Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #1020
Показать линейно

Тема: "А можно ли вообще верить датам в древних документах" Предыдущая Тема | Следующая Тема
lsgsoftware18-01-2004 04:46
Постоянный участник
137 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"А можно ли вообще верить датам в древних документах"


          

А можно ли вообще доверять датам в древних документах?


В своих работах А.Т. Фоменко неоднократно подчеркивал , что хронология как научная дисциплина прямого отношения к истории не имеет. Это самостоятельная отрасль науки , имеющая свой предмет и метод, свою историю развития.
Для того чтобы заниматься хронологией (т.е. учетом и фиксацией времени) вообще то нужно немногое, а именно:
- набор единиц измерения времени
- точка отсчета
- способ фиксации результатов (система счисления)

Применительно к истории в качестве единиц измерения традиционно используются сутки, месяц, год.
Совершенно очевидно, что наиболее надежной единицей являются сутки. Достаточно ежедневно делать неким способом отметки (зарубки на деревянной доске, каменной плите, рисовать палочки и т.п.) и затем сосчитать отметки и зафиксировать результат в некой системе
счисления. Если бы в древних документах даты исчислялись в сутках, то наверное многих хронологических проблем и споров просто бы не было. Однако сутки – слишком мелкая единица учета времени и потому не очень удобна.
Рассмотрим следующую единицу – месяц. Традиционно месяц как единица измерения привязывается к фазам луны,т.е. месяц – промежуток времени между двумя последовательными полнолуниями. Может и не я первый обратил внимание на то, что использовать лунный
месяц как единицу измерения времени можно только на территориях, где факты полнолуния можно стабильно наблюдать(пустынные районы – Египет, Месопотамия и т.п.).
На большей части Европы, в России небо бывает частенько затянуто облаками ,что не дает возможности устойчиво наблюдать полнолуния, поэтому на этих территориях лунный календарь в принципе не мог появиться. Отметим , что на древней Руси понятие месяц
ассоциировалось с определенным временем года, т.е. с промежутками времени, когда например, стоит холодная погода, на деревьях висят желтые листья и т.п. Древнерусские названия месяцев до сих пор официально используются на Украине. Конечно , древнерусский
месяц в какой-то мере отражает некий промежуток времени, но его точность настолько низка,что использование такой единицы времени в хронологии может привести к огромным ошибкам.
Вернемся к лунному месяцу. Из современной астрономии известно, что лунный месяц для конкретной точки на земной поверхности – величина непостоянная. Даже если точно фиксировать полнолуния и использовать промежуток времени между полнолуниями для целей хронологии , то возникают ошибки, которые будут накапливаться и приводить к
«хронологическим сдвигам». Далее, насколько точно древние наблюдатели могли фиксировать факты наступления полнолуний с учетом того , видимый диаметр лунного диска меняется в течение ночи, полное полнолуние может иметь место в светлое время суток. Даже если древний наблюдатель и заготовил для себя некий эталон величины углового диаметра лунного диска и пытается определить факт наступления полнолуния путем сравнения видимого диаметра с эталонным в момент нахождения луны в зените, то с учетом того , что древние инструменты имели невысокую точность, факт фиксации полнолуния заведомо содержал значительную погрешность. Вряд ли древние наблюдатели могли фиксировать полнолуния с точностью менее 10% в то и другую сторону
Рассмотрим следующую единицу измерения времени – год. Сразу отметим, что современное понятие астрономического года могло появиться только при условии четкого понимания строения солнечной системы. Такое понимание возникло по историческим меркам совсем недавно уже в новое время. Если почитать трактаты официальных историков, восхваляющих «достижения» древних астрономов, то на ум приходит забавная мысль о том что древние на самом деле хорошо знали устройство солнечной системы (земля-шар, который вращается вокруг солнца и вокруг своей оси , луна-шар,вращающийся вокруг земли, планеты – небесные тела, аналогичные земле и могущие
иметь свои спутники , смена времен года на земле вызвано аномальным для небесной механики фактом наклона оси вращения земли к плоскости эклиптики и т.п.), но по каким-то причинам эти знания скрывали. Итак совершенно ясно , древние наблюдатели в принципе не могли измерять длительность года по астрономическим наблюдениям в силу полного непонимания устройства солнечной системы. Также как и для подавляющего большинство современных людей для древних наблюдателей понятие год скорее всего было связано с со сменой времен года (т.е. год – промежуток времени между определенными природными событиями типа уборка урожая, цветения некоего растения и т.п.).Совершенно ясно ,что точность такой единицы измерения времени невелика и вряд ли может превышать те же 10% в обе стороны.
Итак мы приходим к выводу, что при использовании в древние времена для измерения времени таких единиц как месяц ,год вполне можно получить ошибки порядка 20%.
Критик, имеющий высшее техническое образование, может мне возразить, что согласно законам математической статистики при проведении регулярных измерений ошибки в ту или другую строну взаимно уравновесят друг друга и в целом величина месяца, года будет стабильной. Но профессиональный математик, специализирующийся в области теории вероятностей, отметит, что так будет только когда количество измерений стремится к бесконечности. Если же число испытаний(измерений) заведомо конечно, то наиболее вероятными будут именно крайние значения( закон арксинуса).

Промежуточный вывод: если мы возьмем нашу эру длительностью 2000 современных лет, то «хронологический сдвиг» в 400 лет вполне вероятен и может иметь чисто научное объяснение – нестабильность единиц измерения.

Далее, рассмотрим следующее понятие хронологии – точку отсчета. К сожалению, здесь научные методы бессильны. Точка отсчета принимается волевым (или принудительным) решением каждого наблюдателя. Многие древние календари в качестве точки отсчета используют загадочное «сотворение мира». Календарь арабов-берберов в качестве
точки отсчета использует победу своего войска над армией какого-то там египетского фараона, математики – компьютерщики за точку отсчета взяли дату рождения английского математика Чарльза Бэббиджа- изобретателя первой механической счетной машины. Официальные историки при «научном анализе» древних текстов наверное подспудно считают ,что древние хронисты из разных стран при выборе точки отсчета
для датировок использовали некий международный стандарт , утвержденный на уровне древних межправительственных соглашений. Но если такой стандарт и был (шутка), то уж он то наверняка был размножен в большом количестве списков и был самым популярным древним документом.

Перейдем теперь к способу фиксации дат в документах, т.е. к системе счисления. Отметим,что запись достаточно большого числа в древних непозиционных системах счислений – довольно сложная задача. Вероятность ошибки у древнего хрониста при записи дат довольно велика. Эта вероятность значительно возрастает при ручном переписывание(размножении) текстов. Наверняка, общий уровень подготовки переписчика был много ниже чем у автора текста и при переписывании дат он вполне мог добавить или пропустить, например, палочку в римской системе и не заметить этого. Далее, непозиционные системы наверняка с течением времени претерпевали изменения ,что вполне могли приводить к разночтению дат для документов, написанных с интервалом в несколько десятков лет. Я думаю , что почти
наверняка в римской системе для обозначения числа 4 первоначально использовалась запись IIII, и только потом некий умелец предложил использовать запись IV,тем самым вдовое сократить длину записи. Ясно, что такие две формы записи числа 4 довольно долго существовали параллельно, что вносило искажения в записи дат. Далее, серьезные проблемы возникают и у современных историков при переводе древних дат в современную систему счисления. Для того ,чтобы это сделать, нужно как минимум иметь хорошую математическую подготовку и учебник , в котором четко изложены правила записи чисел в древних непозиционных системах счислений и алгоритмы пересчета чисел в современную
десятичную систему. Не уверен, что во времена Скагилера и Петавиуса такие учебники были.

И наконец о хронологических декретах. Представим себе , что к нам залетел некий цивилизованный инопланетянин и мы пытаемся объяснить ему устройство современного календаря. Я думаю, что у него сложится мнение, что у землян с головой не все в порядке.
Как объяснить ему, почему длина месяца меняется от 28 до 31 дней. Почему раз в 4 года к длине года добавляется один день. Ясно, это что последствия волевых решений-декретов,которые необходимо периодически проводить с целью выравнивания дат и устранения
ошибок в измерениях, накапливающихся во времени. Все это приводит к волевым хронологическим сдвигам( последний хронологический сдвиг в России на 13 дней был принят на уровне декрета в 1918г). Совершенно ясно ,что в древнихгосударствах-империях такие декреты наверняка также принимались для чисто хозяйственных и политических целей. Это также приводило к хронологическим сдвигам

В заключение вывод: Если мы хотим на современной хронологической шкале правильно расставить даты древних событий , то использовать для этого даты из древних текстов – это тупиковый путь. Если идти по этому пути далее, то история из науки окончательно
превратится в схоластику(споры о том, что имели ввиду древние авторы указываю на дату некоего события и кто из них прав очень похожи на средневековые споры теологов-схоластов про количество чертей, которые могут уместиться на острие иглы).
Правильная , научная хронология древней истории может быть построена лишь на базе комплексного подхода с привлечением последних достижений из разных областей наук(криминалистика, геодезия, картография, география, приборостроение и т.д.)

lsgsoftware@yandex.ru

lsgsoftware.narod.ru




  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
18-01-2004 11:55
1
RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
19-01-2004 08:08
2
      RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
Ben Laser
19-01-2004 09:05
3
           RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
20-01-2004 09:33
4
                RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
Ben Laser
20-01-2004 12:49
5
RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
Ben Laser
20-01-2004 18:23
6
RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
20-01-2004 23:39
7
      Пасха и Рождество
Ben Laser
21-01-2004 10:22
8
           RE: Пасха и Рождество
lsfsoftware
22-01-2004 10:01
9
                RE: Пасха и Рождество
Ben Laser
22-01-2004 14:10
10
                     RE: Пасха и Рождество
Lsgsoftware
24-01-2004 02:05
11
RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах
Алексей Жариков
12-02-2004 01:42
12
IIII=4
А. Верёвкин
12-02-2004 21:52
13
У меня перед глазами
Ben Laser
12-02-2004 23:40
14

АнТюр18-01-2004 11:55
Постоянный участник
982 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый lsgsoftware!

>Также как и для подавляющего большинство современных людей для древних наблюдателей понятие год скорее всего было связано с со сменой времен года (т.е. год – промежуток времени между определенными природными событиями типа уборка урожая, цветения некоего растения и т.п.).Совершенно ясно ,что точность такой единицы измерения времени невелика и вряд ли может превышать те же 10% в обе стороны.
Итак мы приходим к выводу, что при использовании в древние времена для измерения времени таких единиц как месяц ,год вполне можно получить ошибки порядка 20%.
Критик, имеющий высшее техническое образование, может мне возразить, что согласно законам математической статистики при проведении регулярных измерений ошибки в ту или другую строну взаимно уравновесят друг друга и в целом величина месяца, года будет стабильной. Но профессиональный математик, специализирующийся в области теории вероятностей, отметит, что так будет только когда количество измерений стремится к бесконечности. Если же число испытаний(измерений) заведомо конечно, то наиболее вероятными будут именно крайние значения( закон арксинуса).<

В рассуждениях по применимости законов математической статистики к точности измерения длительности месяца и года содержится неточность. Дело в том, что последовательность значений длительности годов, определенных народными средствами, будет содержать зависимые друг от друга величины. Попросту говоря, если оценка длительности конкретного года занижена то с определенной вероятностью можно говорить, что оценки длительности предшествующего ему и следующего за ним годов будут завышены. Так, что критик, “имеющий высшее техническое образование” (как я, например) будет совершенно прав. Среднестатистическую величину года в древних хрониках (во всей совокупности) можно принять за стабильную величину.
С уважением.


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
lsgsoftware19-01-2004 08:08
Постоянный участник
137 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 1


          

Уважаемый АНтюр! Спасибо за ответ

Маленькие возражения Вам.
Известно, что климатические признаки смены времен года главным
образом определяются периодами солнечной активности.В период нарастания солнечной активности в конкретной зоне земной
поверхности климат теплеет(постепенно) и "года" становятся
все короче и короче(если измерять длину года по фактам,связанным
с климатом).И наоборот, в период спада солнечной активности года
становятся "длиннее". Так что чередование ошибок возможно только
в условиях высокой стабильности климата, а этого нет.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Ben Laser19-01-2004 09:05

  
#3. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 2


          

Уважаемый lsgsoftware!

Если сопоставить сутки и год, а чтобы придти к подобной идее - много ума древним не требовалось, то для определения длительности года в сутках надо совсем небольшой интервал времени. К примеру, для определения с точностью до одних суток - всего неск. лет.
Так что, столь значительные ошибки (+/- 10%) в определении года необоснованы.

Благодарю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
lsgsoftware20-01-2004 09:33
Постоянный участник
137 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 3


          

Уважаемый Ben Lazer
Вы правы, если определены жестко два условия:
- точка отсчета
-количество суток в году
Количество суток в году - величина договорная,т.е.древние
наблюдатели-хронисты из разных мест должны были четко договориться,
сколько же суток в году.Такая договоренность должна была широко
освещаться в древних документах, однако этого нет.
С уважением LSGsoftware

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Ben Laser20-01-2004 12:49

  
#5. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 4


          

Уважаемый lsgsoftware!

//Количество суток в году - величина договорная

Если год - это смена 4-х времен, то договариваться ни о чем не надо. Надо лишь посчитать насколько возможно точно, сколько дней между наступлением весны, или разливом реки, или цветением степи и т.п.
Если взять за отсчет неск. временных меток, то с точностью до суток продолжительность года можно определить за неск. лет. Конечно, поступить так не каждому придет в голову - потому и появилось сословие жрецов.

Уверен, что продолжительность года была вычислена еще в дописьменную эпоху, поскольку от точности предсказания наступления того или иного природного события зависело развитие цивилизации, в том числе и появление письменности.

Начало года или эпохи, не спорю, требовало согласования (кстати, не сделано до сих пор). Продолжительность года тоже бывает разной (например, до и после реформы папы Григория), но не настолько, насколько вы утверждаете.
Благодарю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ben Laser20-01-2004 18:23

  
#6. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 0


          

Вопрос вами поднят не праздный.
Позволю себе к перечисленным добавить ещё один. Когда-то я ставил его на Консилиуме, но энтузиазма он не вызвал. А у меня с тех пор ясности не прибавилось.

Вопрос о непрерывности недельного цикла.

Такое впечатление, что и ТИ, и НХ при ретроспективном расчёте дат предполагают непрерывность недельного цикла. Особенно важно подобное допущение при расчётах на основе пасхалии.
Правила о пасхе М.Властаря привязаны не только к календ. датам и фазам Луны, но и к дням недели!
Поэтому, даже допущение сбоя при отсчёте недельного цикла способно запутать датирование до безобразия.

Возможен ли сбой в принципе? По-моему, вполне возможен.
Например, среди напряженной рабочей недели отдельный трудящийся может потерять счет дням. Чтобы этого не произошло, должен существовать некий центр, где учет времени является одной из функций. В ранние века эту функцию выполняла церковь. В отрыве от такого центра наступала ошибка в расчетах. (Похоже, подобная участь постигла Аф.Никитина во время его странствований.)

Для того, чтобы вызвать сбой, достаточно было нарушить работу наиболее влиятельных религиозных центров. А дальше всё зависело от того, пользовались ли "варвары" тем же циклом, придавали ли ему такой же сакральный смысл и т.д...

Надеюсь, что понятно изложил. Ничего не утверждаю, и хочу только избавиться от сомнений.
Благодарю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
lsgsoftware20-01-2004 23:39
Постоянный участник
137 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 6


          

Уважаемый BEN LAZER
Как вы думаете, почему в настоящее время дата рождества Христова
жестко привязана к современному календарю, а дата воскрешения Христа(пасха) - плавающая и вычисляется по лунному календарю.Если обратиться к библии( рождество христово сопровождалось определенными
астрономическими событиями - в том числе фазой луны), то совершенно ясно, что дата рождества должна быть плавающей.Но для религиозных канонов это было бы крайне неудобно.Поэтому в какой то момент времени было принято волевое решение - зафиксировать одну из дат.Вот Вам еще
один источник хронологических сдвигов -не естесвенно-научное, а декретное решение.
С уважением! Lsgsoftware

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Ben Laser21-01-2004 10:22

  
#8. "Пасха и Рождество"
Ответ на сообщение # 7


          

Могу, конечно, высказать свое некомпетентное мнение.

Пасха - праздник дохристианской эпохи, изначально (по определению) привязанный к фазе Луны. В такой форме и перекочевал в христианскую традицию, потому и является подвижным.
Рождество - праздник новозаветный, у иудеев отсутствует. И мне непонятно, почему:

//совершенно ясно, что дата рождества должна быть плавающей.
//

Фазой Луны можно охарактеризовать любое событие, но чтобы привязать его празднование к опред. фазе - нужны какие-то мотивы.
Насколько я представляю, Рождество изначально был праздником неподвижным, поэтому поясните свою мысль:

//Поэтому в какой то момент времени было принято волевое решение - зафиксировать одну из дат.Вот Вам еще
один источник хронологических сдвигов -не естесвенно-научное, а декретное решение.
//

Читали?
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ. глава о Никейском соборе.

Благодарю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
lsfsoftware22-01-2004 10:01

  
#9. "RE: Пасха и Рождество"
Ответ на сообщение # 8


          

Уважаеиый BEN LAZER
Конечно, аболютные даты рождества и воскрешения Христа должны быть
жестко привязаны к некоему календарю,но между ними сущкствует и относительный сдвиг, который может быть исчислен по фазам движения луны(в основе хронологии древних иудеев все таки наверное лежит лунный календарь).Так что определение даты воскрешения по лунному календарю через исчиление смещения вполне логично.Я же хотел только
подчеркнуть, если мы говорим о жесткой дате, то должны иметь ввиду
и календарь, в рамках которого эта дата фиксирована.Когда отмечалось
рождество в России до 1918г и после 1918г? Ясно, что отмечать рождесто
два раза (но новому и старому стилю) по религиозным канонам - это
кощунство.
Все, что я хотел сказать приводя данный пример, это только то
что абсолютые даты(фиксируемые в древних документах)могут изменяться
в результате волевых декретов, директивно включающих в официальную
хронологию хронологические сдвиги.
С уажением
Lsgsoftware

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Ben Laser22-01-2004 14:10

  
#10. "RE: Пасха и Рождество"
Ответ на сообщение # 9


          

Уважаемый lsgsoftware!

>Все, что я хотел сказать приводя данный пример, это только то
>что абсолютые даты(фиксируемые в древних документах)могут изменяться
>в результате волевых декретов, директивно включающих в официальную
>хронологию хронологические сдвиги.

Не могу с этим не согласиться. Однако ничего фатального в подобных процедурах я не вижу до тех пор, пока есть сведения о моменте и величине декретного сдвига. Хуже в той ситуации, когда сведений не сохранилось. И если ваша озабоченность вызвана именно этим обстоятельством, то я её разделяю (хотя, пример, на мой взгляд, вами выбран не показательный).
Вместе с тем, я не считаю подобную ситуацию вероятной, поскольку если допустить существование подобного сдвига во время от которого остался значительный массив источников, то сведения о нем так или иначе отыщутся.
А если документов той поры не осталось, то был-небыл сдвиг, существа дела это уже не поправит.

По поводу декретных сдвигов могу добавить еще вопрос. Петр 1 провел реформу календаря, переместив начало года на 1 января. Как в Европе! При этом расхождение между европейским и российским 1 января составило 10 дней. Пошто допустил?
Благодарю...

Ресурс о календарях и реформах:
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=34

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Lsgsoftware24-01-2004 02:05

  
#11. "RE: Пасха и Рождество"
Ответ на сообщение # 10


          

Уважаемый BEN LAZER!В нашей дискуссии мы по традиции русской интеллигенции сваливамся на мелочи и забываем о главном.Мне кажется, что ВЫ правильно поняли мою идею.Абсолютные даты в древних документах весьма и весьма сомнительны.Строить на основании этих дат здание истории по-моему это тупиковый путь.Мы все время пытаемся трактовать "древние даты" применительно к современной хронологической шкале, а в древние времена шкалы могли быть совсем другими(вспомните
времена французкой революции - революционеры-якобинцы сразу же попытались изменить календарь - термидоры, брюмеры и т.д.).
Сейчас я готовлю новую заметку, которую собираюсь выложить на форум.В ней я попытаюсь обозначить ряд чисто естественно-нучных методов, с помощью которых по-моему можно в рамках современного календаря(по крайней мере с единицей измерения года,равной современному астрономическому году) попытаться расставить реальные древние даты на современной хронологической шкале.
С Уважением!
LSGsoftware

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков12-02-2004 01:42

  
#12. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
Ответ на сообщение # 0


          

> Я думаю ,
>что почти
>наверняка в римской системе для обозначения числа 4
>первоначально использовалась запись IIII, и только потом
>некий умелец предложил использовать запись IV,тем самым
>вдовое сократить длину записи. Ясно, что такие две формы
>записи числа 4 довольно долго существовали параллельно, что
>вносило искажения в записи дат.

Я сам видел обозначение IIII для четвертой главы в выпущенной до войны в СССР детской книжке! К сожалению, книжку много лет назад сдали в макулатуру - поэтому отсканировать, увы, не смогу. Я даже уже и не помню, что за книжка.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Верёвкин12-02-2004 21:52

  
#13. "IIII=4"
Ответ на сообщение # 12


          

Есть неплохие книги Фёдоровой по латинской эпиграфике. Там имеются соответствующие фотографии.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Ben Laser12-02-2004 23:40

  
#14. "У меня перед глазами"
Ответ на сообщение # 12


          

стоят настольные кварцевые часы "Янтарь" (вып. в I веке до н.х.).
Часы обозначены римскими цифрами I, II, III, IIII...
Отсканировать, простите, не могу: циферблат вырывать жалко - подарок! :^)
Благодарю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #1020 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География участников
Map
 

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форумов не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.