот собственно и наследие тех эпох

"именно в беседе с тем человеком, который утверждал, что его подруга в Чикаго, в январе парится при температуре +20 градусов, я и пришел к выводу о том, что в основе возникновения и развития средневековых государств лежит ТОРГОВЛЯ БРОНЗОЙ"

- ну что и требовалось доказать логические цепочки ....
срочно нейролептики, орально не принимать, только уколы

Бронза ни в чем не виновата – она не стоит и стотысячной доли от цены древних способов добычи и перевозки олова из Китая в Европу.


(Реально действующие, а не сувенирные инструменты из бронзы делать не будешь, а производить ее для «сувениров», жизнь не позволит, пока стальные инструменты не обеспечат «добавочный продукт» - для роскоши. Когда же стальные инструменты в достатке, то олово можно и в Китае, и в Европе добыть.)

>Бронза ни в чем не виновата – она не стоит и стотысячной
>доли от цены древних способов добычи и перевозки олова из
>Китая в Европу.

авчур, хочу обратить внимание на ту нелепицу, которую вы написали
бронза не может не стоить "стотысячной доли от добычи и перевозки олова из китая"
а знаете почему?
потому что в некоторых сплавах содержится до 25% олова!

и прежде чем ответить, попытайтесь найти в европе месторождения касситерита, которые бы мог добывать древний человек без применения динамита

> (Реально действующие, а не сувенирные инструменты из
>бронзы делать не будешь

ду-думс!!!
ну приехали!)))))

а это что по вашему?))




все античные войны это войны бронзовым оружием

>жизнь не позволит, пока стальные инструменты не обеспечат
>«добавочный продукт» - для роскоши. Когда же стальные
>инструменты в достатке, то олово можно и в Китае, и в Европе
>добыть.)

да, но только вот со стальными инструментами есть проблемка какбе.. в достатке их делать начали не ранее 17 века, а до этого были инструменты ЖЕЛЕЗНЫЕ
таким образом, до 17 века, бронза была самой главной ценностью в мире


но самое интересное это то, что начищенная бронза, с высоким процентом содержания олова, имеет ЗОЛОТОЙ БЛЕСК


таким образом, воины, облаченные в бронзовые доспехи, выглядели - золотыми!

в доказательство вот вам китайский (кто бы мог сомневаться, что китайский) бронзовый меч
присмотритесь и обратите внимание на то, какой блеск он дает)))


известен факт стремления древних алхимиков, научиться делать золото из других материалов
для чего?

на самом деле речь шла не о золоте, а о бронзе, которую с золотом частенько путали
европейские алхимики просто примешивали к меди различные добавки, чтобы получить сплав, сопоставимый по своим характеристикам с оловянной бронзой, таким образом они пытались воспроизвести бронзу (золото), в отсутствии олова

кстати в русском, зОЛОто и ОЛОво, имеют корень ОЛО
а что означает ОЛО?))

ОЛО это ОЛЛОХ, или АЛЛАХ, говоря по-русски - солнце

таким образом, "ЗОЛОТАЯ ОРДА" это "БРОНЗОВАЯ ОРДА"
а "золотой век", описываемый историками, это период властвования "золотой орды", т.е. - "бронзовый век"

http://kartoved.ru/articles-all/coins-restoration/237-2009-10-24-09-16-31

недавно меня осенило

главное достоинство бронзы - это её похожесть на ЗОЛОТО

всему миру известна античная монета, но мало кто знает, что это были БРОНЗОВЫЕ деньги, именно там, где заканчивался великий торговый путь из азии в европу, путь по которому перевозилась бронза - начинаются бронзовые деньги!

в Европе на тот момент была распространена ЗОЛОТАЯ МОНЕТА, затем появилась СЕРЕБРЯНАЯ МОНЕТА, но вот неожиданно в Европе появляется БРОНЗА, которую пытаются выдать за ЗОЛОТО и это им удается!

первые империи Европы - Византийская и Римская, были построены ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКАМИ, которые зная СЕКРЕТ БРОНЗЫ, успешно выдавали её за ЗОЛОТО

европейская наука не могла понять, как пришельцам с востока удается так удачно имитировать золото, и для того, что бы разгадать тайну, они создали целую науку - АЛХИМИЮ, пытаясь научиться их "камня делать золото"
позднее они догадались, что в состав поддельного золота входит МЕДЬ, но они очень долго искали добавку в виде ОЛОВА

за то время, пока европейцы искали состав бронзы, эмигранты успели их благополучно облапошить, создать свои банки и укорениться в Европе

царь Соломон действительно обладал "несметными сокровищами", но только это были ПОДДЕЛЬНЫЕ сокровища! которые он впаривал неродивым европейцам
практически у каждого зажиточного европейца была "безделушка от соломона", - золотая вещь, которая со временем становилась отвратительного плесневого цвета, а так как для людей тогда золото было священным, солнцеподобным материаллом, то им ни чего не оставалось думать, кроме как полагать, что они согрешили и наслали на себя божественные проклятия, и вот тут, эти торговцы фальшивками, предлагали людям найти утешение и получить искупление в православной и католической вере

лишь немногие люди понимали, что этот металл не имеет к золоту ни какого отношения, но суеверных людей всегда было больше и народ тянулся в церковь

действительно, бронзовое оружие, бронзовые деньги, которые казались столь похожими на золото, ошеломили людей в европе, и позволили их владельцам, получить стратегическое господство над умами людей в Европе

кстати большинство "золотых куполов" в России - БРОНЗОВЫЕ
так что тенденция выдавать бронзу за золото, имеет место и по сей день

Предлагаю альтернативу. Почему все решили, что был "бронзовый век"? Как я понимаю лишь по результатам раскопок ЗАХОРОНЕНИЙ, из которых извлекались бронзовые изделия: оружие, утварь и пр. Неужели никто не пробовал что-нибудь сделать например пользуясь бронзовым ножом? Даже на предложенных фото, где такие красивые мечи и пр., очень хорошо видно, что это не рабочие, а демонстрационные вещи, ими никогда не дрались. Думаю, что задача бронзовых изделий - бутафория для пышных похорон, ведь даже золото в захоронениях как правило находят в виде фольги, с помощью которой имитировались настоящие украшения. А следовательно никакого "бронзового века" не было.

>Предлагаю альтернативу. Почему все решили, что был
>"бронзовый век"? Как я понимаю лишь по результатам раскопок
>ЗАХОРОНЕНИЙ, из которых извлекались бронзовые изделия:
>оружие, утварь и пр. Неужели никто не пробовал что-нибудь
>сделать например пользуясь бронзовым ножом? Даже на
>предложенных фото, где такие красивые мечи и пр., очень
>хорошо видно, что это не рабочие, а демонстрационные вещи,
>ими никогда не дрались. Думаю, что задача бронзовых изделий
>- бутафория для пышных похорон, ведь даже золото в
>захоронениях как правило находят в виде фольги, с помощью
>которой имитировались настоящие украшения. А следовательно
>никакого "бронзового века" не было.

а чем вам не нравится бронзовое оружие? какое оружие было лучше? железное? медное? каменное? деревянное??

до появления СТАЛИ, в плане пластичности и твердости, у бронзы не было равных, поэтому из бронзы делалось САМОЕ ЛУЧШЕЕ оружие и доспехи

а СТАЛЬ ещё надо было научиться делать, - сначало это были дамаск и булат, затем насыщение углеродом станет более технологичным и появится ЧУГУН, начнется ЭРА СТАЛИ, но начнется она не ранее 16-17 веков!!

все развивалось в рамках логичной последовательности, открытие бронзы дало возможность "талантливым" и предприимчивым людям влезть на самую верхушку человеческой цивилизации

начнется ЭРА СТАЛИ, но
>начнется она не ранее 16-17 веков!!
>
Немного раньше. В начале нашей эры.

римский складной нож /3 век/:


Из Вентимиля /Италия/:



А вот и еще один с того же периода /3-4 век/, найден в Болгарии /с. Льоблен/:

Если Великий Шёлковый Путь создан из-за бронзы, то почему он "Великий Шёлковый", а не "Великий Бронзовый"?

>>> кстати в русском, зОЛОто и ОЛОво, имеют корень ОЛО
а что означает ОЛО?))

ОЛО это ОЛЛОХ, или АЛЛАХ, говоря по-русски - солнце

таким образом, "ЗОЛОТАЯ ОРДА" это "БРОНЗОВАЯ ОРДА"
а "золотой век", описываемый историками, это период властвования "золотой орды", т.е. - "бронзовый век"

Неугасимый светоч мракобесия.

>Если Великий Шёлковый Путь создан из-за бронзы, то почему он
>"Великий Шёлковый", а не "Великий Бронзовый"?

ну если мне не изменяет память, то "великим шелковым" его назвали только в 19-ом веке, а до этого он назывался - "великий путь"

>>> "великим шелковым" его назвали только в 19-ом веке, а до этого он назывался - "великий путь">>>

До этого он назывался просто "Шёлковый путь". "Бронзовым" его не называл никто и никогда. Нет причины. Бронзовые изделия по нему, конечно, возили. Но именно как изделия, а не как бронзовый лом. Бронзы в Европе хватало своей. Олова мало, зато мышьяка, кремния и свинца предостаточно.
Ко времени появления Шёлкового пути (II в. до н. э.) в Европе уже давно была известна металлургия железа.

>До этого он назывался просто "Шёлковый путь".

источник?

википедия пишет, что термин "ВШП" ввел немецкий географ Рихтгофен в 1877 году, а до этого называли, по видимому - "Старая Северная дорога"

>не как бронзовый лом. Бронзы в Европе хватало своей. Олова
>мало, зато мышьяка, кремния и свинца предостаточно.
>Ко времени появления Шёлкового пути (II в. до н. э.) в
>Европе уже давно была известна металлургия железа.

я конечно все понимаю, но античныные монеты и античное оружие это - ОЛОВЯННАЯ бронза, при чем чем ближе к малой азии, тем выше содержание олова

Верно. Все названия Шёлкового пути в Европе и Азии до Китая - относительно новые. Скорее всего, для этого пути (или вернее - путей) у европейцев и мусульман вообще не было собирательного названия.
Про источник олова для Ближнего Востока я уже писал - острова Касситериды и Испания. Великий Шёлковый путь конкуренцию этой морской торговле составлять не мог никак. Не было тогда ещё никакого Шёлкового пути.

>Про источник олова для Ближнего Востока я уже писал -
>острова Касситериды и Испания.

Касситериды, это скорее всего Индонезия
а в Испании легкодобываемого олова нет

>конкуренцию этой морской торговле составлять не мог никак.
>Не было тогда ещё никакого Шёлкового пути.

а морская торговля невозможна без кораблей

>Касситериды, это скорее всего Индонезия

С какого перепугу? Всегда были Британией.

>а в Испании легкодобываемого олова нет

Добывать его начали позже, в Римское время.

"В настоящее время установлены месторождения и древние разработки олова на территории самой Греции: вблизи Дельф, где оно добывалось, хотя и в незначительных количествах, вплоть до византийского периода." (Экономическое развитие Греции в VII-VI вв. до н. э.) http://maxbooks.ru/greece/utovs108.htm

>а морская торговля невозможна без кораблей

Корабли у финикийцев были. Даже вокруг Африки плавали.

>>Касситериды, это скорее всего Индонезия
>
>С какого перепугу? Всегда были Британией.

месторождения покажите и качество добываемого там касситерита

>>а в Испании легкодобываемого олова нет
>
>Добывать его начали позже, в Римское время.

какая разница? чем они скалу грызли? или по вашему касситерит в огороде растет?

>Корабли у финикийцев были. Даже вокруг Африки плавали.

хоть один корабль покажите
(я уж не говорю про то как такие корабли делали)

>месторождения покажите и качество добываемого там
>касситерита

>хоть один корабль покажите
>(я уж не говорю про то как такие корабли делали)

Ну что вы всё - покажите да покажите! Сами посмотрите. Информация о британских оловянных рудниках и финикийском флоте не засекречена и легко доступна (так же как английский касситерит).

>>>чем они скалу грызли? или по вашему
>касситерит в огороде растет?

А китайский касситерит растёт в огороде? Или его тоже как-то добывали?

>Информация о британских оловянных рудниках и финикийском
>флоте не засекречена и легко доступна (так же как английский
>касситерит).

если бы эта информация была то этой темы не было бы
а сказки про английский касситерит мы уже давно читали

>А китайский касситерит растёт в огороде? Или его тоже как-то
>добывали?

в некоторых месторождениях Китая, Индонезии, Конго, - касситерит можно добывать даже без какого-либо инструмента, руками

>если бы эта информация была то этой темы не было бы
>а сказки про английский касситерит мы уже давно читали

По-вашему, никакого касситерита в Англии нет? Всё наврали?

>в некоторых месторождениях Китая, Индонезии, Конго, -
>касситерит можно добывать даже без какого-либо инструмента,
>руками

Повезло. Не следует только забывать пословицу - "За морем телушка - полушка, да рупь перевоз". И как-то надо бы подсчитать: что обойдётся дешевле - "копнуть" касситерит в Англии или "подобрать руками" в Китае?

>По-вашему, никакого касситерита в Англии нет? Всё наврали?

до вас только сейчас начинает доходить?
того, который могли бы добывать древние люди нет конечно
вот вам карта месторождений олова, добывать древние люди могли только те месторождения, которые обозначены ромбиком, это россыпи, которые легко добываются


в британии россыпей нет, там касситерит силикатный, а это самые твердые горные породы, для их разработки нужна взрывчатка и стальные инструменты, при чем сталь тоже должна быть очень твердой, инструментальной

>Повезло. Не следует только забывать пословицу - "За морем
>телушка - полушка, да рупь перевоз". И как-то надо бы
>подсчитать: что обойдётся дешевле - "копнуть" касситерит в
>Англии или "подобрать руками" в Китае?

до определенного момента, в англии "копать" касситерит не получалось, ровно как и в рудных горах, испании и в иных местах, так что кроме Китая ни чего не остается

>до определенного момента, в англии "копать" касситерит не
>получалось, ровно как и в рудных горах, испании и в иных
>местах, так что кроме Китая ни чего не остается

До определённого момента о Китае в Европе мало что знали, так же как о Европе в Китае. Географ 3-го века до н. э. Эратосфен про Китай не знал вообще ничего, зато хорошо знал и Англию, и Ирландию.



Выбор у европейцев был небогатый: Англия или Англия.

Недалеко от меня есть древний медный рудник Каргалы. 2-ое тыс-летие до н.э.. "Зафиксированы до 35 тыс. следов поверхностных выработок — шахт, штолен, карьеров. Суммарная оценка перемещенной горной породы может превышать 250 млн тонн. Извлечено до 10 млн тонн медной руды, из которой выплавлено примерно 200—250 тыс. тонн меди. До половины этого производства может быть датировано бронзовым веком".
Так что копали даже в глубокой древности. И хорошо копали, масштабно.

И не забывайте про описанный у Пифея (4-ый век до н. э.) "Великий оловянный путь" из Британии через Галлию, вниз по реке Роне до Средиземного моря. Вполне обходились и без Китая.

Картограф 3 века днэ знал, а вот Римляне, деревенщина не иначе, не знали.
Открыли Альбион через 200 с лишком лет.

>Картограф 3 века днэ знал, а вот Римляне, деревенщина не
>иначе, не знали.
>Открыли Альбион через 200 с лишком лет.

Не открыли, а завоевали. Часть его. Эх ты, Неуч!

>>Картограф 3 века днэ знал, а вот Римляне, деревенщина не
>>иначе, не знали.
>>Открыли Альбион через 200 с лишком лет.
>
>Не открыли, а завоевали. Часть его. Эх ты, Неуч!

Дружочек, напомни-ка мне, когда это мы на брудершафт-то жахнули?

Я не стесняюсь того, что я неуч, я даже в школе не учился. Моя неучёность позволяет мне ошибаться с лёгким сердцем, а вот кое-кто, излишне щеголяя учёностью, рискует разбить свой задранный нос, падая в лужу.

Почитаем что пишет Флавий:

«А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге Ливия, которую они прорезали до пустынь, и Гадес на западе — все это их не удовлетворило: они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным британцам».

Итак Флавий говорит, что британцы неведомы зверушки а земля их "новый свет", который ещё пришлось потрудиться отыскать.

Вот цитатка из БиЕ, любезно предоставленная в своё время ув. Верёвкиным:

"Британия (во времена римлян). — История Британии начинается со вторжения в нее Юлия Цезаря, в 55 году до Р. X. Цезарь является первым римским писателем, давшим более или менее полное описание Б.; до него встречаются лишь краткие сведения у греческих писателей, которые имели, по-видимому, смутное понятие об этой стране..."


Итак, никто из римлян, до Цезаря никакой Британии не описывает и не упоминает, по-видимому и в глаза её не видел.
А Вы тут поёте о заваливании Европы британским оловом, а о той Британии властители мира ни сном ни духом, Вам не видится ли здесь некое противоречие?

>никто из римлян, до Цезаря никакой Британии не
>описывает и не упоминает, по-видимому и в глаза её не видел.
>А Вы тут поёте о заваливании Европы британским оловом, а о
>той Британии властители мира ни сном ни духом, Вам не
>видится ли здесь некое противоречие?

«За Геркулесовыми столбами (Гибралтаром) океан обтекает вокруг земли и на нём находятся два очень больших острова, называемых Британскими (βρετανικαί λεγομεναι ) , Альбион (Британия) и Иерне (Ирландия), лежащие за областью кельтов (Галлия)». (Аристотель, IV век до РХ).
Эх ВЫ, Неуч!

, до Цезаря никакой Британии не
>>описывает и не упоминает

>(Аристотель, IV век до РХ).
>Эх ВЫ, Неуч!

Ну-ну.

Кстати, упоминает ли Аристотель о бойкой торговле оловом на британских островах?

>Кстати, упоминает ли Аристотель о бойкой торговле оловом на
>британских островах?

Геродот упоминает. Это ещё раньше - 5-ый век до РХ. Правда, не знает точно, где находятся острова Касситериды. Знает только, что где-то на севере Европы.
"Что же до самых отдаленных стран Европы, именно на западе, то я не могу сообщить о них ничего определенного. Я‑то ведь не верю в существование реки, называемой у варваров Эриданом, которая впадает в Северное море (оттуда, по рассказам, привозят янтарь). Я ничего не знаю также, существуют ли действительно острова Касситериды, откуда к нам привозят олово. Ведь само название “Эридан” оказывается эллинским, а не варварским и придумано каким‑нибудь поэтом. С другой стороны, несмотря на все мои старания, я не мог ни от одного очевидца узнать подробности об этом море на севере Европы. Впрочем, верно то, что олово и янтарь привозят из самых далеких стран." (Книга 3, 115).

В то время торговля оловом и янтарём была ещё в руках финикийцев. Греков они в свои дела не посвящали.

muarrih, у вас получается, что вся Европа во времена античности зависила от Англии, можно даже сказать, что наглия держала весь античный мир "за яйца", но такого просто не может быть, согласны?

ведь набрав олова в англии, любой желающий мог бы начеканить себе денег столько, сколько душе угодно и купить весь Рим с потрохами

более того, в античной монете, содержание олова распределяется так, что в греческой его больше чем в римской
это как объяснить? ведь Рим ближе к англии чем Греция, а следовательно именно в римской и должно быть больше олова

>muarrih, у вас получается, что вся Европа во времена
>античности зависила от Англии, можно даже сказать, что
>наглия держала весь античный мир "за яйца", но такого просто
>не может быть, согласны?
>
Согласен.
Тут всплывают ещё Испания, Рудные Горы и даже Балканы. Но история всё равно мутная. Одно несомненно: оловянная проблема в Бронзовом Веке стояла очень остро, и не только в Европе.
Пока пытался разобраться с Европой, наткнулся на интересную книгу одного латина: Хуан-Луис Монтеро Фенельос. "Металлургия Древнего Ближнего Востока (III и II тысячелетия до н. э.)."
Оказывается, на Ближнем Востоке оловянная проблема тоже существовала. Монтеро попытался выйти на источник олова, двигаясь с конца к началу - от конечного потребителя (Средиземноморских семитских городов) к поставщику. Добирается до поставщика, изучает его и, в итоге, отметает, как посредника, транзитного продавца. И движется дальше. Поэтому книжка читается как детектив.
Сначала Монтеро добрался до города Мари на Евфрате, где при царе Зимрилиме сложился мощный рынок олова. Но самого олова в Мари нет. Дальше добрался до Дильмуна (Бахрейна). Там настоящий оловянный бум. Сам Дильмун поднялся именно на оловянной торговле. Но своего олова там тоже нет!
И так далее. Куда он, наконец, забрёл, говорить не буду. Это был бы мегаоблом. Всё равно что в самом начале непрямой трансляции матча сказать, кто выиграет и с каким счётом. Вижу, что бронзовая тема вас интересует. Поэтому оставляю книжку вам на съедение. Она есть в сети.

>история всё равно мутная. Одно несомненно: оловянная
>проблема в Бронзовом Веке стояла очень остро, и не только в
>Европе.

наконец-то до вас начинает доходить

Извините,конечно, что со своим свиным рылом в ваш калашный...
Однако, полемика о первоисточнике поставок в контексте выбранного для её размещения места выглядит мягко-говоря "занятно"
И Вы, blastpit, и muarrih, и Неуч, ломаете копья, доказывая: "Кто верховодил на рынке бронзы во времена достопамятные..."
Если бы такие аргументы, как "подкинул" muarrih, рассматривались в рамках какого-нить семинара в универе по курсу ТИ - не вопрос...
Но на форуме НХ - выглядит полемика о времени до н.э., извините, бредово!

А вот версия, предложенная, как основа поста:
очень даже вписывается и в НХ, и в здравый смысл возможного варианта причинно-следственных связей экономического развития
и взаимодействия в рамках "короткого" временного периода,
предложенного НХ.

>>Кстати, упоминает ли Аристотель о бойкой торговле оловом на
>>британских островах?
>
>Геродот упоминает.

Упоминает, упоминает.
Вот только картинка с интернет-помойки, мир, так сказать, глазами Геродота:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Herodotus_world_map-ru.svg

Как видно, фокус этого мира смещён в сторону Азии, а вовсе не к Британским островам, которых к слову, в этом мире нет.
Теперь вопрос:
Территории Персии, Индии и передней Азии бронзу знали? Пользовались ею? Откуда они её получали? Из Англии? Ну-ну.
Присмотритесь к этой картинке, весь конечный участок ВШП на ней изображён достаточно подробно, так как это места высокой цивилизации, для того времени, а вот на север и запад, туда в тайгу, о которой я упоминал ранее, что-то как-то не очень. Где древним логистам было легче организовать нормально функционирующий торговый путь? Вопрос риторический, поскольку ответ нам хорошо известен.

И зафиксируем тот факт, что опровержений моих слов, что римляне до Цезаря о Британии ничего не знали, как и следовало ожидать, так и не последовало.

>
>В то время торговля оловом и янтарём была ещё в руках
>финикийцев. Греков они в свои дела не посвящали.

Вот-вот-вот, как только появляется монополист, на стратегический ресурс, так тут же у многих появляется зуд найти ему конкурента. Так что ни в жизсть не поверю в существование всего одного источника олова на всю Европу. Да ещё и находящегося в самом анусе тогдашнего мира.

Торговые пути, порождают сеть, в узлах которой образуются мощные торговые города - перевалочные базы и хабы товаров. Эту сеть легко и просто обнаружить в восточном направлении. Здесь же на форуме в своё время разбирали, что Самарканд, к примеру, может быть переведён, как хранилище грузов, чем собственно этот город всегда и являлся, говорят что аж с 8-го века днэ. Где подобные Самарканды на пути британского олова?

>Территории Персии, Индии и передней Азии бронзу знали?

Да. Самая ранняя бронза найдена в Сирии. Сирийцам дико повезло. У них попадается медная руда с оловянными примесями. Они чисто случайно вышли на бронзу. Самыми первыми.

>Пользовались ею?

А то!

>Откуда они её получали? Из Англии?

В предыдущем ответе коллеге blastpit'у написал как раз о решении оловянной проблемы на Ближнем Востоке. Там тоже были заморочки, не слабее европейских.

>туда
>в тайгу, о которой я упоминал ранее, что-то как-то не очень.

Знали бы вы, в какую тайгу забирались за оловом ближневосточные семиты!

>И зафиксируем тот факт, что опровержений моих слов, что
>римляне до Цезаря о Британии ничего не знали, как и
>следовало ожидать, так и не последовало.
>
Аристотель вам не авторитет?

>ни в жизсть не поверю в
>существование всего одного источника олова на всю Европу.

Толкните альтернативную идейку, сделайте божецкую милость. Только желательно ближе и правдоподобнее, чем Китай. А то китайцы до Сыма Цяня на Запад как-то не очень забредали.
>
>Здесь же на форуме в своё время разбирали, что Самарканд, к
>примеру, может быть переведён, как хранилище грузов

Интересно. Подскажете, с какого языка?

Где подобные Самарканды на пути британского
>олова?

Описан сухой путь через Галлию, дальше - морем через Марсель.

>>Откуда они её получали? Из Англии?
>
>В предыдущем ответе коллеге blastpit'у написал как раз о
>решении оловянной проблемы на Ближнем Востоке. Там тоже были
>заморочки, не слабее европейских.
>

Вот любите Вы рвать из контекста. Ближний восток в виде передней Азии у меня помянут только как конечный пункт последовательности Индия-Персия-... Что про Персию и Индию?

>>туда
>>в тайгу, о которой я упоминал ранее, что-то как-то не очень.
>
>Знали бы вы, в какую тайгу забирались за оловом
>ближневосточные семиты!
>

Неужто до Алтая шастали? Или в район Балтики?
Впрочем Вы уже проникаетесь моей исходной идеей, что ради металлов, человеки готовы были в любую нору залезть, в самую непролазную. Осталось сделать маааааленький шажок и понять, что на фоне необходимости забредать в тайгу и лезть в болота, в горы и прочие совершенно непригодные для жизни, а главное для цивилизации, места, организовать, пусть очень длинный, но вполне цивилизованный трансконтинентальный транзит (который один чёрт и так был организован) не велика проблема.


>>И зафиксируем тот факт, что опровержений моих слов, что
>>римляне до Цезаря о Британии ничего не знали, как и
>>следовало ожидать, так и не последовало.
>>
>Аристотель вам не авторитет?
>

Ну, уже пишу как для дебилов - Аристотель не РИМЛЯНИН.


>>ни в жизсть не поверю в
>>существование всего одного источника олова на всю Европу.
>
>Толкните альтернативную идейку, сделайте божецкую милость.
>Только желательно ближе и правдоподобнее, чем Китай. А то
>китайцы до Сыма Цяня на Запад как-то не очень забредали.
>>

А зачем китайцам куда-то забредать? У них олово под ногами. А вот страждущим олова и до Китая дойти не в падлу.Особенно если сначала пришли, например, страдальцы из Индии. Потом они организовали транзит в Персию, те в переднюю Азию, а там и греки с римлянами подтянулись.
Я давно пытался решить проблему бронзы, и качественный ответ только один, олово шло с дальнего востока, именно этот поток металла и был образующей причиной создания трансконтинентальных торговых путей.


>>Здесь же на форуме в своё время разбирали, что Самарканд, к
>>примеру, может быть переведён, как хранилище грузов
>
>Интересно. Подскажете, с какого языка?
>

Интересно? Воспользуйтесь поиском, это обсуждалось на этом же форуме.
Впрочем всё вполне очевидно: сама и самар это мешок, канд это хранилище, которое в русском, например, застряло в виде слова кондит (устар) - сбережённый. Да и слова кандалы оттуда же в общем тянется.


>Где подобные Самарканды на пути британского
>>олова?
>
>Описан сухой путь через Галлию, дальше - морем через
>Марсель.

Какой плохой, не мазанный, сухой... А где на том пути узловые пункты? Где города и промежуточные склады?

> Я давно пытался решить проблему бронзы, и качественный
>ответ только один, олово шло с дальнего востока, именно этот
>поток металла и был образующей причиной создания
>трансконтинентальных торговых путей.

к стати восток это не только олово, там практически вся таблица менделеева, богатейшие месторождения, а государства на пути из востока в Европу это всего лишь - посредники, поэтому восточные люди - идеальные торгаши

>Неужто до Алтая шастали? Или в район Балтики?
>Впрочем Вы уже проникаетесь моей исходной идеей, что ради
>металлов, человеки готовы были в любую нору залезть, в самую
>непролазную. Осталось сделать маааааленький шажок и понять,
>что на фоне необходимости забредать в тайгу и лезть в
>болота, в горы и прочие совершенно непригодные для жизни, а
>главное для цивилизации, места, организовать, пусть очень
>длинный, но вполне цивилизованный трансконтинентальный
>транзит (который один чёрт и так был организован) не велика
>проблема.
>
Осталось только немнооожко подучить историю и узнать, когда китайцы проложили торговый путь на Запад. Заметьте: китайцы, а не европейцы. И как же это вышло, что овёс побрёл за лошадью, а не наоборот?

>Ну, уже пишу как для дебилов - Аристотель не РИМЛЯНИН.
>
Преклоняюсь перед вашей стройной (как бамбук!) логикой! Римляне - после долгого и тесного общения с греками, множества культурных заимствований из Итальянской Magna Graecia и завоевания самой Греции не знали того, что знали греки? И не были знакомы (на всякий случай - не лично знакомы!) с Аристотелем?

>А зачем китайцам куда-то забредать? У них олово под ногами.
>А вот страждущим олова и до Китая дойти не в падлу.Особенно
>если сначала пришли, например, страдальцы из Индии.

Знаменитая "Северная дорога" была проложена на Запад по приказу Ханьского императора У-ди. Откуда такая трогательная забота о западных страдальцах?

>Впрочем всё вполне очевидно: сама и самар это мешок, канд
>это хранилище, которое в русском, например, застряло в виде
>слова кондит (устар) - сбережённый. Да и слова кандалы
>оттуда же в общем тянется.
>
Ну и на каком языке самар это мешок?
Канд - от древнеперс. канта - город, дворец. Ни с каким кондитом (прости Господи!), а тем более с кандалами не связано. В разных вариациях слово сохранилось в таких названиях как: Ташкент, Бенакет, Курушката, Яркенд и т. д.

>Какой плохой, не мазанный, сухой... А где на том пути
>узловые пункты? Где города и промежуточные склады?

Где-нибудь на Среднеазиатских или Персидских городах написано, что это были промежуточные склады для оловянной торговли? Был один "Сбережённый Мешок"-Самарканд, да и с его "русским переводом" вы явно пролетели.

>Римляне - после долгого и тесного общения с греками,
>множества культурных заимствований из Итальянской Magna
>Graecia и завоевания самой Греции не знали того, что знали
>греки? И не были знакомы (на всякий случай - не лично
>знакомы!) с Аристотелем?

поражаюсь тому, сколько вы выводов делаете, высасывая из пальца
вы хотя бы одного римлянина видели?
может не стоит так категорично рассуждать о том, что они МОГЛИ, а что НЕ МОГЛИ
может лучше посмотреть что они САМИ по этому поводу пишут?

>Знаменитая "Северная дорога" была проложена на Запад по
>приказу Ханьского императора У-ди. Откуда такая трогательная
>забота о западных страдальцах?

раз вы не приводите ни ссылок, ни аргументов, остается предположить, что У-ди это ваш личный знакомый
в какой палате он, интересно, лежит, по отношению к вашей?

>поражаюсь тому, сколько вы выводов делаете, высасывая из
>пальца
>вы хотя бы одного римлянина видели?
>может не стоит так категорично рассуждать о том, что они
>МОГЛИ, а что НЕ МОГЛИ
>может лучше посмотреть что они САМИ по этому поводу пишут?
>
Романы о Гарри Поттере написала Джоан Роулинг. В Англии. На английском языке. Поэтому даже идиоту (или только идиоту) понятно, что русские ни про какого Гарри Поттера знать не могут. Они ведь не англичане. И то, что написала какая-то там Роулинг, русской публике абсолютно неизвестно.
Вот примерно так же с римлянами и Аристотелем.

>раз вы не приводите ни ссылок, ни аргументов, остается
>предположить, что У-ди это ваш личный знакомый
>в какой палате он, интересно, лежит, по отношению к вашей?

Увы! Император У-ди сейчас там, где скоро окажется Новая Хронология.

>Романы о Гарри Поттере написала Джоан Роулинг. В Англии. На
>английском языке. Поэтому даже идиоту (или только идиоту)
>понятно, что русские ни про какого Гарри Поттера знать не
>могут. Они ведь не англичане. И то, что написала какая-то
>там Роулинг, русской публике абсолютно неизвестно.
>Вот примерно так же с римлянами и Аристотелем.
>

Как ни странно, но многие русские понятия не имеют о Гилдерое Локхарте, о Горации Слигорне, о Луне Лавгуд, о Северусе Снейпе, и о Волдеморте с его хоркруксами. Зато о них знает любой англичанин читавший книги/смотревший фильмы.

>Романы о Гарри Поттере написала Джоан Роулинг. В Англии. На
>английском языке. Поэтому даже идиоту (или только идиоту)
>понятно, что русские ни про какого Гарри Поттера знать не
>могут. Они ведь не англичане. И то, что написала какая-то
>там Роулинг, русской публике абсолютно неизвестно.
>Вот примерно так же с римлянами и Аристотелем.

вот так вот, при помощи гарри потера доказывается СВОИ СОБСТВЕННЫЕ суждения о древних римлянах

>Увы! Император У-ди сейчас там, где скоро окажется Новая
>Хронология.

извините, но вы пока ещё не привезли из англии ни одного куска аллювиального касситерита, той сопли на которой болтается ваша парадигма, поэтому пока что засчитаем вам слив

>Осталось только немнооожко подучить историю и узнать, когда
>китайцы проложили торговый путь на Запад. Заметьте: китайцы,
>а не европейцы. И как же это вышло, что овёс побрёл за
>лошадью, а не наоборот?
>

Тухлый аргумент. Вот когда это зулусы проложили торговый путь в Европу? А вот надо же, вся Европа завалена алмазами из их краёв.
Японцы вон, ваще, изолировались на 300 лет, однако даже это не помешало именно европейцам шастать к ним за серебром, а не наоборот.
Ацтеки опять же не удосужились проложить торговый путь в Европу и завалить её своим золотом, однако ж, золотишко в Европу всё же, как-то да попало.
Так что ждать, когда там китайцы почешутся и проложат наконец путь в Европу, никому из нуждающихся смысла не было.
Вдоль всего ВШП стоят древние города, это конечно чистая случайность, они там от сырости завелись, а не служили перевалочными пунктами на торговых путях. Однако, можно смело сделать вывод, что сам путь не моложе тех городов. Так что в рамках ТИ, если ориентироваться на Дербент, к примеру, то путь появился в 4-м тыс. днэ.


>>Ну, уже пишу как для дебилов - Аристотель не РИМЛЯНИН.
>>
>Преклоняюсь перед вашей стройной (как бамбук!) логикой!
>Римляне - после долгого и тесного общения с греками,
>множества культурных заимствований из Итальянской Magna
>Graecia и завоевания самой Греции не знали того, что знали
>греки? И не были знакомы (на всякий случай - не лично
>знакомы!) с Аристотелем?
>

Так-с, хватит вилять, как маркитантская лодка, будут примеры римлян описывающих Британию, центр всей древней металлургии бронзы, по-вашему мнению, до Ю.Ц? Это во-первых.
Во-вторых, тезис о близких тёрках греков с римлянами, опровергается Вашими же словами, что при всех близких тёрках греков с финикийцами (а греки даже алфавит у тех позаимствовали, куда уж ближе) финикийцы не очень-то посвящали их в свои дела.
В-третьих, в приведённой мною ранее цитатке из БиЕ, сказано русским по-белому, что греки имели смутные представления о Британии, таки и что, Аристотель пишет о Британии подробно, указывает её точное место, и т.д? Вроде нет, если верить приведённой мною ранее условной картинке, нет у него представления о том, что это и с чем её едят. Такие вот чрезвычайно полезные сведения почерпнули римляне у Аристотеля.
Есть конечно удачно утерянная книга Пифея, которая и служила источником знания о Британии для всех последующих поколений греков, ну дык, книга незнамо когда затерялась, и кроме описания Британии, там много ещё было чего описано, достаточно фантазийного. Так что и этот опус не мог служить источником точных знаний о Британии.
Резюме: греки если что и знали о Британии. то на уровне слухов, римляне знали и того меньше, ко временам Флавия британцы, по его словам, были неведомы НИКОМУ. Такой вот, понимаш, мировой центр металлургии бронзы. При этом бронзовый век в Европе начался тогда, когда Аристотеля, не говоря о Флавии, и в самый дальний фьючероскоп было не разглядеть. Откель же брали олово?


>Знаменитая "Северная дорога" была проложена на Запад по
>приказу Ханьского императора У-ди. Откуда такая трогательная
>забота о западных страдальцах?
>

История с У-ди, общепринятая сказка. Никто не отрицает, что торговые пути из Европу до границ Китая появились много раньше "Северной дороги", кстати а кто и когда построил "южную"? Вот то что пути упирались в Китай и там обрывались до времён самого У-ди это сказка. Так не бывает.
Но даже в этой сказке не смогли обойти стороной тот момент, что первый караван был гружён шёлком и, внимание, БРОНЗОВЫМИ зеркалами. Ай-ай-ай, весь мир перешёл на железо, бронза безнадёжна устарела, если чё, Британия всех снабжала, какие там ещё были Ваши возражения против необходимости тащить бронзу из Китая? Однако ж, тащили зачем-то, дураки набитые.


>Ну и на каком языке самар это мешок?

На очень многих. Сумма знакомое слово? Однокоренное.


>Канд - от древнеперс. канта - город, дворец. Ни с каким
>кондитом (прости Господи!), а тем более с кандалами не
>связано. В разных вариациях слово сохранилось в таких
>названиях как: Ташкент, Бенакет, Курушката, Яркенд и т. д.
>

А само слово ГОРОД, ни на какие размышления не наводит? ГОРОД, огорожено, укрыто... Роль первых городов - служить укрытиями. Своего рода хранилищами. И торгами. Основное условие торга - огороженность, для соблюдения условностей торговли. И сегодня на биржу посторонних не пустят. Биржа-бург-город. Рынок → (ук)рынок - закрытый, окружённый. Базар - закрытое место. Вот ведь должны же были в детстве читать, как каждый вечер города закрывались, и опоздавшие купцы ночевали под воротами со всеми своими караванами. Так что в этом вопросе Вы просто не в теме.
То что Вы не знаете старых слов, типа кондит, самар и многих других, простительно, Вы просто не интересуетесь. Но если Вы слышите их впервые от оппонента, это не значит что оппонент дурак. Кстати, может хоть кондейку - маленькую кладовочку, знаете?


>>Какой плохой, не мазанный, сухой... А где на том пути
>>узловые пункты? Где города и промежуточные склады?
>
>Где-нибудь на Среднеазиатских или Персидских городах
>написано, что это были промежуточные склады для оловянной
>торговли? Был один "Сбережённый Мешок"-Самарканд, да и с его
>"русским переводом" вы явно пролетели.

А каково же назначение этих древних городов? Места отправления культов? Центры туризма? Просто красивые места? Для чего огород городить-то?

>Вот когда это зулусы проложили торговый
>путь в Европу? А вот надо же, вся Европа завалена алмазами
>из их краёв.

Тухлейший аргумент. Или вам известно что-то о европейских концессиях в Китае в Бронзовом Веке?

>Ацтеки опять же не удосужились проложить торговый путь в
>Европу и завалить её своим золотом, однако ж, золотишко в
>Европу всё же, как-то да попало.

"Как-то"?! Ермакортес :'( привёз, а не "как-то"! А вот древнеевропейского засланца в Китай иначе как "Как-то" мы назвать, увы, не можем, так как не знаем о нём ничего. Да и был ли мальчик?

>Вдоль всего ВШП стоят древние города, это конечно чистая
>случайность, они там от сырости завелись, а не служили
>перевалочными пунктами на торговых путях. Однако, можно
>смело сделать вывод, что сам путь не моложе тех городов.

Прокол. Самарканд, Бактра, Кирополь - древнее Шёлкового пути. И с этим путём их создание никак не связано. А. Македонский опять же ставил свои Александрии в IV веке до РХ, за 200 лет до открытия ВШП. Искал пути в Китай, но не дошёл? Едва ли. Во время Македонского ВШП ещё не было. Иначе он знал бы, куда идти, и не угодил бы в Индию. Даже туда он, судя по древним описаниям его Восточного похода, дошёл вслепую, хотя и выдумывались по ходу рассказки о "скале Геракла", "скале Диониса" и т. п. Впрочем, вам карты в руки. "Скала Геракла" на территории Афганистана в IV веке до РХ это повод для размышлений.
>
>Так-с, хватит вилять, как маркитантская лодка, будут примеры
>римлян описывающих Британию, центр всей древней металлургии
>бронзы, по-вашему мнению, до Ю.Ц? Это во-первых.

Да ради Бога. Лишь бы вы улыбались.
Полибий (2-ой век до н. э.) пойдёт? Ну грек! Но жил-то в Риме! И работал на римлян. В римской экспедиции в Атлантику участвовал, коллаборационист:
"Быть может, кто-либо спросит, каким образом вышло так, что мы очень подробно говорили о странах Ливии и Иберии и вовсе не останавливались на проливе у Геракловых Столбов, на наружном море и его особенностях, на БРИТАНСКИХ ОСТРОВАХ И ДОБЫВАНИИ ОЛОВА, а также на серебряных и золотых россыпях в Иберии, о которых так много распространяются историки и в спорах между собою сообщают много противоречивого. Мы не говорили об этом не потому, что считаем подобные предметы не относящимися к истории, но потому, во-первых, что не желаем прерывать наше повествование частыми отступлениями..." (III, 57)

>Во-вторых, тезис о близких тёрках греков с римлянами,
>опровергается Вашими же словами, что при всех близких тёрках
>греков с финикийцами (а греки даже алфавит у тех
>позаимствовали, куда уж ближе) финикийцы не очень-то
>посвящали их в свои дела.

Логично. Но тот же римлянин Полибий хорошо знал историю плавания Пифея. $ 5 Кн. XXXIV весь посвящён его критике.

>В-третьих, в приведённой мною ранее цитатке из БиЕ, сказано
>русским по-белому, что греки имели смутные представления о
>Британии, таки и что, Аристотель пишет о Британии подробно,
>указывает её точное место, и т.д? Вроде нет, если верить
>приведённой мною ранее условной картинке, нет у него
>представления о том, что это и с чем её едят. Такие вот
>чрезвычайно полезные сведения почерпнули римляне у
>Аристотеля.

Если бы греки и римляне сами вели оловянную торговлю с Британией до Цезаря, то знали бы Британию лучше. Но сначала монополистами были финикийцы, затем, судя по тексту Диодора, континентальные галлы. И было это уже в I тыс-летии до н. э., когда олово (и бронза) перестало быть металлом № 1, и актуальность Британской оловянной торговли сошла... ну не совсем "на нет", но увяла.

>Есть конечно удачно утерянная книга Пифея

Есть. Вернее была. Я уже писал о том, что те сведения, за которые Пифея ругали в древности, подтвердили реальность его плавания в Новое Время.

>Резюме: греки если что и знали о Британии. то на уровне
>слухов, римляне знали и того меньше

Истину глаголеши... Не знали почти ничего.

>При этом
>бронзовый век в Европе начался тогда, когда Аристотеля, не
>говоря о Флавии, и в самый дальний фьючероскоп было не
>разглядеть.

В том-то и дело. Историков и летописцев тогда было мало. Вернее - ни одного.

>Откель же брали олово?
>
Кхм-кхм! Ой, что-то я закашлялся! Не иначе оскомина!
Однако есть на этот счёт предположение, что Британия была не единственным источником олова для Европы. Лучшим, но не единственным.
Из Вики:
"Эгейская цивилизация установила крупную торговую сеть. Эта сеть ИМПОРТИРОВАЛА ОЛОВО и древесный уголь НА КИПР, где олово сплавлялось с медью для получения бронзы. Бронза пользовалась огромнейшим спросом не только в Средиземноморье, но и за его пределами. Изотопный анализ некоторых образцов меди показал, что НЕКОТОРАЯ ЕЁ ЧАСТЬ импортировалась даже из такой отдалённой области как ВЕЛИКОБРИТАНИЯ."

>История с У-ди, общепринятая сказка.

Чем богаты.

>Никто не отрицает, что
>торговые пути из Европу до границ Китая появились много
>раньше "Северной дороги"

До границ Китая. А дальше? Да и граница Китая в древности была не там, где сейчас Синьцзян.

>кстати а кто и когда построил
>"южную"?

Южная дорога вела не в Европу. Во Вьетнам.

>Вот то что пути упирались в Китай и там обрывались
>до времён самого У-ди это сказка. Так не бывает.

С вас открытие. Любая конкретная информация на сей счёт будет сенсацией.

>Но даже в этой сказке не смогли обойти стороной тот момент,
>что первый караван был гружён шёлком и, внимание, БРОНЗОВЫМИ
>зеркалами.

Тащили зеркала как бронзовое сырьё? Экие затейники!

>На очень многих. Сумма знакомое слово? Однокоренное.
>
Ну, положим, слово знакомое. Латинское. Но на латыни мешок - saccus ; follis (кожаный); bursa ; culleus . С суммой никак не связан. И "самар"-ом римляне мешок не называли. Где же само слово "самар" в значении "мешок"?

>Так что в этом вопросе Вы просто не в теме.
>То что Вы не знаете старых слов, типа кондит, самар и многих
>других, простительно, Вы просто не интересуетесь.

Ну, не скажите. Это очень интересно. Про кандейку, кстати, Даль пишет, что "кандея" это изначально ендова, деревянная чашка. За дурака вас не держал никогда, но родство слов "кондейка" и перс. "канта" считаю маловероятным. "Кандия" - древнеперс. муж. верхняя одежда и то не имеет с "кант"-ой ничего общего.
В любом случае, "-канд" в Самарканде это "город". А вот "самар"??? В совр. фарси и таджикском "самар" - плод. "Плодовый город"? "Город плодов"? - Вариант. Но тоже не подтверждено.

>А каково же назначение этих древних городов? Места
>отправления культов? Центры туризма? Просто красивые места?
>Для чего огород городить-то?

Не огород, а город. Кто-то тут недавно писал про "бурги", "укреплённые места", про то, что город значит "огороженный". У города много функций. Прежде всего - оборонительная. Охрана торжищ и торговых путей - в том числе.
Что мы имеем на ВШП в Центральной Азии до Македонского с его Александриями, кроме мелких племеннных центров? - Самарканд, Бактра (Зариаспа), Кирополь, Хорасмия. Всё, кажется?
Скорее показатель цивилизации в Средне Азии. Дальше на Восток - до самого Китая - ничего. А ведь места неспокойные. И ни одного города. Или я что-то зевнул?

Блядь! Нагородил, аж самому страшно! Больше так много писать не буду. Графомании - бой!

Есть намётки, что "город","град" совсем..(нет неверно!), скажу яснее, в первую очередь родственно словам "гурт"(всем гуртом), горсть, гроздь (видимо сюда же лат. ко-горта).




Короче многолюдный, скученный, плотный и подобное. Лишь во вторую очередь он-"огороженный". Но даже и в таком смысле выглядывает первоначальный смысл-он за оградой, т.е на ограниченной территории стоит битком набит людьми,домами как тараканами..

Город, кроме "гурта", родственен словам ГРУДА(сгрудиться), сравните особенно глагол наГОРОДить-наговорить много бессвязных слов, сГРУДить всё в общую кучу. Ну чё ты городишь! говорят..
Затем- "гурьба


“гурт” в словаре Даля

ГУРТ м. (немецк. Heerde?) стадо скота или птицы в отгон, на продажу, на убой. || В гурте каша естся, в артели, в семье. || С немецк. гурт, гу́ртик, деревянная или штукатурная полоска, валик, ободок, поясок, обручик, обтянутый по усенкам (краям) дверей и окон. || Ребро монеты и нарезка или надпись по ребру, ободок. Гурти́ть стадо, скот, собирать в кучу, сгонять в толпу. || Гуртить монету, накатывать, набивать на ней ребро, ободок. Гурче́нье ср. действие по глаг. Гурти́льный снаряд, служащий для гурченья монеты. Гурти́льщик м. рабочий или мастеровой при гурти́льне ж., заведении на монетном дворе, для гурченья. Гуртово́й, к гурту, к стаду относящийся, принадлежащий; отдаваемый или принимаемый гуртом нареч. валом, оптом, чохом, общим числом или счетом, не врозничную, не враздробь. Взяться за что гуртовым делом, гуртом, вместе, сообща или поголовно, общим согласием, за круговою порукой. Гуртовая копейка виднее. Гуртом дешевле. Гуртовщи́к, хозяин гурта; || пастух, работник при немецк. Гуртово́д, первый гуртовшик, атаман или разводчик при гуртах баранов и волов, пригоняемых из южн. и вост. степей; он получает большую плату и должен, идучи вперед, уметь так разводить скотину, чтобы она не толпилась, не топтала одна другой, а паслась на ходу, нагуливая на себя тело, сало. Гурьба́ ж. гурма́ кур. толпа, ватага, куча народа; гурьбо́й, гуртом, общими силами, дружно или сообща, всею толпою, все вместе. Гурьби́ться, собираться в толпу, в кучу, сходиться гурьбой.

А. Македонский опять же ставил свои Александрии в IV веке до РХ,

не эту ли имеете в виду?



Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre (de Macédoine)
Construction d'Alexandrie

Flandre, Bruges, XVe siècle
Traduction de Vasque de Lucène
Artiste : Loyset Liédet

Paris, Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits
Français 22547, folio 76

смотрите далее инфо и фото

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13262.html

>А. Македонский опять же ставил свои Александрии в IV веке до
>РХ,
>
>не эту ли имеете в виду?
>
Не совсем эту. Македонский строил Александрии в 4-ом в. до н. э., а эту нарисовали в Брюгге в 15-ом веке.

>Тухлейший аргумент. Или вам известно что-то о европейских
>концессиях в Китае в Бронзовом Веке?
>

А они нужны? Вполне достаточно чтобы китайское олово оказалось в любой стране имеющей торговые контакты с Европой.


>"Как-то"?! Ермакортес :'( привёз, а не "как-то"! А вот
>древнеевропейского засланца в Китай иначе как "Как-то" мы
>назвать, увы, не можем, так как не знаем о нём ничего. Да и
>был ли мальчик?
>

Это Вы пытаетесь умом блеснуть? Было бы убедительней, если бы Вы привели в пример имена тех, кто привёз олово из Корнуолла. Кто был этим засланцем? Вы не знаете? Но это не мешает Вам строить теорию о британском происхождении европейской бронзы. Однако, вы талантливый логик.


>Прокол. Самарканд, Бактра, Кирополь - древнее Шёлкового
>пути. И с этим путём их создание никак не связано.

Вот это да, Города древнее торговых путей на которых они стоят. Нобелевку в студию.

Итак, следите за логикой. Есть группа древних городов, основанных в самый разгар так называемого "бронзового века", логично было бы предположить что в этом самом "бронзовом веке" эта самая бронза и её компоненты были предметами активного торга, не так ли? Значит можем смело предположить что по тем торговым путям на которых стоят эти самые города, везли и бронзу и её компоненты. Вопрос: откель? Из Корнуолла? В Самарканд? В Бактру?

Вы упёрлись в легенду о том что шёлковый путь это всего лишь 2-й век днэ. На чём зиждется Ваша уверенность? На сказке, историческом анекдоте, возможно записанном лет 200-300 назад, а возможно и позже?
Огромные участки ВШП сложились задолго до 2-го вднэ. И ничто кроме сомнительного анекдота не указывает на то, что весь этот путь не появился ранее означенной даты.


>
>Да ради Бога. Лишь бы вы улыбались.
>Полибий (2-ой век до н. э.) пойдёт?

Подойдёт, чего ж не подойти, Вы как всегда старательно оборвали цитатку, ну ничего, исправим положение:

Что именно эта часть истории более всякой иной нуждается в тщательных изысканиях и поправках, явствует из многого, особенно же из нижеследующего: почти все или, по крайней мере, большинство историков делают попытки излагать природные свойства и положение крайних стран обитаемой земли, причем большая часть писателей впадает в многочисленные ошибки. Умалчивать о них никак не следует; но и исправлять их нужно внимательно, а не мимоходом и не урывками; при возражениях не подобает порицать или нападать, скорее следует хвалить предшественников и исправлять их ошибки в том убеждении, что, живи эти писатели в наше время, они сами изменили бы и исправили многие свои суждения. В самом деле, в прежнее время редко бывали такие эллины, которые предпринимали бы изыскания крайних стран, потому что подобные предприятия были невыполнимы. Велики и неисчислимы были в то время опасности на море, гораздо больше еще было их на суше. Если уже кто по необходимости или намеренно и проникал на окраины земли, он и тогда не мог выполнить своей задачи. Очень трудно было и самому обозревать эти страны долгое время, ибо одни из них заселены были варварами, другие безлюдны; еще труднее при разности языков узнавать что-либо о виденных странах при помощи расспросов. Если бы даже какой очевидец и узнал что-нибудь, то для него было еще труднее удержаться в должных пределах и, отвергнув все баснословное и чудесное, отдать предпочтение истине самой по себе и не сообщать нам ничего, несогласного с правдою.

Итак, в те края далёкие эллины не совались, а если совались, то доверять их сведениям не стоит. Таково резюме уважаемого тов. Полибия, относительно Британских островов в частности. Что ж,

>
>Логично. Но тот же римлянин Полибий хорошо знал историю
>плавания Пифея. $ 5 Кн. XXXIV весь посвящён его критике.
>

Вы ознакомились с этой "критикой", сводящейся к аргументам верю - не верю? Впрочем, судить о том, чего нет в природе, а именно 34-й книги Полибия, это "схоластика".


>Если бы греки и римляне сами вели оловянную торговлю с
>Британией до Цезаря, то знали бы Британию лучше. Но сначала
>монополистами были финикийцы, затем, судя по тексту Диодора,
>континентальные галлы. И было это уже в I тыс-летии до н.
>э., когда олово (и бронза) перестало быть металлом № 1, и
>актуальность Британской оловянной торговли сошла... ну не
>совсем "на нет", но увяла.
>

Итак, опять раздвоение сознания. Торговлю с Китаем Вы обязательно требуете прямую, а торговлю с Британией Вы приемлете через посредство. Что ж, логично. В высшей степени.

>
>В том-то и дело. Историков и летописцев тогда было мало.
>Вернее - ни одного.
>

Вот-вот-вот, об истории становления трансконтинентальной металлической торговли нам некому поведать, ибо дела давно минувших дней.



>>Откель же брали олово?
>>
>Кхм-кхм! Ой, что-то я закашлялся! Не иначе оскомина!
>Однако есть на этот счёт предположение, что Британия была не
>единственным источником олова для Европы. Лучшим, но не
>единственным.
>Из Вики:
>"Эгейская цивилизация установила крупную торговую сеть. Эта
>сеть ИМПОРТИРОВАЛА ОЛОВО и древесный уголь НА КИПР, где
>олово сплавлялось с медью для получения бронзы. Бронза
>пользовалась огромнейшим спросом не только в
>Средиземноморье, но и за его пределами. Изотопный анализ
>некоторых образцов меди показал, что НЕКОТОРАЯ ЕЁ ЧАСТЬ
>импортировалась даже из такой отдалённой области как
>ВЕЛИКОБРИТАНИЯ."
>

Импортирующая торговая сеть, чтобы Вы разбирались с коммерческими терминами, эта ввозящая сеть. Т.е. доставляющая товары из-за своих пределов. Нисколько не сомневаюсь, что существовала масса локальных сетей питающихся от основного транзита. Было бы чудом, если бы таких сетей не было. Вопрос только откуда импортировала, куда вот написано, а откуда, как-то так, никак.

>>История с У-ди, общепринятая сказка.
>
>Чем богаты.

Ну так и не следует возводить в абсолют.


>До границ Китая. А дальше? Да и граница Китая в древности
>была не там, где сейчас Синьцзян.
>

Ну, по Вашим словам выходит, что доходили до границ и обрывались, пока китайцы не соизволили построить пути на встречу. Обычный кабинетусовский бред.


>>кстати а кто и когда построил
>>"южную"?
>
>Южная дорога вела не в Европу. Во Вьетнам.
>

Цитирую из интернет-помойки:

"Старая Северная дорога возникла по инициативе императора У-ди √, нуждавшегося в породистых лошадях для войска. Таких коней увидел во время своего посольства в Среднюю Азию в 138—126 годах до н. э. сановник Чжан Цянь. Он же доложил императору об отсутствии в других странах шёлкоткацкого ремесла и посоветовал императору вывозить за границу шёлк в обмен на прекрасных коней, а также сладкие плоды, вино и др. В 121 году до н. э. первый верблюжий караван с шёлком и бронзовыми зеркалами направился к Ферганскому оазису через Турфанскую впадину вдоль Огненных гор и отрогов Тянь-Шаня. Но развернувшаяся торговля была прервана разорительными восстаниями в той местности в 17—27 годах н. э. (восстание «краснобровых»). Однако торговля вскоре продолжилась, но уже по новому пути — Южной дороге."

Не вижу Вьетнама, только торговля со средней Азией. И в этом контексте упомянута и Южная дорога.


>Тащили зеркала как бронзовое сырьё? Экие затейники!
>

Тащили бронзу, изделия или сырьё не суть, главное на неё был спрос, иначе не тащили бы. Но Ваш тезис, что бронза давно уже никому была и на фиг не нужна, кругом дескать железо...



>>На очень многих. Сумма знакомое слово? Однокоренное.
>>
>Ну, положим, слово знакомое. Латинское. Но на латыни мешок -
>saccus ; follis (кожаный); bursa ;
>culleus . С суммой никак не связан. И "самар"-ом
>римляне мешок не называли. Где же само слово "самар" в
>значении "мешок"?
>

Для начала процитирую себя любимого из другого обсуждения, чтобы понятней было, как и что:

"Приведено слово көнөк - кожаный сосуд, понятно, что изначально мешок, бурдюк.

Но дальше слово начинает приобретать новые значения:
ведро, берестяной туес, деревянное ведро, металлический сосуд большой ёмкости и наконец, чайник. Т.е. то о чём я давно талдычу, что мешок превращается в синоним полезного объёма и становится основой для слов означающих оный, но далёких от мешка, так сказать, конструктивно."

Т.е. мешок как полезный объём служит в дальнейшем названием для не очень-то мешков, но полезных объёмов. мысль понятна? Ну как древнее слово хоз/каз/кош=мешок в различных произношениях, по-простому кожа, превращается в ящик кассу, например.

После этого длительного вступления читаем у сверхтрадиционного Фасмера в статье про Самарканд:

"... Иначе о *Samar- Рясянен, который пытается связать с тюрк. samar "таз, кувшин" (см. Самара)..."

Не поленимся, глянем в Самару:

"...Вероятно, из тюрк., ср. чагат. samar "мешок", кирг. samar "таз, кувшин""

Глянем и в статью самара:

"...Напротив, др.-русск. самаръ "мешок, седло" (в азбуковниках) — из ср.-греч. σαμάρ_ ο_ от σαγμάριον, σάγμα "вьючное седло""

итак, от тюрок, через русских к грекам и обратно, везде это слово связано с мешками, вьюками, сёдлами...


>Ну, не скажите. Это очень интересно. Про кандейку, кстати,
>Даль пишет, что "кандея" это изначально ендова, деревянная
>чашка. За дурака вас не держал никогда, но родство слов
>"кондейка" и перс. "канта" считаю маловероятным. "Кандия" -
>древнеперс. муж. верхняя одежда и то не имеет с "кант"-ой
>ничего общего.

В свете высказанного выше о переходе значений, удивляться что некий сосуд однокоренное слово некоему слову означающему укрытие не стоит.
Много приводил примеров, тут на слуху обсуждение чуров=границ, которые и до чердака с чревом доводят. Ограниченный объём, или другими словами место(кстати слово место к мешку восходит, как вМЕСтилищу) объединяет многие слова, на первый взгляд далёкие. Ну к примеру кап-кубок родственен капуту-голове, хотя, казалось бы, какая связь. А тут и капитолий и капитал вырисовывается. А в основе-то всё та же чашка.


>Не огород, а город. Кто-то тут недавно писал про "бурги",
>"укреплённые места", про то, что город значит "огороженный".
>У города много функций. Прежде всего - оборонительная.
>Охрана торжищ и торговых путей - в том числе.

Ну вот, охрана, прозвучала, я же употреблял слово хранилище. Как видим мимо корня хрон, мы не прошли оба. Так что в городах укрытие первая роль. Посему древние слова сар, хань, канд и многие другие восходят именно к этому смыслу.

Про бурги это к мешкам так же через корень бур, т.е. баран или его шкура, откуда и бурса и биржа.
Кстати возвращаясь к кандам-городам, в тюркских есть слово кендир, одно из значений, кроме конопли, аккурат мешок.



>Что мы имеем на ВШП в Центральной Азии до Македонского с его
>Александриями, кроме мелких племеннных центров? - Самарканд,
>Бактра (Зариаспа), Кирополь, Хорасмия. Всё, кажется?
>Скорее показатель цивилизации в Средне Азии. Дальше на
>Восток - до самого Китая - ничего. А ведь места неспокойные.
>И ни одного города. Или я что-то зевнул?
>
>Блядь! Нагородил, аж самому страшно! Больше так много писать
>не буду. Графомании - бой!

Ничего, ничего полезно иногда высказаться.
С чего-то вспомнил погранцовую поговорку, есть на свете три дыры: *** *** и Мары.
Под звёздами названия меняются, а вот Мары неизменны. Мары это как раз к Вашему списку.
Так чего там от Самарканда до Китая через Ферганскую долину, там уже и Кашгар, считай вот он и Китай.

>Вполне достаточно чтобы китайское олово
>оказалось в любой стране имеющей торговые контакты с
>Европой.

С какими Восточными странами Европа контачила в Бронзовом Веке? И контачили ли эти страны с Китаем? И достаточно ли было этих контактов для того, чтобы говорить о торговом пути из Европы в Китай? Есть хоть какие-нибудь сведения на этот счёт? Увы!
Британский след более заметен, если верить изотопному анализу Минойской бронзы и тем же античным авторам.

>Вот это да, Города древнее торговых путей на которых они
>стоят. Нобелевку в студию.

Опять вы за своё! Повторяю: создание перевалочной базы на торговом пути - ДАЛЕКО НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА для основания города.
Оксфорд - "бычий брод" - гоняли скотину. Кадис - "крепость" - укреплённое место. Амстердам - "плотина на реке Амстел" - инженерное сооружение. Александрия Эсхата - "Дальняя" - пограничный форпост.
Опять же, Самарканд - столица Согда, Бактра - Бактрии, Кирополь - тоже пограничный форпост, но основанный персами. В данном случае торговый путь прошёл через областные центры, чтобы не бегать с товаром по горам и пустыням, а не города притулились к торговому пути. Иначе зачем этому пути так сильно петлять по Средней Азии? Шёл бы себе дальше на восток или на запад!

>Огромные участки ВШП сложились задолго до 2-го вднэ.

А сам ВШП?.

>Итак, в те края далёкие эллины не совались, а если совались,
>то доверять их сведениям не стоит. Таково резюме уважаемого
>тов. Полибия, относительно Британских островов в частности.

Я уже говорил: поставщиками были финикийцы, затем - континентальные галлы. Эллины - потребители. Пифей - эллинский первопроходец.

>Итак, опять раздвоение сознания. Торговлю с Китаем Вы
>обязательно требуете прямую

Согласен и на "кривую". Но где доказательства существования этой кривой? Предупреждаю заранее: аргументы типа "в Индонезии есть богатейшие месторождения легко доступного олова, отсюда следует..." - не катят. Ничего из этого не следует. Необходимо доказать существование контактов между Европой и Китаем в Бронзовом Веке. Про острова Касситериды знал ещё Геродот. А про Китай знал кто-нибудь? А ведь даже Геродот это уже не Бронзовый Век, а гораздо позже!

>Ну, по Вашим словам выходит, что доходили до границ и
>обрывались, пока китайцы не соизволили построить пути на
>встречу. Обычный кабинетусовский бред.

Македонский дальше Сыр-Дарьи не пошёл. Про Индию ему местные рассказали. Про Китай - ничего. Может, сами не знали?
Интересно, что Кир Великий будто бы дошёл до тех же самых мест и там же поставил Курушкату. Неслучайное совпадение. Дальше - непроходимые горы или степь с дикими саками. Оба "Западных" завоевателя (уже Железного Века) здесь и обломались.

>Не вижу Вьетнама, только торговля со средней Азией. И в этом
>контексте упомянута и Южная дорога.

Значит, Акела промахнулся на охоте. Действительно, на Запад из Китая вели две дороги. Спасибо, что поправили.

>Тащили бронзу, изделия или сырьё не суть

Суть!

>не поленимся, глянем в Самару:
>"...Напротив, др.-русск. самаръ "мешок,
>итак, от тюрок, через русских к грекам и обратно, везде это
>слово связано с мешками, вьюками, сёдлами...

Так слово всё-таки тюркское? В древней Средней Азии более уместны иранские этимологии. Тюрки в регионе появились позднее, когда Самарканд уже был.

>Про бурги это к мешкам так же через корень бур, т.е. баран
>или его шкура, откуда и бурса и биржа.

"From Proto-Indo-European *bhurgh- (“watch-tower”). Cognate with Armenian (burgn, “tower”)." (Wiktionary) - Как-то больше похоже на правду.

>Кстати возвращаясь к кандам-городам, в тюркских есть слово
>кендир, одно из значений, кроме конопли, аккурат мешок.

Кендир-коноплю знаю. Кендир-мешок - нет. Откуда информация?
Опять же, тюрки в данном случае - анахронизм.

>Под звёздами названия меняются, а вот Мары неизменны. Мары
>это как раз к Вашему списку.

Точно. Полезное уточнение. Мары, Мерв, центр Маргианской цивилизации. Рубеж III-II тыс-летий до н. э., если Сарианиди не ошибается. Поздний Бронзовый Век. Прослеживаются связи и влияние Индской цивилизации (в меньшей степени)и Месопотамии (в большей). Влияния Китая незаметно. Исчезла в связи с миграцией на юг степняков, предположительно - индоевропейцев. Часть степняков продвинулась на юго-восток (тохары). При таких массовых миграциях в центре Великой Степи существование торгового пути из Китая в Европу маловероятно. Всё устаканилось только в начале 1-го тыс-летия до н. э. (Железный Век). Теперь можно прокладывать торговые пути.

>Так чего там от Самарканда до Китая через Ферганскую долину,
>там уже и Кашгар, считай вот он и Китай.

PTOLEMY (AD 90-168), in his Geography, Chapter 15.3A, refers to KASHGAR as “KASIA”.
Тепло. Но далеко не Бронзовый Век. 2-ой век нашей эры. ВШП уже существовал.

Не пойму, откуда взялся синий курсив!

>Не пойму, откуда взялся синий курсив!

тег удалите из цитаты

>С какими Восточными странами Европа контачила в Бронзовом
>Веке? И контачили ли эти страны с Китаем? И достаточно ли
>было этих контактов для того, чтобы говорить о торговом пути
>из Европы в Китай? Есть хоть какие-нибудь сведения на этот
>счёт? Увы!

Сведений из бронзового века вообще-то, как-то так, не очень что бы много. Но торговля в БВ была трансконтинентальной, а не локальной, как впрочем и во все времена.
Я немного подостыл из-за повисшей паузы, нарыл было много чего по культурам БВ, но потом снял закладки а щаз, чесслово, просто нет настроя шерстить снова и восстанавливать. Но общая картина впечатляет, охват торговых связей грандиозный.

>Опять вы за своё! Повторяю: создание перевалочной базы на
>торговом пути - ДАЛЕКО НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА для основания
>города.

А я повторяю, если город не включён в торговую сеть, то он просто не может существовать по самой сути феномена "город". Вам что, напомнить про блокаду Ленинграда?

И никакая отдельная область не могла существовать в изоляции. Нет на свете самодостаточных территорий на которых можно развивать цивилизацию на принципах чучхе. Поэтому все, абсолютно все существовавшие культуры были повязаны в единую глобальную сеть обмена - ойкумену. С самого начала и до конца времён, аминь.


>Оксфорд - "бычий брод" - гоняли скотину.

моё альтернативное прочтение - "великий путь". Равно как и Бос/фор, и возможно Вол/га. Прочтение сугубо альтернативистское.

>>Огромные участки ВШП сложились задолго до 2-го вднэ.
>
>А сам ВШП?.
>

А сам ВШП это сборная солянка разных торговых путей, сложившихся исторически.

>Согласен и на "кривую". Но где доказательства существования
>этой кривой?

Доказательства следует искать. Но не в литературных истоШниках.Нужна нормальная исследовательская работа профессионалов. Просто сдаётся мне, никто и никогда эту гипотезу не то что не проверял, но даже не выдвигал, как же, в букварях ведь сказано, что этого не может быть, значит не может быть и баста.

>Значит, Акела промахнулся на охоте. Действительно, на Запад
>из Китая вели две дороги. Спасибо, что поправили.
>

Да всегда пожалуйста, но вопрос остаётся, кто и когда организовал "южную дорогу"?

>>Тащили бронзу, изделия или сырьё не суть
>
>Суть!
>

Не суть. Раз был спрос на изделия, значит мог быть спрос и на сырьё. Хотя бы для того, чтобы подражать изделиям пользующимся спросом. Отсюда вывод, что не смотря на "железный век" торговля бронзой могла иметь вполне самостоятельное значение. А в этом случае у кого дешевле у того и "тапки". А с Китаем в этом вопросе и до сих пор мало кто может соперничать.

>Так слово всё-таки тюркское? В древней Средней Азии более
>уместны иранские этимологии. Тюрки в регионе появились
>позднее, когда Самарканд уже был.
>

Это глупейшее разделение, мол если слово дескать из позднего языка, то раньше оно хождения иметь не могло. Спрашивается почему? Языки не от сырости заводятся, и слова живут долго, часто переживая не один язык.
Ам древний корень со смыслом - объЁМ, вместилище, возможно настолько древний, что вообще глупо говорить о принадлежности к какой-то конкретной группе языков. С/ума, т.е. с ёмом, со ём, так сказать, яма = ём, Umfang, имение того же корня.
Впрочем тема столь обширна, что можно увязнуть.

>
>"From Proto-Indo-European *bhurgh- (“watch-tower”). Cognate
>with Armenian (burgn, “tower”)." (Wiktionary) - Как-то
>больше похоже на правду.
>

Это промежуточный результат, поскольку происхождение *bhurgh-а никак не рассматривается. Это общая беда стандартных этимологий, доходят до некоего слова, якобы более древнего и останавливаются, типа всё стало ясно.
Башня - тауэр т.е. бык, тур. Босс тоже бык, поэтому башня у нас от туда же. Собственно и до сих пор всякие массивные конструкции называются быками. А древний бур не только баран но и скот вообще и бык в частности. Интересно что слово тур, означало и мешок/корзину с песком или землёй, из которых делались укрытия.

>Кендир-коноплю знаю. Кендир-мешок - нет. Откуда информация?

Этимологический словарь тюркских языков Севортяна.

В чём может быть польза от спора, так это в том, что в нём может иногда родиться хоть какая-то истина. Не уверен, что обратил бы внимание на тему добычи олова для производства бронзы, если бы не этот разговор на форуме. А так, изучили очень важный вопрос, и в результате вырисовывается довольно-таки целостная картинка.

Так в чём же виновата бронза?

I. Степная бронза

Бронза Евразийской степи была полностью местного происхождения. Её производство обходилось без участия Китая и других регионов. Это была мышьяковая бронза. Начиная с Майкопской культуры, и при дальнейшем распространения металлургии бронзы на север Великой Степи в производстве бронзы использовалось не олово, а мышьяк. У нас на Южном Урале на рубеже III-II тыс-летий до н. э. появляется целая «Страна Городов» (Синташтинская культура), обитатели которой добывали медь из местных месторождений.

«Ведущей металлургической группой являлись бинарные сплавы
медь-мышьяк (около 80 %); с учетом многокомпонентных сплавов, в которых присутствует мышьяк,
доля мышьяковых бронз доходит до 93 %. Ареал синташтинского металла приближен к различным
зауральским группам месторождений: Таш-Казган, Никольское, Воровская яма, Ишкининское, Гаевское,
Ивановское. Для плавки подбирались как окисленные (малахит, куприт), так и мышьяково-никельсодер-
жащие залежи Южного Зауралья.» (Дегтярёва А. Д. Химико-металлургические группы металла Синташтинской культуры.)

Жителям Синташты и Аркаима повезло: в Ташказганском руднике (в горах Южного Урала) медная руда уже имеет примеси мышьяка. То есть это готовое природное сырьё для производства мышьяковой бронзы. Мышьяк имеет свойство улетучиваться в процессе плавки руды и последующей обработки бронзы. И с каждой переплавкой свойства мышьяковой бронзы ухудшаются. Поэтому металлурги Синташты научились добавлять в руду содержащие мышьяк лигатуры.
Впоследствии центр рудной добычи перемещается в богатейшее медное месторождение Каргалы



в центре Оренбургской области, где содержание меди в руде доходит до 5 % против Синташтинских 2-х %. Страна Городов исчезает.

Китая, как видите, нет.


II. Ирано-Афганская металлургическая провинция.

Месопотамия и Ближний Восток выплавляли оловянную бронзу. Уже упоминавшийся мной испанец очень обстоятельно проследил происхождение олова для ближневосточной бронзы (Хуан-Луис Монтеро Фенельос. Металлургия древнего Ближнего Востока III и II тысячелетия до н. э.. Ссылку на книжку дать не получается, она в формате Doc).

Фенельос пришёл к выводу, что Ближний Восток получал олово с территории современного Афганистана – легендарной Аратты, откуда оно ввозилось как сухим путём (через Элам), так и морем, через Меллуху (Индскую цивилизацию) и Дильмун (Бахрейн).
Один из аргументов (не единственный!) – ввоз олова в Месопотамию вместе с лазуритом, который добывали в Бадахшане.



Если европейская торговля оловом иногда упоминается как оловянно-янтарная (что указывает на североевропейское происхождение обоих этих товаров), то на Ближнем Востоке это торговля оловянно-лазуритовая (что указывает на ввоз этих товаров из Афганистана).

Эта торговля была прервана в конце II тыс-летия до н. э. переселением с севера всё тех же носителей Степной бронзы (см. п. I) – индоевропецев-арьев, массовые миграции которых на юг не только полностью исключают возможность сухопутных торговых контактов Месопотамии с Китаем, но даже и поставки олова из Аратты сводят на нет.

III. Европейская бронза.

Разрушение Ирано-Афганской металлургической провинции заставило обитателей Ближнего Востока искать альтернативный источник олова. Он был найден на севере Европы (острова Касситериды). Поначалу монополистами в этой торговле становятся финикийцы. Затем сухопутный торговый путь с северного побережья Галлии до греческой Массилии (Марсель) прокладывают тамошние континентальные галлы.
Увы! Экономического бума не случилось, так как это был уже Поздний Бронзовый Век, и бронза была вытеснена железом. Кроме того, олово было найдено в Испании.
Мне неоднократно встречалось мнение, что железо победило вовсе не из-за качественного превосходства над бронзой (раннее железо было довольно-таки скверным), а именно из-за своей дешевизны. Железной руды было предостаточно.
В статье «Ранний железный век на Пиренейском полуострове» http://www.spain.org.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=484 читаем:
«Между 700 и 500 гг. до н.э. на Пиренейском полуострове происходит постепенный переход от бронзового к железному веку, и закладываются основы культуры иберов. Бронзовые изделия долго остаются в употреблении в этот переходный период, причем на северо-западе полуострова замена бронзовых орудий железными протекает медленнее, чем в других его частях.»
Оно и понятно: когда сырьё для производства бронзы под рукой, торопиться с переходом от бронзы к железу нет никакой необходимости.

Однако Китая снова нет.

IV. Китай.

Ну и сам Китай.
Бронза – местная. Оловянная. Сырьё для производства есть.
С 722 до н. э. по 481 до н. э в Китае длится период Чуньцю («Вёсны и осени»). Китай раздроблен на мелкие царства числом более десятка.



Далее наступает период Чжаньго (Борющихся царств) - 403-221 до н. э.. Царства Цинь, Хань, Вэй, Чжао, Янь, Ци и Чу борются между собой за господство в стране.
Не самое подходящее время для организации масштабных торговых экспедиций.



При Ши Хуане (246 до н. э.–210 до н. э.) предпринимаются экспедиции за пределы Китая, но связаны они с поиском бессмертия для императора, а не с торговыми целями.
Только с наступлением имперского периода Хань (с 206 г. до н. э.) у Китая появляются силы и средства для развития международной торговли. Прокладывается Великий Шёлковый Путь. Но это уже Век не Бронзы, а Железа.


Спасибо за полезную беседу!
Коллегу blastpit'а благодарю за интересную тему для обсуждения!

Все эти сказки я читал. Вопросов всё равно больше чем ответов.
Ну да бог вам судья и советчик, если удовлетворены, так тому и быть.


>Фенельос пришёл к выводу, что Ближний Восток получал олово с
>территории современного Афганистана – легендарной Аратты,

Ключевое слово "легендарная":

"В шумерской литературе Аратта описывается следующим образом:
это сказочно богатое место, где много золота, серебра, лазурита и других ценных материалов, а также много ремесленников, умеющих их обрабатывать.
Аратта находится далеко (от Урука), до неё трудно добраться."


Где-то далеко-далеко есть земля... Описана дальняя Азия, где в совокупности действительно есть всё, от афганского лазурита до тихоокеанского островного серебра. Все эти товары совокупно поступали, как бы, из одного источника, по будущему ВШП, и конечно западными получателями считались товарами одной страны(стороны). Отсюда и все эти устойчивые сказки о невероятном богатстве востока, Индии и т.д. Так как товары поступали из целого огромного региона, а не с маленького пяточка типа легендарной Аратты.


>Эта торговля была прервана в конце II тыс-летия до н. э.
>переселением с севера всё тех же носителей Степной бронзы
>(см. п. I) – индоевропецев-арьев, массовые миграции которых
>на юг не только полностью исключают возможность сухопутных
>торговых контактов Месопотамии с Китаем, но даже и поставки
>олова из Аратты сводят на нет.
>

Опять компот. Отмечу попутно, что по моим прикидкам эти массовые миграции всего лишь перемещение рабочих рук, в частности металлургов Балтики:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13460&forum=DCForumID2&omm=7&viewmode=threaded

И не вижу причин, почему прибытие гастарбайтеров должно было вдруг порушить всю торговлю.


>Мне неоднократно встречалось мнение, что железо победило
>вовсе не из-за качественного превосходства над бронзой
>(раннее железо было довольно-таки скверным), а именно из-за
>своей дешевизны. Железной руды было предостаточно.

Предостаточно на севере Европы, где её можно было добывать голыми руками.
Отсюда с севера Европы и попёрли железоносцы, норманны и прочие "индоевропейцы".


>Далее наступает период Чжаньго (Борющихся царств) - 403-221
>до н. э.. Царства Цинь, Хань, Вэй, Чжао, Янь, Ци и Чу
>борются между собой за господство в стране.
>Не самое подходящее время для организации масштабных
>торговых экспедиций.
>

Да вот как раз периоды войны это время увеличения всевозможного импорта/экспорта. Вам про лендлиз напомнить? Или сколько железа поставила Швеция товарищу Гитлеру? Или про то как красная армия воевала с белой армией на американских бронепоездах, английских самолётах и французских танках.
Война это трата ресурсов, всегда и везде, соответственно острая нужда в них заставляет участников искать новых поставщиков извне. На этом построен весь банкирский бизнес, на поставке главного ресурса в места столкновений - денег.
Так что если там была большая заваруха, то это как раз удобный момент для налаживания всесторонних связей с другими странами.


>Спасибо за полезную беседу!

Всегда пожалуйста.


>обсуждения!

>Да вот как раз периоды войны это время увеличения
>всевозможного импорта/экспорта. Вам про лендлиз напомнить?
>Или сколько железа поставила Швеция товарищу Гитлеру? Или
>про то как красная армия воевала с белой армией на
>американских бронепоездах, английских самолётах и
>французских танках.
>Война это трата ресурсов, всегда и везде, соответственно
>острая нужда в них заставляет участников искать новых
>поставщиков извне. На этом построен весь банкирский бизнес,
>на поставке главного ресурса в места столкновений - денег.
>Так что если там была большая заваруха, то это как раз
>удобный момент для налаживания всесторонних связей с другими
>странами.

Экспортёрами при этом становятся те страны, которые не участвуют в войне или ведут её на чужой территории (США, Швеция). Те же, кто активно воюет у себя дома, налегают на импорт (Гитлер, Красная Армия). В Китае шли внутренние войны между различными царствами хуася. Им было точно не до экспорта.

А бывает импорт без экспорта? Ну вы блин даёте! ©
Что за красивые глазки снабжают?
В этом мире за всё надо платить, особенно за импорт.
Ну и главный момент, никакой импорт невозможен без путей его доставки. Т.е. торговые пути должны были складываться именно в этот момент, как ни крути.

>бронзы использовалось не олово, а мышьяк.

вы опять не в теме
мышьяковую бронзу мы вообще не рассматриваем, так как весь античный мир и древний египет это ОЛОВЯННАЯ бронза

>Месопотамия и Ближний Восток выплавляли оловянную бронзу.

припомощи китайского олова

>Уже упоминавшийся мной испанец

жаль до вас это ни как не дойдет
все эти месторождения, указанные ваши испанцем, стали доступны для разработки только в 18-19 веках
+ они ничтожно малы

>III. Европейская бронза.

вы обещались привезти аллювиальный касситерит из британии
дождусь я когда-нибудь?

>вы опять не в теме
>мышьяковую бронзу мы вообще не рассматриваем, так как весь
>античный мир и древний египет это ОЛОВЯННАЯ бронза

Речь о том, что Китайского влияния в Евразийской степи Бронзового Века заметно не было.

>>Месопотамия и Ближний Восток выплавляли оловянную бронзу.
>
>припомощи китайского олова

Вай, Аллах!!!

>жаль до вас это ни как не дойдет
>все эти месторождения, указанные ваши испанцем, стали
>доступны для разработки только в 18-19 веках
>+ они ничтожно малы

Не доходит потому, что, кроме вас, про 18-19 века и "ничтожную малость" этих месторождений больше никто не говорит. Ваш голос против всех. Я с коллективом.

>вы обещались привезти аллювиальный касситерит из британии
>дождусь я когда-нибудь?

Жду визу.

>Не доходит потому, что, кроме вас, про 18-19 века и
>"ничтожную малость" этих месторождений больше никто не
>говорит. Ваш голос против всех. Я с коллективом.

"Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться."
(Марк Твен)

к слову, большинство, как правило, слепо верит в то, во что верит большинство, то есть, делает то, что делаете вы

Правильно. Сначала провозили бронзу по Сене, в Парис и выгружали её на Марсово поле, а потом оттуда везли в Марсель, откуда оружие шло морем во все концы. МАРС - бог войны, а значит и оружия. Поэтому крупные перевалочные пункты бронзового оружия назвали в честь него.

>

какого года карта?

>Выбор у европейцев был небогатый: Англия или Англия.

наконец-то до вас начинает доходить, что олова не очень то и много

правда следует признать, что приписываемого англии россыпного касситерита в ней ни когда не было, а остальные месторождения не особо богатые, даже по европейским меркам

поэтому выбор был действительно невелик, - Китай или Индонезия

>И не забывайте про описанный у Пифея (4-ый век до н. э.)
>"Великий оловянный путь" из Британии через Галлию, вниз по
>реке Роне до Средиземного моря. Вполне обходились и без
>Китая.

так же не следует забывать то, что в наглии существовала крупнейшая Ост-Индская компания

>какого года карта?

Ясно, что не древнегреческая, но составлена не по описанию, а срисована. Эратосфен сам был картографом. И неплохим. Это он придумал изображать на карте параллели и меридианы.

>поэтому выбор был действительно невелик, - Китай или
>Индонезия

Или я не в этой ветке писал, что Англия до сих пор крупнейший производитель олова в Европе?

>так же не следует забывать то, что в наглии существовала
>крупнейшая Ост-Индская компания

Чаво?! Халдырманды!!! В смысле, это разные исторические эпохи.

>Ясно, что не древнегреческая, но составлена не по описанию,
>а срисована. Эратосфен сам был картографом. И неплохим. Это
>он придумал изображать на карте параллели и меридианы.

похрен на эратосфена, вы скажите КАКОГО ГОДА конкретно эта, приведенная вами, карта?
вопрос понятен?

>Или я не в этой ветке писал, что Англия до сих пор
>крупнейший производитель олова в Европе?

это что-то меняет?
или вы не втыкаете, что в англии НЕТ россыпных месторождений?

>>так же не следует забывать то, что в наглии существовала
>>крупнейшая Ост-Индская компания
>
>Чаво?! Халдырманды!!! В смысле, это разные исторические
>эпохи.

разными они стали у традиков
историю надо изучать, а не заниматься чтением "трудов" традисторических калек

>похрен на эратосфена, вы скажите КАКОГО ГОДА конкретно эта,
>приведенная вами, карта?
>вопрос понятен?

Да чего вы так горячитесь? Понятен вопрос. Ответа не знаю.

>это что-то меняет?
>или вы не втыкаете, что в англии НЕТ россыпных
>месторождений?

Похрен на рассыпные месторождения. Горные разработки в Бронзовом Веке активно велись во многих местах. Не зря же я приводил в пример сохранившиеся на Южном Урале шахты 2-го тыс-летия до РХ. Целое поле древних штолен. Такие же есть и в Англии. Видны до сих пор.

>разными они стали у традиков
>историю надо изучать, а не заниматься чтением "трудов"
>традисторических калек

Историю надо изучать. Хоть в чём-то я с вами согласен. Историю, а не фоманосовскую чушь!
И нечего валить в одну кучу Раннюю Хань (2-ой в. до н. э., открытие Шёлкового пути) и конец династии Мин (17-ый век, создание Британской Ост-Индской компании).

>Да чего вы так горячитесь? Понятен вопрос. Ответа не знаю.

тогда возьмите эту карту и смойте её в унитаз

>Похрен на рассыпные месторождения. Горные разработки в
>Бронзовом Веке активно велись во многих местах.

ЧЕМ? инструмента то небыло
+ как обогощали руду?

>приводил в пример сохранившиеся на Южном Урале шахты 2-го
>тыс-летия до РХ.

кто и как датировал шахты?

>Историю надо изучать. Хоть в чём-то я с вами согласен.
>Историю, а не фоманосовскую чушь!

что касается чуши, то это вы не по адресу
что касается истории, то это не то, что пишут в учебниках, а конкретные факты, о которых, как правило, замалчивают

>И нечего валить в одну кучу Раннюю Хань (2-ой в. до н. э.,
>открытие Шёлкового пути) и конец династии Мин (17-ый век,
>создание Британской Ост-Индской компании).

не стоит верить в китайские выдумки, ни каких ханей, у них во 2 веке до н.э. и в помине небыло

>ЧЕМ? инструмента то небыло

Разворовали?
Нет. Вроде весь на месте.



Это вообще палеолит. В Бронзовом Веке с инструментом было получше.

>+ как обогощали руду?

Хороший вопрос. Но к специалистам по древней металлургии. Я такую тему не потяну.

>кто и как датировал шахты?

Археолог Е. Н. Черных. По изделиям из местной бронзы. То есть по их присутствию в раскопанных поселениях и могильниках. Как определить возраст поселения или могильника - надо объяснять?

>что касается чуши, то это вы не по адресу
>что касается истории, то это не то, что пишут в учебниках, а
>конкретные факты, о которых, как правило, замалчивают

Ничего не имею против конкретных фактов. Есть фактические доказательства целенаправленной перевозки бронзы из Китая в Европу? И в какое время?

>не стоит верить в китайские выдумки, ни каких ханей, у них
>во 2 веке до н.э. и в помине небыло

Откуда знаете?
В письменных источниках сказано другое. И Китайские пирамиды Ханьского времени все стоят на своих местах.

>>ЧЕМ? инструмента то небыло
>
>Разворовали?
>Нет. Вроде весь на месте.
>
>
>Это вообще палеолит. В Бронзовом Веке с инструментом было
>получше.

это не инструмент
для горного инструмента нужна СТАЛЬ


>Хороший вопрос. Но к специалистам по древней металлургии. Я
>такую тему не потяну.

вы и другие темы не тянете

>Ничего не имею против конкретных фактов. Есть фактические
>доказательства целенаправленной перевозки бронзы из Китая в
>Европу? И в какое время?

есть бронза в Европе, а способов её добычи - нету
россыпная только в Азии и Африке

>Откуда знаете?
>В письменных источниках сказано другое. И Китайские пирамиды
>Ханьского времени все стоят на своих местах.

а письменные источники "чудесным образом" были открыты в конце 19-ого века
а то и того позже..

>>Есть фактические
>>доказательства целенаправленной перевозки бронзы из Китая в
>>Европу? И в какое время?
>
>есть бронза в Европе, а способов её добычи - нету
>россыпная только в Азии и Африке
>
Не густо. Вернее - ничего.
Горнорудное дело в Европе существует с 5-го тыс-летия до РХ - культура Винча на Балканах. http://camru.org/articles/great_leap_forward_05_chalcolithic_urban_revolution.html
Так что со способами добычи всё было в порядке.

>а письменные источники "чудесным образом" были открыты в
>конце 19-ого века
>а то и того позже..

Эти письменные источники чудесным образом хранились в Китае. Если европейцы их нашли и перевели только в 19-ом веке, это не значит, что их не было.

>>>так же не следует забывать то, что в наглии существовала
>>>крупнейшая Ост-Индская компания
>>
>>Чаво?! Халдырманды!!! В смысле, это разные исторические
>>эпохи.
>
>разными они стали у традиков
>историю надо изучать, а не заниматься чтением "трудов"
>традисторических калек

В связи с открывшимися новым обстоятельствами хотелось бы полюбопытствовать, какое именно британское племя создало Ост-Индскую компанию - корновии, думнонии или Лондонские катувеллауны?
А если Компанию создали англо-саксы, то удалось ли им сохранить контрольный пакет акций после Норманнского завоевания, или же имел место рейдерский захват?
И как Компании удалось разобраться с конкурентами-финикийцами?

>В связи с открывшимися новым обстоятельствами

все уже обсуждалось тут
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13391&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13421.html

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13406&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13412.html

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13409&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

>>В связи с открывшимися новым обстоятельствами
>
>все уже обсуждалось

А где же про Ост-Индскую компанию?

Коллега, как это мне ни противно, но вынужден признать, что кое в чём вы правы. Прочитал историю оловянного промысла в Англии, и вот что надыбал:

... underground mines sprang up as early as the 16th century.
... подземные шахты появились только в 16-ом столетии.

Это уже точно не Бронзовый Век, а гораздо позже.

Но вот, что пишут дальше (мой вольный перевод уже без оригинала, для краткости):

"Изначально олово добывали из аллювиальных отложений в галечных россыпях по руслам рек... Из всех металлов Британии олово начали добывать одним из первых... Считается, что добыча олова началась около 2000 г. до н. э., когда в развивающихся цивилизациях Средиземноморья появился торговый спрос на олово...
Поскольку Юго-Восточная Британия это единственная часть острова, избежавшая оледенения, то оловянная руда встречалась здесь прямо на поверхности. Изначально её добывали из аллювиальных отложений и галечных россыпей по руслам рек. Впоследствии стали добывать из-под земли. Поначалу это были просто неглубокие траншеи."

Ну и зачем нам Индонезия, когда в Корнуолле такая лафа?

Вот Страбонова карта Европы.



Не надо спрашивать, когда её нарисовали! Эта карта реконструирована по Страбоновой "Географии". Сам он её не рисовал!

Тут острова Касситериды, конечно, левые. Никаких островов в этом районе Атлантики нет. Потому и предполагают, что Касситериды это острова Силли (Scilly) возле Корнуолла. По идее, они тоже находятся "к северу от гавани артабров". Так что со Страбоновым описанием совпадает.

А вот и следы промывки руды в Дартмуре.



Никаких шахт, как видите. Всё на поверхности.

Вот именно, что всё на поверхности. После интенсивной добычи 17-18-19-20 веков на поверхности мало что осталось, кроме раскопок.
А в Индонезии нетронутые до 19го века россыпи. Если оттуда кто что брал, то только тартаро магнолы.
Кто был главным производителем бронзы в 18-19 вв? АНГЛИЯ.
Кто отлил кол о кола для русских минаретов?
Для геологодобычи сталь не вполне нужна. Египетские блоки вытёсывали диоритом по шкале твёрдости. Ежели за касситерит дают вино и женщин, то добудешь голыми руками.

>Вот именно, что всё на поверхности. После интенсивной добычи
>17-18-19-20 веков на поверхности мало что осталось, кроме
>раскопок.
>А в Индонезии нетронутые до 19го века россыпи.

полностью выработать россыпное месторождение в древности - невозможно
оно либо было, либо его ни когда не было, но его пытаются усиленно выдумать
я же приводил ва ссылку на то, как развивалась Индонезия в 18-ом веке, не читали?
оттуда Ост-Индские компании не вылазили

>Ежели за касситерит дают вино и женщин, то добудешь голыми руками.

даже там, где его нет?

>А в Индонезии нетронутые до 19го века россыпи. Если оттуда
>кто что брал, то только тартаро магнолы.

Ке эс ке сэ - тартаро магнолы?

Ке эс ке сэ - тартаро магнолы?

Глубже изучайте первоисточники. Тартаро Магнолия, а не татаро монголия.
Это всё позднейшие оскотиненные варианты. Тартария разновидность Тартара - ада земного . А Магнолия вместо Монголии - это от слова Магна.
Великая Тартария - адище, Россияния. Мороз без солнца.

Считается, что добыча олова началась около 2000 г. до н. э.

Никаких шахт, как видите. Всё на поверхности.

Чудеса!

а что культурный слой 2000 до н.э. до сих пор в Англии на поверхности 21 века?

чё Янин там в Новгороде никак не докапается до 2000 до н.э., ну хотя бы до 1000 или 0?

>а что культурный слой 2000 до н.э. до сих пор в Англии на
>поверхности 21 века?
>
На фотографии не культурный слой, а древний открытый рудник. Там не мусорили. Наоборот, чистили.

На фотографии не культурный слой, а древний открытый рудник.

на фото видно:

на переднем плане - срез, не видно какой высоты уклон, но

на заднем справа есть срез 50-70 см, явно меньнше метра, зато слева срез сходит на нет, то есть на уровень остального ландшафта, то есть максимально культурный слой менее метра для даты 4000 лет назад.

не мусорили, а в остальных местах земли исключительно мусор, чего Вы дурку гоните?

при добыче руды нет отходов? отвальной и пустой породы?

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9E%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/

Из известных минералов Sn основное промышленное значение имеет касситерит,содержащий до 78,8% Sn. Промышленные концентрации в рудах образует станнин (27,5% Sn), который часто не используется из-за трудности его обогащения и извлечения из него Sn. Некоторое промышленное значение может иметь также кальциевый борат олова — норденшельдин (43,5% Sn)

смотрите, как выглядит оловянный рудник 20 века

http://drugoi.livejournal.com/2718969.html

глубина выработки тоже видна, а по-Вашему 4000 лет добывали и углубились на 1 м.

http://blogs.mail.ru/bk/stbrod/48CC2128171C6882.html

Там не мусорили. Наоборот, чистили.

а это Вам кто написал? неужели инструкцию по уборке рудника оставили древние?

>... подземные шахты появились только в 16-ом столетии.
>
>Это уже точно не Бронзовый Век, а гораздо позже.

тык и я о чем
на одном немецком сайте читал, что первый касситерит в рудных горах начали добывать в 1492 году, это как раз соответствует началу добычи олова в наглии


>Но вот, что пишут дальше (мой вольный перевод уже без
>оригинала, для краткости):
>
>"Изначально олово добывали из аллювиальных отложений в
>галечных россыпях по руслам рек...

отложений чего? нужен касситерит
если он был, то должны остаться следы, а их нет

>Никаких шахт, как видите. Всё на поверхности.

впрочем и ни какого касситерита

>отложений чего? нужен касситерит
>если он был, то должны остаться следы, а их нет
>
>>Никаких шахт, как видите. Всё на поверхности.
>
>впрочем и ни какого касситерита

С чего вы взяли, что его там нет? Есть. До сих пор. Добыча приостановлена уже в конце 20-го века, в 1998 году. Всё, что лежало наверху, уже выбрали, а глубоко копать сейчас невыгодно. Поднимутся цены на олово, начнут копать снова. Касситерита в Англии ещё дополна.

>С чего вы взяли, что его там нет? Есть. До сих пор. Добыча
>приостановлена уже в конце 20-го века, в 1998 году. Всё, что
>лежало наверху, уже выбрали, а глубоко копать сейчас
>невыгодно. Поднимутся цены на олово, начнут копать снова.
>Касситерита в Англии ещё дополна.

мне кажется, что у вас психическое расстройство
по-вашему, везде где олово, есть касситерит? есть и просто оловосодержащая порода, которой в корнуолле полно, но процент содержания олова - низкий
во-вторых, речь идет о РОССЫПНОМ касситерите, напишите это себе на лбу, чтоб в следующий раз не задавать идиотских вопросов

>мне кажется, что у вас психическое расстройство
>по-вашему, везде где олово, есть касситерит? есть и просто
>оловосодержащая порода, которой в корнуолле полно, но
>процент содержания олова - низкий

Мне кажется, что у вас уже столько ума, что больше в вашу голову ничего не лезет. Я вам приводил сведения о геологии Корнуолла: богатейшие месторождения, прикрытые только по причине падения цен на олово; возможность открытой добычи, безо всяких шахт, в древние времена.
Попробую ещё раз. Может, дойдёт. "При промышленной оценке коренных месторождений олова руды разделяются на богатые (содержание Sn более 1%), среднего качества, содержащие 0,4—1,0 %, и бедные — 0,2—0,4 % Sn."
Коруэлльская руда - 0,85 - 1,5 % (данные из Горной Энциклопедии http://www.mining-enc.ru/v/velikobritaniya/ ). Следовательно, английский касситерит по промышленной оценке тянет на уровень от среднего до богатого.

>во-вторых, речь идет о РОССЫПНОМ касситерите, напишите это
>себе на лбу, чтоб в следующий раз не задавать идиотских
>вопросов

О россыпном (аллювиальном) касситерите в Англии я уже приводил ссылку из той же Горной Энциклопедии. Найдите в своём светлом уме местечко для этого немаловажного факта.

>Корнуолла: богатейшие месторождения

добыча которых оказывается слишком дорогой для Европы
ДЕШЕВЛЕ их китая привезти
вам не кажется, что тут что-то не так?

>Попробую ещё раз. Может, дойдёт. "При промышленной оценке
>коренных месторождений олова руды разделяются на богатые
>(содержание Sn более 1%), среднего качества, содержащие
>0,4—1,0 %, и бедные — 0,2—0,4 % Sn."
>Коруэлльская руда - 0,85 - 1,5 % (данные из Горной
>Энциклопедии http://www.mining-enc.ru/v/velikobritaniya/ ).
>Следовательно, английский касситерит по промышленной оценке
>тянет на уровень от среднего до богатого.

мне даже страшно представить то, какая путаница у вас творится в голове
вы совершенно не отдаете себе отчета в том, что пишете
попробую объяснить вам по буквам

есть два источника олова
ОЛОВЯННАЯ РУДА
КАССИТЕРИТ

оловянная руда Корнуолла содержит до 1,5 % олова и это совсем не касситерит, потому как касситерит содержит до 80% олова!
вы разницу между 1,5% и 80% видите?
плюс ко всему, эти 1,5% в Корнуолле, а то и вообще - 0,85%, находятся, как правило в толще скалы, поэтому для разработки нужна взрывчатка и стальные инструменты из ОЧЕНЬ качественной стали

>О россыпном (аллювиальном) касситерите в Англии я уже
>приводил ссылку из той же Горной Энциклопедии. Найдите в
>своём светлом уме местечко для этого немаловажного факта.

покажите мне хоть одну залежь аллювиального касситерита в Англии

>добыча которых оказывается слишком дорогой для Европы
>ДЕШЕВЛЕ их китая привезти
>вам не кажется, что тут что-то не так?
>
Опять 25! Ключевые слова: расстояние, транспортировка, географические познания. Англия, конечно, тоже не близко к Риму и Финикии, но, в сравнении с Китаем, о котором Европа Бронзового Века просто не знала, это был более реальный вариант. Тут надо бы изучить китайские источники: когда китайцам удалось проложить торговый путь на Запад? Тогда картинка сложится. Иначе спор наш затянется до бесконечности. Надо определить время появления Шёлкового Пути.

>вы совершенно не отдаете себе отчета в том, что пишете
>попробую объяснить вам по буквам
>
>оловянная руда Корнуолла содержит до 1,5 % олова и это
>совсем не касситерит, потому как касситерит содержит до 80%
>олова!
>вы разницу между 1,5% и 80% видите?
>плюс ко всему, эти 1,5% в Корнуолле, а то и вообще - 0,85%,
>
Ё-моё! Как же это я так пролетел? Все цифры из Горной Энциклопедии. Клянусь! Сам ничего не придумал.
Ага! Дошло! Речь не о самом касситерите, а о содержащей его горной породе. Это во всей перелопаченной горной породе должно быть не меньше 1% олова. Тогда месторождение богатое. В Корнуэлльсе - богатые месторождения.

>покажите мне хоть одну залежь аллювиального касситерита в
>Англии

Это надо съездить, посмотреть на местности. Иду оформлять визу.

>Ё-моё! Как же это я так пролетел? Все цифры из Горной
>Энциклопедии. Клянусь!

у вас пролет на пролете, потому как вы переели традиковских сказок, оттого и не видите разницы между касситеритом и оловосодержащей рудой

к слову, для того чтобы разрабатывать Корнуолл нужна взрывчатка, можно динамит, но лучше тротилл, а ещё желательно роторный экскаватор и пару белазов
+ ещё руду надо обогощать с одного процента до сотни, как вы это делать собираетесь?

так что прекращайте идиотничать и усвойте наконец, что в древнем мире, добывать могли ТОЛЬКО КАССИТЕРИТ, про оловосодержащую руду и речи нет

Вы вот послушайте 13й концерт Моцарта и убедтесь в своей правоте.
http://www.youtube.com/watch?v=cI3klpWKffM&feature=related
"аллювиальном) касситерите в Англии" - ну вот Англия и стала Столицей Мира из за этого.
Индонезия не стала, и даже Голландия, любимая мною, где масса удовольствий - не стала. А суровая беспощадная Великодержавная Англия стала и есть. Олово.

Спасибо за Моцарта!

Попробую ещё раз. Может, дойдёт. "При промышленной оценке коренных месторождений олова руды разделяются на богатые (содержание Sn более 1%), среднего качества, содержащие 0,4—1,0 %, и бедные — 0,2—0,4 % Sn."
Коруэлльская руда - 0,85 - 1,5 % (данные из Горной Энциклопедии http://www.mining-enc.ru/v/velikobritaniya/ ).

встречный вопрос, про мусор и отвалы пустой породы на месте открытого рудника: сколько будет этой пустой породы, если: содержание олова

Коруэлльская руда - 0,85 - 1,5 %

где на помещённой Вами фото, горы пустой породы за без малого 4000 лет работы?

а может есть расчёты добытой руды и пустой породы на месте, примерно как сделал

http://www.ahmerov.com/book_801.html

http://www.ahmerov.com/book_801_chapter_15_GLAVA_XI._METALLY_I_SPLAVY._MINERALY.html


Материалы и ремесленные производства Древнего Египта - А. Лукас

для медноых рудников на Синае?

"... то же касается толщины слоя шлака, то она весьма неравномерна: иногда она достигает 2,5–3 м, но на большей части площади шлак покрывает горную породу лишь тонким слоем. Сотрудник Египетского управления по триангуляции пустынь Г. У. Муррей измерил в 1929 году этот шлаковый отвал и нашел, что он делился на две кучи: одну —
площадью приблизительно 230 × 110 м при средней толщине слоя 1 м и вторую — площадью 100 × 60 м, очень неправильной формы, представляющей собою очень тонкий слой шлака82.

По вычислению Петри, количество шлака равняется 100 000 т, Рикард же,
на основании измерений Бауэрмана, дает цифру в 50 000 т83. Последняя цифра кажется нам слишком малой по сравнению с размерами отвала. Даже в том случае, если толщина слоя шлака равнялась в среднем 60 см, шлак должен был весить не менее 118 000 т.

Чтобы определить вес шлака, необходимо знать не только габариты шлаковых отвалов, но и удельный вес материала. Точных данных об этом не имеется, есть только догадки. Не располагая образцами шлака из отвалов в Вади-Насб, я определил удельный вес пяти образцов такого же медного шлака из Се Баба; он колеблется от 3,1 до 3,5 со средним
в 3,36, что я и принимаю за ориентировочный средний удельный вес шлака из Вади-Насб.

При таком удельном весе вычисление общего веса шлака приводит к следующим результатам: а) исходя из измерений Петри, общий вес шлака должен равняться 98 000 т, что приближается к определению самого Петри — 100 000 т; b) исходя из измерений Бауэрмана, он должен быть не менее 100 000 т, поскольку даже при средней толщине слоя в 60 см он
должен равняться 118 000 т; с) исходя из измерений Муррея, вес шлака равен приблизительно 90 000 т.

По утверждению Рикарда, шлак содержит 2,75 % меди84, что на 100 000 т шлака дает 2750 т меди. Рикард считает, что это количество равно одной трети первоначального содержания меди в данной руде, и таким образом определяет количество выплавленной меди в 5500 т85.

Козлы!
Если бы они ещё знали разницу между удельным весом шлака и насыпным! При таком удельном весе шлака насыпной будет порядка 2 т/м3, таким образом, реальный вес шлаков в отвалах - 60-62 % от заявленного.

Плюс по расчётам Рикарда содержание меди в руде - порядка 7,8 %. Извлечение в 67% - слишком жирно для такой руды при той технологии.
Дай бог 50%. Значит ещё раз ополовиниваем. И определяем количество выплавленной меди в 1700 тонн.

животинку-то за что оскорбляете сравнением таким!

Да, козлика жалко.
Плюс по личному опыту - при определении объемов отвалов завсегда получается завышение. Процентов на 20. Причина в принципе понятна - геодезическую съемку с сеткой 1 метр никто не делал, а на глазок - всё по верхушкам самых высоколежащих кусков. Вот Вам и навар.
Так это при мощности отвала в несколько метров. А тут - 80 см. А куски шлака - и на 50 потянут. Кстати, в такой геометрии и насыпной вес будет существенно меньше.
Словом, полная неразбериха, но исключительно в сторону уменьшения.

>где на помещённой Вами фото, горы пустой породы за без
>малого 4000 лет работы?

Не знаю. Нет ответа. На фото шлакотвалов не видно. А вообще-то их в Корнуэлльсе полно. Только разобрать, где древние, а где более поздние едва ли возможно.

http://www.archaeologydaily.com/news/201108097035/Archaeologists-hunt-for-traces-of-colonial-era-Kempes-Landing.html

Про источник олова для Ближнего Востока я уже писал - острова Касситериды

как представлю "древних финикийцев" везущих руду оловянную на своих "кораблях" из Британских островов по Атлантике и морю Средизменому на Ближний Восток, так кайфую...

антиресно, что археологи полагают: руду везли как есть или обогащали или в слитки переплавляли?

ох, уж эти Кассетириды, Плиний с Мидакритом, подвели Юлю Ц.


http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10466.html

к стати, англы составили сборную таблицу, где что "римляне" добывали и делали

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_metallurgy

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#183

она конечно названа "римская", но из всех названий мест есть только одно - остров Эльба, где хоть железо есть. а так всё страны другие....

>как представлю "древних финикийцев" везущих руду оловянную
>на своих "кораблях" из Британских островов по Атлантике и
>морю Средизменому на Ближний Восток, так кайфую...

Как представлю древних китайцев, везущих руду оловянную на ослах через всю Евразию, так плачу.
Кто заставлял возить руду, если можно было возить олово?

>антиресно, что археологи полагают: руду везли как есть или
>обогащали или в слитки переплавляли?

Воистину так! Нет никакого резона везти руду за 6000 км к плавильной печке.

1. осла кормить надо и управлять, а корабли сделать надо, а для этого инструмент нужен всякий: топор, пила, коловорот и пр. вообщем много ещё чего, что появилось гораздо позже!

2. даю без перевода, извините:

A Copper Age preceded the Bronze Age in certain countries, but has not been proved to have existed in Britain.

http://www.questia.com/read/56381899?title=Chapter%20IV%3a%20The%20Bronze%20Age%20and%20the%20Voyage%20of%20Pytheas

начало уже интригуеще!

It is easy to imagine
that the accidental melting of a piece of copper ore may
have suggested the possibility of fashioning the metal into
tools; and that inventive cutlers took impressions of stone
axes in clay, and found that they could make from them
copper axes which were not liable to break: 1 but one can
hardly believe that simultaneously the discovery should have
been made that the softness and bluntness of copper could
be remedied by mixing with it a small proportion of tin.

оно конечно представить легко, но поверить в это трудно!

The discovery that ores could be smelted must have been acci-
dental.

то бишь хотел вроде как картошки испечь, а вдруг получилась бронза!

извините даю без полного перевода: Корнуэл, например:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cornwall

There is little evidence that Roman rule was effective west of Exeter and few Roman remains have been found.

evidence та little!?

Historically tin mining was important in the Cornish economy, becoming significant during the Middle Ages and expanding greatly during the 19th century when rich copper mines were also in production. In the mid-nineteenth century, however, the tin and copper trades entered a period of decline.

красиво пишут: "исторически" ...и сразу раз скачок к средним векам!

Nevertheless, the Cornovii were sufficiently established in the present day area recognised as Cornwall for their territory to be recorded as Cornubia by 700 AD, and remained as such into the Middle Ages.

и тут вроде как с 410 в заголовке, однако

http://www.cornish-mining.org.uk/story/medieval.htm

An oak tinners’ shovel found in Boscarne tin stream (Bodmin Moor) has been radiocarbon dated to between AD 635 and AD 1045. Church bells, whose bronze depended on Cornish tin, were widespread by AD 1000.

так что неоднозначно всё с древней добычей руды и металлургией в Древнем мире, вкл Британию, есть знаете технические и технологические проблемы, которые были решены гораздо позже...

>1. осла кормить надо и управлять, а корабли сделать надо, а
>для этого инструмент нужен всякий: топор, пила, коловорот и
>пр. вообщем много ещё чего, что появилось гораздо позже!
>

А ещё хорошо бы корабельный лес. Очень не дурно бы иметь подходящий лес.

да с этим туго было.
в темах про "пилу" и что-то там "курганы - арии", писал, что дань, получаемая лесом строевым Ассурийскими-вавилонским-мидийсикми царями, была очень даже желательна и ценилась высоко.

та же ситуевина в Элладе, Пелопонессе, да в Италии как-то не то чтобы очень. Вон на утверждение Венеции из Сибири листвиницу возили!

а тут дуб, сосна...

а кораблей традики считают сотнями и всё 10-11 палубные, а уж 5 и 3-палубные, так это как семечек.

если верить традикам, то на средиземке было много корабельного леса, в виде ливанского кедра, легкого в обработке, не гниющего дерева, идеально подходящего для кораблей
по некоторым источникам, ливанский кедр такой мягкий, что его можно обрабатывать медным инструментом не хуже чем стальным

вот такой ответ о ливанском кедре мне дали на "мастеровом"
В некоторых странах, говорят, за отрубленный сучёк с ливанского кедра - отрубают руку. Ещё говорят, что сейчас ливанские кедры не размножаются - шишки бесплодные. А шишки на нём появляются примерно со 130 -летнего возраста. Ещё знаю, что в России ливанских кедров всего два- один в Джанхоте и один под Новороссийском.

корабли сделать надо, а
>для этого инструмент нужен всякий: топор, пила, коловорот и
>пр. вообщем много ещё чего, что появилось гораздо позже!
>
Позже чего? Изобретения бронзы? Полагаю, эти изобретения можно считать синхронными. Чем качественнее металл, тем лучше инструмент; чем лучше инструмент, тем надёжнее и совершеннее корабли.
>
>A Copper Age preceded the Bronze Age in certain countries,
>but has not been proved to have existed in Britain.
>
Здрасьте, пожалуйста!
"Бронзовый век в истории Британских островов (современные Великобритания и Ирландия) хронологически относится к периоду от 27 по 8 век до н. э.." (Бронзовый Век Британии)

>представить легко, но поверить в это трудно!

Во что трудно поверить? В возможность изобретения бронзы? Но ведь бронзу всё-таки изобрели.

>Historically tin mining was important in the Cornish
>economy, becoming significant during the Middle Ages
>
Это не означает, что олово в Англии не добывали в древности. Напротив, из источников следует, что добывали. Тот же Красс об этом пишет

>так что неоднозначно всё с древней добычей руды и
>металлургией в Древнем мире, вкл Британию, есть знаете
>технические и технологические проблемы, которые были решены
>гораздо позже...

Надеюсь, не настолько неоднозначно, чтобы сомневаться в том, что эта металлургия была.

Вложение #1, (rushipsships_imgships0005x file)

1. Полагаю, эти изобретения можно считать синхронными.

полагать и предполгать можно что и сколь угодно.
факты, доказательства?

в соседней ветке есть несколько тем про металлургию.

2. Здрасьте, пожалуйста!
"Бронзовый век в истории Британских островов (современные Великобритания и Ирландия) хронологически относится к периоду от 27 по 8 век до н. э.." (Бронзовый Век Британии)

вот именно, что голословные заявления, а факты начинаются со средних веков.

3. Во что трудно поверить? В возможность изобретения бронзы?

в возможность случайного получения сплава меди и олова и в костре. Медь в костре не расплавится. Нужны печи. см темы металлургия

4. Это не означает, что олово в Англии не добывали в древности. Напротив, из источников следует, что добывали. Тот же Красс об этом пишет

и не значит, что добывали в древности.
Красс говорите, его пока не трогал, но про Юлю. Ц, почитал, давал тут выше ссылку на анализ его записок!

так на вскидку:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EA_%CB%E8%F6%E8%ED%E8%E9_%CA%F0%E0%F1%F1

Плутарх о личности Красса

Блеск его многочисленных добродетелей омрачается лишь одним пороком — жаждой наживы… Красс любил показывать свою щедрость гостям. Дом его был открыт для всех, а своим друзьям он даже давал деньги взаймы без процентов, но вместе с тем по истечении срока требовал их от должников без снисхождения, так что бескорыстие его становилось тяжелее высоких процентов.

так Платурх с Крассом знали проценты и счёт десятичный?

"Он владел также великим множеством серебряных рудников, "

да, ну и где ж они были? в его владении? а местные аборигены об этом знали?

пробирщики серебра

На Севере Европы и на Балканах серебряную монету начали делать в 12-13 веке, а Красс по Плутарху обогнал всех на тысячу лет.

5. чтобы сомневаться в том, что эта металлургия была.

как раз есть несколько проблем технических-технологических, которые древние решить не могли.

>полагать и предполгать можно что и сколь угодно.
>факты, доказательства?

Никогда не слышал о флотах эпохи неолита. Зато слышал о морских египетских экспедициях в Пунт в 3-ьем тыс-летии до н. э.. Отсюда и подозрения на синхронность прогресса металлургии и кораблестроения.

>вот именно, что голословные заявления, а факты начинаются со
>средних веков.

А книга Пифея вам не факт?
У него жители Корнуолла торгуют оловянными слитками. Копают руду, плавят и разливают на кусочки в форме фаланги пальца, после чего отвозят на остров Иктис на телеге, что возможно во время отлива. Купцы, которые покупают олово, грузят его на лошадей и 30 дней везут до реки Роны, по которой везут его затем до устья.

>3. Во что трудно поверить? В возможность изобретения бронзы?
>
>в возможность случайного получения сплава меди и олова и в
>костре. Медь в костре не расплавится. Нужны печи. см темы
>металлургия

Ну кто-то же придумал и эти печи. Человек - существо сообразительное. Не инопланетяне же поделились с людьми своими знаниями.

>На Севере Европы и на Балканах серебряную монету начали
>делать в 12-13 веке, а Красс по Плутарху обогнал всех на
>тысячу лет.

А Крез на 500 лет обогнал Красса.

>как раз есть несколько проблем технических-технологических,
>которые древние решить не могли.

Почему не могли? Решили же. Или вы думаете, что если отодвинуть возникновение металлургии на пару тысяч лет вперёд, то это всё упростит? Начинать всегда одинаково трудно - всё равно, до Рождества ли Христова или на прошлой неделе.

1. Никогда не слышал о флотах эпохи неолита.

я говорил о бронзовом веке, смотреть, История Эллинизма Дройзена, Поливий История....

2. А книга Пифея вам не факт?

нет, Пифий не факт.

и не только для меня:

http://mesoamerica.narod.ru/precolumb_sail4.html

Между тем путешествие Пифея было явлением настолько исключительным, что позднейшие греческие авторы попросту отказывались верить в правдивость его отчета и в течение многих веков необоснованно называли величайшего ученого древности лжецом.



"разливают на кусочки в форме фаланги пальца, "

сказано, что слитки были в виде кубиков,

http://mesoamerica.narod.ru/precolumb_sail4.html

Они добывают олово, искусно выплавляя его из руды. Из олова они изготовляют слитки в виде кубиков и переправляют их на близлежащий остров Иктис (Сент-Майклс-Маунт, Корнуэлл. — В.Г.)...


здесь другое:

http://www.bibliotekar.ru/CentrLyudi/10.htm

Олово отливали в слитки в форме таранной кости, и два таких слитка составляли поклажу одной лошади.

значит нет археологических подтверждений?

Это называется: фраера попадаются на мелочах или строго юридически: показания свидетелей, а тут даже одного свидетеля расходятся.

другой вариант путей торговых: Если мы вернемся во времена греческого мореплавателя из Массалии Пифея, примерно в 330 год до нашей эры, то узнаем, что он морем отправился в Британию, где велась регулярная торговля между Корнуоллом и Кадисом, который тогда был центром торговли оловом.


2. не задумывались, сколько древний корабль шёл из Финикии до Британии?

есть другие указания поздних времён:

крестоносцы в первый крестовый поход из Италии в К-поль шли морем полгода с зимовкой в пути.

из Кон-поля до Александрии полгода также.

и очень важно: зимой в море Средизменом никто не ходил - холодно, а тем более Атлантика.

и сколько путь морем из Британии до Финикии или Эллады?


3. конечно придумали и печь, и подачу воздуха, и пилу, и стальное полотно для неё, но весь вопрос когда кто и где придумал.

И получается, что все сказки про применение этих изобретений ранее, в древности, это....?

4. А Крез на 500 лет обогнал Красса.

опять же вопрос как делал: отливал или чеканил?
какая технология делания монеты?
в зависиморсти от ответа, следуют дальнейшие вопросы по технологии.

А так один легендарный товарищ обогнал другого легендарного товарища из древности. Олимпийские игры по сказкам!

>я говорил о бронзовом веке

И я тоже.

>нет, Пифий не факт.

Ну, не хотите Пифея, получайте Страбона:
"«Касситеридских островов десять, – пишет Страбон, – они лежат поблизости друг от друга в открытом море к северу от гавани артабров (это крайний северо-восток Испании)...
...У них есть оловянные и свинцовые рудники; эти металлы и шкуры скота они отдают морским торговцам в обмен на глиняную посуду, соль и изделия из меди. В прежние времена только одни финикияне вели эту торговлю… тем не менее римляне после неоднократных попыток открыли этот морской путь. После того как Публий Красс переправился к ним и увидел, что металлы добываются на небольшой глубине и люди там мирные, он тотчас сообщил сведения всем, кто желал вести с ними торговлю за морем, хотя это море шире того моря, которое отделяет Британию от материка.»

>Между тем путешествие Пифея было явлением настолько
>исключительным, что позднейшие греческие авторы попросту
>отказывались верить в правдивость его отчета и в течение
>многих веков необоснованно называли величайшего ученого
>древности лжецом.

Впоследствии именно те сведения, за которые Пифея сочли лжецом, подтвердили правдивость его рассказа.

>значит нет археологических подтверждений?

Остатки древних рудников в Корнуолле сохранились до сих пор.

>другой вариант путей торговых: Если мы вернемся во времена
>греческого мореплавателя из Массалии Пифея, примерно в 330
>год до нашей эры, то узнаем, что он морем отправился в
>Британию, где велась регулярная торговля между Корнуоллом и
>Кадисом, который тогда был центром торговли оловом.

Значит, оловянная торговля в Европе всё-таки была?

>2. не задумывались, сколько древний корабль шёл из Финикии
>до Британии?

Всяко быстрее, чем гужевой караван топал от Китая до Рима.

>и очень важно: зимой в море Средизменом никто не ходил -
>холодно, а тем более Атлантика.

Сказали бы вы это чуть раньше, перед выходом "Титаника" в рейс!
А если серьёзно, то Северо-Восточная Атлантика сроду не замерзает. Плавай, когда захочешь.

>3. конечно придумали и печь, и подачу воздуха, и пилу, и
>стальное полотно для неё, но весь вопрос когда кто и где
>придумал.

Кто и где - не знаю. Боюсь, что этого не знает никто.

>И получается, что все сказки про применение этих изобретений
>ранее, в древности, это....?

...не сказки, а быль.

1. Ну, не хотите Пифея, получайте Страбона:
"«Касситеридских островов десять, – пишет Страбон, – они лежат поблизости друг от друга в открытом море к северу от гавани артабров (это крайний северо-восток Испании)...

Вы кажется даже читаете-копируете и не понимаете, что здесь сказано, что Британские острова не подходят по Кассетиридские, он же пишет 10 островов, а Британские острова...

или 2

Брита́нские острова́ (англ. British Isles, скотс. Breetish Isles, валл. Ynysoedd Prydain, мэнск. ny h-Ellanyn Goaldagh) — архипелаг на северо-западе Европы, между Северным морем и Атлантическим океаном. На Британских островах расположены государства Великобритания и Ирландия, а также территории под властью британской короны.

Площадь островов — около 325 тыс. км². От материковой части Европы отделены Северным морем и проливами Па-де-Кале и Ла-Манш.

Включают крупные острова Великобритания и Ирландия, разделённые Ирландским морем и проливами Северный и Св. Георга, а также группы Гебридских, Оркнейских, Шетлендских островов, острова Англси, Мэн, Малл, Скай и др. Иногда к Британским островам причисляют также Нормандские острова, как принадлежащие Великобритании, но расположенные у берегов Франции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0


или....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Гебридские острова представляют собой широко разбросанную группу из около 500 скалистых, по большей части высоких островов, из них населено около 100

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Оркнейские острова (англ. Orkney Islands, гэльск. Àrcaibh, устаревшее название Оркадские острова<1>) составляют одну из 32 областей Шотландии. В состав входят около 20 обитаемых островов и 50 совсем небольших.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Из более чем сотни островов заселены лишь двенадцать — Анст, Барра, Брессей, Вайла, Елл, Макл-Ро, Мейнленд (главный остров, на котором расположен Леруик, административный центр островов), Папа-Стур, Трондра, Уэлсей, Фетлар и Фула.

ну и как Вы будете выбирать, чтобы под Страбона их сделать?

наугад? по жребию?
есть ещё два научных метода: взятие с потолка и высасывание из пальца,

рекомендую первый как более гигиеничный!

"к северу от гавани артабров (это крайний северо-восток Испании)..."

если пойти на север (по меридиану) от самого северо-восточного порта Испании, то неизбежно упрёшься в Бретань - полуостров.

и кажется со свинцом тоже - упс!

У них есть оловянные и свинцовые рудники;

http://www.mining-enc.ru/v/velikobritaniya

Запасы свинцово-цинковых и медных руд в Великобритании крайне ограничены. Месторождения руд меди (Корнуолл, Девон) исчерпаны, разрабатываются отвалы. В Северном Уэльсе выявлены значительные запасы бедных (до 0,3% Cu) медно-порфировых руд. Малые месторождения бедных полиметаллических гидротермальных руд (Камберленд, Дербишир, Корнуолл и др.) выработаны.

а Страбон их вместе поминает, то бишь по значению рядом ставит.

опять не те Кассетириды.

и чё древние из свинца делали - грузила для удочек и сетей?

2. Второй момент общий для Ваших сообщений, Вы пытаетесь решить проблемы хронологии просто самим фактом существования, то бишь все спорят: когда, в древнее время или в Новое; а Вы заявляете: есть ныне,
значит было всегда.

пример:
Кто и где - не знаю. Боюсь, что этого не знает никто.
...не сказки, а быль.


3. А если серьёзно, то Северо-Восточная Атлантика сроду не замерзает. Плавай, когда захочешь.

Ваш тип я называю "кабинетными учёными-историками", которые пишут свои труды не задумвыаясь, что и как это было сделано практически.

я был на Чёрном Море в декабре-январе,... ничего не спасает даже на берегу, полчаса и ты продрог на смерть. не то что плыть или грести вёслами, но даже в лодке не просидеть.
Из времён Ганзы в Новгород приходили и уходили только летом: в начале и в конце.

Смотрите сколько лётчики 2 мировой войны держались в Атлантике зимой.
Небольшая разница в воде или в лодке древних времён.

Для Вас однако всё-равно, видно, что в тёплом корабле 20 века, что в деревянной лодке... а всё потому, что Вам в вашем тёплом кабинете тепло и всё равно! вот и сочиняют свои сказки кабинентные учёные про славные и удивительные истории.