Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #47408
Показать линейно

Тема: "Монголы такие монголы" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань28-08-2017 10:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Монголы такие монголы"
16-06-2016 12:31 Астрахань

          

Рекомендую к чтению "Родословную книгу Князей и Дворян российских и выезжих.", изданную в 1787 году Новиковым по списку небезызвестного Ге́рхарда Фри́дриха Ми́ллера:

http://www.runivers.ru/lib/book6856/186844/

Там в конце второго тома приводится большой перечень разных дворянских фамилий с указанием, откуда они к нам переехали:



http://www.runivers.ru/bookreader/book186851/#page/286/mode/1up

Аксаковы, оказывается, приехали "из Варяг", Аничковы "из Большия Орды", а Арсеньевы "из Золотой Орды".

Отдельно указаны "выезжие из Татар"(например, Баскаковы или Бахметьевы).

Есть роды, приехавшие на Русь из "Цесарской земли", "из Немец", из Польши, Литвы, Венгрии, Пруссии, Швеции, Дании, Италии (имхо вполне закономерное для Империи явление).

Биевы приехали "из Туреции", Бибиковы - из Синей Орды (а где это?)

Грязные - из Венеции, а Грековы - из Мореи (Греции), Даудовы - из Персии, Дермонтовы и Дивовы - из Франции.

А вот Глебовы..приехали из Касуйской Орды, местный князь которой звался Редега, сын его правнука Сорокаум, а его сына звали Хлеб (Глеб)..

Прикол с Годуновыми..выехали из Золотой Орды, сына выехавшего звали Иван по прозванию Годун..

Хороши монголы, да?

ЗЫ. Интересно, как выглядела эта длиннющая роспись русского дворянства в реале, без миллеровской правки?

В современной аннотации к "Бархатной книге" говорится дословно следующее:

//В 1787 г. «Бархатная книга» была издана Н. И. Новиковым под названием «Родословная книга князей и дворян российских и выезжих», она является ценным документом для генеалогических исследований. Названа она так, потому что имела бархатный переплет.«Бархатная книга» была составлена в 1687 г. в связи с отменой местничества в 1682 г., когда была прекращена практика составления разрядных книг. В Б. к. включены: "Государев родословец" 1555—56 гг., состоявший преимущественно из родословных записей потомков Рюриковичей и Гедиминовичей (царский, княжеские, боярские роды), а также материалы за 2-ю половину 16—17 вв. из родословных росписей, поданных представителями этих фамилий в 1682—87. Как исторический источник Б. к. изучена еще недостаточно, в ней имеются фактические ошибки и фальсификации.//

http://www.runivers.ru/lib/book6856/186844/

Ну еще бы....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
не те имена
16-06-2016 13:07
1
RE: не те имена
16-06-2016 13:23
2
RE: не те имена
16-06-2016 14:16
3
RE: не те имена
04-07-2016 09:52
35
      RE: не те имена
04-07-2016 18:22
36
           RE: не те имена
05-07-2016 13:35
37
RE: не те имена
17-06-2016 00:00
4
      Вы того..вспоминайте, вспомина...
17-06-2016 03:22
5
           RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
19-06-2016 15:42
6
                RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
20-06-2016 02:22
8
                Оксана и Ксанф
20-06-2016 19:37
9
                RE: Оксана и Ксанф
22-06-2016 14:18
10
                RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
28-01-2017 17:21
59
                RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
22-06-2016 18:15
14
                     RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
22-06-2016 19:54
16
                     RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
24-06-2016 17:31
28
                     RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
24-06-2016 17:31
29
                     RE: Вы того..вспоминайте, вспоми...
24-06-2016 17:38
30
                     Кто видел эту фотографию в луч...
24-06-2016 13:46
20
                          RE: Кто видел эту фотографию в л...
24-06-2016 17:12
21
RE: Монголы такие монголы
19-06-2016 22:37
7
RE: Монголы такие монголы
22-06-2016 14:55
11
слова на букву А
22-06-2016 17:08
12
RE: слова на букву А
22-06-2016 17:49
13
RE: слова на букву А
22-06-2016 19:47
15
      RE: слова на букву А
23-06-2016 03:47
17
           RE: слова на букву А
23-06-2016 07:35
18
                RE: слова на букву А
23-06-2016 08:56
19
                     Рос аланы на Востоке
24-06-2016 17:27
22
                          RE: Рос аланы на Востоке
24-06-2016 17:27
23
                               RE: Рос аланы на Востоке
24-06-2016 17:27
24
                                    RE: Рос аланы на Востоке
24-06-2016 17:28
25
                                         RE: Рос аланы на Востоке
24-06-2016 17:28
26
                                              RE: Рос аланы на Востоке
24-06-2016 17:29
27
                                              RE: Рос аланы на Востоке
25-06-2016 14:36
31
                                                   RE: Рос аланы на Востоке
25-06-2016 15:17
32
                                                   Эта...
28-06-2016 22:27
33
                                                        Западная историография "монго...
29-06-2016 16:46
34
                                                             Столец в земле Литовской
08-08-2016 02:31
38
                                                                 
27-09-2016 11:47
39
                                                                       Глинские
27-09-2016 12:01
40
                                                                            ......и Долгорукие
01-10-2016 02:33
41
                                                                                 RE: ......и Долгорукие
01-10-2016 02:57
42
                                                                                      RE: ......и Долгорукие
01-10-2016 03:32
43
                                                                                           RE: ......и Долгорукие
01-10-2016 08:36
44
                                                                                                RE: ......и Долгорукие
28-10-2016 02:20
45
                                                                                                     Родственники хана Узбека
28-10-2016 02:43
46
                                                                                                     сватовство Ивана Васильевича
28-10-2016 03:05
47
                                                                                                     RE: ......и Долгорукие
30-10-2016 12:24
48
                                                                                                          Про Салтана Тохтамышевича
29-11-2016 03:50
49
                                                                                                               Благодарю за мысль
29-11-2016 13:14
50
                                                                                                                   
05-01-2017 03:45
51
                                                                                                                         Намек понял и принял, но...
09-01-2017 11:32
52
                                                                                                                              RE: Намек понял и принял, но...
09-01-2017 15:15
53
                                                                                                                                   Закономерное открытие
15-01-2017 03:01
54
                                                                                                                                        RE: Интересно, но...
15-01-2017 11:48
55
                                                                                                                                             Там запятая роли не играет
20-01-2017 13:42
56
                                                                                                                                             Занятные тексты.
21-01-2017 15:34
57
                                                                                                                                            
21-01-2017 22:45
58
                                                                                                                                             куда посты пропадают?
31-01-2017 14:48
60
                                                                                                                                            
07-03-2017 03:02
61
                                                                                                                                             Неизданная летопись и скрытые...
12-03-2017 03:39
62
                                                                                                                                             Исчезнувшее сельцо Батыево
17-03-2017 13:44
63
                                                                                                                                             Рашид-ад-дин и традики
11-08-2017 02:59
64
                                                                                                                                             Локализация Золотой Орды
01-04-2020 01:51
65
                                                                                                                                             RE: Локализация Золотой Орды
02-04-2020 11:11
66
                                                                                                                                             RE: Локализация Золотой Орды
02-04-2020 14:39
67
                                                                                                                                             RE: Локализация Золотой Орды
02-04-2020 15:35
68
                                                                                                                                             RE: Локализация Золотой Орды
02-04-2020 18:31
69
                                                                                                                                             да ну
02-04-2020 22:49
70
                                                                                                                                             Забытый ордынский герой
02-04-2020 23:24
71
                                                                                                                                             RE: да ну
03-04-2020 04:06
72
                                                                                                                                             RE: да ну
03-04-2020 09:01
73
                                                                                                                                             RE: да ну
05-04-2020 10:37
74
                                                                                                                                             Золотые татары
15-04-2020 21:10
78
                                                                                                                                             RE: Локализация Золотой Орды
11-04-2020 23:23
75
                                                                                                                                            
14-04-2020 02:20
76
                                                                                                                                            
14-04-2020 07:27
77
                                                                                                                                             Свидетель "монгольского поход...
20-04-2020 12:00
79
                                                                                                                                             как это было - польская версия
20-04-2020 12:35
80
                                                                                                                                             петр 1 и Каспий
23-04-2020 18:50
81
                                                                                                                                             RE: Петр 1 и Каспий
26-04-2020 08:28
86
                                                                                                                                             Устюг
25-04-2020 22:02
82
                                                                                                                                             RE: Устюг
25-04-2020 23:52
83
                                                                                                                                             RE: Устюг
26-04-2020 06:32
84
                                                                                                                                             RE: Устюг
26-04-2020 12:26
87
                                                                                                                                             RE: Устюг
27-04-2020 07:09
89
                                                                                                                                             RE: Устюг
26-04-2020 07:51
85
                                                                                                                                             RE: Устюг
26-04-2020 12:31
88
                                                                                                                                             RE: Устюг
27-04-2020 15:14
90
                                                                                                                                             RE: Устюг
27-04-2020 16:05
91
                                                                                                                                             RE: Устюг
27-04-2020 16:24
92
                                                                                                                                             RE: Устюг
27-04-2020 17:20
93
                                                                                                                                             Тимур Батыевич
04-01-2021 03:56
94

Астрахань16-06-2016 13:07
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "не те имена"
Ответ на сообщение # 0


          


Вот еще одна интересная книжка, текст которой сражает наповал:

Григорьев В.В. "О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому духовенству." (1842)

http://history-fiction.ru/books/all/book_2289/

Оказывается, все эти ордынские ярлыки дошли до нас из "Древней Российской Вивлиофики" Новикова за 1787 год и больше про них ничего не известно.

Автор сокрушается, что документы написаны в копиях (раз они сохранились на русском, значит это перевод не дошедшего до нас монгольского, или на худой конец, татарского оригинала) и упорно называет ордынского царя Азбяка монгольским ханом Узбеком

Фокус тут в другом..оказывается, летописцы наши часто ошибались и давали татаро-монгольским завоевателям в летописях совсем неправильные имена:

"..въ какомъ исковерканномъ виде встречаемъ иногда въ наншхъ летописяхъ имена хановъ. Абдъ-ул-Лаха называют они Овдуломъ; Джелаль-эд-Дина — Зелени или Зелетъ-Салтаномъ; Мохаммедъ-Булака — Мамантъ или Маматъ-Салтаномъ." (стр. 63-64)

Но Мамант - это старинное православное имя, оно еще в святках встречается, а имя "Зелет" не очень напоминает Джелал-эд-дина и применяется также к другому ордынскому царю:

//Род Булатовых ведет свое начало от царя Золотой Орды Булата (Зелет-Салтан-Тохтамыш), царствовавшаго в Орде в 1395 году и к которому в 1412 году великий князь Василий Димитриевич и князь Иван Михаилович Тверской ходили на поклон в Орду. Два внука Булата, Касим да Югуп, выехали в Москву для службы великому князю Василию Васильевичу. Югуп, принявший святую веру и названный во святом крещении Симеоном, и был родоначальником древней русской дворянской фамилии Булатовых.//

http://gerbovnik.ru/arms/3523.html

Может, "Тохтамыш" здесь означает какой-то титул, как и "Салтан"?

Кстати, всесьма часто это "Салтан" переходит в "Солдан" (Soldano), что делает его очень похожим на воинское звание...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77716-06-2016 13:23
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: не те имена"
Ответ на сообщение # 1


  

          

наконец то кексы взялись за сайт ридера \10 лет не прошло

напомню шо первоначально мы с ним встретились -уыпили пива
и решили сделать домен под маи карты великой тарт...
потом проект разросся - и появились книги
потом появился волья с визом и пр
\\\\\\\\\\\\\\\\\
причем ридер до последнего хотел извлекать из Г .прибыль
я ему внушал что НИ копейки не получит за правду

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр16-06-2016 14:16
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: не те имена"
Ответ на сообщение # 1
16-06-2016 14:17 АнТюр

          

СУЛТАН - это однозначно титул.

СУЛТАН = аС+ЭЛь+уД+АН.
АС - всякая верховная власть.
ЭЛЬ+УД - то же самое, что и УД+ЭЛЬ, то есть "удел", но не земли, а "сообщество".
АН - суффикс персонификации.
СУДТАН - глава УДЕЛа.

ТОХТАМЫШ
ТОХ = УД+АК. Это просто сообщество. В казахском - "союз племен". Русское УЛЕЛ (УД+ЭЛь) - это тоже союз племен.

БУЛАТ = ЭЛЬ+УД. Это тоже титул.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
POL VALERI04-07-2016 09:52
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: не те имена"
Ответ на сообщение # 3


          


>ТОХТАМЫШ
>ТОХ = УД+АК. Это просто сообщество. В казахском - "союз
>племен". Русское УЛЕЛ (УД+ЭЛь) - это тоже союз племен.
>
>БУЛАТ = ЭЛЬ+УД. Это тоже титул.

АнТюр - а если проще - тохта = не спеши, не торопись...
Мыш - "она и в Африке" - мышь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля04-07-2016 18:22
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: не те имена"
Ответ на сообщение # 35


          

стр 15 перевод текста

здесь тостамышь значит "на троне", а не имя собственное Токтамышь!

Могильный памятник Могилян-хана, который был последним значительным ханом тюркской династии!

Памятник был поставлен по приказу китайского императора династии Тан

Династия Тан (18 июня 618 — 4 июня 907, кит. 唐朝, Танчао)

13. Радлов В.В., Меліоранскій П.М. Древне-Тюркскіе памятники Кошо-Цайдамъ.
http://bitig.org/pdf/410.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar205-07-2016 13:35
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: не те имена"
Ответ на сообщение # 36
05-07-2016 13:37 Thietmar2

          


Thuetamisch Emperour of Serai или Сидящий на троне Император Сарая, а Tamerlan тобишь принц по имени Courachan, что по гречески будет Kurgan, который является вице-королем или генералом.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Thietmar217-06-2016 00:00
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: не те имена"
Ответ на сообщение # 1


          


///Может, "Тохтамыш" здесь означает какой-то титул, как и "Салтан"?///

Тохтамыш, это типа тоже что и Чемберлен (Chamberlain) - гофмейстер, камергер, управляющий двором.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань17-06-2016 03:22
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. "Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 4
17-06-2016 03:24 Астрахань

          

Не управляющий двором, а "сидящий на троне":



Книжка Григорьева очень интересна, смотрите сами:



Вот тут черным по белому говорится, что царь Чингис и другие первые ордынские цари жаловали церковних людей, кои за них молилися..

Но ведь согласно традисторической догме, войска монгольского хана Чингисхана далее Калки на Русь не пошли:



//После взятия Самарканда (весна 1220 года) Чингисхан отправил войска для захвата хорезмшаха Мухаммеда, бежавшего за Амударью. Тумены Джэбэ и Субэдэя прошли через Северный Иран и вторглись на Южный Кавказ, приводя города к покорности переговорами или силой и собирая дань. Узнав о смерти хорезмшаха, нойоны продолжили поход на запад. Через Дербентский проход они проникли на Северный Кавказ, разгромили аланов, а затем половцев. Весной 1223 года монголы разбили объединённые силы русских и половцев на Калке, но при отходе на восток потерпели поражение в Волжской Булгарии.// (Вики)

А в первом ярлыке царь Язбяк (или Азбяк), которого традики упорно величают ханом Узбеком, доходчиво обьясняет что к чему:

//Вышняго и безсмертнаго Бога силою и волею и величествомъ и милосшпо его многою. Язбяково слово. Всъмъ нашимъ Княземъ великимъ и среднимъ и нижнимъ, и сильнымъ Воеводамъ и Вельможамъ, и Княземъ нашимъ удъльнымъ, и Дорогамъ славнымъ, и Польским Княземъ высокимъ и нижнимъ, и Книжникамъ, Уставодержальникамъ, и учительнымъ людскимъ Повъстникомъ, и Сбирателямъ и Баскакамъ, и Посломъ нашимъ и Гонцамъ, и Данщикомъ, и Писцомъ, и мимоъздящимъ Посломъ, и Ловцомъ нашимъ, и Сокольникомъ, и Пардусникомъ, и всъмъ людямъ, высоким ь и нижнимъ , малымъ и великимъ , нашего царства по всъмъ нашимъ странамъ, по всъмъ нашимъ улусамъ, гдъ наша, Бога безсмертнаго силою, власть держишь и слово наше владъетъ. Да никто же обидишъ на Руси соборную церковь Митрополита Петра, и его людей и церковныхъ его...

...Дань ли на насъ емлютъ, или иное что ни буди: тамга ли, поплужское ли, ямъ ли, мытъ ли, мостовщина ли, война ли, ловитва ли коя ни буди наша; или егда на службу нашу съ нашихъ улусовъ повелимъ рать сбирати, где восхотимъ воевати, а отъ соборныя церкви и отъ Петра Митрополита ни кто же да не взимаешь, и отъ ихъ людей и отъ всего его причта: тъ бо за насъ Бога молять, и насъ блюдутъ, и наше воинство укръпляютъ...

...а кто учнетъ въру хулити или осужати, и тотъ человъкъ не извинится ни чимъ же и умрешь злою смертию//

Обычные отношения церкви с государством, четко прописано, куда и на что идут налоги и сборы...обратите внимание на то, что созданная при Тамерлане и разрушенная при Анне Иоанновне система ямов уже процветает и на нее тоже собирают специальную подать.

ЗЫ. Мне пятый ярлык понравился, типа от хана Менгу-Темира:



Издатель честно верит в то, что слова "и вышняя Троица волею" в текст документа вставил поздний переводчик (с.105)

Обратите внимание на имя царя - менгу темир Оксан царь.

Есть такое женское имя Оксана - а вот его мужской аналог.

Точно так же и у имени Дарья был мужской вариант - Дарий, который и сейчас сохранился у поляков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля19-06-2016 15:42
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 5


          

менгу темир Оксан царь.

Окс это река, как царь Вол(ж)ский, так и Оксский!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1073473/%D0%9E%D0%BA%D1%81

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань20-06-2016 02:22
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 6


          


//Окс это река, как царь Вол(ж)ский, так и Оксский!//

Возможно, что так, традики несут дикую пургу об этимологии этого имени:

"Окса́на — украинская форма имени Ксения, вошедшая в число русских имён в качестве самостоятельного.

Белорусская форма этого имени пишется и произносится как «Акса́на». Также независимо от него существует тюркское женское имя Аксана́, образованное от ак и сана.

В переводе с греческого Ксения (др.-греч. ξενί^ — «иностранка», «путешественница», «гостья», «гостеприимная», «странница», «чужестранка», «чужая». (Вики)"

Что-то мне не особо верится, что родители будут называть своего ребенка "чужестранцем" или "гостем"..

Вот на мусульманском форуме пишут, что имя такое у них тоже есть, но уж больно оно редкое:

"Что касается имени Аксана, то, как считается, это белорусская форма имени Оксана (как Алеся - белорусская форма Олеси). Но можно, конечно, подогнать его под мусульманские имена, сказав, что "ак" - это "белый" в тюркских языках, а "сана" - арабское слово - سناء, которое переводится как "блеск, сияние; величественность; величие", т.е. получается "белое сияние". Имя довольно редкое и мало где встречается (например, в арабском мире его нет, в тюркских странах оно используется тоже далеко не везде)."

http://www.muslimnames.ru/forum/viewtopic.php?t=1958

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
tvy20-06-2016 19:37
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "Оксана и Ксанф"
Ответ на сообщение # 8
20-06-2016 19:40 tvy

          

Имхо, У Оксаны этимология такова:
в какой-то период славянское Ж передавалось западным КСи.
тогда Оксана==Жена==GEN (Женя, Евгений...)

Это в какой-то степени объясняет греческое КСЕН==чужестранка, потому что греки словом КСЕНИя (на свой лад) назвали исконно славянских женщин (ЖЕН).

А еще у греков есть имя Ксанф и слово ксанф, означающее, если правильно помню "белокурый".
Меняем КС на Ж и АН -юс, получаем КСАНФ==ЖУВ, ЖИВ, ЖУП (?), Живан.
Славянское имя. А славяне для греков были белокурые.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
portvein77722-06-2016 14:18
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Оксана и Ксанф"
Ответ на сообщение # 9
22-06-2016 14:21 portvein777

  

          

окс - это оксиус THE ONLY!
см первокарту
зы - ежели че непонятно - спрашивайте
разскажу подробней
\\\\\\\\\\\\\\\
зы ксанф



Ксанф — сын Египта (см. Египтиады).
Ксанф — царь Фив, сын Птолемея.
Ксанф — царь Лесбоса, сын Триопа.
Ксанф — сын Фенопса. Из Троады.
Ксанф — сын Эриманфа. Из Аркадии.
Ксанф — с Крита.
Ксанф — один из сыновей Пана.
Ксанф — из Самоса (см. Самос).
Ксанф — из Термеры.
Ксанф — речной бог, упомянутый в «Илиаде» (другое название: Скамандр).
Ксанф (греч. ξανθός, «гнедой») — один из коней в упряжке колесницы Ахилла. См. Балий и Ксанф.
Ксанф — конь Гектора.
Ксанф — конь фракийца Диомеда.
Ксанф — конь Эрехтея.

Ксанф — месяц у македонян<2>, названный по имени героя.

\\\\\\\\\\\\\\\\
на самом деле ксанф - это кениф-река в с африке (рядом с о-вом лотофагов)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Джек Воробей28-01-2017 17:21
Участник с 13-01-2017 19:21
2 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 8


          

Возле Ростова есть город Аксай. Имеет какое-то отношение?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля22-06-2016 18:15
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 6


          

https://en.wikipedia.org/wiki/Oxus_Treasure

The Oxus treasure is a collection of about 180 surviving pieces of metalwork in gold and silver, the majority rather small, plus perhaps about 200 coins, from the Achaemenid Persian period which were found by the Oxus river about 1877-1880.<1>

Амударьи́нский клад (англ. Oxus Treasure, букв. сокро́вища О́кса) — коллекция из 170 золотых и серебряных артефактов времён Ахеменидов, найденная в 1877 г. в древнем городище на берегу реки Амударья (древний Окс), в Бухарском эмирате. Экспонируется в Британском музее (ряд экспонатов в музее Виктории и Альберта). Содержит 1300 монет, сосуды, статуэтки, браслеты, медальоны, плакетки, великолепные геммы<1>.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Oxus_Treasure

включая любимую тарульку живанки tvy

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13419136_1749118611998909_4784164151284109681_n.jpg?oh=f3b124ee9b01175038e3f1720f3b3e0c&oe=58012EEE

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
tvy22-06-2016 19:54
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 14


          

>включая любимую тарульку живанки tvy
Да, любимая.

Но она не в амурдарьинском кладе. Типичный скифский звериный стиль.
По сосуду Живанка интересная проблема: в одной букве черновик не соотвествует пропечатанной букве. Более того, черновик не соответсвует никакой букве. Почему?

По поводу амурдарьинского клада два наблюдения:
1. На какой-то пластинке мужик в шапке скифского типа.
2. В Новосибирской области находили монеты типа иранские.
3. Золото добывали на Алтае.

Отсюда мысль: где первородина этой культуры (условно праскифско-иранской)? В Иране? Сомневаюсь? Там есть золото?
Может миграция шла с Сибири, с Алтая и в ту сторону: Причер
номорье, Иран?

Или из Причерноморья во все стороны: в Сибирь, в Иран?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля24-06-2016 17:31
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 16


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_57/
Русские древности в памятниках искусства. Выпуск 2. Древности скифо-сарматские.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1889

N.B. Стр. 1 …тождество конских удил и уборов Северной Италии с ассирийскими в древнейшую эпоху и с кавказскими в период римской империи объясняется непосредственным переходом в Италию конных отрядов из прикаспийских степей.

Стр. 8-9 пророк Иеремея: «Ибо уже несётся голос от Дана и гибельная весть от горы Ефремовой…» так если второе – это географический объект гора, так может и Дан – это Дон – река?

Стр. 12 «…именем саков, говорит Геродот (VII, 64), персы называют амаргийских скифов.»
Другое скифское племя Массагетов Геродот (I , 21)…
«Царица Саков Зарина (Диодор Сицилийский II 34)…. построила много городов. Народ в память её построил пирамиду, стороны которой имели по 3 стадии (12 версты), высота 1 стадию с колоссальной статуей царицы наверху. Столица Зарины назвалась, по Николаю Дамасскому Росканакою.

Стр. 16. … весьма важное свидетельство того, что ещё в VI в до Р.Х. дикие варвары крайнего Востока разрабатывали золотые россыпи Урала или Алтая.

Стр. 46 Скифская традиция водружать меч на кургане, как греки полагали в честь Арея – бога войны, наблюдается как в «городищах» России, так и в «палафиттах» Северной Италии, такие строения могли походить на храмовые здания Месопатамии; по идее авторов могли означать «околодки» кочевников с религиозным центром и фетишем в виде меча. Та же традиция и у сарматов, и у алан.
Стр.47. Такой меч найден в Чертомлыцком кургане.

Стр. 48 Геродот об исконном способе гадания у скифов по ивовым прутьям: приносят большие пучки ивовых прутьев … и кладут на землю. Так вот для чего римляне италийские носили пучки прутьев в торжественных процессиях!
Стр. 49. способ гадания на палках, по словам Динона (фрагм.3) , принадлежит магам – индийским предсказателям и Скифам.
Амиан Марцелин описывает тот же способ гадания на связках ивовых прутьев у алан (XXXI 2, 24).
Стр. 50 рис. 35 золотая пластинка из клада на Аму-Дарье – мужик в скифской шапке с акинаком на боку со связкой прутьев в руке.

Стр. 52. Скифские древности европейской России являются не более, как тенью богатств, сосредоточившихся некогда за Аральским морем.

Стр. 54. …у греческих писателей до самых поздних времён общим именем для всех обитателей Южной России было «Скифы», у римлян «Сарматы».
Принадлежность сарматов к племенам арийским не может подлежать более сомнению…
Стр. 55….что не мешало, конечно, византийским писателям величать Скифами и Гуннов, и Готов, и Славян.
Стр. 55. вишнёвый сок (Асхи) с молоком - национальное питьё скифов. Дерево вишня – понтик (?)

Стр. 59. имя сарматы от персидских Сар – царь, начальник, мада – женщина.

Стр. 61 сарматская одежда у Офидия (Trist. II. 10.19; V, 7. 49) - шуба и шаровары.
N.B. Важнейшим обстоятельством, открываемым памятниками, является полное тождество изображений скифов и сарматов.

Стр. 67 мечи, находимые в могилах- железные; кинжалы железные и бронзовые:; обоюдоострые секиры – у скифов по описаниям и изображениям персидским в руках саков, но в могилах не обнаружены; у сарматов - нет вообще!
Панцири у сарматов - с чешуёй бронзовой и железной на фреске в катакомбах в Керчи 1873г !
Стр. 68 рис. 51. фреска катакомбы в Керчи 1841г. – женская посадка на коне в панцирях! Лица у всадниц справа скорее девичьи!

Стр.80. от Диодора Сицилийского среди сыновей босфорского царя – ЕвмелEumel – так это же наш сказочный Емеля!

Стр. 84 карта Южной России с обозначением главных мест находок скифо-сарматских древностей; северная граница по линии: Киев - Ромны – Харковь и по Бугу до Могилёва, юг - по Кубани у Темрюка.

N.B. Ни обычаи погребения и сожжения праха, ни устройство склепов в местах, где склоны скалистых холмов доставляли обильный камень, или земляных могил, прикрытых дубовыми брусьями и лубком, не могут руководить в определении эпох, представляемыми этими курганами.

Стр. 90 – 100 Екатеринославский уезд с. Александрополь, 60-70 вёрст близ Днепра, курган Луговая могила, бронзовые колокольцы и бубенцы – интересно, а когда на Руси появились эта народная забава - езда на лошадях с колокольчиками-бубенчиками!?
Стр. 92. Найдены обломки железных обручей (шины?) и полос, что дало основание предположить наличие в могиле телеги. Колёса деревянные с железной шиной (!?)
Стр. 93 серебряная ложка (о времени появления ложки в обиходе писал ранее – позднее средневековье!)
Стр. 94 железные удила, пуговицы, седло; дно и стены ямы обмазанные известью! Стены могилы правильно ориентированы относительно сторон света!
Стр. 95 рис. 80 предмет неизвестного назначения – похож на наружное украшение копыта лошади, в степи подковы были не нужны.
Стр. 95-96 бронзовые и костяные наконечники (вместе!) железный чешуйчатый панцырь, покрытый листовым золотом; пуговки с ушками; железные полосы, гвозди, петли, скобы от сундука.

Ср. 103 И.Е. Забелин 1860 г. «Толстая могила» близ Краснокутской по дороге Екатеринославль – Никополь – обломки погребальной колесницы – обломки железных шин, полос для скрепления кузова телеги, 8 колёсных втулок – если речь идёт о ступице колеса, то это очень позднее время: 16-17 век, время освоения производства железныхчёрных отливок, поскольку втулку для колеса кузнечным способом не изготовить.

Стр. 104 рис. 91, серебряная прорезная ****ха от удил – символический коловорот, впоследствии встречаются в древностях Кавказа и Скандинавии.
Тождество по рисунку этого предмета с резными коньками русских изб обращает на себя тем более внимание, что оно является связующим звеном между урало-алтайскими художественными типами и звериным орнаментом европейского севера. (+стр. 105 рис. 92)

Стр. 106-113. 20 вёрст от Никополя на правом берегу Днепра Чертомлыцкая могила, на верху кургана стояла каменная баба; (литая) бронзовая прорезная жаровня с ручкой (рис. 94. стр. 107); конский убор: петли, пуговицы, колокольчики, бубенцы, подвески в виде полумесяца, железные удила, седло; бронзовые зеркала, бронзовые стрелы, серебряная ложка; две золотые дутые запонки; ржавые гвозди.

Стр.116 могильник близ Цымбалки – кремневые орудия, костяные, кремневые и бронзовые стрелы, бронзовые удила и пуговица. В другой могиле – деревянная колода с остовом, золотая гривна, железные копья, бронзовые стрелы и железный меч.

Стр. 123 Самоквасов близ Ромен в 1888 г. раскопал 15 курганов: «скифские» могилы с конскими удилами, бронзовыми стрелами, железными наконечниками копий, бронзовыми зеркалами, в средней части – сидящие остовы с одними горшками, в верхней части могилы христианских времён.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля24-06-2016 17:31
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 28


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_58/
Русские древности в памятниках искусства.Выпуск 3. Древности времен переселения народов.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1890

Стр. 2.
В третьем столетии совершается решительное перемещение культурных центров с Запада на Восток: Рим заменяется надолго Византиею и Александриею, а Сасанидская Персия является источником художественных вкусов и бытовых форм.
В эпоху Юстиниана римские императоры носят уже персидские стеммы – короны в виде металлических обручей, с матерчатою шапочкою внутри, осыпанною жемчугом, с жемчужными подвесками, падающими по вискам. Домашний головной убор мужчин разнообразится восточными тимпанами, камилавками, туфами, у женщин – высокими персидскими кокошниками. На шее варвара-воина, прежнего наёмника, ныне свободного вождя, почётным знаком является манияк – металлическая гривна, или матерчатое оплечье, украшенное камнями и жемчугом. Широкие восточные одежды и короткие кафтаны подпоясываются драгоценным поясом… Восточные штаны и шаровары появляются наряду с кожаными сапогами-чагами…
…древнейшая металлическая диадема, известная нам в качестве женской короны, принадлежит кладу варварского царька, найденному в Новочеркасске (!). Оружие варваров, их мечи, копья, топоры, пики, шашки перенимались от наёмников для византийских отрядов вместе с соответствующими доспехами – кольчугами, бронями, щитами, а затем всё становилось образцом вооружения.

Стр. 3 предметы: чаги, чак – латы, чувал – шуба, чуга, чекан, чукуф, чуб, чустрии – игры атлетические (шустрый), чоха – шуба до пят, чукан – джигитовка.
Это пышное богатство, тяжёлого вкуса, расточающего золота на Востоке, поражает в кладах Кавказа, Румынии и Венгрии, Тарсоса, Аидина в Малой Азии, мельчает и беднеет в могилах франков и бургундов, англо-саксов и вест-готов в Испании и Африке.
Единство стиля южной Европы от Каспийского моря до Франции, Англии и Испании со 2 по 7 век включительно )!).
Местом средоточия этого стиля служила Россия… (!)

Стр. 9….отныне было признано, что переселение народов было не одним только политическим внешним событием: народы эти принесли с собою собственную культуру и оставили нам полную картину своего быта и внутренней жизни.

Стр. 10 Древности Сибири оказываются, через посредство Средней Азии, в тесном родстве с искусством северной Индии и северного Кавказа. Первая стоянка нового стиля открывается на берегах Дона, следующая по течению Дуная, а затем ужен наблюдается быстрое распространение его по Рейну. Развитие того же стиля и его продолжительное существование в Британии и Скандинавии легко объясняется тем, что эти страны в эту эпоху являлись своего рода «медвежьими углами» Европы,…
Разбор памятников убеждает, что ход варварского искусства может быть прослежен, сообразно с путями переселения народов, в последовательности времени, причём восток выступает ранее запада, юг прежде севера, Средняя Азия прежде Сибири, Кавказ прежде берегов Дона, течение Днепра ранее Вислы и Дунай прежде Рейна (!).

Стр. 13 рис. 6 монета Варахрана 2 сасанидского царя (275-292 гг по Р.Х.) с алтарём огня.
Русский корень –вар- имеем в «варяги, пред-ВАР-ять».

«Ахран» разное написание одного и того же «охран-а-ять».

Таким образом, это охранные башни, предваряющие страну, стоящие на ёе рубежах, то есть порубежная система сигнализации с помощью огня.

Картинки других Варахранов и алтарей огня – огненных башен.

http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=image&lr=213&noreask=1&text=%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D0 %BD
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8.%20%D0% 94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%92%D0 %BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA/%D0%A1%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B/

http://www.arthania.ru/content/iran

башни огня в Истории Мидии Рагозиной, стр. 176. развалины:




реставрация стр. 177.




стр. 20 По Юстину (LXI) парфяне «…были скифскими изгнанниками… так по-скифски беглецов называют «парфы».»

стр. 22. (N.B.) Скифы, покорив Бактрийское царство, основали своё, простиравшееся на северную Индию и получившее имя Индоскифского. Имена царей: Май, Азъ, Азилис, Спалирис, Индофер, Кадфис, Канерки, Ооерки, Базедео.

Стр. 29-30 рис. 29 стенки пепловых урн (Индии и Средней Азии эпохи Р.Х.) украшены крестами, исполненные «клиньями, которые не имеют христианского значения».

Стр.33. Рассказы о чуди в Сибире (доклад царю АМ. Романову1669-1670, в Ремезовской летописи, у Миллера, Фалька, шведских офицеров, Гербертштейна) обычное выражение или риторический оборот речи о неизвестных предметах. Русские, при завоевании Сибири, имели дело Татарами, Остяками, Калмыками и Киргизами или Кайсаками, но ни одна летопись не упоминает о встречах Русских с Чудью. В степях Западной Сибири, связанных с Южной Россиею и Средней Азию, могли жить и Арийцы, и Монголы, и Финны между ними, но так как родство первоначальных обитателей Средней Азии и южно-русских степей ныне не подлежит сомнению, то древности, общие этим странам, не могут быть относимы к Финнам.

Стр. 66. Количество древних бронз в Сибири велико, особенно по Енисею,…На восток бронз попадется меньше, на западе же они переходят за Урал и в губ. Пермской и Вятской образуют оригинальную группу, весьма сходную тесно связанную с сибирскими древностями. Древности Сарая на берегу Ахтубы показывают, что культура Волги издревле стояла в связи с бронзовую культурою Сибири, а через неё с древностями Кавказа.
При всё необычайном обилии предметов и разнообразии бронзовых древностей ясно выступает сходство с типов золотых вещей Сибири, Средней Азии и Донской области и звериный орнамент, сближающий эти бронзы с варварскими древностями юга России, Кавказа и Западной Европы.

Стр. 71. Сибирские древности дают нам высший образец приложения искусства к конскому убору….

Стр. 110 Халкондила, 15 век: «В соседстве с горами верхней Иберии живут аланы, гунны (N.B. XV век !) и эмбы. Аланы простираются до горы Кавказа (а не в горах Кавказа)….Они делают превосходные кольчуги, следуют учению Господа нашего Иисуса Христа…»

Стр. 132. Древности Земли Войска Донского, относящиеся к эпохе переселения народов, более нежели сходны с сибирскими: они составляют вместе одну нераздельную художественную группу, взаимно дополняемую, и связанные одним стилем. (Новочеркасский клад курган Хохлач, открытый в 1864г. золотой венец-диадема стр. 134 рис. 152) (!)

Стр 142. Южная Германия и в древности занималась подделыванием дорогих предметов художественной промышленности из дурного серебра, бронзы, покрытой серебряными и золотыми листьями, именно там же встречается много подделок восточных конских уборов. (!)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля24-06-2016 17:38
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Вы того..вспоминайте, вспоминайте..."
Ответ на сообщение # 16


          

про золто и пр. металлы Портвейн 777 же дал тут карту мет залежей древних

Основные горно-металлургические области, центры и рудники в эпоху раннего металла

http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_23_1/small_864/

Основные этапы использования орудий из меди и бронзы

http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_23_1/max_863/

Золото. Стоимость участков Земли в млрд долларов.

Иран-то голый!!!!!!!!!!!!!!!!

http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_23_1/max_855/

до кучи Медь. Стоимость участков Земли в млрд долларов.

http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_23_1/max_857/

Железо. Стоимость участков Земли в млрд долларов.

http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_23_2/max_105/

Серебро. Стоимость участков Земли в млрд долларов.

http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_23_2/max_94/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ТотСамый24-06-2016 13:46
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Кто видел эту фотографию в лучшем качестве?"
Ответ на сообщение # 14


  

          



В книжке "тюркского Гумилева" Мурада Аджи, на прорисовке этой игрушки, на передней стенке колесницы на фоне Андреевского креста нарисован Спас Нерукотворный.
Может кто уточнить?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля24-06-2016 17:12
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Кто видел эту фотографию в лучшем качестве?"
Ответ на сообщение # 20
24-06-2016 17:40 Воля

          

фото максимум




https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Oxus_Treasure

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск19-06-2016 22:37
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Монголы такие монголы"
Ответ на сообщение # 0


          

>Рекомендую к чтению "Родословную книгу Князей и Дворян
>российских и выезжих.", изданную в 1787 году Новиковым по
>списку небезызвестного Ге́рхарда Фри́дриха
>Ми́ллера:
>
>http://www.runivers.ru/lib/book6856/186844/

>А вот Глебовы..приехали из Касуйской Орды, местный князь
>которой звался Редега, сын его правнука Сорокаум, а его сына
>звали Хлеб (Глеб)..
>
>Прикол с Годуновыми..выехали из Золотой Орды, сына выехавшего
>звали Иван по прозванию Годун..
>
>Хороши монголы, да?

Вот какой-то Миллер 1790г но инициалы его - Ф.И.


http://yatbooks.ru/



Чисто монгольская фамилия -Гусевы...Елизаровы

А что за КАСУЙСКАЯ Орда? Где была?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77722-06-2016 14:55
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Монголы такие монголы"
Ответ на сообщение # 7


  

          

была точно

токо не помню где
надо мной висит распечатка из серии Ремизова (им мене)
в 1001 раз http://history-maps.ru/pictures/all/u_6/g_31/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-06-2016 17:08
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "слова на букву А"
Ответ на сообщение # 0


          

есть такой исследователь-писатель Тюняев А.А. ,он утверждает ,что руские слова на букву А слова не руские,т.е. А это артикль приклееный к слову,поэтому все эти Архаровы ,Арцыбашевы не руские по определению.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
VPROK22-06-2016 17:49
Участник с 17-08-2011 17:26
46 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: слова на букву А"
Ответ на сообщение # 12


          

>>Архаровы ,Арцыбашевы не руские по определению

А как быть с Андреями (первозванными), Авдотьями, Арсениями и пр.?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tvy22-06-2016 19:47
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: слова на букву А"
Ответ на сообщение # 12


          

Слова на букву "а" в русском языке редкость.
В отличие от наших слов на "о" и от западных на "а", где их огромное множество

Моя гипотеза: начальное "А" это осколок начального праславянского "О" (оу).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0723-06-2016 03:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: слова на букву А"
Ответ на сообщение # 15


  

          

>Слова на букву "а" в русском языке редкость.
>В отличие от наших слов на "о" и от западных на "а", где их огромное множество
>Моя гипотеза: начальное "А" это осколок начального праславянского "О" (оу).

"редкость" ничего не доказывает.
Не нашёл сообщение на Форуме, но один знаток женщин здесь писал, что "а" стонут русские женщины, в отличи от "оу" западных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Nicolay23-06-2016 07:35
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: слова на букву А"
Ответ на сообщение # 17


          

Этот знаток, скорее всего, знаток тырнет-порнухи.


"Выдь на Волгу: чей стон раздается Над великою русской рекой? Этот стон у нас песней зовется - То бурлаки идут бечевой!.. Волга! Волга!.. Весной .."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0723-06-2016 08:56
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: слова на букву А"
Ответ на сообщение # 18
23-06-2016 10:37 Igor07

  

          

>знаток тырнет-порнухи.

А без разницы откуда он для обработки информацией обладал
Итоги обработки чем не убедительны ?

Смотрим классику:
https://youtu.be/G1ZWqS0H_zk?t=1900

И чуть юмора:
https://www.youtube.com/watch?v=rDwf8JRpnVs&feature=youtu.be&t=1698

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля24-06-2016 17:27
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 19
24-06-2016 17:38 Воля

          

заодно, кто может подскажет источник откуда болгары это нашли, у которых я взял

тут ясно что аланы - это поляне роусь!

В предшествующей главе уже говорилось, что в ходе кампании 1238— 1239 гг. многие аланские феодалы предпочли не оказывать сопротивление завоевателям и перешли на их сторону. Это Бадур, Уцзорбухан, Матярша, Елебадур (Илья Багатар? — В. К.), Юй-ва-ши, Хан-ху-сы, Арсалан (Аслан? — В. К.). Асан-чжен, Николай и др. (большинство имен дается в китайской транскрипции). Одни из них монголами были оставлены владетелями своих областей и им были выданы золотые пайцзы на владение (напр. Хан-ху-сы), другие завербованы в монгольскую гвардию, что говорит о том, что монголы высоко оценили воинские качества алан (напр. Атачи — сын Хана-ху-сы, половина подданных Арсалана, Николай и его сын Хурдуда и т. д.; 32, с. 48). Наконец, третьи сразу были переброшены татаро-монголами далеко за пределы Большого Кавказа. Так, сын Еле-бадура (Ильи Багатара) Юй-ва-ши был направлен в Сибирь для борьбы с восставшими «князьями» (32, с. 48).

Вскоре после завершения кампании на западе аланские контингенты появляются на востоке громадной Монгольской империи. Источники молчат о причинах и подробностях этой операции. Относительно причин Ю. Н. Рерих пишет следующее: «Высшее монгольское командование, которое всегда лояльно признавало военные качества своих противников, по справедливости оценило большую доблесть аланов и мудрость их командиров. Поэтому оно было счастливо заключить с ними военный союз. С этого момента аланская кавалерия соединилась с монгольской армией и приняла участие с ней во всех военных операциях» (33, с. 242—246).

В Китае аланы составили отборную пекинскую гвардию монголов. О ее положении свидетельствует флорентийский епископ Джованни Мариньоли, несколько лет живший в Китае и лично наблюдавший алан: «Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благороднейшим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир» (34, с. 62). Панегирическая характеристика алан может показаться преувеличенной, но не надо забывать, что Мариньоли был епископом у алан в Китае и, судя по этому обстоятельству, аланы здесь были из православного христи­анства обращены в католичество.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля24-06-2016 17:27
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 22
24-06-2016 17:39 Воля

          

Когда произошло новое крещение алан в Монголо-Китайской империи? Их переселение на восток могло состояться вскоре после крушения Алании— в 40-х годах XIII в., когда аланы были православными. Относительно принятия ими католичества некоторые сведения находим в переписке XIV в., опубликованной на русском языке Р. Хеннигом. 14 июля 1336 г. римскому папе Бенедикту XII из Ханбалыка (мусульманское название Пекина.— В. К.) были посланы два письма. В первом письме от имени великого хана Токалмута содержится просьба, чтобы папа «молился за Нас и Наших верных слуг аланов, его христианских сыновей». Второе письмо на имя Бенедикта XII было направлено от имени аланских князей. Привожу текст полностью: «Вашему Святейшеству должно быть известно, что мы уже давно осведомлены о католической вере вашим легатом, братом Иоанном Монтекорвино, наставлены им ради нашего блага и много утешены сим сильным, святым и терпеливым мужем, умершим восемь лет назад. С того времени остались мы без главы и без духовного утешения. Мы порадовались бы известию, что Вы позаботились о новом легате; но таковой сюда еще не пришел. Поэтому мы умоляем Ваше Святейшество направить к нам доброго, терпеливого и умного легата, который мог бы позаботиться о наших душах, и прислать его нужно спешно, ибо мы в тяжелом положении без руководства, наставления и утешения...

Дано в Камбалеке (Халбалыке) в год крысы, 6-й месяц на третий день новолуния» (35, с. 224—225).

Из этого документа следует, что первым католическим миссионером среди алан в Китае был «брат» Иоанн Монтекорвино, умерший в 1328 г. и прибывший в Пекин, очевидно, в начале XIV в. На смену умершему пастырю, судя по всему, был направлен Джованни Мариньоли, о чем свидетельствует его маршрут: от Авиньона через Константинополь в Каффу (Крым) и далее через Тану по «старому торговому пути» через Сарай в Китай (35, с. 227). По Ф. К. Бруну, Мариньоли прибыл в Пекин к аланам в 1340 г. (36, с. 159). В своем отчете о путешествии Мариньоли пишет, подобно епископу Феодору, что аланы являются христианами истинными или только по названию (35, с. 227).

Возвращавшемуся на родину китайскому посольству Бенедикт XII дал сопроводительное письмо: «Это письмо пишется как охранная грамота для Андрея Гуйлельмо де Нассио и алана Тогая из Китая, послов татарского императора, приезжавших к Апостольскому престолу. Дано в Авиньоне 19 июня в год 4-й» (1338; 35, с. 230). Кроме письма к великому хану, папа Бенедикт XII направил послания аланским князьям и правителю «Срединного государства» Чагатаю (35, с. 231). Как отмечает Р. Хенниг, христианские общины в Китае были искоренены в 1368 г., когда после гражданской войны к власти пришла династия Мин и началась враждебность ко всему иностранному.

Изложенная выше переписка еще не стала достоянием алановедения и не привлекла должного внимания специалистов. Она тем более интересна потому, что, согласно Ю. Н. Рериху, среди аланских подписей под письмом от 14 июля 1336 г. стоит подпись Фодима Иовенса, «который считался царем аланов» на Востоке (33, с. 245). Ю. Н. Рерих обратил внимание на два других аланских князя по имени Сиан-Шан (Шиансам) и Чо-хан-бу-кхуа (Чембога), очевидно Джаян Бука. Биографии этих офицеров великого хана записаны в китайской летописи монгольской династии «Юань-ши». Согласно ей, Джаян Бука, сын Тциао-хуа и правнук аланского князя Николая (видимо, князь Николай может быть приурочен еще к кавказской Алании.— В. К.), служил в армии великого хана Мунке. Он был «знаменитым офицером» и в 1329 г. был назначен командиром 400 аланских воинов. В 1336 г. он сделался большим полководцем Тцу-ми-ян и командовал левым крылом армейского корпуса аланской гвардии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля24-06-2016 17:27
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 23
24-06-2016 17:39 Воля

          

Нельзя не сказать о другом знаменитом алане по имени Еле-бадур (Илья Багатар?), служившим у хана Угедея. Его слава началась с того, что однажды на охоте атакованный тигром он схватил его за язык и убил своим мечом. Во время правления ханов Мунке и Хубилая он также отличился, но был убит во время осады города Чан-Чао в 1275 г. Его два сына также служили в монгольской армии, старший Е-Су-Та-иер был убит при взятии Ян-Чу, младший сын У-ва-ши был назначен командующим армейским корпусом аланской конницы во время одного из походов против Китая в 1275 г. (33, с. 245).

Переселившиеся в Монголо-Китайскую империю аланы, как видим, не только составили ханскую гвардию, но и, проявляя доблесть и рвение, успешно продвигались по службе и достигали самых высоких военных постов и отличий. В этом, безусловно, сказались многовековые традиции и собственной военной культуры бывших кочевников, и несения военной службы по приглашению в качестве федератов, союзников. Глубокие боевые традиции, выработавшийся своеобразный рыцарский кодекс чести воина-профессионала сделали аланских конных дружинников одними из лучших боевых частей своего времени. Монгольское правительство понимало это и часто использовало алан в наиболее серьезных операциях.

Ханская гвардия была сформирована из тысячи аланских всадников. «Если вспомнить строгость отбора в эту гвардию, этот выбор оказывается исключительной честью. В царствование хана Мунке полки под началом князя Арслана присоединились к гвардии. Младший сын этого князя Николай участвовал в походе на юг Китая, в провинцию Юннань». При хане Хубилае (1260—1294 гг.) численность аланской гвардии оценивают уже в 30 тыс. всадников, не считая, резерва. Как видим, численность аланских контингентов на Востоке была очень значительной — имеются в виду только воины без членов семей.

Особо аланские войска отличились при хане Хубилае в 1268—1279 гг., во время завоевания Китая. Но в 1275 г. после взятия города Чан-Чао (Чунцин? — В. К.) многие высшие аланские офицеры погибли здесь вследствие предательства китайского генерала Хун-фу, который после сдачи им города ночью организовал резню алан. По приказу великого хана китайский гарнизон Чан-Чао был уничтожен, город потерял все свои права, а его доходы отданы семьям погибших аланских офицеров (их имена перечислены в китайских анналах; 33, с. 244). Великие ханы вообще щедро награждали, согласно «Юань-ши», отличившихся алан: ас Атачи, участвовавший в походе Мунке в провинцию Сычуань, был пожалован вином и серебром; вторично Атачи был награжден Хубилаем — серебром и переводом в гвардию. Атачи был среди аланских командиров, погибших в 1275 г. в Чан-Чао (по свидетельству Марко Поло, аланы были перебиты в состоянии опьянения). Характер вознаграждения хана Хубилая за смерть Атачи: «Хубилай, сожалея о его смерти, пожаловал семье Атачи 500 лан серебра и 3500 связок ассигнациями, а также 1539 дворов из числа усмиренных жителей» (37, с. 284—285).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Воля24-06-2016 17:28
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 24
24-06-2016 17:40 Воля

          

Сын упомянутого Атачи Бодар также был незаурядной фигурой. В 1283 г. ему была пожалована тигровая пайцза (что соответствовало званию десятитысячника, т. е. командира корпуса.— В. К.) и титул главнокомандующего; кроме того, за ним было сохранено командование отрядом асов и присвоено звание асского баду-даругачи.

Сын умершего в 1300 г. Бодара Фудин был первым даругачи асской гвардии, а между 1335—1341 гг. назначен заведующим делами Военного Совета (37, с. 286—287). Есть основания полагать, что это он поставил свою подпись «Фодим» под коллективным письмом аланских князей папе Бенедикту XII 1336 г. Высокое происхождение и положение Фудина (Фодима) вполне соответствует его статусу «царя аланов».

Среди погибших в Чан-Чао асских командиров был и Еле-бадур — Илья Багатар, о котором мы уже говорили выше. Илья за храбрость был одарен 50 ланами золота, золотой пайцзой и пожалован в тысячники. Илье наследовал его сын Юй-ва-ши, ставший тысячником асского корпуса и награжденный 50 ланами серебра, 2500 связками ассигнаций, золотым поясом и девятью сортами материй. После одного из подвигов «государь с радостью сказал, обращаясь ко всем военачальникам: «Кто, кроме Юй-ва-ши, способен был выполнить это героическое дело? Если облечь Юй-ва-ши в чистое золото, этим не выразить ему моей благодарности» (37, с. 291). В награду император вновь пожаловал Юй-ва-ши 50000 связок ассигнаций и повысил в звании.

Здесь нет возможности перечислять имена всех асов и их деяния во славу монгольского оружия, запечатленные в «Юань-ши». Оценивая деятельность алан-асов на Востоке, Ю. Н. Рерих отмечает: «Под знаменем монгольских ханов меч алан снова начертал славную страницу своей истории» (33, с. 246). Сотрудничество асов и монголов на Востоке было столь активным, что асы стали заимствовать элементы татаро-монгольской культуры, о чем засвидетельствовал византийский историк второй половины XIII в. Георгий Пахимер: «С течением времени соседние (с монголами.— В. К.), обитавшие в тех странах племена, каковы аланы, зихи, готы, руссы и многие другие, изучив их язык и вместе с языком, по обычаю, приняв их нравы и одежду, сделались союзниками их на войне» (38, с. 317). Алано-асы настолько сблизились с монголами, что стали считаться принадлежащими к «правому крылу монгольского народа под именем Асут» (39, с. 131, прим. 8).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля24-06-2016 17:28
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 25
24-06-2016 17:40 Воля

          

Асы разделили судьбу Монгол о-Китайской империи и ее монгольской династии. «Когда последний монгольский император Китая Тогон Ти­мур в 1368 г. покинул Пекин, в числе отрядов, следовавших за ним в г. Каракорум, была и асская дружина, сохранившая и в беде верность своим повелителям»,— отмечает А. Иванов (37, с. 300). После этих событий источники об асах на Востоке не упоминают.

Можно было бы предполагать, что остатки асов после их переселения в Монголию оказались ассимилированными монголами и бесследно исчезли. Но пример венгерских ясов, куда более малочисленных и сохранивших свою этническую индивидуальность, свидетельствует об обратном — реликты алано-асов могут сохраниться и в монгольских степях. В последние годы советскими этнографами получены скромные по объему, но очень интересные данные. В 1984 г. в Монголии продолжал работу этнографический отряд советско-монгольской историко-культурной экспедиции. В составе монгольского племени борджигинов на северо-востоке Средне-гобийского аймака, в частности в. сомоне Цаган-Дэлгэр, была зафиксирована группа асудов — «потомков аланов, переселенных сюда с Северного Кавказа в раннем средневековье. Позднее они поселились среди борджигинов и постепенно растворились в их среде. Асуды сохраняют свое самоназвание, но уже не помнят о своем происхождении и не выделяют себя из среды монголов. Антропологически же, судя по нашим визуальным наблюдениям, они явно отличаются от соседних халхасцев, сохраняя наряду с монгольскими отдельные ярко выраженные европеоидные признаки» (40, с. 136).

Ясно, что монгольская этнографическая группа асуд должна подвергнуться специальному исследованию, видимо, прежде всего в отношении антропологии, дерматоглифики, языка (поиск древнеиранских элементов), этнографии. Таким изучением асудов пока никто не занимался и это прокладывает резкую черту между монгольскими асудами и венгерскими ясами. Но, несмотря на громадную разницу в изученности, уже сейчас мы можем говорить о значительном сходстве обоих исторических явлений: судьбе ясов Венгрии и асудов Монголии. И ясы, и асуды фактически растворились в новой этнической среде, утратили язык и стали осознавать себя частью коренного народа. Но в то же время, как это ни парадоксально, растворившись, они не исчезли. И на Западе, и на Востоке, отделенные друг от друга огромным пространством, ясы Венгрии и асы Монголии сумели сохранить общность территории и этническое самосознание, решающей субстанцией которого в данной исторической ситуации стал древний этноним — самоназвание «ас», «яс» — последняя историческая память о происхождении и далеком прошлом. Благодаря этому этническому индикатору мы и имеем возможность достаточно надежно реконструировать прошлое двух крупных групп аланского этноса, в XIII в. одновременно заброшенного на далекий Запад и еще более далекий Восток. Они — часть того наследия алан и аланской культуры, которое дошло до наших дней в основательно измененном виде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля24-06-2016 17:29
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 26


          

Ф.Григоровиус История города Афин в средние века (от эпохи Юстиниана до турецкого завоевания)

Изд-во Альфа-Книга Москва 2009г.

Стр. 372 аланская лейб-гвардия в императорском дворце в Константинополе в 1305г..

Васильевский В.Г. Труды. Тома 1, 2(1), 2(2), 3, 4.{F}

http://history-fiction.ru/books/all/book_258/

материалы о 6000 корпусе русских в 11 в. в Константинополе, Малой Азии, на Кавказе, в Италии, а также вообще о варангах-варягах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Воля25-06-2016 14:36
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 26


          

Материал взят из книги В.А. Кузнецова "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 год.

http://osinform.org/print:page,1,13076-na-zapade-i-na-vostoke.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
portvein77725-06-2016 15:17
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Рос аланы на Востоке"
Ответ на сообщение # 31


  

          

тьфу на тебя(с) ефремов

поменьше грю читай

аланы - их всего 2 (казахский мелкосопочник = скифы До + евросарматы)
THE ONLY!
ща в маскве тусуеца прохвессор егермейстер - могеш его спросить (раз мене не вериш) http://forum.newparadigma.ru/read.php?2,7534,7534#msg-7534

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Nicolay28-06-2016 22:27
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "Эта..."
Ответ на сообщение # 31


          

Склифасовский, а ты сам то хоть читаешь свою копипасту? И в чём её смысл, просекаешь? Можешь изложить его вкратце, чтоб не мозолить глаза об эту пургу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Астрахань29-06-2016 16:46
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#34. "Западная историография "монгольского нашествия""
Ответ на сообщение # 33
29-06-2016 16:48 Астрахань

          

Шикарная цитата:

"Если подойти к историографии монголов XII-XIII вв, без боязни, что работа может разрастись в большой и самостоятельный труд, то нельзя отделить изучение источника от изучения исторического сочинения, написанного с целями научного познания много времени спустя, т. е. источниковедение от историографии. В этом случае историю изучения монголов следовало бы начать с того же XIII в., когда произошло самое монгольское завоевание Азии, а затем и Восточной Европы. Однако источниковедческая часть отняла бы такое количество места, что собственно историографическая могла бы в ней легко потонуть. Указанное соображение и заставляет нас перенести историю изучения монголов с XIII в. на XVIII в. и начать ее с характеристики взглядов Дегиня (1721-1800). Свою классическую работу он выпустил в 1756 г. (De Guignes - «Histoire generale des Huns, des Turcs, des Mongols et des autres Tartares occidentaux etc...». Paris, 1756-1758.) Дегинь был учеником синолога Фурмана, прожил большую часть жизни в предреволюционное время, был свидетелем великих событий Французской революции 1789 г. и умер при Наполеоне.

Для историков XVIII в. характерно было отсутствие историзма. Не избежал этого Дегинь, крупнейший из историков своего времени, специалист по истории кочевых народов Азии, работавший непосредственно по китайским источникам. Дегинь плохо представлял себе, как и все его современники, самое развитие общественных отношений. Для него народы делились лишь на «культурные» - оседлые и «некультурные» - кочевые. Историческое развитие он представлял себе лишь как смену политических событий во времени и пространстве. Можно удивляться, как он при характерном для XVIII в. антиисторизме сумел поставить ряд вопросов, которые открыли собой по существу начало научного изучения в Европе кочевых обществ глубинной Азии. Дегинь предпосылает истории монголов историю гуннов и тюрков, которые и занимают первые тома его монументального для своего времени труда.

Весьма интересны строки, посвященные им вопросу о том, что принесли с собой монголы, выйдя на мировую арену. «Народ, который вызвал этот большой переворот, и который образовал затем империю, самую обширную из всех, какие мы знаем, не был вовсе ни цивилизованным народом, ни стремящимся распространить мудрость своих законов; это был варварский народ, который отправлялся в самые отдаленные страны только за тем, чтобы захватить все богатства, обратить народы в рабство, вернуть их к варварскому состоянию и сделать свое имя устрашающим» (Дегинь. Ук. соч., т. III, стр. 2.). В XVIII в. широкие круги интеллигенции знали, конечно, о том, что народы Азии и Восточной Европы в XIII в. пережили монгольское нашествие как величайшее бедствие.

Взгляд на монголов XIII в. как на завоевателей, причинивших громадные разрушения в покоренных ими странах, был принят буржуазной наукой, когда наука эта была на подъеме. Как мы увидим ниже, пересмотр этого взгляда начался по всему фронту буржуазной исторической науки лишь в конце XIX и начале XX вв., в период нарождающегося империализма и упадка исторической мысли буржуазных ученых.

Дегинь, как выше указывалось, хорошо знал китайский язык, арабский язык (с 1757 г. был профессором сирийского языка в Париже), что открывало ему непосредственный доступ к огромному количеству материалов-первоисточников. Остальные источники были ему доступны лишь в переводах.

Его «Всеобщая история гуннов, тюрков, монголов и других западных татар» была, по сути дела, первой в науке историей кочевых народов Восточной Азии. Основные события из жизни кочевников были охвачены им с большой полнотой на протяжении всего времени от эпохи гуннов и до Тимуридов. Поэтому, хотя труд Дегиня давно устарел, он будет всегда представлять большой интерес для истории науки. Основные взгляды Дегиня не раз привлекали внимание русского востоковедения. Для нашей цели наиболее интересными представляются суждения проф. К. А. Иностранцева и следующего за ним А. Н. Бернштама.

К. Иностранцев в своей книге «Хунну и Гунны» (К. А. Иностранцев. Хунну и Гунны. СПб., 1900, стр. 6.) пишет: «основой классификации народов Средней Азии (Термин «Средняя Азия» К. Иностранцев понимал шире, чем мы.) этот ученый (Дегинь. - А. Я.) берет непринадлежность народа к известной этнографической группе, а политическое разделение. Поэтому Дегинь и не делает существенного различия между тюрками и монголами... Все обитатели этой части Азии называются у него вообще татарами и разделяются на восточных и западных». Несколько ниже К. Иностранцев говорит, что некоторые ученые приписывают Дегиню создание теории монгольского происхождения гуннов и тюрков. Отвергая этот взгляд на Дегиня, К. Иностранцев говорит: «по прочтении его сочинения мы сделаем тот вывод, что в отношении нашего вопроса он высказал следующие два положения: 1) Хунну было кочевое государство, из которого впоследствии возникло государство тюрков, а затем монголов и 2) Гунны Аттилы - потомки части населения хуннского государства, ушедшей на Запад».

К. Иностранцев считает, что ни у Дегиня, ни у его современников не было еще научных представлений ни в области этнографии, ни в области языкознания, так как не было тогда и самых этих дисциплин. Воззрения Дегиня сводились в сущности к тому, что многие, близкие по внутреннему своему строю (не изменяющемуся во времени) племена входили то в одно, то в другое политическое соединение, получавшее свое название от того или иного племенного имени. Такую концепцию происхождения кочевых народов у Дегиня К. Иностранцев назвал «политической классификацией».

А. Н. Бернштам в своей книжке «Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок в VI-VIII вв.» целиком и полностью присоединился к точке зрения К. Иностранцева в определении характера взглядов Дегиня.

Выше уже говорилось, что Дегиню чужды были взгляды расизма. Вместе с тем он, конечно, не имел и представлений об «этносе» в нашем смысле слова, как об исторической категории; ведь представление это родилось, да и могло родиться, лишь в русле марксистской мысли. Как выразитель еще антиисторического этапа в исторической мысли (в его время не было еще концепции сменяемости форм общественной жизни), Дегинь основу общества кочевников видел в неизменном кочевом коллективе - племени. Отсюда и полный застой в обществе от Хунну и до монголов включительно. Несмотря на эти крупнейшие недочеты, то, что сделал Дегинь, было для середины XVIII в. выдающимся вкладом в науку, прогрессивным и полезным для будущих ученых-востоковедов. Заслуги Дегиня приходится признать еще и потому, что он уже в середине XVIII в. познакомил читателей, более или менее правильно, с главными событиями, которые происходили со времени борьбы за сложение монгольского государства и до Тимуридов.

Дегинь долго не имел продолжателей так успешно начатого им изучения кочевников Восточной Азии, в частности монголов. Прошло около семидесяти лет, прежде чем появилась, наконец, в 1824 г. примечательная работа д'Оссона «История Монголов», первый том которой был посвящен образованию монгольского государства под властью Чингис-хана (D'Ohsson. Histoire des Mongols. Paris. 1824; II изд. в 4 т.)"

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000077/st004.shtml

ЗЫ. "Для историков XVIII в. характерно было отсутствие историзма"

Это пять !!!!

ЗЫ2. ЗЫ, Оказывается, работ по монгольскому нашествию так много, что мы в них просто утонем, поэтому давайте НЕ БУДЕМ ИХ РАЗБИРАТЬ ВООБЩЕ.

Начнем сразу с XVIII в...а лучше с 1824 года.

Я правильно понял смысл сказанного?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Астрахань08-08-2016 02:31
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#38. "Столец в земле Литовской"
Ответ на сообщение # 34


          


Вот нашел неполные тексты еще двух царских ярлыков, сейчас считается, что их написал "крымский хан", но в самом документе написано "великий царь Великой Орды", да и владения у этого самого "крымского хана", судя по всему, были уж больно сурьезные..

Обратите внимание на тогдашний характер отношений этого самого великого царя с литовским князем (похоже, что дело было еще в единой империи и до раскола на православную и католическую веру):

//Ино великій князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ ЛитовскоЂ земли князи и паны, штобы доброта множила: для того и мы тежъ сь уланы и князи порадивъ . . . а братъ нашъ, великій князь Казимиръ, Андреева сына пана маршалка, а съ нимъ пана Ивашковъ сынъ; пана Ивашенцо . . . коли до мене отъ брата моего въ посолст†пріЂхали; ино мы, повышая брата нашого, . . . Псковъ и Великій Новгородъ пожаловали дали есмо, и Резань и Переясловль въ головахъ, люди, тмы, городы и села, и дани и выходы, и зъ землями и зъ водами и съ потоками, къ Литовскому столцу придали есмо. Ино вы, имены вышей писаныи, городы, князи и бояре, . . . напередъ сего великому князю Витовту, брату нашому, а потомъ великому князю Жикгимонту, брату нашому, . . . и великому князю Казимиру, брату нашому, какъ есте служивали, ино и нынЂ, похомужъ, великому князю Жикгимонту, брату нашому, служите, колко городовъ дани и выходы сполна давали. А которые люди напотомъ, повышая, дали есмо, не молвите: «перво того не служивали есмо, и дани и выходу не даивали есмо»; никотороЂ вымовки не мЂйте, дани и выходы давайте, отъ нынЂшнего часу служите. Ино и нынЂ великій князь Жикгимонтъ, брать нашъ, зъ ЛитовскоЂ земли князи и паны . . . для того, штобы межи нами доброта была; и мы съ уланы и князи порадивъ . . . отъ брата нашого, великого князя Жикгимонта, панъ Юрьи Зиновьевичъ, а панъ Якубъ Ивашенцовичъ, маршалокъ, и писаръ Татарскій Темирчинъ сынъ князь Абрагимъ, отъ брата нашого въ посолст†пріЂздили. Ино первые цари, дяды наши, и царь отецъ нашъ пожаловалъ которыми ярлыки, а потомъ и мы которымъ ярлыкомъ пожаловали, милуючи, Жикгимонта брата нашого, въ Литовской земли столецъ ему дали есмо . . . сесь нашъ ярлыкъ зъ ласки . . . по первому жъ сполна дани и выходы и службу . . . не будете ль то сполна служити, и вамъ никоторого жъ добра не будетъ, будете воеваны и граблены, сего нашого ярлыка не будете ль послушными . . . пітобы есте не сплошилися, для того подъ золотымъ нишаномъ и подъ алыми тамгы ярлыкъ данъ, по пророка нашого смерти, девятьсотъ лЂтъ и тринадцатъ лЂтъ, щастливого мЂсяца Сафара 21 дня, въ пятницу. Писанъ въ городЂ Веселомъ.//

http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm

ЗЫ. Здесь чудесно видно, кому на деле принадлежал "столец в Литовской земле" (стол - это трон, а столец - это ИМХО такой..вассальный трончик)

В первом ярлыке очень много лакун и становится непонятно, кому была пожалована "киевская тма", "володимерская тма" (Владимир-Волынский), "хачибеев маяк" и остальное...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Астрахань27-09-2016 11:47
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#39. "Парадоксы монгольского оружия"
Ответ на сообщение # 38


          


Рашид-ад-Дин, если вы помните, указывал, что люди Чингиз-хана бережно относятся к кузнечному делу и плавке железа:

"Так как Добун-Баян, который был мужем Алан-Гоа, происходил из рода Кияна, а Алан-Гоа из племени куралас, то родословная |А 30б| Чингиз-хана, как было изложено <выше>, восходит к ним. Вследствие этого <люди> не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле, и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн <155> и уголь; они раскаляют немного железа и, положив <его> на наковальню, бьют молотом и вытягивают <в полосу> в благодарность <за свое освобождение>."

http://www.vostlit.info/Texts/ rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text 4.phtml


Только вот горе-то какое у традисториков - монголы у них есть, а монгольское оружие (окромя стрел, которые тоже под вопросом) не найдено !!!

Зато есть русское оружие..и что же делать?

Наверное, надо срочно выдвинуть версию о том, что татаро-монголы были трофейщиками-мародерами и все свое оружие добывали в бою (я не шучу):

"Вообще специально монгольское оружие XIII в., за исключением стрел, неизвестно, и это не случайно. Оружие завоевателей большей частью, по-видимому, было оружием тех стран, по которым они проходили, сея смерть и разрушения. Разграничение монгольского и русского оружия хотя и не бесполезно (стрелы), но по крайней мере сейчас кажется мало перспективным"

(А.Н.Кирпичников Древнерусское оружие. // Археология СССР. Свод археологических источников. Вып.1, стр. 66)

http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_1.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Астрахань27-09-2016 12:01
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#40. "Глинские"
Ответ на сообщение # 39


          


Вот что указано про Глинских в миллеровской редакции "Бархатной книги":

«Глинские Князья. Выехали из Литвы, а в оную из Татар, где до выезда в Россию даны были им вотчины Глинеск, да Глинище; а от того и название своё получили».

http://www.runivers.ru/bookreader/book186851/#page/305/mode/1up

А вот серьезное расследование по Глинским:

"Основной текст пространной редакции начинается с родословной Мамая, которой вовсе нет в краткой редакции: «Подлинный родослов Глинских Князей. Князи же убо Кияты кочевали на сеи стороне Волги <до Чинги Царя, а> имянем почтенно (подчтенно) Государство имели от иных стран писали к ним называючи их Падшим (Падышаг) еже есть Государь. И пришед (Книгиз) Царь, великую брань сотворил с Кияты, и последи умираше, и вдал Чингиз (Книгиз) Царь дшерь свою Захолубь (Захолуб) за Бурлуда (Бурму), и Кияты Тохкоспа (Тохтоспа) Чингиз Царь (Чингизу Царю) бездетну сущу приближися дни его смерти (и в приближение днеи его смерти), прежреченным (преждереченным) же Киятом в тоже время не владущи и Падшаго имянем. И приде Царь Кутлуз (Кутлуи) <и> ополчився, Тохтагееву (и Тохтаго) Орду взял, и три Царицы его взял за себя, и тако свершив Цареи <и> царствова на большой Орде много лет и много детей породи; и так от Черклуева (Черкуглиуева) царство (царства) роду Кияты родословятся, а (и) имянуются царского роду, даже и до Мамая Царя»…

Дальнейший текст, – по-прежнему только в пространной редакции, – уже вполне русский, без следов плохого перевода и пропусков: «<А у Мамая Царя> сын Мансур-Кият (Маркисуат) а у Мансур-Кията (Маркисуата) <Князя> дети <два сына: Князь> Алекса (Алеша), а (да) <другой> Скидырь <Князь>. И после Донскаго побоища Мамаев сын Мансур-Кият (Маркисуат) Князь зарубил три городы Глинеск, <да> Полдову (Полтаву), <да> Глеченицу (Глиницу) дети же Мансур-киятовы (Мансуркиатовы) меньшой сын Скидер (Скидырь) <Князь> поймав <поимав> стадо коней и верблюдов и покочевал в Перекопи, а большой сын <его> Алекса (Олеско) <Князь, а> остался на тех градех преждереченных <городех>»…

http://www.zarusskiy.org/history/2008/06/29/mamay/

Далее там сообщается, что этот самый большой сын Алекса крестился в Киеве, но это не суть важно.

Важно тут другое. Некрещеный сын Мамая Мансур-Кият основал три новых города со вполне себе русскими названиями...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Астрахань01-10-2016 02:33
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "......и Долгорукие"
Ответ на сообщение # 40
01-10-2016 02:47 Астрахань

          

Я тут копнул родословную этой фамилии совсем по другому поводу, но на свет Божий опять сразу полезло старинное имперское прошлое этих вельмож...

Нет, в "Бархатной книге" имени гг.Новикова и Миллера черным по белому написано, что "Долгорукие князья произошли от князей Черниговских" и что от этого рода потом возникли Оболенские,Воротынские,Репнины и еще целая куча дворянских фамилий:

http://www.runivers.ru/bookreader/book186851/#page/313/mode/1up

НО..вот один из многочисленных Долгоруких решил выяснить немного о своем прошлом и вскрылись удивительные вещи.

//Долгоруков, Алексей Владимирович (1813?-не ранее 1869).
Долгорукие, Долгоруковы и Долгорукие-Аргутинские / Изд. под ред. и ответственностью кн. Всеволода Долгорукого. <Ч. 1>-. - Санкт-Петербург : тип. Ю. Штауфа, 1869-1913. - 24.
<Долгорукие : С прил. ст. "О происхождении первых русских князей: Рюрика, Синеуса и Трувора", портрета князя Якова Федоровича Долгорукого и гербов рода: князей Долгоруких и Долгоруких-Аргутинских / Соч. кн. Алексея Долгорукого и Натальи Шпилевской>. - 1869. - <2>, XII, 207 с., 2 л. фронт. (ил.), 1 л. схем.//

Читать:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003852096#?page=1

Вот герб рода Аргутинских-Долгоруких:



Откуда на гербе коронованный лев?

Князь честно пишет (с.16),что этот лев со щитом и с булавою - старинный герб Персии и что его далекого предка сослали в Восточную Римскую Империю из-за возможных притязаний на престол, ну и потом дети этого предка круто поднялись, один стал грузинским царем, а кто-то из потомков стал персидским шахом (с.27-31):




Некислая ссылка в провинцию была, правда?

ЗЫ. Но и это еще не все..если верить уже ИМХО неимперской, новодельной и отполированной версии во "Всеобщем Гербовнике дворянских родов Российской Империи",то:

"..Род Князей Аргутинских-Долгоруких, как армянские и грузинские исторические книги удостоверяют, происходит от Персидского Царя Артаксеркса-Долгорукого."

http://gerbovnik.com/Argutinskij-Dolgorukij

А что, именно в этом вопросе я вполне верю армянским и грузинским историческим книгам тех времен...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Igor0701-10-2016 02:57
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: ......и Долгорукие"
Ответ на сообщение # 41


  

          

+ на всякий случай:

в центре герба по ТИ вензель и мальтийский крест Павла I.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Астрахань01-10-2016 03:32
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#43. "RE: ......и Долгорукие"
Ответ на сообщение # 42


          


//в центре герба по ТИ вензель и мальтийский крест Павла I.//

Это уже новый герб, утвержденный Павлом.

Там в начале книги князь жалуется, что ему изменили герб, убрали щитодержатели и старые гербы можно встретить лишь на могилах его предков...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Igor0701-10-2016 08:36
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: ......и Долгорукие"
Ответ на сообщение # 43


  

          

>старые гербы можно встретить лишь на могилах его предков...

сохранились эти могилы со старыми гербами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Астрахань28-10-2016 02:20
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#45. "RE: ......и Долгорукие"
Ответ на сообщение # 44


          


//сохранились эти могилы со старыми гербами?//

Разве что в Донском монастыре, вроде туда все дворянские надгробья в конце 18 в. свозили...изучить бы внимательно надписи на них и даты.

Вы много русских надгробий, датированных 17** - 177* годами видели?

Я вообще не видел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Астрахань28-10-2016 02:43
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#46. "Родственники хана Узбека"
Ответ на сообщение # 45
28-10-2016 02:44 Астрахань

          

Давайте чудесную былину почитаем про Щелкана Дудентьевича...

Традики вот считают, что его могли звать Чол-ханом (а чего, звучит):

//Шевкал (Чол-хан, Щелкан) — двоюродный брат золотоордынского Узбек-хана, в 1327 году отправленный послом в Тверь. Его убийство тверичами вылилось в первое масштабное восстание против монголо-татарского ига.

Из летописей не видно, зачем Шевкал пришел в Тверь; вероятнее всего, за получением ордынского выхода. Шевкал, по обычаю всех послов татарских, сильно притеснял тверичей и даже прогнал тверского князя Александра Михайловича с его двора, поселившись в нём сам. Свита Шевкала поступала с тверичами по примеру своего начальника. Оскорблённые тверичи несколько раз жаловались своему князю, прося его защитить их от насилия татар, но Александр Михайлович не смел заступиться за свой народ и только советовал им терпеть. Но 15 августа 1327 года долго сдерживаемое негодование против татар внезапно вылилось в восстание, во время которого татары были перебиты, а Шевкал, скрывшийся на княжеском дворе, был сожжён.//

ЩЕЛКАН ДУДЕНТЬЕВИЧ

А и деялося в орде,
Передеялось в Большой:
На стуле золоте,
На рытом бархоте,
На чер(в)чатой камке
Сидит тут царь Азвяк,
Азвяк Таврулович;
Суды рассуживает
И ряды разряживает,
Костылем размахивает
По бритым тем усам,
По тотарским тем головам,
По синим плешам.
Шурьев царь дарил,
Азвяк Таврулович,
Городами стольными:
Василья на Плесу,
Гордея к Вологде,
Ахрамея к Костроме,

Одново не пожаловал —
Любимова шурина
Щелкана Дюдентевича.
За что не пожаловал?
И за то он не пожаловал, —
Ево дома не случилося.
Уезжал-та млад Щелкан
В дальную землю Литовскую,
За моря синея;
Брал он, млад Щелкан,
Дани-невыходы,
Царски невыплаты.
С князей брал по сту рублев,
С бояр по пятидесят,
С крестьян по пяти рублев;

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-024-.htm

И что делать традисторикам с этой зрадой?

Приходится выкручиваться:

//Строки 14—19. Шурьев царь дарил ... Ахрамея к Костроме. В этих строках отражено характерное для политики Орды XIII—XIV веков баскачество — насаждение в русских городах ханских представителей — баскаков. Русские имена шурьев, видимо, результат поздней замены. Перечень городов носит, быть может, случайный характер, за исключением Костромы, которая в первой половине XIV века неоднократно бывала местом посещения татарских послов.

Строки 26—56. Уезжал-та млад Щелкан ... И друга дарить, Щелкана Дюдентевича. В этом эпизоде Щелкан представлен как типичный татарский «даруга» — сборщик дани. Земля Литовская здесь, конечно, эпическая замена Русской земли. Возможно, что непонятное «друга дарить» получилось из «даруга дарить» (т. е. даругу); в таком случае легко разъясняется весь эпизод с уздой: Щелкан отобрал у князя царский подарок, который нельзя было ни продать, ни променять, ни тем более подарить ханскому даруге.//

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-425-.htm

И чего только не придумаешь, чтобы натянуть монгольскую сову на русский глобус..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Астрахань28-10-2016 03:05
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#47. "сватовство Ивана Васильевича"
Ответ на сообщение # 46


          


Еще одна былина и еще одна википедическая справка:

//Царица Мари́я Темрюко́вна (1545/1546—1569) — до крещения княжна Кученей (Гошаней, идар Гуэщэней, Гуащэнэ, крещена 20 июля 1561) — вторая жена Ивана Грозного, дочь кабардинского князя Темрюка.

В былинах — Мария Демрюковна (Добрюковна), Крыльская царица, Крымская поляница<1><2>.

Через восемь дней после кончины Анастасии «Митрополит, Святители, Бояре торжественно предложили ему искать невесты: законы пристойности были тогда не строги»<3>. Иван намеревался жениться на сестре польского короля Екатерине, однако последний потребовал за это Псков, Смоленск и Новгород.

В 1560 году царь послал сватов Ф. В. Вокшерина и С. Мякинина на Кавказ «у Черкаских князей дочерей смотрети». 15 июля 1561 года княжна Кученей, «из черкас пятигорских девица», приехала в Москву вместе с братом Салтанкулом (в крещении Михаилом). Им отвели хоромы вблизи Кремля. Вскоре, царь «княжне Черкасской велел быть на своём дворе, смотрел её и полюбил».

«Господине Теврюге! Аще сицевая доброта дщери твоея, а нашия великия государыни Марии Теврюговны, то государю нашему царю и великому князю Ивану Васильевичу любима будетъ, а нас онъ, государь, за сие великое дѣло жаловать станетъ, а сия дщерь твоя с нимъ, государемь, царствовать въ велицѣй славе станетъ».<4>//

Давайте теперь посмотрим былину и узнаем, куда сватался грозный царь Иван и как НА САМОМ ДЕЛЕ все происходило:

МАСТРЮК ТЕМРЮКОВИЧ

В годы прежния,
Времена первоначальныя,
При бывшем вольном царе,
При Иване Васильевиче,
Когда холост был государь,
Царь Иван Васильевич,
Поизволил он женитися.
Берет он, царь-государь,
Не у себя в каменно́й Москве,
А берет он, царь-государь,
В той Золотой орде,
У тово Темрюка-царя,
У Темрюка Степановича,
Он Марью Темрюковну,
Сестру Мастрюкову,

Купаву крымскую
Царицу благоверную.
А и царскова поезду
Полторы было тысячи:
Князи-бо́яра, могучие бога́тыри,
Пять со́т донских казаков,
Что н(и) лутчих добрых молодцов.
Здравствует царь-государь
Через реки быстрыя,
Через грязи смоленския,
Через лесы брынския,
Он здравствует, царь-государь,
В той Золотой орде,
У тово Темрюка-царя,
У Темрюка Степановича.
Он по́нел, царь-государь,
Царицу благоверную
Марью Темрюковну,
Сестру Мастрюкову,
И взял в провожатые за ней
Три ста́ татаринов,
Четыре ста́ бухаринов,
Пять сот черкашенинов
И любимова шурина
Мастрюка Темрюковича,
Молодова черкашенина.
Уж царскова поезду
Без малова три тысячи,
Везут золоту казну
Ко царю в каменну́ Москву.
Переехал царь-государь
Он реки быстрыя,
Грязи смоленския
И лесы брынския,
Он здравствует, царь-государь,
У себя в каменно́й Москве,
Во полатах белокаменных.
В возлюбленной крестовой своей
Пир навеселе повел..

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-027-.htm?cmd=0

Походу в Золотую Орду царь Иван Васильевич ездил свататься..и не послов посылал, а сам, лично...

Походу Ордой тогда правил царь Темрюк Степанович, тоже вполне себе русский царь...денег в приданом Ивану Васильевичу отвалил, не пожалел.

Да, забыл сказать, есть еще и несколько иная версия этой былины.

Меня тут несколько смущают эти "три ста́ татаринов, четыре ста́ бухаринов, пять сот черкашенинов"

Не верьте Кирше Данилову (сами знаете, почем )

Вот другая версия сопровождающих поезд невесты из Орды:

//Царь Иван сударь Васильевич,
Содержатель он всей Руси,
Сберегатель казенной Москвы,
При блаженной его памяти,
Поизволил царь женитися:
Он берет не у нас в Москве,
Он берет в иной земле,
У того-ли Темрюка-Мастрюка,
Молодого Черкешинина,
Toe малую сестру,
Да свет Марию Темрюковну.
Он и много приданого берет:
Двести татаринов,
Полтараста бояринов
И семь сот Донских казаков.

Что ни лучших добрых молодцов.//

http://adygi.ru/index.php?newsid=5732

Вот так-то более правильно будет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Igor0730-10-2016 12:24
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: ......и Долгорукие"
Ответ на сообщение # 45
30-10-2016 12:26 Igor07

  

          

>Вы много русских надгробий, датированных 17** - 177* годами видели?

Да они как-то всё мимо меня, а специально не искал.
Вот интернет полистал сейчас ( может что интересное вычитается ):

http://sculpture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st018.shtml
http://cemetery.su/article/4
http://tulalmanac.blogspot.ru/2011/07/xviii-xx.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Астрахань29-11-2016 03:50
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#49. "Про Салтана Тохтамышевича"
Ответ на сообщение # 48


          



"В ту же зиму сел на царство Зелени-Салтан, сын Тохтамыша, а князя Едыгея прогнал"

http://www.runivers.ru/bookreader/book480190/#page/7/mode/1up

Традики на полном серьезе считают его ханом Джелал-ад-Дином:

//Джелал ад-Дин (тат. Җәләл әд-Дин, Cäläl äd-Din) — хан Золотой Орды (1412—1413), один из самых влиятельных сыновей Тохтамыша. В русских летописях известен под именем Зелени-Салтана Тохматышевича.

После фактического захвата власти в Орде темником Едигеем сыновья Тохтамыша нашли приют в Москве при дворе великого князя Василия Дмитриевича. В их числе был и царевич Джелал ад-Дин. После опустошительного набега Едигея на русские земли Василий I стал готовиться к отпору, желая использовать сыновей Тохтамыша, и в первую очередь Джелал ад-Дина, в качестве инструментов борьбы с Едигеем и правителем Золотой Орды Пулад-ханом (в рус. летописях Булат-Салтан). Требования Едигея выдать ему сыновей Тохтамыша великий князь игнорировал. Вскоре Джелал ад-Дин с братьями и со своим конным татарским отрядом выехал в поисках поддержки в Литву к великому князю Витовту, который оказал ему всяческую поддержку. Витовт поселил Джелал ад-Дина с другими царевичами в Троках. Джелал ад-Дин принял участие в знаменитой Грюнвальдской битве на стороне польского короля Ягайло и литовского князя Витовта.// (Вики)

А что раньше означало "Салтан"?

Свидетельствует Рейтенфельс:

//По языку они родственны с турками, что явствует, например, из следующих слов, употребляемых по большей части турками с небольшим только изменением: хан — т.е. царь, султан — сын царя , бей — князь, мурза — сын князя, олбуд — человек знатного происхождения, олбоадулу — сын знатного человека, сайд — первосвященник, кси — частное лицо и т.д.//

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180

Выходит, что "Зелени-салтан, сын Тохтамыша" расшифровывается как "царевич Зелени, сын сидящего на троне"..

Там же в летописи засветился и другой салтан (то есть царевич) по имени Булат.

ЗЫ. Подозреваю что династия турецких султанов началась тогда, когда Турция откололась от Империи и какой-то правящий колонией царевич решил стать независимым правителем..но еще долго оглядывался на Москву и очень боялся себя величать царем и одевать на голову корону...а вдруг все переменится и его сурово спросят за все хорошее

Вот и остались там султаны, которые только подпоясывались мечом на царство без обряда коронации...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
ТотСамый29-11-2016 13:14
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "Благодарю за мысль"
Ответ на сообщение # 49


  

          

...ЗЫ. Подозреваю что династия турецких султанов началась тогда, когда Турция откололась от Империи и какой-то правящий колонией царевич решил стать независимым правителем..но еще долго оглядывался на Москву и очень боялся себя величать царем и одевать на голову корону...а вдруг все переменится и его сурово спросят за все хорошее ...

У меня есть "очень известный", "относительно подлинный", но очень неприметный текст, смысла которого я не понимал до этого "ЗЫ".

Оформлю - выложу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Астрахань05-01-2017 03:45
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#51. "переписка крымского хана с князем Иваном"
Ответ на сообщение # 50
05-01-2017 03:46 Астрахань

          

Сейчас читаю у Титмара..есть интересные моменты, если внимательно присмотреться:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XV/PDS_1/21-40/39.htm

//Добрые соболи, пригожие портища два три от добрых соболей у тобя у брата у своего в запрос прошу. Да ещо слово наше то: салтан ныне и трижды и четырежды присылал: у твоего брата в земле черные лисицы живут, чтобы еси тех лисиць горла испрошав прислал, да ловца бы белово кречета, да мне брату своему на ловлю два кречета ловцов от птиць, да от белово ястреба; се писаное у тобя у брата своего в запрос прошу, как пришлешь, ты брат мой ведаешь//

Понятно, салтану хочется чернобурок на шубы, вот он и обращается к брату московского князя Ивана, крымскому правителю Мнгли-Гирею.

//Мегли-Гиреево слово. Великому князю Ивану, брату моему, поклон. И <175> к сабле и к копью пригожей, Темер-шеиком зовут, Багатыря моего, Хазы Марданем зовут, сын ево в Орду ездил да Мещерским казаком попал к тобе, с сем ярлыком поехал с Мерет-шеиком зовут паробком, как опытав доискавшися прислал. Молвя, с синим нишаном ярлык послал есми.//

Ездил в Орду, а очутился вдруг в Москве мещерским казаком.

Вот тут еще интересно, крымский хан просит, чтобы князь Иван ему чуток амуниции подкинул:

//Махмет-Киреево слово. Великому князю Ивану, брату нашему, много много поклон. Твоего здоровья отведати, а свое здоровье сказати, Алеем зовут, слугу своего послал есми с тяжелым поклоном, а с легким поминком, поклон бы сух не был, молвя, тебенки послал есми. Сего году ординских Татар коли потоптали есмя, мелкой доспех истеряли есмя. У тебя у брата у своего мелкого доспеху просити послал есми. Молвя, поклонную грамоту послал есми.//

Они точно на Москву и другие русские города набегами ходили?

Мне больше захудалого меньшого брата напоминает...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
ТотСамый09-01-2017 11:32
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "Намек понял и принял, но..."
Ответ на сообщение # 51


  

          

...понимаю, что будет допрос с пристрастием. Готовлюсь тщательнее.

Собственно, речь вот о чем. В Успенском соборе Московского Кремля стоит "Царское место", якобы, Самого Ивана "Грозного". На нем есть надпись, якобы, текста "Сказания о князьях Владимирских". Однако, в открытом доступе нет ни прочтения этой надписи, ни даже ее ФОТОКОПИИ. Вот, полюбуйтесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE

Я, таки, поломал глаза и попытался прочитать, что же написано в этих "гипсовых слепках", и вычитал, что там, как раз, речь о "самозванце на троне". Причем открытые тексты этого "Сказания..." не вполне соответствуют даже надписи "в слепках".


Есть это "Сказание..." в ФОТОКОПИИ с некоего источника? Сравним...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
portvein77709-01-2017 15:15
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Намек понял и принял, но..."
Ответ на сообщение # 52


  

          

надо прокудина горского штудировать \\ я тут по торренту скачал ... оч все интересно
Этот не наврет
не то что рюсские АНОВЦЫ и прочие попы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Астрахань15-01-2017 03:01
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#54. "Закономерное открытие"
Ответ на сообщение # 53


          


А где у нас Золотая Орда находилась?

Тут вон шило из мешка как вывалилось, да как кольнуло...

Рыбников, Павел Николаевич (1831-1885) Песни, собранные П. Н. Рыбниковым / под ред. <и с предисл.> А. Е. Грузинского : в трех томах : с портретом, биографией и указателем. Т. 2, 1910, с.70.

Итак, племянники литовского короля хотят походом идти на Русь, а старый битый король их отговаривает от этой затеи:



Не надо в Москву Золотую Орду ходить, там вас могут убить, идите лучше Индею Богатую (привет царю Пору) разорять.

Ссылка на текст:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003193373#?page=76

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Сомсиков15-01-2017 11:48
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: Интересно, но..."
Ответ на сообщение # 54


          

>Не надо в Москву Золотую Орду ходить,

Все-таки через запятую. Если Москва была данником Золотой Орды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань20-01-2017 13:42
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#56. "Там запятая роли не играет"
Ответ на сообщение # 55


          


В тексте написано "Каменна Москва, Золота Орда"

А про то, что это два разных субъекта - об этом не говорится.

ЗЫ. Тут старая книшка мне попалась "Заговор против русской истории", а в ней тогдашняя реконструкция ордынского правления:

//Экспедиционные казачьи корпуса (больше известные нам как монголо-татарские орды), посланные с Волги и Дона, возвещали миру о победе русского оружия на территориях, где расположены современные Польша, Германия, Чехия, Балканские страны, Египет, Индия, Иран, Ирак, Афганистан, Пакистан, большая часть Китая. Признавали верховную власть русского царя-хана и на землях сегодняшних Франции, Испании, Италии, Центральной Европы, Скандинавии, на Британских островах. Другими словами, сложилась ситуация, когда завоёвывать было просто некого. Весь тогдашний цивилизованный мир в той или иной форме признавал власть далёкого "варварского", "татарского", русско-ордынского царя, сидевшего в своей волжской столице.//

http://nvris.ucoz.ru/text/RusHistory-conspiracy.htm

А почему это русский царь сидел в какой-то волжской столице?

Почему не в Москве?

ЗЫ. А про дань - так и было:

"Песня о Потыке прекрасно сохранилась и широко бытовала. Она распространена преимущественно в Прионежье, но известна также и на Беломорском побережье и на Печоре. До настоящего времени опубликовано около 40 записей. О популярности этой былины можно судить по тому, что в XVII—XVIII веках она была обработана как повесть и вошла в рукописную литературу.

...Песня эта, как и многие другие былины киевского цикла, начинается с пира у князя Владимира. На этом пиру присутствуют главнейшие богатыри; среди них Илья Муромец, Добрыня Никитич и Потык. Владимир дает им поручения: Илью он посылает в Золотую Орду, Добрыню — в Турцию, а Потыка — в Швецию собрать дань (Гильф. 150). В других записях названы другие земли и края: Сорочинские Горы, Заморская Земля, Земля Задонская, Царьград, Литва, Пруссия, Австрия и другие, но сущность дела от этого не меняется. Поручение состоит в том, чтобы собрать дани-невыходы с покоренных земель, или же поручение дается в таких неопределенных выражениях: «Кори-тко ты языки там неверные, прибавляй земельки святорусские» (Гильф. 52). Покорение чужих земель и наложение дани в русском эпосе как самостоятельный сюжет не встречается. Герои иногда, победив неприятеля, налагают на него дань, но только в тех случаях, когда неприятель сам брал дань с Киева; в таких случаях наложение дани есть справедливое возмездие за учиненное насилие (Добрыня и Василий Казимирович). Самые земли, куда посылаются герои, носят фантастически туманный характер (Земля Задонская и пр.), или это вполне исторические, но более поздние враги России: Турция, Швеция, Австрия, Пруссия..."

http://www.byliny.ru/biblio/propp/potyk

Да, вот засылают старого казака Илью Муромца в Золотую Орду за данью, Добрыню - в Швецию, а Потыка - в Индию, снабдив его "скорописчатыми герлыками":

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003193373#?page=716

А здесь упоминания Швеции уже нет, но Потык едет за данью в весьма конкретное место - в Подолию:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003193373#?page=61

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
ТотСамый21-01-2017 15:34
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "Занятные тексты."
Ответ на сообщение # 56


  

          

Добавлю, что русское имя "Потык" имеет достаточно внятную сексуальную окраску. В Татарстане это имя сохранилось в форме "Фатых". Чередование П-Ф и Г-К-Х-Г.



А это - не я придумал. Картинка, XIX-го века, наверное.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
ейск21-01-2017 22:45
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "Косвенное подтверждение Ордынского гос-ва"
Ответ на сообщение # 57


          

Об осознании карикатуры.
Тогдашнее представление о русских царях сдаёт подателей картинки в их недавних всеверноподданейших настроениях (по меньшей мере - их отцов).
И вообще опять же органично вписывается в теорию ФиНов, что относительно недавно было некое глобальное государство управляемое единым правителем(правительством), которое буквально вчера развалилось и местечковые правительства организовывали типографии по добивании старых консервативных устройств жизни, а..остановлюсь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань31-01-2017 14:48
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#60. "куда посты пропадают?"
Ответ на сообщение # 58


          


Женя, они там триумфальные ворота на радостях в Аксайске возвели:

//Зимой 1783/84 гг. в Усть-Аксайском стане проживал А. В. Суворов, командовавший тогда Кубанским корпусом. В 1786 году в Усть-Аксайском, «по найму рядчика Буденнова», были возведены Триумфальные ворота.//
(Вики)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань07-03-2017 03:02
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#61. "Воевода Федорчук и его темники"
Ответ на сообщение # 60
07-03-2017 03:04 Астрахань

          

Помните былину про Щелкана Дудентьевича?

Ну там царь Азвяк Таврулович (хан Узбек по-современному) посылает своих родственников на княжение:

//Шурьев царь дарил,
Азвяк Таврулович,
Городами стольными:
Василья на Плесу,
Гордея к Вологде,
Ахрамея к Костроме//

(см. выше)

Ну, а Щелкан в это время за морем "в Литве" дань собирал..начал возмущаться, отчего его обделили и получил от царя Тверь, где малость побеспредельничал и местный народ его взял и скинул.

Историки в комментариях пишут так:

"В изображении расправы с Щелканом есть эпические мотивы (ср. эпизоды с пребыванием Ильи Муромца в татарском стане в былине «Калин-царь»). Идея народного возмездия татарам за их злодеяния получила в песне поэтическое, а не конкретно-достоверное изображение. Летопись следующим образом описывает то же событие: «Народи же гражанстии, повсегда оскорбляеми от поганых, жаловахуся многажды великому князю, дабы их оборонил. Он же, видя озлобление людии своих и не могы их оборонити, трьпети им веляше. И сего не трьпяше Тферичи искаху подобна времени. И бысть в день 15 аугуста месяца в полутра как торг сънимается, некто диакон Тферитин, прозвище ему Дудко, пове(д)е кобылицу младу и зело тучну, напоити ю на Волз е воды. Татарове же видевше отъяша ю, диакон же съжаливъси зело, начат въпити, глаголя: о мужи тферстии, не выдаваите. И бысть между ими бои, Татарове же надеющеся на самовластие, начаша сечи, и абие сътекошася человеци и смятошася людие и удариша во вся колоколы и сташа вечем и поворотися град весь и весь народ в том часе събрася и бысть в них замятня и кликнуша Тферичи и начаша избивати Татар, где котораго застропив, дондеже и самого Шевкала убиша и всех по ряду, не оставиша и вестоноши, разве иже на поле пастуси стада коневаа пасущеи, тии похватавше лучшии жребци и скоро бежаша на Москву и оттоле в Орду и тамо възвестиша кончину Шевкалову» (ПСРЛ, т. XV, изд. 2-е, вып. 1. Пг., 1922, стр. 42—43). В песне и в приведенном летописном рассказе отразилась народная концепция восстания 1327 года, в противовес другой концепции, которая придавала восстанию характер организованного выступления во главе с князем (см., например, ПСРЛ, т. VII, стр. 200; т. X, стр. 194).

Заключительная фраза песни — «Ни на ком не сыскалося» — находится в резком противоречии с действительными фактами. Хан Узбек направил в Тверь карательный отряд, который опустошил и разорил город. Но песня не говорит о трагических последствиях восстания, финал ее оптимистичен."

feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-425-.htm?cmd=2

Летопись, говорите, на эту тему имеется?

Давайте почитаем эту летопись...

Резкость наводим и видим какие-то огрызки с большими лакунами, причем сами традисторики признаются - часть летописи переписывали совсем недавно:

"Летописная повесть ο тверском восстании против ханского наместника Шевкала (Щелкана, Чол-хана) помещена в летописях, отражающих тверское летописание XIV в. — в Рогожском летописце и Тверском сборнике, под 6834 (1326) годом (ПСРЛ, т. XV. М., 1965), а также (в сокращенном виде) во фрагменте тверской летописи за 1314—1344 гг. («Археографический ежегодник за 1957 г.». М., 1958, с. 30—40).
Рассказ 6834 года неоднороден. Его вторая часть — описание восстания 15 августа — имеет черты современной записи , первая же часть обнаруживает ряд этикетных черт, характерных для агиографической литературы.
Β отличие от тверского летописания, новгородское (Новгородская первая летопись) и московское летописание XIV в. (Троицкая летопись) не сообщали никаких подробностей восстания против Шевкала, ограничившись только (под 6835 г.) сообщением ο его приходе в Тверь и ο восстании; в Новгородской первой летописи виновником восстания объявляется тверской князь Александр; далее рассказывалось ο приходе «рати татарской», опустошившей Русскую землю. Β своде, лежавшем в основе Софийской первой и Новгородской четвертой летописей, помещен особый рассказ ο «Щолкановой рати» (восходящий, по-видимому, к псковскому летописанию), где инициатором восстания также выступает Александр Михайлович, но само восстание изображается как справедливое возмущение против татар, желавших полностью завладеть русскими городами и «привести християны в бесерменскую веру».
Текст «Повести ο Шевкале» публикуется по Рогожскому летописцу (РГБ, ф. 247, собр. Рогожского кладбища, № 253, лл. 271—272; по прежней нумерации 269—270)."

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4977

Смотрим оригинал (его, очень похоже, кропал с какого-то старого источника безвестный священник 18-19 века, но дело тут не в этом)..

"И бысть между ими бой. Татарове же, надѣющеся на самовластие, начаша сѣчи, и абие сътекошася человѣци и смятошася людие. И удариша въ вся колоколы, и сташа вечемъ, и поворотися град весь,<6> и весь народ в том часѣ събрася. И бысть в них замятня, и кликнуша тфѣричи и начаша избивати татаръ, где котораго застропивъ, дондеже и самого Шевкала убиша. И всѣх по ряду, не оставиша и вѣстоноши, развѣ иже на поли пастуси стада конева пасущеи. Тии похватавше лучшии жребци и скоро бѣжаша на Москву и оттолѣ въ Орду и тамо възвѣстиша кончину Шевкалову"

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4977

На самом интересном месте чтение вдруг обрывается (поди знай, что там написано дальше..)

А почему татары вдруг из Твери побежали в Москву?

Чего не сразу в Орду?

А...карательный отряд надо выслать!!!

А кто им руководит?

"А убиен бысть Шевкал в лѣто 6835.<7> И то слышав, безаконный царь на зиму посла рать на землю Русскую, 5 темников, а воевода Федорчюк,<8> и людий множество погубиша, а иныя в плѣнъ поведоша, а Тфѣрь и вся грады огнем пожгоша..."

"Чистый монгол" воевода Федорчук, это, конечно же круто...

Темники у него в подчинении, я так понимаю, были тысячниками в ордынском войске.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань12-03-2017 03:39
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#62. "Неизданная летопись и скрытые комментарии"
Ответ на сообщение # 61


          

Пахомий, монах

Пахомий (XVI в.) — монах, автор Жития ярославских князей Василия и Константина. Житие, или Повесть о князьях Василии и Константине, написано было им при митрополите Данииле и великом князе Василии III Ивановиче, значит, между 1526 и 1533 гг., по благословению архиепископа Ростовского и Ярославского Кирилла. Из сопровождающего Житие рассказа следует, что в 1501 г. после пожара в Ярославле под полом сгоревшего собора были обнаружены нетленные в неистлевшей же одежде тела князей Василия и Константина (XIII в.); их имена установили по надписям на плитах; около тел стали совершаться чудеса, что и послужило причиной прославления князей. Сведение, что князья — братья, сыновья Всеволода Константиновича, почерпнуто было, по-видимому, из местного предания. Как установил В. О. Ключевский, при выполнении заказа архиепископа П. воспользовался созданным в 1471—1473 гг. иеромонахом Спасо-Ярославского монастыря Антонием Житием Феодора Ярославского. Антоний, в свою очередь, опирался на произведения Пахомия Серба (Житие митрополита Алексея, Повесть о смерти Батыя). Вследствие этого Житие Василия и Константина оказалось близким к произведениям Пахомия Серба. Антониеву характеристику князя Феодора Черного П. применил к своим героям. Кроме того, он воспользовался летописью, откуда взял сообщение об основании церкви Успения во Владимире в 1215 г. князем Константином Всеволодовичем, но не тем, которого он прославлял, а дедом того. Также ошибочно в Житии сообщается, что князья-братья Василий и Константин погибли при взятии Батыем Ярославля: по летописи известно, что Василий умер в 1249 г., оказавшись случайно во Владимире; оттуда перенесен в Ярославль; о судьбе Константина летописных известий нет. В некоторых списках Жития попутно говорится, что Батый стоял под Ярославлем два года, отыскивая своего отца, «бяше бо той окаянный царь Батый родом града Ярославля от веси Череможския», и что погиб Батый в Болгарии, — как у Пахомия Серба и Антония. Кроме рассказа об обретении мощей Житие сопровождает рассказ о совершившихся около них пятнадцати чудесах. Сверх того, по-видимому, тем же автором была написана «Служба святым страстотерпцам благоверным князем Василию и Константину, Ярославским чудотворцем», состоящая из стихир, чтений, тропарей, седальнов, двух канонов, первый из которых с азбучным акростихом, кондака и светильное, и отдельные стихиры 6-го гласа на день убиения Василия и Константина 3 июля. Князья воспеваются во всех этих произведениях как «пролиявшия крови своя за божественныя церкви и за свое отечество» и потопившие «Батыя зломысленнаго» «течением кровей». И Житие, и весь комплекс посвященных Василию и Константину произведений не имеют в рукописях широкого распространения; встречаются в списках XVI—XVIII вв., например: ГБЛ, собр. Тр.-Серг. лавры, № 698, 677; собр. Ундольского, № 582, 294; ГПБ, собр. Вяземского, № 191. Не изданы.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4506

Ну да, мы ведь примерно знаем, как выглядел ярославец Батый:



С.М.Соловьев в своих примечаниях к "Истории России с древнейших времен" (т.4, изд.1881 года) уточняет, что искал Батый своего отца под Ярославлем два года и шесть месяцев:




ЗЫ. Тут интересно другое..современный текст четвертого тома "Истории России" Соловьева и даже отсканированный старый текст на том же //www.runivers.ru/ вообще лишен всяких авторских комментариев...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань17-03-2017 13:44
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#63. "Исчезнувшее сельцо Батыево"
Ответ на сообщение # 62


          


Вот так оно выглядело в 1888 году:



Вид на село Батыево и Вознесенскую церковь с колокольней. Фото 1888 года.

http://www.photosuzdal.ru/region/batyevo.htm

Давайте теперь про него почитаем:

Историко-статистическое описание церквей и приходов Владимирской епархии
Авторы: В. Березин (издание 1896 года, взял из гуглокниг)



Здесь следует обратить внимание на несколько замечательных моментов.

Имя селу,если верить преданию, местные жители дали в честь напавших на их землю захватчиков хана Батыя (и рядом одноименный Батыев курган "с могилой павших суздальцев").

Нам пытаются втереть про деревянную церквушку в этом селе, которая не сохранилась ("исчезла" в 18-19 веках),НО..остатки каменного фундамента наводят совсем на другие мысли.

А разве ставили раньше в селах каменные церкви?

Может быть, в 17-начале 18 века там был какой-нибудь Батыев городок, тогда такая церковь там уместна..

ЗЫ. Обратите еще внимание на описание дореформенного креста без перекладины и с сердечком (алое, иногда пламенеющее сердце - старый символ Христа).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань11-08-2017 02:59
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#64. "Рашид-ад-дин и традики"
Ответ на сообщение # 63
11-08-2017 03:00 Астрахань

          

"..Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено били ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз). Поэтому при столь несовершенной азбуке, как арабская, транскрипция монгольских, тюркских, китайских и других имен, слов и терминов оказалась весьма неточной..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html

Щас они читать начнут и походу все по-своему толковать,держитесь...

"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Дешт-и-Кипчаке, Булгаре, Руси, Мокше, 36 Алании, Маджаре, Буларе (Польше) и Башгирде (Венгрии), и завоевании ими тех стран."

А правильно ли здесь прочитали, что Булар - это Польша, а Башгирд - Венгрия?

Как можно перепроверить прочитанное, не зная языка и не имея на руках оригинала?

"Булар и Башгирд являются большой страной и (представляют собою) места недоступные. Несмотря на то, что (монголы) тогда завоевали ее, (жители ее) снова восстали, и она до сих пор не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого,43 в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в долинах рек Хабан 44 и отправили эмира Субадая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города (Булгара) Великого 45 и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Пришли тамошние вожди Баян 46 и Джику....изъявили царевичам покорность, были (щедро) одарены и вернулись обратно, (но потом) опять возмутились"

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

Примечание переводчика:

44. Bap.: долине реки Хаман, Джабан, Джапан, Чаян; Bl.: Чаман.

45. Так по предположению Тизенгаузена, относящего это название к Булгару; в рукописях: Кувик (*** — так А), Кезенг (и так Bl.), Кунг.

46. Вар.: Паян, Натан, Маман.

Так как будем правильно читать Рашид-ад-Дина?

Хаман, Джабан, Джапан, Чаян или все-таки Чаман?

Великий, Булгар или Кувик?

Паян, Натан или Маман?

Эдак переводчики могут сочинить десять толкований одного и того же текста..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань01-04-2020 01:51
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#65. "Локализация Золотой Орды"
Ответ на сообщение # 64


          

Трад-официоз:



//ЗОЛОТА́Я ОРДА́ (Улус Джу­чи), го­су­дар­ст­во на тер­ри­то­рии Ср. Азии, совр. Ка­зах­ста­на, Си­би­ри и Вост. Ев­ро­пы в 13–15 вв. Назв. «З. О.», про­из­вод­ное от назв. па­рад­но­го хан­ско­го шат­ра, как обо­зна­че­ние гос-ва впер­вые поя­ви­лось в рус. со­чи­не­ни­ях во 2-й пол. 16 в.

З. О. на­ча­ла скла­ды­вать­ся в 1224 в со­ста­ве Монг. им­пе­рии, ко­гда Чин­гис­хан вы­де­лил сво­ему стар­ше­му сы­ну Джу­чи (ро­до­на­чаль­ни­ку ди­на­стии Джу­чи­дов) улус – за­воё­ван­ные зем­ли в вост. Дешт-и-Кип­ча­ке и Хо­рез­ме. По­сле смер­ти Джу­чи (1227) во гла­ве Улу­са Джу­чи вста­ли его де­ти Ор­ду-Ичен и Ба­тый, за­мет­но рас­ши­рив­шие его тер­ри­то­рию в ре­зуль­та­те мон­го­ло-та­тар­ско­го на­ше­ст­вия на гос-ва Вост. Ев­ро­пы в 1230–40-е гг. З. О. ста­ла са­мо­сто­ят. гос-вом в прав­ле­ние ха­на Мен­гу-Ти­му­ра (1266 – 1280 или 1282) в хо­де рас­па­да Монг. им­пе­рии. К 14 в. она за­ни­ма­ла зем­ли от Оби на вос­то­ке до По­вол­жья, степ­ные тер­ри­то­рии от Вол­ги до Ду­ная на за­па­де, зем­ли от Сыр­да­рьи и ни­зовь­ев Аму­да­рьи на юге до Вят­ки на се­ве­ре. Гра­ни­чи­ла с гос-вом Ху­ла­гуи­дов, Ча­га­тай­ским улу­сом, Вел. кн-вом Ли­тов­ским, Ви­зант. им­пе­ри­ей.
Рус. зем­ли ока­за­лись под мон­го­ло-та­тар­ским игом, од­на­ко во­прос о том, счи­тать ли их ча­стью З. О., ос­та­ёт­ся не­про­яс­нён­ным. Рус. кня­зья по­лу­ча­ли яр­лы­ки хан­ские на кня­же­ние, вы­пла­чи­ва­ли ор­дын­ский вы­ход, уча­ст­во­ва­ли в не­ко­то­рых вой­нах ор­дын­ских ха­нов и пр. При со­блю­де­нии ло­яль­но­сти к ха­нам рус. кня­зья пра­ви­ли без вме­ша­тель­ст­ва ор­дын­ских вла­стей, од­на­ко в про­тив­ном слу­чае их кня­же­ст­ва под­вер­га­лись ка­ра­тель­ным по­хо­дам ха­нов З. О.

...Ха­ны З. О. про­во­ди­ли ак­тив­ную внеш­нюю по­ли­ти­ку. С це­лью рас­про­стра­не­ния сво­его влия­ния на со­сед­ние стра­ны они со­вер­ша­ли по­хо­ды на Вел. кн-во Ли­тов­ское (1275, 1277 и др.), Поль­шу (кон. 1287), стра­ны Бал­кан­ско­го п-ова (1271, 1277 и др.), Ви­зан­тию (1265, 1270) и др. Гл. про­тив­ни­ком З. О. во 2-й пол. 13 – 1-й пол. 14 вв. ста­ло гос-во Ху­ла­гуи­дов, ко­то­рое ос­па­ри­ва­ло у неё За­кав­ка­зье. Ме­ж­ду дву­мя го­су­дар­ст­ва­ми не­од­но­крат­но ве­лись тя­жё­лые вой­ны. В борь­бе про­тив Ху­ла­гуи­дов ха­ны З. О. за­ру­чи­лись под­держ­кой сул­та­нов Егип­та.

Население Орды представляло самые различные народности и верования. Завоеватели-монголы не составляли большинства населения. Они растворились в массе покоренных народов, главным образом тюркского происхождения, в первую очередь, кыпчаков. Самое же главное заключалось в том, что культурная полоса на Нижней Волге оказалась такой близкой от степи, что здесь легко сочеталось оседлое и кочевое хозяйство. Основным населением городов и степи оставались половцы. В степи также действовал феодальный закон - вся земля принадлежала феодалу, которому подчинялись рядовые кочевники. Все средневековые города, расположенные в низовьях Волги и ее протоков, со временем были затоплены водой, и жителям пришлось их покинуть.
Исторически это гигантское полугосударство-полукочевье просуществовало недолго. Государственное устройство Золотой Орды было самым примитивным. Единство Орды держалось на системе жестокого террора. Наивысшего расцвета Золотая Орда достигла при хане Узбеке (1313-1342гг.). После хана Узбека Орда переживала период феодальной раздробленности. Падение Золотой Орды, ускоренное Куликовской битвой (1380г.) и жестоким походом Тамерлана в 1395 году, было столь же скорым, как и ее рождение.
В XV веке Золотая Орда распалась на Ногайскую Орду (начало XV века), Казанское (1438г.), Крымское (1443г.), Астраханское (1459г.), Сибирское (конец XV века), Большую Орду и другие ханства.//

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda.htm

Короче, было когда-то половецко-тюркское государство на Волге, которое воевало в Польше и на Балканах, а в союзниках имело египетских султанов.

Создано оно было монголами. которые исчезли, а города этого древнего агрессора все утонули...



Теперь резкость наведем при помощи древней карты:



Title : Nova et accuratissima Maris Caspii. . ..
Map maker : SEUTTER, M..
Date : Augsburg, 1740.
Size : 19.4 x 23.9 inches. / 49.2 x 60.8 cm.
Colouring : In original colours.

Description Original hand coloured copper engraving of Matthaeus Seutter. Showing the Caspian Sea with the large Volga Delta in east orientation. Main towns / countries around the Caspian Sea: Baky / Baku in Aserbaidschan, Astrakhan / Astrakhanskaya of Russia, Kasachstan, Turkmenistan and Ardebil in Iran.
Also the major trading ports and roads are described.

https://www.swaen.com/antique-map-of.php?id=14538

Как видите, Золотая Орда и в начале восемнадцатого века находится на своем месте, но это не государство злых кочевников, а название местности такое..

И топонимика там сплошь "тюркско-половецкая" Веселый

"Мосакоффские горы...изборский остров...хвостоффское озеро...город Красная...

В дополнение к карте сейчас подтянем один просто замечательный исторический документ, в котором говорится о том, как и когда эта местность стала частью Империи.

// В лето 7072-го повелением царя Ивана Васильевича ходил из Свияжска царь Шахалей Касимовской Волгою-рекою на стругах под Астракань, на Кутумовской остров, с силою многою. А в те поры Астракань была дерновая, в верх 9 сажен. А мурза был в то время черкасов горских в Астракани Теврюг Юньгичь. И много Шахалей, царь касимовской, ратовался со астраканцы, и ничево не починил, лишь московские сил и казанские много потерял.

И пишет мурзе черкаскому Шихалей: «Теврюг Юнгичь! Покорися грозному и силному государю нашему царю Ивану Васильевичу. Он тебя, государь наш, не ведаешь чем пожалует. Аз и царь, да ему, государю, покорен и слуга его волный». Мурза же глаголет Шихалею: «Царю Шихалей! Отпиши царю своему Ивану Васильевичу: аще единородную мою и прекрасную и любезную дщерь Марию Теврюговну поймет за себя царицею, || то с нею и до устья реки Волги, до моря, и в верх по Яику и с черкасы поклонюся ему, государю».
Сия слышав, царь Шихалей Касимовской отряжает посланника своего из Астракани в царьствующи град Москву ко царю Ивану Василевичу, дав ему грамоту, сице написанну: «Грозному, и страшному, и силному, и великому государю нашему царю и великому князю Ивану Васильевичу. Холоп твои Шихалей, царь касимовской, пад на землю, премного челом бьет твоему царьскому пресветлому величеству. По твоему великому страшно приказу из Свияжска-города с великою московскою силою и казанскою в Златой Орде на Кутомовском острове под градом Астраканью елико с воинством мужествовав, и Астарахани не взял. А взять ея не мочно, потому что стоит на воде и крепче Казанского царствия. И того града Астарахани мурза черкасов горских Теврюг Юнгичь мне, холопу твоему царю Шихалею, написал писмо за своею рукою руским языком, буде-до царь Иван Васильевич поимал || за себя дщерь мою любезнейшую в царицу себе, аз-де Астраканью и до усть реки Волги, до моря Хвалынского и по морю улусами черкаскими, и вверх по реке Яику, и с людми, которые во всей моей Золотой Орде черкасы горские живут, поклонюся ему и грамоту дам на всю свою державу до века. И тебе, великому государю Ивану Васильевичу, как бог известит в размышление твоем, мне, холопу твоему, о въсем опиши и царствуй вовеки».

Повесть о женитьбе Ивана Грозного на Марии Темрюковне // Памятники культуры: новые открытия. Письменность, искусство, археология. Ежегодник, 1975. Л. Наука. 1976

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Povest_zenitby_Ivan_Maria/text.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр02-04-2020 11:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Локализация Золотой Орды"
Ответ на сообщение # 65
02-04-2020 11:33 АнТюр

          

Есть более поздняя карта (не наша) уже с калмыками. Там тоже показана "Золотая орда". Локализована восточнее Ахтубы.

Считается, что «Золотая Орда», как синоним «Орды» и «Большой Орды», впервые встречается в «Казанской истории» (1566 г.). Но проверить это (как синоним) никак не соберусь.

Раз Вы копаете в этом направлении, то, посмотрите, пожалуйста, что и как написано в "Казанской истории" про Золотую орду.

Карту 1706 г. нашел.

Золотая Орда восточнее Ахтубы. Как можно понять, это не местность, а кочевое сообщество.
https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2845~290032:-Composite-of--Carte-de-Moscovie--D
Carte de Moscovie. Dressee par Guillaume De l'Isle de l'Academie royale des Sciences...
A Paris, chez l'Auteur sur le Quai de l'Horologe, avec Privilege, 1706.

Входить на карту лучше отсюда.
http://edgeway.ru/forum11/read.php?1,766552,766570#msg-766570

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar202-04-2020 14:39
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Локализация Золотой Орды"
Ответ на сообщение # 66
02-04-2020 15:24 Thietmar2

          


Это вариации в прошлое из образованной в 1801 Букеевской орды.

С карты:
Horde d'Or autrefois tres puissante dans ces quartiers.

Перевод:
Золотая Орда или Орда Ор, ранее очень влиятельная в этих районах.

Орда которая стала затем Букеевской может быть и была ранее влиятельной, только не в этом регионе, пока не пришлось спасаться.

1801 год он же 1216 лунной Хегиры. Кому-то очень нужна была Легенда Золотой Орды, которая встроена в этот промежуток времени, с преобразованием Хегиры в РХ.

Может быть им:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=57397&mesg_id=57647


Карта времен Петра Первого:

1. На карте подчеркнуто красным - Frontiere des Etats de Moscovite - Граница Государства Московского.

2. На карте выделено и подчеркнуто зеленым - Kalmoues Peuples Vagabonds и Kimouchi Vagabonds - на французском Peuples - народы, Vagabonds - бомжи, ва-га-бо́нд. 1. устар. бездомный, бродяга. 2. проходимец.

3. На карте выделено синим овалом - Lop - это в пустыне Такла-Макан.



http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=35876&mesg_id=130063

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр02-04-2020 15:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Локализация Золотой Орды"
Ответ на сообщение # 67


          

За перевод и наводки спасибо. Карта времени Петра Первого не соответствует реальности. Граница империи проходила по старой Закамской линии. Завоевание Южного Урала началось в 1737 г. До этого Империя только "крышевала" честь башкирских родов.

Младший жуз казахов состоит из трех родовых объединений - жетыру, алимулы и байулы. По новейшим данным популяционной генетики казахи двух последних объединений являются потомками калмыков торгутов.
https://aftershock.news/?q=comment/8324205#comment-8324205
Именно они образовали Букеевскую орду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar202-04-2020 18:31
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: Локализация Золотой Орды"
Ответ на сообщение # 68


          


///Карта времени Петра Первого не соответствует реальности. Граница империи проходила по старой Закамской линии.///

Обе карты французских авторов, живших в одно время. Поэтому скорее не соответствует действительности карта с Золотой ордой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань02-04-2020 22:49
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#70. "да ну"
Ответ на сообщение # 69


          


//Обе карты французских авторов, живших в одно время. Поэтому скорее не соответствует действительности карта с Золотой ордой.//

Ваша карта врет, потому что во времена Петра граница его государства шла по Волге. Почитайте Бруина, у него там бои петровских войск за Астрахань хорошо описаны.

Кроме того, локализацию Золотой Орды на моей карте возле Астрахани подтверждает и независимый письменный исторический источник.

Кто будет такое подделывать и зачем?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань02-04-2020 23:24
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#71. "Забытый ордынский герой"
Ответ на сообщение # 70


          


Есть такой белорусский город - Дзержинск...

Дзержи́нск (белор. Дзяржынск; до 1932 года — Койданово, белор. Койданава) — город в Минской области. До 1932 года имел статус местечка и обладал магдебургским правом, ранее являлся центром Койдановской волости, древним замком Великого княжества Литовского. До нашего времени здесь сохранился деревянный костел Святой Анны в стиле барокко, памятник архитектуры XVIII века. Частично разрушен советскими властями. Среди местных достопримечательностей выделялись кальвинский сбор и замок, памятники архитектуры XVI—XVII веков, были разобраны на стройматериалы для здания больницы.

Вот такой там замок раньше стоял:



Сейчас, правда, считается, что изначально этот город назывался не Койдановым, а Крутогорьем:

//Официальной<1> датой основания современного Дзержинска считается 1146 год, когда поселение упоминается под названием «Крутогорье» в предании о старой Покровской деревянной церкви. Однако современные энциклопедические справочники<2><3> рассматривают эти сведения только как вероятные и датируют первый точный письменный упоминает 1442 годом//

А вы знаете, кто такой был этот Кайдан?

Давайте вспомним дружищу Титмара и поднимем кое-какие документы о татаро-монгольском "походе к последнему морю:"

"..Король, видя, что войско татар спустилось напротив его убежища, и полагая, что ему будет небезопасно оставаться на близлежащих островах, переправил государыню со своим потомством и со всеми сокровищами на нанятые им корабли, сам же, сев на одно судно, поплыл на веслах, осматривая вражеские порядки и выжидая исхода событий. А предводитель Кайдан, исследуя все окрестности этого места, выяснял, не может ли он подойти к стенам города на конях. Но когда он узнал, что водное пространство, которое отделяет город от материка, непреодолимо из-за глубокого слоя ила, ушел оттуда и, вернувшись к своим, послал к городу гонца, сказав ему, какие слова он должен произнести. Подойдя к мосту, тот громко закричал по-славянски: «Говорит вам это господин Кайдан, начальник непобедимого войска. Не принимайте у себя виновного в чужой крови, но выдайте врагов в наши руки, чтобы не оказаться случайно подвергнутыми наказанию и не погибнуть понапрасну» (Фома Сплитский)

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=82618&mode=full

И верно, традисторики скрепя сердце подтвержают, что этот город получил свое старое название в честь "татарского хана Кайдана":

//Согласно хроникам Быховца Великого княжества Литовского, М. Стрийковскому, летописям археологического общества и другим источникам, в XIII веке около Крутогорья произошла битва между войсками Великого княжества Литовского и татарами.
В союзе с татарами выступили галицкие князья Даниил и Василько, которые мстили Миндовгу за ограбление княжества. Татары и их союзники были разбиты, эту битву относят к 1241, 1249, 1272 и 1276 годам. По легенде, татарскими войсками командовал хан Койдан (Кайдан). Здесь он якобы был убит и похоронен; татары, которые были с ним, поселились на этой земле, а их потомки живут здесь и сейчас. После этой битвы Крутогорье получило название Койданово. Однако летописи, повествующие о XIII веке, не упоминают никакого хана Койдана.
Позднее упоминание битвы (спустя 3—4 века после события), упоминание мифических лиц и множество противоречий, дают основание полагать, что битва под Крутогорьем — это вероятнее всего миф, созданный в XVI—XVII веках.//

Мне тоже кажется, что это миф - в честь проигравших противников городов не называют

//Название «Койданово», с точки зрения топонимики, является притяжательным прилагательным от имени Койдан (принадлежащее Койдану). После смерти Тохтамыша в 1406-м году, многие его приближенные получили от Витовта наделы и остались жить в Литве, бросив свои земли в Золотой Орде. Имя Койдан на русский язык как раз переводится как «бросивший земли».//

И опять традики врут:

//КАЙДАЛ м. собр. донск. гурт, стадо. Кайдальщик м. донск. пастух. Кайдалы, кайданы м. мн. зап. и южн. кандалы, цепи, оковы, вязи, колодка. Кайданщик м. тюремшик, замыкающий в оковы.//

http://slovardalja.net/word.php?wordid=12538

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar203-04-2020 04:06
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: да ну"
Ответ на сообщение # 70
03-04-2020 06:29 Thietmar2

          


///Ваша карта врет, потому что во времена Петра граница его государства шла по Волге.///

А ваша значит не врет.

Не надо путать границу географическую с границей государственной.
По Волге шла граница географическая.

Карта, кстати находится в той же коллекции David Rumsey Historical Map, да и в той же книге.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar203-04-2020 09:01
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: да ну"
Ответ на сообщение # 70
03-04-2020 09:17 Thietmar2

          


Встречались карты где на месте "Золотой Орды" было название "Золотой или Золитой град".

На следующей карте, вашего же автора, восточнее Ахтубы имеется надпись - Solitaia.



А на карте Архангельской Губернии на этом же месте восточнее Ахтубы имеется надпись Золотушинское.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar205-04-2020 10:37
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: да ну"
Ответ на сообщение # 73


          


///На следующей карте, вашего же автора, восточнее Ахтубы имеется надпись - Solitaia.///

Территория Астраханской Губернии с внутренней Букеевской Ордой имеет много соленых озер.

Вполне вероятно, что прилагательное "Solitaia" образовали от русского глагола солить - "Солитая", тобишь "Соленая".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр15-04-2020 21:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "Золотые татары"
Ответ на сообщение # 66


          

Некоторые намеки появляются в XV веке, когда заезжие европейцы Иоанн де Галонифонтибус и Иоганн Шильтбергер в своих описаниях Дешт-и Кыпчака упомянули похожие понятия: «Северными соседями (Великой Татарии) являются Россия и йахабри»; «...между золотыми татарами есть три поколения: кайтаки, джемболуки и монголы. Их страна имеет протяжение в три месяца ходьбы, представляя собой равнину, в которой нет ни леса, ни камней, и есть только трава и камыш»
https://cyberleninka.ru/article/n/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0711-04-2020 23:23
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Локализация Золотой Орды"
Ответ на сообщение # 65
12-04-2020 00:08 Igor07

  

          

>Title : Nova et accuratissima Maris Caspii. . ..
>Map maker : SEUTTER, M..
>Date : Augsburg, 1740.
>Size : 19.4 x 23.9 inches. / 49.2 x 60.8 cm.
>Colouring : In original colours.


Википедия:

"Ура́льск (до 1775 года — Яицкий городок) (каз. Орал, Oral (инф.)) — город в Западном Казахстане, на реке Урал....
В 1584 году упоминается как Яицкий городок, который был основан в урочище Орешное яицкими казаками. После разорения его ногайскими татарами он был в 1613 году перенесён на 50 км ниже по реке Яик (Урал) на его современное место, 1613 год считается официальной датой основания города....
В 1773—1775 года яицкие казаки стали ядром восстания Емельяна Пугачёва. После разгрома восставших в 1775 году императрица Екатерина II повелела переименовать Яицкий городок в Уральск, а реку Яик в Урал."

"Атыра́у (каз. Атырау; до 1991 года — Гу́рьев) — город в Казахстане, административный центр Атырауской области. Расположен в западной части страны, на берегу реки Урал (при основании находился в месте впадения реки в Каспийское море, однако отдалился от него в результате падения уровня Каспия). Неофициальная нефтяная столица Казахстана.....
История города начинается в 1640 году, когда русский купец Гурий Назаров в устье реки Яик при впадении в Каспийское море построил деревянный острог. В 1647—1648 годах по царскому указу был возведён каменный город, его стали именовать Нижним Яицким городком, реже Усть-Яицким городком. В XIX веке он стал именоваться Гурьевым городком, позднее просто Гурьев....
В 1667—1668 город был занят Степаном Разиным. Уже впоследствии Екатерина II, чтобы стереть из памяти народа всякие воспоминания о Пугачевском восстании, переименовала Яик в реку Урал....
В 1810—1815 годах городская крепость упразднена и срыта. С 1865 года — центр Гурьевского уезда Уральской области."


На карте Nova et accuratissima Maris Caspii 1740 г. именно современный Гурьев = город Яик, а не Уральск. Город Гурьев ( по ТИ город такое название заимел в 19 веке ) на этой карте 1740 г. ( 18 век ! ) присутствует, но не в устье, а выше по течению реки Яик/Урал.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань14-04-2020 02:20
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#76. "там у "монголов" очень говорящие имена встречаются"
Ответ на сообщение # 75
14-04-2020 02:21 Астрахань

          

//"..въ какомъ исковерканномъ виде встречаемъ иногда въ наншхъ летописяхъ имена хановъ. Абдъ-ул-Лаха называют они Овдуломъ; Джелаль-эд-Дина — Зелени или Зелетъ-Салтаномъ; Мохаммедъ-Булака — Мамантъ или Маматъ-Салтаномъ."//

Продолжим изучать имена участников ордынского похода на запад.

//При осаде Киева Батыем, Русские взяли в плен одного Татарина, который называл им по имянно Монгольских воевод: «Урдюи (Орду), Байдар, Бирюй, Кайдар (Кадан), Бечар (Бечак), Meнгаи (Менгу), Каилус, Куюкс (Хаюк), сеи же и созвратися вспять уведев смерть Канову. Кан же бысть не отроду Батыева; но первый бе и великий воевода его, и приплакав о нем царь Батый и зане бысть любим ему зело. Инии же бе воеводы его и велицы и князи Бутар, Айдар, Килемет, Брандаи (Бурундай); Батыр, иже взя Болгарскую землю и Суздальскую». Никон. III.//

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini_2/primtext1.phtml

Списков летописей о Батыевом нашествии много и произношение имен в них, понятно, "гуляет"..вот еще у Карамзина встречается другой перечень "монгольских военачальников":

//Скоро вся ужасная сила Батыева, как густая туча, с разных сторон облегла Киев. Скрып бесчисленных телег, рев вельблюдов и волов, ржание коней и свирепый крик неприятелей, по сказанию Летописца, едва дозволяли жителям слышать друг друга в разговорах. - Димитрий бодрствовал и распоряжал хладнокровно. Ему представили одного взятого в плен Татарина, который объявил, что сам Батый стоит под стенами Киева со всеми Воеводами Могольскими; что знатнейшие из них суть Гаюк (сын Великого Хана), Мангу, Байдар (внуки Чингисхановы), Орду, Кадан, Судай-Багадур, победитель Ниучей Китайских, и Бастырь, завоеватель Казанской Болгарии и Княжения Суздальского.//

Итак, имеем такие имена - Кайдан (Цепь), Айдар (Чуб), Судай (Судья?, которого традики превратили в Субедэя), Бастырь (Богатырь?), Килимет (Климент?) ..походу казацкие они, а не монгольские.

Кстати, любимого воеводу царя Батыя, павшего под Киевом, звали Кан, но традисторики его упорно не хотят замечать, у них же ханом именуется сам Батый...

Знаменитый ордынский полководец Бурундай на страницах разных летописей обзывается как Бурондай, Буранда, Брандай...но "буранда" по-таджикски означает "острый меч", может быть. какое-то старое оружие или этот человек был из тех краев.

Другой полководец -Телебуга, знатно покрошивший когда-то ляхов, у традиков превращается в "монгольского хана Тула-Буги", но на язык так и просится прозвище "Тельбух" (Потрох)...



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar214-04-2020 07:27
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: там у "монголов" очень говорящие имена встречаются"
Ответ на сообщение # 76
14-04-2020 08:47 Thietmar2

          


Про сказки эти было тут:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57397&mode=full#57511

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57397&mode=full#57647

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57397&mode=full#58311

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57397&mode=full#58341

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57397&mode=full#58425

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57397&mode=full#58475


Далее, кто выдумывал Великую Тартарскую империю:



A great Tartar empire which should unite Siberia with the fertile valleys of the Oxus and Jaxartes, had been imagined by the Russian Czars as early as the sixteenth century, and would probably have been realized, either by Peter the Great or Catherine, but for the intervening wilderness of the Kirghiz-Kazzaks.

Перевод:
Великая Тартарская империя, которая должна была бы объединить Сибирь с плодородными долинами Окса и Яксарта, была задумана русскими царями еще в XVI веке и, вероятно, была бы осуществлена Петром Великим или Екатериной, если бы не промежуточная пустошь (пустыня) киргизов-казаков.


Далее, The Russians in Akhal.
Trans-Сaspian. Russian Acts and Aims.




1716.
Russian Invalid, №. 143, 1869.
"Sketch of our operations on the East Coast of the Caspian."

Prince Bekovitch Cherkaski, who was charged in 1716 with the fatal expedition to Khiva, erected the first Russian fortifications on the East coast of the Caspian, viz.: -
Fort Peter, at point Tiuk-Karagan, on the Mangyshlak peninsula.
Fort Alexander-Bai, in the Bakhtyr Liman.
Krasnovodsk, in Kiziyl-Su-bight, at the southern extremity of the spit which forms Krasnovodsk Bay.


Перевод:
1716.
(Газета) Русский Инвалид, №. 143, 1869.
"Очерк наших операций на восточном побережье Каспия."

Князь Бекович Черкасский, которому в 1716 году была поручена роковая экспедиция в Хиву, возвел первые русские укрепления на восточном побережье Каспия,
а именно: -
Форт Петр, в точке Тюк Караган, на полуострове Мангышлак.
Форт Александер-Бай, в Бахтырском Лимане.
Красноводск, в бухте Кизил-Су-баге, на южной оконечности косы, образующей Красноводский залив.

These, and all subsequent Russian footings on the East coast of the Caspian, were protested against by the successive Khans of Khiva, who regarded them as violations of their rights, demanding the evacuation of the forts up to the time of of the last (General Ignatief's, 1858) mission to Khiva, as the Turcomans and Kirghizes, owning allegiance to Khiva, camped on the coast and in the country between the Khivan oasis and the Caspian, say as far South as Khawrezm Bay.

Перевод:
Против этих и всех последующих русских укреплений на восточном побережье Каспия протестовали сменявшие друг друга хивинские ханы, которые считали их нарушением своих прав, требуя эвакуации фортов вплоть до времени последней (генерала Игнатьева, 1858 г.) миссии в Хиву, так как туркмены и киргизы, будучи верными Хиве, стояли лагерем на побережье и в стране между Хивинским оазисом и Каспием, скажем, вплоть до Хорезмийской бухты.

In Khiva the kindred tribes of those Turcomans wielded great power, and on occasions gave Khans to the State.
After the disastrous failure of Prince Bekovich Cherkaski's expedition to Khiva, all the Russian positions on the East coast of the Caspian were abandoned, and no lodgment was again made on it during the reign of Peter the Great or during the reign of the Em-press Ann. Even the South littoral acquired by Peter was evacuated.


Перевод:
В Хиве родственные племена этих туркмен обладали большой властью и иногда давали ханов государству (России).
После катастрофического провала экспедиции князя Бековича Черкасского в Хиву все русские позиции на восточном побережье Каспия были заброшены, и на них больше не было подано никаких прав во времена правления Петра Великого и правления императрицы Анны.
Даже южное побережье, приобретенное Петром, было эвакуировано.

1745
In this year the Turcomans dispersed by Nadir Shah sought refuge on the Mangyshlak peninsula, and some of them were persuaded to proseed as a deputation to St. Pe-tersburg, begging for the erection of a fort for their protection.
In these years some of the Turcomans of Mangyshlak were induced to prefer similar requests, and in the year.
Some of the tribes on the North-East coast were at last officially constituted Russian subjects.


Перевод:
1745
В этом году туркмены, разогнанные Надир-Шахом, искали убежища на полуострове Мангышлак, и некоторых из них были уговорены отправиться в качестве депутатов в Санкт-Петербург, умоляя о возведении форта (крепости) для их защиты.

В эти годы некоторые туркмены Мангышлака склонялись к тому, чтобы отдать предпочтение подобным просьбам, и в этом году.

Некоторые племена на северо-восточном побережье были наконец официально признаны русскими подданными.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань20-04-2020 12:00
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#79. "Свидетель "монгольского похода""
Ответ на сообщение # 77


          


И какой свидетель...бывший бургомистр города Львова !!!



//Бартоломей Зиморович родился в армянской семье из предместья. В 23 года он написал на польском языке свой первый сборник сатирических стихов и лирических песен «Жизнь казаков Лесовских». Тогда же поэт стал работать в львовском магистрате, со временем был избран райцей (то есть, членом рады), получил титул «выдающийся и знаменитый господин». В 1623 году Бартоломей написал свою первую поэму «Памятка из турецкой войны», в которой прославил победу казаков в битве с турками под Хотином. На свою свадьбу в 1629 г. он получил в подарок от младшего брата Шимона Зиморовича поэтический цикл из шестидесяти девяти барочных идиллий под названием «Роксоланки, то есть русские панны».

В течение четырёх десятилетий Зиморович исследовал источники по истории Львова, в конце концов обобщив собранные сведения в латиноязычной работе «Тройной Львов» (лат. Leopolis triplex). Эту первую историю Львова от 1202 до 1633 года автор посвятил «найблагороднейшим мужам, господам радным сената Львовского».

В 1648 году Зиморович был впервые избран бургомистром Львова и в дальнейшем несколько раз побеждал на выборах главы Рады города. Он руководил обороной Львова во время осады города соединённым казацко-русским войском в 1655 году. Поэт описал события Хмельнитчины в сборнике стихов «Идиллии новорусские», которую выдал того же года под именем брата. В 1672 году он руководил обороной города от турок и татар.

Хроника «Тройной Львов» не была опубликована при жизни Б. Зиморовича. Более того, более 150 лет о ее существовании знали немногие исследователи и архивариусы, сохраняющих рукописи и делали с них копии для упражнения в латыни. Одна из таких копий хранилась в монастыре Василиан при церкви св. Онуфрия во Львове. Собственно с нее и был сделан первый перевод хроники на польский язык. Подготовил и издал перевод за свой счет учитель Мартин Пивоцький ( Marcin Piwocki ). Учитывая сложность перевода переводчик-любитель пригласил к сотрудничеству ученого монаха из того же монастыря василиан при церкви св. Онуфрия - Б. Компаневича. В конце через 162 года после написания хроника была издана во Львове в 1835 году. Первое издание не тешилось большой популярностью, а качество перевода неоднократно подвергалась критике.

Оригинальный латинский текст « Leopolis Triplex » был опубликован лишь 1899 году. Подготовку к печати совершил исследователь жизни и творчества Зиморовича Корнелий Юлиуш Гек ( Korneli Juliusz Heck ), который тщательно изучил все 6 в то время доступных вариантов рукописей хроники. Это было уже профессиональное историческое издание с тщательным анализом и комментарием историков..//

https://uk.wikipedia.org/wiki/Потрійний_Львів

Текст реально впечатляет, но при его рассмотрении стоит сделать поправку на возможную историческую цензуру перевода.

По крайней мере, в одной из старых книг я читал, что город Леополис основал некий московит Лев, а не сын какого-то южнорусского короля Даниила...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань20-04-2020 12:35
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#80. "как это было - польская версия"
Ответ на сообщение # 79


          


"Таким образом, после того, как скифы, самые большие варвары из всех варваров вынырнули с Каспийского моря, как из бездны, ослабевшие от голода и нищеты и готовые к всевозможным беспорядкам, опустошив обе Азии, куманов, гетов, половцев, распылив их только только бряцанием оружия и конским топотом, или выбросив их из домов с тамтого стороны Танаиса и Меотиды, ворвались даже в Херсонес Таврический и уже нависли (угрозой) над спинами русинов. Даниил Романович, который в то время назывался королем русским первым почувствовал силу татар и союз с ними использовал, на что охотно согласились скифские послы, и тем своим примером целую Русь перетянул на сторону скифов. А оттуда русины, подавленные татарской угрозой и необходимостью, которой даже боги подчиняются, оторванные от поляков будто стихийным бедствием, через большое преступление, христиане с магометанами, родственные против близких, использовали засады, оружие, силу, объединили русскую ловкость со скифской скоростью и своими головами возвели мост в Польшу. Скифы, ободренные такой снисходительностью русинов, потому что почти целая Татария перенеслась на Русь, чаще появляясь из приграничных ее тайников молчаливой толпой, опережая весть о своем приходе, (проносясь) через обе Польши, Силезию, Моравию, Венгрию, неистовствовали в пожарах, убийствах, распутствах и ​​отовсюду стягивали в Русские недра добычу, как к какому-то огромному логову разбойников; снова и снова невинной кровью обозначали свои пути в Польше, оставляя за собой разрытые могилы, оставляя полумертвых, лишая опустошенные поля пахарей, пока свою жестокость не умерили убийствами, а сладострастие бесстыдством и ненасытная жадность варваров удовлетворилась грабежами...

...Наибольшая часть этих поражений - Лев Русский, союзник варваров в клятвенном союзе, надзиратель дорог, председательствующий войск, создатель машин в завоеванных крепостях, захватчик и подельник добычи, захваченной у соседей. Ведь совсем еще молодым был отдан отцом Даниилом татарам в заложники и в их шатрах привык к всевозможным дикостям, и легко сходством обычаев грубого народа к себе притягивал души (людей).

1240. Тогда признаный знатнейшими, неотъемлемый спутник татарских вторжений, отправлился как солдат с Кайданом и Баттою, тиранами ужасного имени, которые Венгрию и Польшу железом потопили в крови, осквернили огнем, опустошили грабежами. Наконец насытившись таким разбоем, он преподнес княжение в Польше Ногаю и Телебузе, кровавым татарским князькам, а также оказал им помощь, собрав многочисленное войско из русских добровольцев.

Татары, согласно заключенному договору, зимуя по селам, занимали ближайшие зимовки среди выгодных собственных объединений, а многие из них творили вспомогательную княжескую стражу. К тому же некоторые приблуды, которые везде таскали за собой своих вшивых домочадцев, шкарадних дитисьок и их матерей, больше подохожих на ведьм, разъезжали повсюду на телегах и, будучи в восторге от такого большого количества плодородной земли, соблазнившись достатком, легкостью добычи и значительной платой, отреклись собственной земли, поселились здесь и заняли часть города, призначенную князем. Чтобы мужской их род не исчез в одном поколении, они нарожали себе потомство от сарматских дев, тайно похищенных рабынь, которых потребовали из-за телесной красоты и подобия, а позже, когда вместе с Русью подпали под власть поляков и захват или похищение сабинянок было запрещено, то русские матроны очень стыдились теми правоверными и со временем их стало меньше. До сих пор живой памятью об этом нечестивом народе является окопище, расположенное под высоким замком, а в анналах истории улица, которая сегодня ведет от Краковских ворот и называется Краковской два века назад имела свое название от татар."

Дальше автор дает ответ на вопрос, откуда во Львове появилось огромное количество армян:

"Армяне от тех же татар, переходя по-приятельски через Большую Азию, были сдвинуты с своих оседлости наглым толчком и потому шумом загнаны в Россию, сначала были в нижней службе между пехотинцами, а позже, загнанные толпой в скифские роты, могли отмечаться рыцарскими доблестями, получив вольность. Однако, будучи христианами, объединенными между собой товариществом и абсурдным шалом к ​​Магомету, а также имея характер, подобный через нечеловеческую преданность на татарский, к чему частично привыкли монархи, легко перешли под знамена Льва и, как военные, заняли по его воле всю четвертую часть города."

ссылка на текст:

https://web.archive.org/web/20190426072425/http://www.ji.lviv.ua/n29texts/zimorowicz.htm

ЗЫ. Я походу догадываюсь, откуда подобная куча армян вдруг взялась в стольном городе Константинополе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0723-04-2020 18:50
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "петр 1 и Каспий"
Ответ на сообщение # 75


  

          

>>Title : Nova et accuratissima Maris Caspii. . ..


<< В 1723 году Гийомом Делилем была составлена карта стран, расположенных на Каспийском побережьи, - альбом «Atlas de Geographie». В таком точном для своего времени виде, а она долгое время являлась образцом для многих последователей, она появилась благодаря нескольким событиям произошедшим примерно в одно время.

Грузинский князь Сулхан-Саба Орбелиани (1658—1725) находился в Западной Европе с дипломатической миссией в 1713—1716 гг., где-то в этот период он присутствовал при дворе французского короля Людовика XV, где встречался с Гийомом Делилем, и оставил ему записи с описаниями.

В июне 1717 г. Пётр со свитой приехал в Париж. Там он прежде всего захотел познакомиться с королевским географом Гийомом Делилем. "Царь заходил повидать его запросто, чтобы сделать ему некоторые замечания о Московии, - писал академик Бернар Фонтенёль, - а ещё более, чтобы узнать от него лучше, чем у всех остальных, о своей собственной империи".
Французские карты "Московии" были лучше российских. Но и Пётр преподнёс русскую карту Каспийского моря Парижской академии наук, которая была "совсем иного вида, нежели прежние карты, географами об оном изданные. Она принята была с отменным удовольствием и с чрезвычайным почтением, и тот час царь Пётр был признан почтеннейшим и знаменитейшим Парижской академии членом". >>
https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5_%D0%93%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%8F_(XVIII_%D0%B2.)



На карте от Гийома Делиля город Яик также в устье реки Яик/Урал

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar226-04-2020 08:28
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Петр 1 и Каспий"
Ответ на сообщение # 81
26-04-2020 09:05 Thietmar2

          


Тут нам соорудили комбинацию из 3-х пальцев.

На первой карте: Гурьев (Goeryof) находится на месте будущего Уральска, Яик в устье.

На второй карте: Гурьев стал Яиком или Уральском, Яик же в устье стал Гурьевым (Gourieff).




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0725-04-2020 22:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "Устюг"
Ответ на сообщение # 75


  

          

>Усть-Яик

Википедия:
"Яик - Гидроним тюркского происхождения (jajyk — «разостланный, широкий»)"

Википедия:
"Имя города, Устюг, происходит, по одной из версий, от расположения близ устья Юга."

приглядимся к "Устюг".
Устюг = Усть-Юг.
Юг - йуг - йук - йяк - йяик -Яик

т.е. Усть-Яик = Усть-Юг


"ЯИКовская пустынь (ЯИКовский монастырь )находилась с западной стороны под городом Великий Устюг на ЯИКовой горе на левом берегу Сухоны."
http://parishes.mrezha.ru/library.php?id=291


если "Яик" тюркского происхождения, то что это слово делает в названии православного монастыря ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр25-04-2020 23:52
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 82
25-04-2020 23:54 АнТюр

          

Я этот вопрос добил. Послал доклад на профильную тюркологическую конференцию. Но она перенесена (карантин).

ЭТИМОЛОГИЯ ГИДРОНИМА «КАМА»
Аннотация. Наибольшие частоты гидронимов с формами, производными от пракорня АК, в Западной Сибири, на Урале и в бассейне Волги. Их следует переводить «река». Это же относится к АК в тюркском названии Камы – Ак-Идель. Пракорень АК в тюркских языках имеет и конструкцию АК+АМ. Ей соответствует гидроним Кама.
...
В башкирском языке названия рек Ик – Ыҡ, Ыйыҡ, Эйек. Отсюда понятно, что прежнее название реки Урал – Яик, это тоже Ик.

Ак в значении "река" и "вода" - это не тюркское и не финно-угорское слово. Оно древнее. В русском КУПАТЬ и КАПАТЬ (аК+ОВ+ИТЬ). В латыни AQUA. ЮГ - одна из форм АК.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0726-04-2020 06:32
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 83


  

          

>Послал доклад на профильную тюркологическую конференцию.

а на сайте НХ когда мы этот доклад увидим ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр26-04-2020 12:26
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 84


          

Не скоро.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0727-04-2020 07:09
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 87


  

          

значит подождём пока Вы отдельную тему создадите.
не обсуждать же аннотацию к докладу

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar226-04-2020 07:51
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 83


          


///Это же относится к АК в тюркском названии Камы – Ак-Идель. Пракорень АК в тюркских языках имеет и конструкцию АК+АМ. Ей соответствует гидроним Кама.
...
В башкирском языке названия рек Ик – Ыҡ, Ыйыҡ, Эйек. Отсюда понятно, что прежнее название реки Урал – Яик, это тоже Ик.

Ак в значении "река" и "вода" - это не тюркское и не финно-угорское слово. Оно древнее. В русском КУПАТЬ и КАПАТЬ (аК+ОВ+ИТЬ). В латыни AQUA. ЮГ - одна из форм АК.///


Эта (Пракорень АК в тюркских языках имеет и конструкцию АК+АМ. Ей соответствует гидроним Кама.) и подобные ей комбинации, есть ни что иное как "Притяжение за уши".




http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=120432&mode=full#121333

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
АнТюр26-04-2020 12:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 85
26-04-2020 12:31 АнТюр

          

Это не там реально была Кемска волость?

Вся лингвистика - это притяжение за уши. Фасмер притянул за уши КАМА к финноугорским языкам. А под ними оказалась тбркския подложка, а под ней ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar227-04-2020 15:14
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 88


          


///А под ними оказалась тбркския подложка, а под ней ...///

Ничего там не оказалось, вопрос надуманный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0727-04-2020 16:05
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 90


  

          

очень даже оказалось. Вы делаете спонтанно выводы, не видя доклад.
поэтому и предлагается продолжить обсуждение в новой теме по докладу от АнТюр.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Thietmar227-04-2020 16:24
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 91
27-04-2020 16:50 Thietmar2

          


Эта сомнительная методика (Пракорень АК в тюркских языках имеет и конструкцию АК+АМ. Ей соответствует гидроним Кама") есть ничто иное как "притяжение за уши" практикуется еще с советских времен, а может и раньше, уж не помню.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0727-04-2020 17:20
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Устюг"
Ответ на сообщение # 92
27-04-2020 17:20 Igor07

  

          

>Эта сомнительная методика

ну, это Ваше субъективное мнение.


>практикуется еще с советских времен....

да, АнТюр не первый. посмотрим, что он в своём докладе предложит.


>АК+АМ

моё мнение: слово двухкоренное, в котором АК/КА = река

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань04-01-2021 03:56
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#94. "Тимур Батыевич"
Ответ на сообщение # 93
04-01-2021 04:05 Астрахань

          

Не буду лавры у Пермячка отнимать:

//Глава восьмая. О генеалогии императоров, живущих за Волгой.
Татарских орд четыре и столько же их императоров. Это именно: орда заволжских татар, орда перекопских, орда козанских (Cosanensium) и четвертая орда ногацких. Добавляют еще и пятую, не имеющую императора, и называют ее казакской (Kazacka). О них будет сказано ниже. Орда по-татарски означает толпу, множество. Первая из всех по значению это — орда чагадаев или заволжских, называющая себя Так кси, то есть главной ордой или людьми первенствующими и свободными, отчасти потому, что сама она никому не подчинена, отчасти потому, что от нее пошли и другие орды. Поэтому же и московиты называют заволжскую орду Большой ордой.
По татарским преданиям и рассказам, некая вдова зачала и родила сына по имени Цингис, а когда другие сыновья хотели убить ее, как прелюбодейку, она придумала в извинение себе, что зачала не от человека, а от солнечных лучей. Сыновья поверили этой выдумке и отпустили мать на свободу. Сын ее Цингос или Цингис, родившись для жалкой участи, вырос великим и смелым человеком и был первым родоначальником императоров чагадайских или заволжских. Сыном его был Иокухан (Iocucham), еще вполне язычник. Иокухан родил Заинхана (Zaincham), третьего императора, которого во всем мире, а преимущественно в Польше, Венгрии и Руссии называют Батый. Он разорил Готтию и Руссию и опустошил Польшу, Силезию, Моравию и Венгрию, как было сказано в начале. Этот Батый сперва был язычником, но впоследствии, вместе со всеми татарами, принял магометову веру, которой они придерживаются и по сей день. Четвертым императором был сын Батыя Темир-Кутлу, в переводе с татарского — счастливое железо (темиp — счастливый и кутлу — железо). Он был счастлив и любил войну. Это и есть прославленный в истории Темерлан, опустошивший всю Азию и дошедший до Египта. Он прежде всего столкнулся с Баязетом (Pesaitem), императором турок, взял его в плен и заковал в золотые цепи, но потом вскоре отпустил. Войска у него было миллион двести тысяч человек.

Пятым императором был сын Темир-Кутлу, Темир царь. Он, как рассказывают, вызван был Витольдом, князем Литовским, и Владиславом, королем Польским, на помощь против прусских крестоносцев и, храбро сражаясь, погиб в бою.
Шестым императором был сын Темир царя, Махмет царь. От него родился Ахмет царь, седьмой император, а Ахмет на татарском языке значит сговорчивый. Ахмет родил Шиахмета, восьмого императора. Шиахмет значит приблизительно — богобоязненный Ахмет, а татары прозвали его Сахмет, то есть замученный Ахмет, потому что он взят был в плен литовцами и содержится в тюрьме в Ковно.
Он был вызван королем Польским Альбертом и Александром, великим князем Литовским, на помощь против Мендлигера, императора перекопских татар, и в 1500 году к началу зимы пришел с 60 000 бойцов; женщин же и детей с ним было свыше ста тысяч.//

https://well-p.livejournal.com/1220437.html

Мне попадались и другие исторические упоминания о том, что именно царь Батый (который, как мы знаем, был родом из-под города Ярославля) был отцом великого ордынского полководца Тамерлана...надо будет их поискать.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #47408 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.