Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #41531
Показать линейно

Тема: "Русский гамбит" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ейск08-04-2007 20:20
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Русский гамбит"


          

Ещё со школьных лет меня почему-то интересовало слово "шахматы".
Вернее сказать, всегда чуствовал какую-то исскуственность и необоснованную напышенность общеизвестного перевода этого слова. Эта
ненатуральность сродни известной формуле произносимой по смерти
французских королей: "Король умер, да здраствует Король!". Мне сдаётся
что в реальной жизни такой фразы быть не могло, и это выдумка
какого-нибудь романиста, вроде Дюма. Или неточный перевод. Но если
ещё как-то можно смириться с книжной вычурностью выражения по отношению к королям, то откуда подобное в названии сложной, но всё-таки игры? Вот это обстоятельство меня и смущало.
Озадачившись этим, вот к какому результату я пришёл.

Название игры произошло якобы от арабского выражения: eš šâh mât-
"царь умер".(Фасмер стр.414)
Готов поспорить, что фраза была придумана позднее, чем название игры, или в неё заложен смысл, который первоначально был другим.
Сначала приведу малоизвестные русские слова, через которые понятен ход моих рассуждений по этой теме:
1)шахма- "СЛЕД", вятское, камчатское.
2)шахтара- "видимый СЛЕД зимой на деревьях оставляемый белками и куницами" (Фасмер стр 414)
3)шахта,
Здесь Фасмер внятно не может объяснить слово, поэтому сделаю это за него. Применив синонимическое переложение определение слова "шахтара"
получим: "ход по которому шахтёры спускаются под землю", то есть
"шахта"= за+ход, с+ход.
На этом месте мы вплотную подошли к расшифровке слова "шахматы".

Задействуем ряд синонимов, обозначающих одно действие:
СЛЕД = ХОД = ШАГ, (ХОДят ШАГами, оставляя СЛЕДы, все действия неразрывно связаны между собой).

Старорусское слово ШАХЫ- "игра в ШАШКИ"(Фасмер стр. 414), и
ШАХЫ-"шахматы"(Фасмер стр.416, слово "шашка II)
Название игры "шашки", это без сомнения слво:"ШАЖКИ"(т.е. пошаговая игра).
4)"шашин, также: шашень- "осторожный ШАГ назад"(Фасмер стр.417)
Где как не в этих играх делают "осторожный шаги(ходы)"!

То же самое в слове ШАХ+МАТЫ = ШАГи отМЕЧАть, другими словами:
"запоминать ходы".
Сравните: "eš šâh mât" и "шаг за+меть"

В общем, как видите, всё прозаичнее, зато как в жизни!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Неуч08-04-2007 21:31
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Русский гамбит"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый ейск!

Как всегда чрезвычайно интересное послание, спасибо!
Шаги и шажки очень убедительно! "Шах тебе! Шах!» (С) В смысле один шаг, для того чтобы избежать мата, или мне один шаг до победы, здорово! Но что такое мат? Только ли метка-отметка-запись-рекорд? Надо спросить у местного Тыну Освальдовича, как раз его тема! Но боюсь, опять его на банальность снесёт, "по матушке" прокомментирует!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Что такое мат?, Кузнецов, 08-04-2007 22:01, #4
      RE: Что такое мат?, Неуч, 08-04-2007 22:28, #5
      ШОГУ- ШАХЫ- ШАГЫ, ейск, 10-04-2007 20:47, #6
           Шеренги Македонского?, Кузнецов, 10-04-2007 22:23, #7
           RE: ШОГУ- ШАХЫ- ШАГЫ, Неуч, 12-04-2007 15:37, #10
           "Каспаров-чёс", ейск, 19-04-2007 11:02, #24
                RE: "Каспаров-чёс", Неуч, 19-04-2007 15:39, #27
                     , Кузнецов, 19-04-2007 21:35, #28
                          , Неуч, 19-04-2007 23:18, #30
                          , Кузнецов, 20-04-2007 22:03, #36
           RE: ШОГУ- ШАХЫ- ШАГЫ, theo, 18-02-2013 05:48, #47
      Шаги Командора, Кузнецов, 16-04-2007 22:09, #19

    
Кузнецов08-04-2007 22:01
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Что такое мат?"
Ответ на сообщение # 3


          

Цель игроков в шахматы (помимо убийства времени взрослыми и получения некоторых навыков детьми) - иммобилизовать короля противника под угрозой, лишить его спасительного шага ("шаг в сторону приравнивается к побегу"). Игра заканчивается, когда король вынужден бежать от угрозы, но лишен хода ("заматован").

Может быть

шахматы - "шах и мат" - "шаг имать" - "ход иметь"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Неуч08-04-2007 22:28
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Что такое мат?"
Ответ на сообщение # 4


          

Уважаемый Кузнецов!
>
>шахматы - "шах и мат" - "шаг имать" - "ход иметь"?

Не лишено! А меня ещё заинтересовала связь между шахом и check-ом!
Ещё в копилку Ейску, игра шоги или сёги, в первом варианте шаги даже незамаскированные!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск10-04-2007 20:47
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "ШОГУ- ШАХЫ- ШАГЫ"
Ответ на сообщение # 5


          

Уважаемый Неуч!
Вы дали отличную наводку на игру Шогу=Шаги, спасибо.Скажу честно слышу о ней впервые, потому что вообще далёк от шахмат.
Ещё в детстве, находящимся в летнем пионерлагере, обучение игре в шахматы Настоятельно рекомендовалось (и мне в том числе).Но я, вроде как в знак протеста этой навязчивозти, принципиально не желал обучаться.
В общем до сих пор не умею играть, и даже (возможно многие сочтут это глупостью) нисколько не жалею об этом.
Тем не менее, само название игры мне не безразлично.

Ваше указание на игру шогу(сёгу), позволяет понять следующее. Но сначала отрывок с какого-то сайта:

"Японские шахматы СЕГИ - троюродный брат шахмат. В транскрипции "шоги" игра известна в европейских странах и США.
Согласно легенде, зародившейся в Индии, древняя предшественница шахмат "чатуранга" была придумана женой владыки Мандодари для развлечения на время отсутствия мужа, который участвовал в военном походе.
Распространяясь в западном направлении, игра превратилась в шахматы. Продвигаясь на восток, чатуранга попала в Китай. Там она продолжала развиваться и теперь широко известна как сянци - китайские шахматы.
Сянци вместе с китайскими переселенцами попали через Корею в Японию около 5 века до новой эры. Вариантов старых сёги было несколько, но в 16 веке император Го-Нара унифицировал правила и придумал основополагающее правило о взятии фигур в плен и сбросе их во время партии как уже своих собственных.
Во времена правления сёгуна Токугавы Иэясу была учреждена должность сёги-докоро по сёги, аналогичная го, и оба поста вначале совмещал Санса Хонинбо, однако через год или два его сменил Оохаси Соокей (1555-1623), который и считается первым мэйджином по сёги. Позже его сменяли ученики школ Оохаси и Итоо.
После реставрации Мейдзи должность Сёги-докоро была отменена, и одиннадцатый мэйджин Итоо Сооин уже не занимал государственного поста."

Из этого отрывка узнаём что, прародительница шахмат называлась
ЧАТУРАНГА = араб.ШАТРАНДЖЬ-"шахматы". Одно слово!
В первом сообщении я писал, что первая часть арабского(теперь и индийского) слова сравнительно легко прочитывается по-русски, как
ХОД=ЧАТ=ШАТ.
Вторая половина слов отлично понимается через французский военный термин RANGER-"ранжир".
Сравните РАНЖИР = араб.-РАНДЖЬ = инд.-РАНГА.
Два отрывка из словаря:
1.
"ранжир- военн.,расстановка людей по росту в одну шеренгу.
*По ранжиру- по степени важности, по значительности".

2.
"чатуранга- древнеиндийская игра с фигурами(по форме и названиям напоминающая войско с его строем), предшественница совр. шахмат".

В обоих определениях упоминается военный строй, построение в шеренгу.
Другим словом: в РЯД. Французское слово произведено от русского корня
"ряд". Если кого-то смущает, что переход русского звука "Д" во франц.
"Ж" невозможен. Могу уверить такой переход существовал через
праславянский звук "ДЗ", который сохранился в белорусском(дзеканье), английском -G (дж),польском,турецком, АРАБСКОМ и ещё некоторых языках. Но не сохранился в русском. У нас он разделился на два отдельных звука "Д" и "З".
Приведу пример: "РЯД" и "РОЗнь,РОЗница", а также "дРУЖба" слова
из одной праформы, в которой был звук "ДЗ".

Из перечисленной информации выводится, что слова ЧАТУРАНГА и ШАТРАНДЖЬ
равнозначны русскому- ХОДы РЯДов (воинов).Вспомните наше военное звание- "РЯДОВОЙ".

Касательно упомянутого вами слова check, похоже что оно является
однокоренным с ШОК, франц. CHOC-буквально:"удар".
В шахматах, "удар" часто употребляемое слово!

По поводу предположения высказанного уважаемым Кузнецовым (в сообщ. №3)
действительно "иметь" не менее выроятно , чем моё- "за+меть", и также
прекрасно подходит по смыслу.
Кстати не сюда ли простонародный глагол: имать-"поЙМАТЬ"?


P.S. Спасибо вам обоим за участие и интересные предположения.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Кузнецов10-04-2007 22:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Шеренги Македонского?"
Ответ на сообщение # 6


          

Спасибо за спасибо, уважаемый ейск, и за плодотворные находки.

Я считаю, что карты, шахматы, домино - источники (или хранители) многих знаменитых аллегорий. Тут читать и читать.


Сёгун = шогун = шагун = пехотинец? Пешка или шахматный король, имеющие право лишь на один шаг (передвижение на одну клетку) за ход? Сё Гунн = се Хан? или се ханский (солдат)?

ЧАТУРАНГА = ШАТРАНДЖЬ = ШЕРЕНГА

"шеренга - рядъ солдатъ плечо-к-плечу."

шеренга = "ширинка - нар. платъ, платокъ; полотенце, утиральникъ; полотнище, лоскутъ."

"ширина - протяженье поперёк, || длина."

чатуранга = шатранджь = шеренга = ширинка = шерамыга, шарамыга, "шаромыга - общ. пройдоха, кто шаромыжничаетъ."

шаромыга = игрок?

шатранджь = шато + ранж/ир = шатать ряды?


Шахматные шеренги - фаланги Александра Македонского? Македонский обыграл мир в шахматы? Мир был пленен новой игрой? Шахматы - предтеча "монополии"?


"После реставрации Мейдзи должность Сёги-докоро была отменена".

Сёги-докоро = Шахи/матный Доктор = Ученый Шахматист = Гроссмейстер?


ейск: "Касательно упомянутого вами слова check, похоже что оно является
однокоренным с ШОК, франц. CHOC-буквально:"удар"".

check похоже и на "щек" (Ср. Кий, Щек и Хорив), на "щека" (и на "щелк", что похоже на пощечину, на шок).

Что значит "дали по щеке - подставь другую"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Неуч12-04-2007 15:37
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: ШОГУ- ШАХЫ- ШАГЫ"
Ответ на сообщение # 6


          

Уважаемый ейск!

>В общем до сих пор не умею играть, и даже (возможно многие
>сочтут это глупостью) нисколько не жалею об этом.
>Тем не менее, само название игры мне не безразлично.
>

Многие, но не я! Считаю шахматы очень глупой игрой на уровне карточного дурака! Никогда не мог понять, чего с ней так носятся? Ни уму, ни сердцу, возможно, немного развивает внимание, но не более! Короче, моё мнение - шахматы это пиар и гешефт и только!
Особенно всегда удивляло причисление этой тактической "бродилки-стрелялки" к стратегическим играм! Это уж и вовсе смех! Ну, это ладно, я отвлёкся, наболело!
Вообще-то я о другом. Заразился я от Вас "манией" видеть всюду русский след, занимаясь "шагистикой", через ряд сложных цепочек набрёл на следующее:
сшенно случайно обнаружил и сначала похихикал, но потом призадумался!
Шаг по-французски le pas, вдруг вспомнились лапти и лапы, с одной стороны очевидное созвучие не более, с другой стороны шахматный пат - пас - Marquez le pas - шаг на месте, невозможность сделать ход! От "па" лёгко перейти к русскому "по" (ещё одно замечание: сравните написание "по" - "on").... Дальше "Остапа понесло"! И я остановился!

P.S.
Замечательная строевая команда: Pas oblique - шаг вкось!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ейск19-04-2007 11:02
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. ""Каспаров-чёс""
Ответ на сообщение # 10


          

Уважаемый Неуч!
Сразу ответить не получилось, но лучше позже, чем никогда.
Полностью разделяю ваше мнение по поводу "значимости" шахмат, как
игры, сам я как-то постеснялся написать об этом, боясь оскорбить
религиозные чувства шахматистов.
Огромная разница, между тем, что говорит о них например
Каспаров(или другой), и идеология для простых "крестьян".
За такие гонорары, Каспаров (и любой другой)будет боготворить эту
игру, но это не значит что она на самом деле развивает те качества
человека о которых идёт "чёс" в официальной пропаганде.
Кстати несколько раз уже задавался вопросом, о чём на самом деле думают высокооплачиваемые гроссмейстеры, когда со значительным видом
по нескольку дней во время турниров,перед телекамерами делают глубокомысленные физиономии. Не ходы же они обдумывают по десятку часов?!.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Неуч19-04-2007 15:39
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: "Каспаров-чёс""
Ответ на сообщение # 24


          

Уважаемый ейск!

А кто и когда вообще запустил пулю о немыслимой древности шахмат? Не имеем ли мы тут дело с очередным коммерческим проектом? И какое отношение слово шахматы имеет к современной игре?
Современные шахматы, пожалуй, первая игра с международными турнирами и чемпионатами, которые появились задолго до всех прочих чемпионатов. Не к этим ли чемпионатам и их коммерческой составляющей подтянута легенда для пущей красивости?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так, имя Я.М.Эйхенбаума можно встретить в обзорах и библиографических списках шахматной литературы, где он фигурирует как автор поэмы «Ha-Kerab» (в переводе с древнееврейского — «Битва»).

Поэма эта, представляющая собой опоэтизированное изложение на языке Библии правил шахматной игры,— довольно заметное произведение новоеврейской литературы. И судьба у нее весьма примечательная. Изданная впервые в 1840 году в Лондоне иждивением одесского негоцианта Соломона Гуровича, она была замечена и отмечена похвальными отзывами в еврейской периодике как Западной Европы, так и России, где ее спустя семь лет издали по-русски (с параллельным древнееврейским текстом). Хотя переводчик, небезызвестный впоследствии О.А.Рабинович (1817—1869), дебютировавший тогда на литературном поприще, сетовал в предисловии, что «идиотизмы мертвого еврейского языка и железная его сжатость с величайшим трудом укладываются в русский четырехстопный ямб», он тем не менее в целом успешно справился со своей задачей, сумев передать и живость оригинала, и его шахматную специфику.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Издание 1847 года, появившееся в Одессе, оказалось единственным при жизни автора, но после его смерти «Битва» в том же переводе публиковалась еще не менее трех раз: в 1874 году (опять-таки в Одессе), в 1904 — в Петербурге, в 1909 — в Варшаве и, наконец, уже после революции, в 1924 году — в Москве. При этом характерно, что петербургское издание 1904 года и московское — 1924 были анонимными, без указания имени автора и переводчика, а последнее и вовсе воспроизведено по одному из рукописных списков (!). Более того, публикатор «Древней поэмы о шахматной игре» (так была названа поэма в этом издании) счел нужным уведомить: «Когда и кем она была написана, а также издавалась ли она в России, нам установить не удалось».
......................................................................

Не так ли пишется ТИ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Кузнецов19-04-2007 21:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "Древнееврейская шахматная поэма"
Ответ на сообщение # 27


          

Уважаемый Неуч,

Ваша публикация поднимает тьму вопросов.

Посмотрим источник:

«Серия "Труды по иудаике", Выпуск 3
Евреи в России: История и культура
© Петербургский еврейский университет
Санкт-Петербург, 1995 г.

Меламед Е.И., историк, член Союза журналистов Украины (Житомир, Украина).

Памяти Натана Яковлевича Эйдельмана»


Такая вот «шапочка».

Что за историк этот Меламед я не знаю (показательно, что меламед и «член Союза журналистов», т.е. «еврейский публицист», по Солженицыну), но посвятил он свой труд Н.Я. Эйдельману – кормившемуся между прочим паразитированием на теме декабристов.

Со времен «царизма» и «советской власти» никаких сведений о декабрьском восстании практически не добавилось, ничего не открылось. Почему? Предположу ниже. У меня нет сомнений – так как не вижу альтернативных вариантов – что 1825 год был попыткой Ротшильда и лондонских «дизраэлей» устроить «великую французскую революцию» в России. Гуманность Николая I к «стрельцам-мятежникам» можно объяснить только тем, что Лондон опекал его очень плотно и угрожал всерьез.

Эту темную тему 1825 года, абсолютно непонятную доныне, Эйдельман толковал, как революцию прогрессивных романтиков, «разбудивших Герцена» (по Ленину). Цену Герцену мы теперь знаем. О взглядах Эйдельмана можно судить по заявлению его дочери, «ректора гимназии», требующей «денацификации» русского народа.


«Время отсеивает имена, как правило, отдавая предпочтение более современным деятелям, вот почему в нынешних словарях и справочниках есть профессор-литературовед Борис Михайлович Эйхенбаум (1886—1959), но нет его деда, Якова Моисеевича, видного деятеля Хаскалы, поэта, математика и педагога. Между тем последний обрел при жизни, можно сказать, европейскую славу, и эпитет «известный», нередко сопровождавший упоминание его имени в печати <1>, как бы заменял ему инициалы. Сегодня уже сами эти упоминания единичны и случайны.»

Б.М. Эйхенбаум известен, как член кружка Романа Якобсона, баснословного полиглота и лингвиста, эмигрировавшего после 1921 года и прожившего долгую сытую жизнь за границей. Что Якобсон наковырял в разоряемых троцкистами архивах и что именно вывез, я не знаю, но Якобсон был создан для роли «эксперта» по иноязычным архивным материалам (полиглот – один за двадцать спецов). Думаю, Советы легко бы опубликовали секретный архив «декабризма». Сейчас это сделали бы тоже легко. Значит, кому-то из «герценов» он мешал и кто-то его убрал или вывез.


Что же нам сообщает Меламед из Житомира?

«Так, имя Я.М.Эйхенбаума можно встретить в обзорах и библиографических списках шахматной литературы (2] Шахматы: Энциклопедический словарь. М., 1990. С. 210. Здесь же Я.М.Эйхенбауму ошибочно приписана «Арабская поэма о шахматной игре» (Пер. с арабского. Владивосток, 1915).), где он фигурирует как автор поэмы «Ha-Kerab» (в переводе с древнееврейского — «Битва»)…

Поэма эта, представляющая собой опоэтизированное изложение на языке Библии правил шахматной игры,— довольно заметное произведение новоеврейской литературы.


Там, в той стране, в прекрасный день,
(Гласит старинное преданье),
В саду заброшенном, под тень
Зеленых лип, на состязанье
Сошлись два доблестных врага:
Один Хебер, другой Кора...»»


Почему «Битва»? Действительно ли эти убогие стишата – «опоэтизированное изложение на языке Библии правил шахматной игры»? Кто такие «два доблестных врага: Один Хебер, другой Кора...»? Что за ошибочно приписанная «Арабская поэма о шахматной игре»? Не с нее ли драл анонимный дедушка?


«…характерно, что петербургское издание 1904 года и московское — 1924 были анонимными, без указания имени автора и переводчика, а последнее и вовсе воспроизведено по одному из рукописных списков (!). Более того, публикатор «Древней поэмы о шахматной игре» (так была названа поэма в этом издании) счел нужным уведомить: «Когда и кем она была написана, а также издавалась ли она в России, нам установить не удалось».

«Не развивается ли наука на основе забвения?» — вопрошал по этому поводу в 1929 году Эйхенбаум-внук, сообщивший некоторые сведения о деде в статье, посвященной собственной родословной. Сам он, впрочем, в данном случае науку не «развил» да и, похоже, не ставил перед собой такой цели, так что «основа» для этого и сегодня та же: приходится заново восстанавливать не только издательскую историю «Битвы», но и собственную историю ее автора.»


Т.е. внук-профессор, будучи «одним из видных сов. текстологов» (БСЭ), о дедушке предпочел не распространяться. Почему?


«Это был гениальный человек своего времени, который при иных условиях мог бы сделаться одним из первоклассных европейских ученых»,— так характеризовал Я.М.Эйхенбаума публицист и общественный деятель М.Г.Маргулис (1837—1912), который был его учеником в Житомирском раввинском училище.]

Увы, «иных условий» судьба ему не уготовила...

Яков Моисеевич появился на свет в сентябре 1796 года в галицийском местечке Кристианполь и, как явствует из биографического очерка Барона Тарнеголя (псевдоним поэта Н.А.Гольденберга), который опирался на сведения, сообщенные ему самим Эйхенбаумом, его отец, Моисей Гельбер (1744—?), тоже был исключительно одаренным человеком и славился в округе редкостной талмудической ученостью.

Мать, вторая жена Моисея, родила своего первенца в возрасте тринадцати лет; в двадцать один она умерла, но к этому времени Яков уже был обручен с девятилетней девочкой, дочерью какого-то арендатора, жившего на Волыни, недалеко от русской границы.

Столь ранние матримониальные связи не считались в те времена необычными.»


Тяготение «галицийских» евреев к русской границе (хоть метр которой они и ныне мечтают взять в аренду) – тоже дело обычное.


«Необычными оказались способности, проявляемые восьмилетним женихом. Тот же биограф сообщает, что с двух лет он уже читал по-древнееврейски, в четыре знал Пятикнижие, а на шестом году изучил двадцать листов Гемары.

После смерти матери Яков жил в местечке Орхово, в доме родителей своей невесты, видевших в нем одного из будущих духовных светил Израиля, и продолжал учение у одного талмудиста, местной знаменитости, весьма искушенного и в каббале. От его «полусвятого» брата, некоего реб Иосифа, возвратившегося после многолетних скитаний,»

Что за «полусвятой» контрабандист, многолетний скиталец?

«он впервые узнал о шахматах, к слову, в отличие от других игр, считавшихся у евреев вполне респектабельными, и очень скоро заболел ими. Говорят, что впоследствии Эйхенбаум сделался одним из лучших шахматистов своего времени. И хотя это скорее всего преувеличение (в официальных шахматных летописях имя автора «Битвы» как будто не значится), совершенно очевидно, что он знал толк в описываемой им игре.

Случай лежал и в основе его увлечения математикой. Первые три действия Якову показал отец (большего он и не знал), а начальные правила деления и дробей он умудрился разгадать самостоятельно. Быть может, этим бы дело и ограничилось, тем более, что ни в Орхове, ни в Берестечко, где Яков жил после женитьбы, учебников по математике не водилось, но после смерти деда, Иосифа Гельбера, ему достались по завещанию шесть разделов Мишны с тем, чтобы он читал за упокой его души по одной главе ежедневно в течение целого года. Старательно выполняя это условие, юноша не миновал и содержащиеся в одном из прибавлений к Мишне две главы геометрических вычислений, которые из-за неудобочитаемости большинство обычно пропускает. Если верить все тому же Барону Тарнеголю, именно после того, как он счастливо преодолел этот барьер, математика стала предметом всех его вожделений.»


Очевидно, мы читаем байку о еврейском вундеркинде, выучившемся всему от «полусвятых» ребов и по дедовой, якобы, Мишне («начальные правила деления и дробей он умудрился разгадать самостоятельно»).


«В стремлении постичь ее как можно полнее он готов был преодолеть и другие препятствия и действительно многие из них преодолел: и ненависть тестя, обманувшегося в своих надеждах (тот, разумеется, как и полагалось, признавал только одну науку — талмуд), что в конечном итоге привело к разрыву с женой; и отсутствие тех же учебников... Очевидно, это обстоятельство побудило его позднее овладеть немецким и французским языками, благодаря чему он смог перевести на древнееврейский «Элементы» Эвклида <14>, а также популярный тогда «Курс чистой математики» французского ученого Луи Бенджамена Франкера (1773—1849).»


Тут все почти по Галковскому: «Мы готовы учить русский, но дайте нам учебник на нашем тырпырском языке», но по еврейски «немножко наоборот». Ясно, что в 19 в. евреи создают свой «гимназический курс», чтобы их дети не разбежались из кагала за образованием и человеческой жизнью. Мы, мол, сами по Мишне учились, а для вас вот подготовили учебнички на «древненовоеврейской» галиматье, так что сидите дома и с малолетства плодите будущий израильский народ.


«Насколько известно, собственных оригинальных математических трудов Эйхенбаум не создал, зато штудируя работы общепризнанных авторитетов, он порою их «поправлял», чем привлек к себе внимание в научных кругах.

Особую известность получили два эпизода. Первый — его спор с одним из основателей современной науки о еврействе, профессором Падуанской раввинской семинарии Самуэлем Луццато (1800—1865) по поводу истолкования одного темного места в сочинениях Абрахама Ибн Эзры, древнееврейского философа, астронома и библеиста. Сопряженный с определенными математическими выкладками, спор этот вызвал к жизни переписку между «истцом» и «ответчиком», опубликованную в 1841 году во Франкфурте, причем Луццато, задетый в своем олимпийском величии неведомым ему польским евреем, попытался поначалу подавить его весомостью своего научного авторитета, но, как говорится, «под тяжестью улик» вынужден был отступить. Окончательно его добили едкие остроты Эйхенбаума, на которые он, по свидетельству современников, был «великий мастер».

Еще большую сенсацию произвело его столкновение с уже упомянутым Луи Франкером, в аналитической геометрии которого он обнаружил существенную ошибку в вычислениях. Парижский академик, также не желавший поначалу считаться с доводами дилетанта, в конце концов признал их справедливыми.

Оба этих эпизода, между прочим, высвечивают нечто характерное для творческой судьбы Эйхенбаума, а именно отнюдь не маловажную роль в ней случая (который, как любил повторять покойный Н.Я.Эйдельман, «ненадежен, но щедр»...).»


Количество случайностей ad hoc в судьбе дедушки очевидно выходит за пределы достоверного.


«Имею в виду не только очевидное: не будь столкновений с Луццато и Франкером, Европа, возможно, и не узнала бы об Эйхенбауме как о математике-самородке, но и подспудное: при отсутствии «иных условий» (систематического образования, научной среды и т.п.) случай, как катализатор, способствовал раскрытию новых граней его незаурядного дарования.

Вслед за математикой Яков Моисеевич приобщился и к литературе, каковую он открыл для себя, когда, возвратившись после развода в дом отца, познакомился с некоторыми имевшимися у него произведениями новоеврейской поэзии и прозы.

Набросившись на них с пылом и страстью неофита, Эйхенбаум в очередной раз увлекся. А тут еще случай (опять случай!) свел его в Замостье, куда он переехал после новой женитьбы (на дочери местного раввина), с хорошим знатоком еврейской грамматики; с его помощью он улучшил свои знания языка и вскоре сам начал писать недурные стихи.

(Под одним из них и появилась, вероятно, впервые придуманная им самим фамилия — Эйхенбаум. Впоследствии он признавался, что переменил фамилию — к огорчению отца и других родственников — из ребяческого тщеславия, поскольку прежняя казалась ему недостаточно благозвучной <17>, воспользовавшись «Положением для евреев» 1804 года, согласно которому те, в большинстве своем обходившиеся дотоле без фамилий, должны были непременно обзавестись ими. Факт этот, между прочим, следует иметь в виду тем, кто заинтересуется родословной Б.М.Эйхенбаума).»

Дед дедушки звался (если верить этой галиматье) Иосиф Гельбер. Гельбер – не фамилия? Или «недостаточно благозвучная» фамилия? В чем состоит «ребяческое тщеславие» быть Эйхенбаумом?

«Наиболее раннее из известных стихотворений Эйхенбаума-старшего датировано 1818 г.; оно помещено в начале изданного в 1836 г. лейпцигским книгопродавцем Куммером поэтического сборника Эйхенбаума «Kol-Zimra» («Глас песнопения»), куда, наряду с оригинальными произведениями (среди них выделяется поэма «Четыре времени года» и большое, состоящее из тридцати шестистрочных стансов стихотворение «Видение Соломона»), включены также переводы с немецкого, прозаический отрывок «История Андрокла со львом» и два письма автора.

Может быть, оригинальные произведения так же оригинальны, как «переводы с немецкого, прозаический отрывок «История Андрокла со львом»»? Что за «два письма автора»?


«Дебют Эйхенбаума-стихотворца также не прошел незамеченным. «Глас песнопения», кстати, одну из первых поэтических книг, изданных в период Хаскалы, особенно хвалили за изящество отделки и «замечательную легкость слога». Рассказывают даже, что знаменитый Герман Бернард в бытность профессором восточных языков Кембриджского университета, представлял своим студентам вошедшие в этот сборник стихотворения (некоторые из них он перевел на английский) как классические образцы еврейского литературного стиля.» <20> См.: Маргулис М. Указ. соч. С. 71. Нелишне будет упомянуть, что Эйхенбаум был лично знаком с Бернардом (он же Гирш Бер Горовиц; 1775—1860) и в молодости, когда тот, будучи владельцем унаследованного от отца-коммерсанта банкирского дома еще жил в Умани, пользовался его поддержкой и участием /Еврейская энциклопедия. Т. IV. Стб. 288/.)


Вот и Кембридж подсосался к теме. Чтобы представить жалкие поделки (переводы?) «как классические образцы еврейского литературного стиля». И банкирский дом нарисовался.


«Тем не менее бытует мнение, что, обладая значительным поэтическим талантом, Эйхенбаум не создал в поэзии ничего выдающегося, что для него она была не более чем приятной интеллектуальной забавой. Если так, то и «забавляясь» он сотворял нечто необыкновенное, вроде написанного в 1819 году стихотворения, в котором каждый стих означал по гематрии 5579 (1819 г. в еврейском летоисчислении).


Литературное наследие Эйхенбаума сравнительно невелико и состоит из трех книг: третья — поэма «Ha-Kossem» («Кудесник») — вышла отдельным изданием в год его кончины. Понятно, были еще публикации в периодике, в том числе русскоязычной, разного рода дежурных стихов «на случай» (например, по поводу снятия в феврале 1838 года холерного карантина в Одессе).»


«Холерные карантины» в России – особая тема.


«Были и «подносные» произведения: «Печальная песнь при гробе императора Александра», «На серебряную свадьбу их императорских величеств», перевод российского гимна («Боже царя храни») и стихи в честь графа М.С.Воронцова. <24> Сегодня мало кто знает, что этот заклейменный А.С.Пушкиным «полу-милорд, полу-купец» выделялся своим благосклонным отношением к еврейскому населению Новороссии и открыто покровительствовал известной одесской еврейской школе Б.Штерна.»


Сегодня мало кто не знает, что Воронцов был «англоман» и «англофил», т.е. активный агент Лондона.


«Уроками он зарабатывал на жизнь почти четверть века, вплоть до 1844 г., когда по ходатайству того же Левинзона, этого «Мендельсона российского еврейства», его назначили смотрителем (т.е. директором) Кишиневского еврейского училища, где он одновременно и преподавал. Очевидно, Эйхенбаум был здесь на хорошем счету, ибо когда в 1849 году вследствие преобразования училища ему пришлось его покинуть (по новому положению смотрителем мог быть только христианин), то местное еврейское общество ходатайствовало перед властями о выдаче ему вознаграждения. Тогда же по предложению Киевского генерал-губернатора Д.Г.Бибикова его перевели на место инспектора и преподавателя еврейских предметов в незадолго перед тем открытое Раввинское училище в Житомире.»


«Местное еврейское общество» требует от властей вознаграждения директору Кишиневского еврейского училища? Требует, очевидно, шантажом, если власти, под нажимом лондонско-парижских требований «толерантности», открывают «раввинские училища» и сам генерал-губернатор опекает какую-то темную личность.


«В Житомире в те времена, по свидетельству современника, «собрались как в фокусе, все, носившие печать образования». Собрались прежде всего в Раввинском училище (одном из двух в России). В начале 50-х годов здесь работали такие видные деятели еврейского просвещения, как М.М.Сухоставер, Х.Г.Лернер, Л.Д.Цвейфель (позднее к ним присоединились Х.З.Слонимский и А.Б.Готлобер). Но вот что удивительно: если верить М.Маргулису, своих доморощенных авторитетов ученики как раз не слишком жаловали, предпочитая им наставников-иноверцев. «У нас были два лагеря учителей,— пишет он,— христиане и евреи. Первые — люди с университетским образованием, слушали лучших преподавателей науки того времени <...>. Они во многом содействовали умственному развитию учеников и внушали им истинную любовь к России и русской литературе. <...> Не то было с еврейскими учителями. Они все были самоучки, люди не получившие никакого систематического образования. Обладая громадными познаниями по еврейской литературе и письменности, они не были способны к научной обработке материала, не в состоянии были внести оживление в преподавание своих предметов <...>. Впоследствии уже в университетских аудиториях мы поняли, что мы были окружены ремесленниками, которые не могут создать цельного плана, объединенного известной жизненной идеей».


Вот и свидетельство. Нормальные евреи из «Житомирского фокуса» тянулись к нормальной жизни. А бешеные сионистские наемные энтузиасты впаривали им свои скороспелые самоделки «по еврейской литературе и письменности».


«Эта неожиданная типологическая характеристика в известной мере касается и Эйхенбаума. Да, по словам того же, весьма, кстати, симпатизировавшего ему мемуариста, он стоял «выше всех» своих коллег-самоучек, «отличался обширным, разносторонним и оригинальным умом, и был единственным между всеми самоучками, который прекрасно писал на европейских языках».


Очевидно, был «муравьем-апостолом», поддерживал связь резидентуры с заграницей, угрожая, что «российские евреи» отдадутся то немцам, то лондонцам, то Парижу, то царю-батюшке.


«Да, о его феноменальной памяти и глубине познаний ходили легенды: о том, например, что он так знал Библию, что способен был читать ее по одним лишь сочетаниям подстрочных знаков — огласовок, которые в древнееврейском языке могут давать бесчисленные варианты прочтения.»


То, что Библия для того и лежит в каждом гостиничном номере, чтобы кодер-декодер был всегда под рукой, общеизвестно. Отсюда и унификация текста, и труды «библейских обществ» по ее распространению for free.


«Наконец, «он был вполне европейцем, носил европейский костюм (брил бороду), мало придерживался обрядовой стороны религии»...


Впрочем, нельзя сказать, чтобы «корифей прежней школы самоучек» (так именовали Эйхенбаума современники) совсем уж был чужд новейших веяний. В 1857 г. он вместе со своим коллегой Х.Г.Лернером (1815—1889), автором известного учебника грамматики древнееврейского языка, выступил инициатором издания при Житомирском училище «учено-литературного журнала» (на идиш, с приложениями на русском и немецком языках) «Доброжелатель Израиля». Убеждая высшее начальство, что их начинание «принесло бы благому делу образования еврейского народа вообще, и Раввинскому училищу в особенности, неисчислимые выгоды», инициаторы так обозначили одно из двигавших ими побуждений: «Дабы Раввинское училище не было изолировано и не отставало от успехов современной еврейской литературы, как в России, так и в заграничных Раввинских училищах». Для того «журнал этот <...>,— сообщали они,— мог бы, то в переводах, то в извлечениях и сокращениях по временам сообщать, как самим воспитанникам <...>, так и кончившим уже курс и находящимся в службе учителям или раввинам, все новое и полезное, что только могло бы служить в пользу просвещения и любви к ближнему»...

Увы, хотя о предстоящем выходе нового ежемесячника сообщалось в еврейской печати и была даже объявлена подписка на него, издание не состоялось.

По печальному совпадению Яков Моисеевич умер в Киеве (куда он приехал для лечения и ныне неисцелимого недуга) в тот самый день — 15 декабря 1861 г., когда появился 24-й номер одесского журнала «Сион» с призывом оказать материальную поддержку так и не родившемуся изданию. Краткое извещение о его смерти появилось в «Сионе» лишь 29 декабря. Там же сообщалось, что тело Эйхенбаума было перевезено в Житомир, где состоялись торжественные похороны.

Понятно, что ни родового, ни благоприобретенного за ним не числилось, и, чтобы хоть как-то облегчить участь «огромного осиротевшего семейства», друзья покойного собрали «несколько денег» и, по-видимому, организовали коллективное обращение его единоверцев («купцов-евреев разных городов и губерний») к властям, следствием чего явилось «Дело об оказании материальной помощи вдове бывшего инспектора Раввинского училища Товбе Эйхенбаум»...»


«Купцы-евреи разных городов и губерний» просят денег на вдову раввинского резидента.


«По этому поводу, как водится, возникла переписка между Житомиром и Киевом, принесшая, впрочем, весьма скромные плоды. Несмотря на более чем благосклонный отзыв директора училища А.К.Циммермана, полагавшего, что «семейство Эйхенбаума заслуживает исключительного внимания по важным заслугам умершего главы этого семейства в деле образования евреев», в пенсии вдове было отказано. Ограничились единовременным пособием.»


Вот антисемиты! «Ограничились единовременным пособием.» Не вняли слезным просьбам и шантажу «купцов-евреев разных городов и губерний»!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Неуч19-04-2007 23:18
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Древнееврейская шахматная поэма"
Ответ на сообщение # 28


          

Уважаемый Кузнецов!
>
>Ваша публикация поднимает тьму вопросов.
>

Тема истории шахмат просто неисчерпаема на сюрпризы! От древнееврейских одесситов и галактических шахматных конгрессов меня занесло в другой край непуганых сефардов! На горячо любимом мною краю края земли правил добрый шахматный король!<http://ru68guit.km.ru/persona/alfons_sabio.html> Его историю надобно внимательно почитать! Думаю, вопросов возникнет ещё больше!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Кузнецов20-04-2007 22:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Хаскала Фханцузской Хеволюции"
Ответ на сообщение # 28


          

По прочтении "судьбы резидента, "...Якова Моисеевича, видного деятеля Хаскалы, поэта, математика и педагога", возникает вопрос:

видным деятелем чего был Яков Моисеич, "французик из Бордо"?


Толковник википедии толкует так:

"Хаскала (Иврит: השכלה; «просвещение», «интеллект», от сехель, «здравый смысл»), еврейское просвещение — движение, возникшее в среде евреев Европы в конце XVIII века, которое выступало в за принятие ценностей просвещения, большую интеграцию в европейское общество, и роста образования в области светских наук, древнееврейского языка и истории еврейского народа. Хаскала в этом смысле обозначает начало движения по включению евреев Европы в светскую жизнь, приведшего к созданию первых еврейских политических движений и борьбы за отмену дискриминационных законов".


Очевидно, что "хаскала" - это суть так называемой "великой французской революции", т.е. кровавой смуты, резни, гражданской войны, затеянной так называемыми "жирондистами".


"Жирондисты, бриссотинцы - политическая группировка периода Великой французской революции, представлявшая интересы торгово-промышленной и земледельческой буржуазии. Название получили от департамента Жиронда, откуда происходит ряд видных деятелей этой группировки. Наиболее известны Ш. Барбару, Ж.П.Бриссо, П.В.Вернью, М.Инар, М.Ж.Кондорсе, Ж.Петион де Вильнеф, Ж.М. Ролан де лa Платьер. На начальном этапе революции многие жирондисты входили в Клуб якобинцев. В марте 1792 г. королем было сформировано подвое жирондистское министерство, объявившие войну Австрии (апрель). После сентябрьских избиений 1792 г. большинство жирондистов вышло из состава якобинского клуба. После свержения монархии жирондистам некоторое время принадлежала доминирующая роль в Конвенте, но казнь Людовика XVI, военные и экономические трудности, контрреволюционные мятежи, обострившие политическую ситуацию, привели к народному восстанию 31 мая - 2 июня 1793 г., лишившему их власти. Лидеры жирондистов встали во главе федералистского мятежа, были объявлены врагами революции и подверглись жесточайшему террору."

По этой справке жирондисты - шайка торгашей и арендаторов, "представлявшая интересы торгово-промышленной и земледельческой буржуазии".


"Свое название (заменяемое иногда именем
"Жиронда", la Gironde) партия получила от департамента Жиронды (с
главным городом Бордо), выславшего в октябре 1791 г. в законодательное
собрание депутатами местных адвокатов Верньо, Гюаде, Жансонне, Гранжнева
и молодого купца Дюко, кружок которых и был первоначальным зерном
партии.">


Здесь они уже "кружок адвокатов". Итак, жирондисты - криминальная банда торгашей, арендаторов и адвокатов.


>"Сторонники индивидуальной
свободы (Что это? - В.К.), поклонники демократической политической теории Руссо, весьма
скоро начавшие высказываться в республиканском духе, пламенные защитники
революции, которую они желали перенести даже за границы Франции,"


Вот откуда идет зараза "мировой революции" и так называемый "троцкизм".


" Ж. отличались замечательным красноречием, но не обнаружили ни
организаторского таланта, ни партийной дисциплины. Сначала Ж. думали для
достижения господства в собрании пользоваться, как орудиями своими,
крайними демагогами, вождями клубов и деятелями революционной прессы; но
мало помалу между ними и более крайней партией, получившей название
монтаньяров, возникло сильное соперничество и к этой последней партии,
отличавшейся большею последовательностью и решительностью и более
прочной организацией, перешло господствующее положение среди
революционных элементов парижского населения. Первое разногласие между
жирондистами и монтаньярами возникло по вопросу о внешней войне, которую
Ж. считали нужным начать против иностранных дворов, "вступивших в
заговор" против Франции; монтаньяры также были не прочь начать эту
войну, но сначала они хотели занять сами то влиятельное положение, какое
в начале 1792 г. принадлежало Ж. Посредством победоносной войны Ж.
мечтали сделаться господами Франции, преобразовав ее государственный быт
согласно с своими политическими идеями, и освободителями всей Европы от
деспотизма."


То есть так называемая

Хаскала = Гаскал(а) = Раскол на кагтавом фганцузском идише.


Деятели Хаскалы-Раскола, затеявшие мировую революцию-смуту, специалисты по новым календарям, новым названиям и прочим новинкам и придумали так называемый "иудаизм", так называемых "евреев" и так называемый "сионизм". Ясно, что так называемые "протоколы" - это их программа, работавшая до недавних пор два века, как часы.

Ясно, что новое прошлое человечеству, где описаны победы торгашей и "судей" и их страдания-гонения, начала придумывать эта же сионистская команда. Не исключено, что они ограбили и руинировали Египет - Хранилище Времени и переписали его историю (неспроста публикация папирусов началась в 1793 году, когда, казалось бы, было не до папирусов).


Тогда и развернулась война за прошлое. Все политические силы и просто нормальные люди бросились оформлять документально свои родословные, насилуя хронологию. Древность выросла в цене необычайно! Тогда же было изыскано и записано "Слово о полку Игореве". Вспомним, как Пушкин отстаивал древность своих предков. И т.п.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
theo18-02-2013 05:48

  
#47. "RE: ШОГУ- ШАХЫ- ШАГЫ"
Ответ на сообщение # 6


          

> Согласно легенде, зародившейся в Индии, древняя
>предшественница шахмат "чатуранга" была придумана

это очевидно правильно. в смысле - шахматы в индии назывались квадратами. оба слова, квадрат и чатур - произходят от русского четыре. отметим, что санскритское слово ближе к русскому, чем изкаженное европейское (ч => кв). очевидно, что в то время, когда в европе еще не умели считать до четырех (и - соответственно - не было такого слова), там еще не было звука Ч. но также понятно, что нет смысла выводит измененное или изкаженное русское же слово четыре на шеренгу или на ход. это просто разные слова.

предлагаю для объяснения шахмат версию, разсказанную мне валерием даниловичем осиповым.
шахматы - слегка изкаженное "шаг на ты". по аналогии с объявлением войны: иду на вы.

мне кажется, что объяснение осипова заслуживает внимания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Кузнецов16-04-2007 22:09
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "Шаги Командора"
Ответ на сообщение # 4


          

Как связаны "имать" и "мыто"?

"мыто - стар. пошлина, ввозной сборъ, акцизъ; налогъ на товары. Мытнинская застава."

Шахматы = Шах + Мыто = Шаг Мытаря?

"Мы'та'рь - м. стар. сборщикъ пошлинъ. Кулакъ, барышникъ. Притча о мытаре и фарисее."

Две армии фискалов-мытарей разоряют одна другую поборами как могут, пока кто-нибудь не прижмет шаха противника и тот с честью признает себя проигравшим. Если нет чести у турецкоподданного гроссмейстера - тогда он мытится из ментовского автобуса по-английски, ибо знает, что здесь таким козлам не сочувствуют.

"мытиться - нар. 1) жидко испражняться, страдать поносомъ. 2) линять, терять шерсть, перья." (П. Стоянъ, 1916 г.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #41531 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.