История - «не мой конёк». Но потребность в каком-то логическом оформлении лингвистических наработок вынуждает хотя бы на примитивном уровне обращаться к историческим материалам. Размышления мои не тянут на отдельную ветку форума, но я таки решил открыть новую тему по двум причинам:
1. Получилось слишком «многа букафф» для отдельного сообщения в ветке несколько иной тематики.
2. Отчасти неожиданно для себя обнаружил, что, по сути, пришёл к тем же выводам, что и Йордан Табов в своей работе «Создание славянского языка». Хотя шёл совсем другим путём, да и представления наши о развитии языков разнятся.

Вкратце суть. На основе анализа старинных текстов и последующих исследованиях вопроса создания кириллической письменности Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы» .
Что сделал я?
//основные выкладки приведены в этих темах:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13958.html#227
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13303&forum=DCForumID2
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13695&forum=DCForumID2
//
Исследуя тему так называемых «лишних» букв кириллицы (прежде всего это юсы, еры и ять) я пришёл к выводу, что при их создании заведомо был нарушен «святой» принцип алфавита: одна буква – один звук. Сделано это могло быть с единственной целью – создание единого алфавита и, соответственно, общего для «обширных территорий восточной Европы» письменного языка. В частности, кириллица и глаголица – продукты одного и того же средневекового «НИИ языкознания».

А следствие из сказанного достаточно очевидно:
История двух «солуньских братьев», придумавших азбуку для отдельного славянского наречия – это миф. Разработкой занимался большой коллектив специалистов по разным славянским наречиям. Производимая ими работа была политическим заказом, обеспечиваемым серьёзной финансовой и административной поддержкой.

Напоминаю – иду вот по такому источнику: Йордан Табов «Создание славянского языка»
http://new.chronologia.org/polemics/tab.html
Не буду оговаривать, где цитата слов самого Йордана, где цитируемое им из других источников. Это не научная статья, это чисто мои «фантазии на тему». Мне сейчас важен только фактологический набор.
ЦИТАТА Напомним, что св. Мефодий прямо назван еретиком в документах Сплитского собора в середине ХІ в.; что первообразные жития св. братьев до нас не дошли; что Греческая православная церковь канонизировала их только в 1971 г., и т.д. Ряд деталей говорит о том, что, скорее всего, св. братья и их ученики принадлежали к «неправославному» и «некатолическому» церковному течению. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Я думаю, это говорит о том, что задачей НИИСЯ (НИИ славянского языка) было создание общей письменности, а не проповедование «слова Божьего». Иначе бы с религиозной «ориентацией» непоняток бы не возникло.

ЦИТАТА Преобладающее в науке мнение о создании славянского алфавита и о переводе св. Писания на славянский язык рисует картину, содержащую целый ряд наивных деталей. Например, что рожденный в Солуне в греческой семье св. Кирилл в детском и юношеском возрасте, посещая городской рынок, где славяне из окрестных деревень торговали молоком, мясом, овощами и фруктами, выучил славянский язык, и что это позволило ему чуть позднее – еще в совсем молодом возрасте – не только создать для него очень удачный (в глазах некоторых специалистов даже совершенный) алфавит, но и перевести на него (вместе со старшим братом Мефодием) книги св. Писания, где полно абстрактных понятий, которые невозможно услышать на рынке. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Однозначно. Всё сделанное якобы двумя братьями было плодом труда большого коллектива – НИИСЯ.

ЦИТАТА Однако вовсе не критика отдельных деталей этой картины является основной целью настоящей статьи.
В ее первой части проводится анализ текстов из Пространного Жития Кирилла (ПЖК) и сочинений о. Паисия Хилендарского и Константина Костенечки. Из них извлекается информация о подлинной роли св. Кирилла и Мефодия в создании алфавита и переводе св. Писания. На основе этой информации здесь предлагается другая гипотеза, отличная от принятой в современной науке: что основным творением св. Кирилла является “словенский язык”. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не совсем так. Я бы ослабил это утверждение. Точнее будет сказать: создание единого письменного языка. Как механизм сближения языков – да, но о целенаправленных попытках внедрения его, как единого разговорного языка, мне ничего не известно. Степень его влияния на разговорные языки считаю преувеличенной.

ЦИТАТА В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле:
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.” (БЕР с. 63) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Существовали другие алфавиты, существовали, разумеется, и написанные посредством их тексты.
И не «нашел человека, говорящего на этом языке», а привлёк к работе большой круг специалистов.

ЦИТАТА Для процесса исторического развития языков славянских народов современная славистика проповедует принцип, который мы для удобства назовем “принципом дивергенции”. Он состоит в том, что во время св. Кирилла славянские языки – болгарский, русский, сербский, чешский, польский и т.д., - практически совпадали, но после создания общей славянской письменности стали «разбегаться», удаляясь от своей общей начальной формы, и становились все более и более различными друг от друга. Особо «отличился» в этом отношении болгарский, тот, чья тогдашняя форма легла в основу «старого славянского».
Эта визия противоречит объективным процессам в развитии языков, которые наблюдем в европейской истории за последние два века. Во всех странах после перехода к «своей» общенациональной письменности происходило «сближение» диалектов между собой и сближение с принятым литературным языком. Это общее явление дает основание придерживаться “принципа конвергенции”, по которому происходит сближение разговорных диалектов с письменным «литературным» языком там, где этот язык используется. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Дивергенция и конвергенция – равноправные участники языкового процесса. Превалирование одного над другим зависит от политической конъюнктуры. Это подобно вращению спутника вокруг Земли. Придай ему скорость – и он улетит в космическую бездну. Притормози – он упадёт на Землю. Создание общей письменности имело целью сблизить языки. Политические реалии пустили их «вразнос».

ЦИТАТА Изложенный выше набросок идей, фактов, описаний и рассуждений призваны создать предварительное обоснование следующей гипотезы о языках предков сегодняшних славян.
А) В целом диалекты и языки предков сегодняшних славянских народов отличались друг от друга больше, чем сегодня. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Неверно. Меньше.
Ибо в дописьменный период языки менялись крайне медленно. Люди, если на них не давили иноязычные завоеватели или просто соседи, из поколения в поколение разговаривали примерно так же, как их деды и бабки. Не было других средств коммуникаций, круг общения большинства людей был жёстко ограничен.

ЦИТАТА Б) Так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Уже сказал об этом выше, просто повторюсь и добавлю. Вернее сказать так: «старославянский язык» - это письменный язык, обслуживавший население обширных территорий восточной Европы. В точности на нём не говорил никто. Но он был составлен из элементов разговорной речи ряда очень близких между собой языков и потому был всем понятен. Поэтому искусственность его минимальна.
Это типа языка наших чиновников – вроде как и по-русски говорят, но уж больно затейливо и фиг поймешь, что он на самом деле имел в виду.

Хотя вот здесь возникает один резонный и, пока не совсем ясный для меня момент. Кириллица полностью включает в себя греческий алфавит с некоторой вариацией начертания букв. Т.е. все греческие тексты могли быть легко переписаны кириллицей. Предполагалось ли вытеснение чисто греческого письма кириллическим?

ЦИТАТА Достаточно подробный и ясный рассказ о том, что создали свв. Кирилл и Мефодий, оставил нам о. Паисий Хилендарский в своей “Истории славяно-болгарской” (1762 г.), ПАИ л. 66-67. Соответствующий фрагмент текста приведен в Приложении 1.
Из него получается – в общих чертах – такая картина.

1. св. Кирилл постился 40 дней, «извадил» (вынул) 40 “слов” и составил “письмо”» на словенском языке.
2. Сначала перевел (вместе с кем-нибудь, возможно, с братом Мефодием) Евангелие от Иоанна.
3. Показали перевод императору, патриарху Игнатию и другим; все похвалили их и сказали им учить болгар и словен на их языке и перевести книги с греческого на словенский язык.
4. Тогда они пошли в город Охрид к архиепископу Клименту. И там собрались пять болгарских философов, которые знали эллинские11 премудрости и писание.
5. Имена этих пяти болгарских философов (мудрецов): Климент, Сава, Наум, Эразм и Ангеларий. Вместе с Кириллом и Мефодием – семеро «искусных» и «премудрых» учителей.
6. Эти семеро собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков разных народов: болгар, сербов, русов, москвичей, словен и поляков.
7. Сбор («ловля») слов продолжалась долгое время, и в результате семеро мудрецов (философов) “составили” (перевели?) Псалтырь, Евангелие и другие христианские книги.
8. Эти книги были переданы болгарам, за что и были названы «болгарскими».
9. Кирилл и Мефодий были “поставлены” епископами славянам в Моравии. По этим славянам книги были названы “словенскими”. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Суть следующая:
1) работал целый НИИ и работал долго;
2) в НИИ были привлечены специалисты по разным славянским языкам;
3) результат работы принимал заказчик - приёмочная комиссия;
4) с одобрения комиссии работа была поставлена «на поток».
5) за успешное выполнение задания исполнители были поощрены.
ВЫВОД. Кириллица (глаголица) исходно создавалась в расчете на население обширных территорий восточной Европы, а не для использования в отдельном славянском наречии.

ЦИТАТА Обратим внимание на следующие важные детали:
І. Сначала св. Кирилл придумал некое “письмо” и сделал перевод Евангелия от Иоанна. Был ли этот первый вариант перевода удачным? Каким было “письмо”, придуманное Кириллом?
ІІ. Второй вариант перевода св. Писания делали в Охриде и в его создании принимало участие много людей (скорее всего число 7 несет символический смысл, а участников было больше 7).
ІІІ. Языком перевода стал не язык в Моравии, как считали раньше, и не старый болгарский вариант некоего «общеславянского языка», как считают теперь многие исследователи, а искусственный язык, сочетающий слова и грамматики языков нескольких (в случае шести) разных народов. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Верно. С той только поправкой, что следует уточнить два момента: это был искусственный письменный язык и «разбег» (устных) языков не был в то время столь велик, как полагает Табов.

ЦИТАТА Теперь перейдем к сведениям о создании “славянской” письменности в Сказании К. Костенечки (КОС). Их больше всего в четвертой главе, озаглавленной
“О нашем переводе с греческого языка и как было невозможно сделать его на один язык, а собрали его из семи языков, чтобы добиться книжной утонченности. ” (КОС с. 8) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Да. Только я предполагаю, что понятие «книжной утонченности» привнесено позже. Суть была в том, что этот письменный язык должен был быть максимально понятным и легко усваиваемым для всех «семи языков».

ЦИТАТА Итак, выходит, что сначала “те, кто хотели сделать перевод на славянский язык”, сделали его на болгарский язык, но перевод был сочтен неудовлетворительным. Затем эти «добрые и дивные мужчины», подумав, выбрали “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, взяв ему в помощь болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский, сумели «вместить в него» Божественные писания. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
И здесь я полагаю, что критерием было не трудноформализуемое понятие “утонченнейший и прекраснейший русский язык”, а достаточно прагматичные соображения: 1) численное соотношение носителей языка, 2) близость к «среднестатистическому» звучанию, 3) наименьшее иноязычное влияние (отсутствие аналитических конструкций, как в болгарском, распевность произношения – полногласие в отличие от южнославянского говора (город-град, холод-хлад) и т.п. признаки).

Ну вот пока как-то так…
Повторю самое основное: двумя независимыми, как мне кажется взаимодополняющими, способами мы пришли к одному выводу. Расхождения наши минимальны. Разный взгляд на «дивергенцию-конвергенцию» языков здесь роли не играет. Понятие же «близости-дальности» языков и подавно весьма относительно. Единственно (хотя опять же формулировка здесь решающей роли не играет и сути не меняет) я бы всё-таки ослабил бы основное утверждение-гипотезу, уточнив, что речь идёт о создании именно письменного, а не разговорного общего языка. Насколько я знаю, в точности на старославянском языке никто и никогда не разговаривал. Лингвисты даже называют его «мёртвым». Что мне кажется неудачным термином, точнее сказать - книжный язык.

Гляньте в личку.
прошло 20мин....Уже незачем, ещё раз дотошно просмотрел-нашёл-убрал. Извините.

//Старославянский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Старославянский_язык - ссылку даю, но трактую по своему) – это письменный язык, созданный на основе нескольких славянских языков. В точности на этом языке никто и никогда не разговаривал.//

Так не бывает. Не может быть языка "только для письма". Скорее всего, на нем вовсю говорили до Петровских реформ. А вот о том, кто его придумал...считается, что небезызвестный Иоганнус Хуссус (он же Иисус Христос),« является, несомненно, автором произведения, которое сегодня означаем как «Алфавит». В нём перечислены все чешские звуки и у каждого из них написано слово, начинающее данным звуком. Слова вместе создают простой текст, с помощью которого можно было легче запомнить порядок букв алфавита. Именно в этом списке различаются мягкие и твёрдые согласные при помощи диакритических знаков».

http://www.radio.cz/ru/statja/80654

> Так не бывает. Не может быть языка "только для письма". Скорее всего, на нем вовсю
> говорили до Петровских реформ.
Кто?..
Если верить традисторической версии, то да – возможно. Ибо по официальной версии старославянский сделан на основе одного из славянских наречий.
ЦИТАТА (из учебника старославянского языка)
В нём получили отражение фонетическая система, грамматический строй и словарный состав одного из славянских говоров второй половины IX века. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Соответствующий этому говору народ мог, есественно, изъясняться на родном языке ещё весьма длительное время. Но в соответствии с моими выкладками и исследованием Табова, гораздо вероятней, что старославянский создавался на основе сразу нескольких языков. Т.е. никакой отдельно взятый «говор» не являлся носителем этого обобщенного языка.
Другое дело, что скроенный таким образом язык для постороннего наблюдателя едва ли был отличим от «природных» славянских языков. Это примерно как деловая переписка какого-нибудь морского ведомства, напичканная специфической терминологией и канцеляризмами. Она, хоть и написана на русском языке, но от разговорной речи весьма далека. Прочитать и что-то понять можно, а за остальным надо в морские словари залезать.

А Ян Гус тут вообще никаким боком. Вроде бы как он придумал ставить диакритические знаки вместо лигатур, потому что чехи использовали латиницу, в которой звуки славянской речи не имели адекватного графического отображения. Да и то все сильно сомневаются, что это было придумано именно Гусом…

ЦИТАТА В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле:
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.” (БЕР с. 63) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вот как это понимать?
1. Шёл-шёл, видит, лежит книга. Поднял её и пошёл дальше искать того, кто прочтёт её? Или может купил на рынке? Это сколько же рукописных копий этой книги должно было существовать, чтобы вот так любой интересующийся мог её НАЙТИ?
2. Допустим, что вот так запросто купил на рынке, став обладателем уже готового перевода на русский язык и нашёл учителя русского языка, знавшего греческий, который ему всё толково разъяснил.
3. Поучатся, что к тому времени была не только русская азбука и русский язык, но и уже готовые переводы евангелия.
4. Так какой смысл был Кириллу придумывать новую азбуку и заниматься переводом, если готовый перевод был у него в руках?
********
А смысл, как кажется, был в том, чтобы, добавив греческих букв, оторвать церковную азбуку от народной (светской) и, видоизменив слова, создать обрядовый церковный язык, который бы синод разрешил канонизировать наравне с греческим и латынью.

> А смысл, как кажется, был в том, чтобы, добавив греческих букв, оторвать церковную
> азбуку от народной (светской) и, видоизменив слова, создать обрядовый церковный
> язык, который бы синод разрешил канонизировать наравне с греческим и латынью.
Допустим, что это так. Т.е. некое сообщество решило создать особый обрядовый церковный язык. Что мы и имеем на данный момент. Тогда естественно возникают некоторые вопросы:
1. Чем их не устроил греческий или латинский? Зачем им понадобились лишние и весьма немалые услилия на создание нового языка, когда уже есть готовое?
2. В чём заключалась «народность» уже существовавшей азбуки? Сколь велик был процент умевших читать и писать? К какому сословию они принадлежали?
3. Чем добавление греческих букв способствовало «отрыву» от «народности»? Как определялось, какие буквы следовало использовать в том или ином слове – «народные» или «греческие»?
4. Были ли в исходном алфавите «лишние» заведомо не греческие буквы ять, еры, юсы? Если да, то зачем? Если нет, то зачем их добавили?
5. Какой из славянских языков был принят за основу нового церковного языка? По какому принципу видоизменялись слова этого языка?

>Допустим, что это так. Т.е. некое сообщество решило создать
>особый обрядовый церковный язык. Что мы и имеем на данный
>момент. Тогда естественно возникают некоторые вопросы:
>1. Чем их не устроил греческий или латинский? Зачем им
>понадобились лишние и весьма немалые услилия на создание
>нового языка, когда уже есть готовое?
********
А Вы попробуйте упрямого русского учить чужой язык, тем более обращаться на этом чужом языке к Отцу? Вот и пришлось создавать язык, который бы выглядел, как диалект русского языка.
=========
>2. В чём заключалась «народность» уже существовавшей азбуки?
>Сколь велик был процент умевших читать и писать? К какому
>сословию они принадлежали?
*********
Писать умели все ремесленники, потому, что, как обнаружил Чудинов, все изделия мастерами подписывались в обязательном порядке.
===========
>3. Чем добавление греческих букв способствовало «отрыву» от
>«народности»? Как определялось, какие буквы следовало
>использовать в том или ином слове – «народные» или
>«греческие»?
*********
Добавление греческих нужно было для получения одобрения синода.
===========

Cтранно это... Церковь преследовала целью оказывать максимальное влияние на паству или намеревалась максимально её запутать, создавая побольше трудностей? Что для церкви важнее – донести «слово божье» до каждого человека или любыми путями оторваться от народа, придумывая новые диалекты и вводя иноземные буквы?

христианская церковь ставила и ставит своей целью: встать между Богом и человеком, чтобы быть посредником и переводчиком в их связи и общении, поскольку верующий, с точки зрения христианской церкви не может и не должен напрямую общаться с Богом, а посредник и переводчик - священослужитель обеспечит связь и общение за мзду.

непонятный язык книг священных и служба на непонятном языке для этого как раз и нужны.

> христианская церковь ставила и ставит своей целью: встать между Богом и человеком,
> чтобы быть посредником и переводчиком в их связи и общении, поскольку верующий, с
> точки зрения христианской церкви не может и не должен напрямую общаться с Богом, а
> посредник и переводчик - священослужитель обеспечит связь и общение за мзду.
> непонятный язык книг священных и служба на непонятном языке для этого как раз и нужны.
Не согласен.

1. В соответствии с Вашей логикой таинственности службы, как раз следовало бы их совершать на древнегреческом или латинском языке, а никак не на разновидности славянского.

2. Нельзя с одной меркой подходить к периоду обращения в веру и периоду поддержания веры. Для второго, с некоторой скидкой, могу с Вами согласиться. Есть определенный шарм в том, что в церкви говорят не так, как в миру. Но для первого периода – никак нет. Мормоны сами учат русский язык, чтобы обратить нас в свою веру. И проповедуют на нём. Последователи всяких индусский религий подсовывают на улице и кидают в почтовые ящики брошюрки на чистейшем русском языке. Все обеспокоены тем, чтобы их правильно поняли. Слово – это их основной инструмент. Никого не устраивает вариант типа «сходил я в их церковь, нифига не понял, больше не пойду».

3. То, что мы сейчас наблюдаем в нашей РПЦ – есть следствие, а не причина. Это мирской язык отделился от церковного, а не наоборот. Во многом благодаря Петру I, который сразу задал вектор на приближение гражданского языка к разговорному. А церковь более-менее осталась верна традиции. Да и то это был непростой процесс, постоянно сопровождавшийся всевозможными расколами. Одних не устраивало расхождение церковно-славянского с греческими канонами, другие бились за перевод Библии с церковно-славянского языка на русский и т.д.

4. В качестве «контрольного выстрела». Хорошо известно, что церковно-славянский язык существовал в нескольких вариантах – «изводах», отражающих диалектные особенности речи. Т.е. он заведомо не был единым языком, придуманным «специально для проведения священных обрядов». Сами понимаете, что специально придумывать сразу несколько специальных языков – это уже полный нонсенс. Если бы Вы были правы, то он реально изначально и далее был бы один. А он таковым стал только после того, как книгопечатание позволило унифицировать лексику, грамматику и т.д.

1. не первом этапе - завлечения в религию, главное завлечь, пусть даже на их языке.

2. на втором этапе - укрепления власти, исправления книг и службы как раз у нас 17 век!

Откуда такие чудесные тезисы?
Первоиерархи уверяют?
А американские президенты без устали нас уверяют что несут миру демократию, да-с.

Почему мы с такой готовностью забываем простую истину - ПО ДЕЛАМ УЗНАЕТЕ ИХ.

>Cтранно это... Церковь преследовала целью оказывать
>максимальное влияние на паству или намеревалась максимально
>её запутать, создавая побольше трудностей? Что для церкви
>важнее – донести «слово божье» до каждого человека или
>любыми путями оторваться от народа, придумывая новые
>диалекты и вводя иноземные буквы?
******
Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
И до христианства у русских был особый храмовый язык и письменность.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14040&forum=DCForumID2&omm=23&viewmode=threaded


Вы можете с абсолютной уверенностью сказать что церковь когда либо была чем то иным кроме прислуги у власть предержащих?
После петровского времени - однозначно Нет http://www.istpravda.com.ua/digest/2011/01/17/15630/ ?

А что было до Петрухи - темна вода.
Так не правильней ли говорить о том что есть, а не о том что пишут в "правильных книгах"? - о Были, но не о Сказке.

>Вы можете с абсолютной уверенностью сказать что церковь
>когда либо была чем то иным кроме прислуги у власть
>предержащих?

Староверы
Древлее благочестие и государство российское
Владимир Карпец
19.09.2012

Но не все было так просто. Указ 1905 г., как и последовавший за ним вскоре Манифест 17 октября, имел изнанку, благополучно обустроенную масоном и криптореспубликанцем графом С.Ю.Витте. Вместо необходимого Указа о даровании старообрядцам ( и только им! ) всей полноты прав членов Греко -Российской Церкви, а все остальные конфессии рассматривать как «вторые по значению, хотя и пользующиеся государственной защитой», Указ уравнял всех, и старообрядцы оказались в одном ряду с католиками, лютеранами, магометанами, июдеями и даже сектантами. Это было воплощение т.н. «принципа территориализма», рассматривающего конфессию не в связи с ее государствообразующей ролью в истории, а в связи с механическим распространением на данной территории. При этом собственно Греко-Российская Церковь оказалась в самом униженном положении, что сразу и проявило таившиеся в недрах воспитанного «могилянского типа» семинариями и академиями епископата «папистские» и «первохристианские» тенденции, немедленно проявившиеся в стремлении к церковному реформаторству, к возрождению идеи «Священство выше Царства» и в желании немедленно восстановить Патриаршество – за счет умаления или вообще упразднения Монархии. Иными словами, родилась «христианская демократия», «церковный Февраль», отравляющия православную жизнь вплоть до сего дня.


Как видите, можно с абсолютной уверенностью сказать, что церковь когда-то была чем то иным.

> Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
Думаю, что даже самый распоследний религиозный фанатик понимает, что для Бога старо-славянский язык ничем не лучше прочих. И едва ли Церковь столь наивна, чтобы пытаться кого-то в этом переубедить. Так что язык здесь вторичен. Если при смене конъюнктуры выяснится, что церковно-славянский стал препятствием для достижения их истинных целей, то они не сомневаясь от него откажутся. И произойдет очередной раскол. См. сообщение 21.

>> Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
>Думаю, что даже самый распоследний религиозный фанатик
>понимает, что для Бога старо-славянский язык ничем не лучше
>прочих.
*******
Не судите критериями сегодняшнего дня.
=======
И едва ли Церковь столь наивна, чтобы пытаться
>кого-то в этом переубедить. Так что язык здесь вторичен.
********
Для Вас может и вторичен, а для Ватикана первичен.
Пока РХЦ не обрела собственного патриахата (благодаря татарскому игу), вынуждена была подчиняться мнению Ватикана.
=========
>Если при смене конъюнктуры выяснится, что
>церковно-славянский стал препятствием для достижения их
>истинных целей, то они не сомневаясь от него откажутся. И
>произойдет очередной раскол. См. сообщение 21
******
Уже отказались. Украинская ПЦ киевского патриархата пользует украинский язык.

>>> Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
>>Думаю, что даже самый распоследний религиозный фанатик
>>понимает, что для Бога старо-славянский язык ничем не лучше
>>прочих.
>*******
>Не судите критериями сегодняшнего дня.
А как судить по критериям того времени? Тогда этот вопрос и в голову не мог прийти. По крайней мере в рамках традиционных представлений. Ибо именно греки насаждали христианство, евангелие на старославянский язык переводилось с греческого... А по Вашему получается, что сначала Божье слово было написано на неправильном языке, а потом его наконец-то перевели на угодный Богу старославянский?.. Не срастается Ваша логика, ох, не срастается.

>=========
>>Если при смене конъюнктуры выяснится, что
>>церковно-славянский стал препятствием для достижения их
>>истинных целей, то они не сомневаясь от него откажутся. И
>>произойдет очередной раскол. См. сообщение 21
>******
>Уже отказались. Украинская ПЦ киевского патриархата пользует
>украинский язык.
Не знал, но - не удивлён. И РПЦ, повторяю, если потребуется, откажется от церковно-славянского. Ибо язык тут - не принципиален.

>А как судить по критериям того времени? Тогда этот вопрос и
>в голову не мог прийти. По крайней мере в рамках
>традиционных представлений. Ибо именно греки насаждали
>христианство, евангелие на старославянский язык переводилось
>с греческого... А по Вашему получается, что сначала Божье
>слово было написано на неправильном языке, а потом его
>наконец-то перевели на угодный Богу старославянский?
********
Вы что-то недопонимаете. Нельзя было переводить евангелие на "неправильный" русский (хотя перевод уже существовал), поэтому необходимо было сделать его "правильным", то есть похожим на "правильный" греческий (хотя бы графически).
=========
И РПЦ, повторяю, если потребуется,
>откажется от церковно-славянского. Ибо язык тут - не
>принципиален.
*********
Наверно принципиален, если во время реформы Никона старые книги сжигали, а новые писали.

>> И РПЦ, повторяю, если потребуется,
>> откажется от церковно-славянского. Ибо язык тут - не
>> принципиален.
*********
> Наверно принципиален, если во время реформы Никона старые книги сжигали, а новые писали.
Так это ж не вопрос языка, а вопрос передела власти. Язык тут столь же «принципиален», как вопрос сколькими перстами следует креститься или надо ли это делать справа налево или слева направо. Это только предлоги, вокруг которых каждый норовит показать, что он «самый правильный». Решила Украина вырваться из-под великорусского давления – и сменила язык. И плевала она на «обрядовый церковный язык», про который Вы пишите. А если завтра будет любовь и дружба – вернутся обратно к церковно-славянскому.

ЦИТАТА «В наших приходах, даже на территории Украины, есть приходы, где службы ведутся на венгерском, румынском, церковнославянском и украинском языках. Вопрос выбора языка богослужения - не проблемный для церковного сознания», - сказал митрополит Антоний. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
http://www.unian.net/news/551735-mitropolit-upts-dlya-tserkvi-ne-problema-pereyti-na-ukrainskiy-yazyik.html
Вы возразите, что тысячу лет назад это было не так? Что тогда требовался какой-то особый «обрядовый язык»? Тогда подтягивайте аргументы. Я считаю, что логика борьбы за влияние на массы ничуть не изменилась за эти столетия. Если считаете, что изменилась – бремя доказательства ложится на Вас.

> Вы что-то недопонимаете. Нельзя было переводить евангелие на "неправильный"
> русский (хотя перевод уже существовал), поэтому необходимо было сделать его
> "правильным", то есть похожим на "правильный" греческий (хотя бы графически).
В любом случае мы говорим о гипотезах. Я в пользу своей привёл целый ряд аргументов, которые объясняют основные известные нам факты. Хотелось бы понять, как Ваша версия создания обрядового церковного языка объясняет то, что:
1) этих языков оказалось несколько, а не один (так называемые «изводы» церковно-славянского языка). Синод их оптом «канонизировал» или рассматривал по отдельности?
2) наличие в алфавите «грекообразного» «обрядового языка» сугубо славянских букв (ять, юсы, еры, оук и т.д.).
3) наличие в алфавите «обрядового языка» дублирования звуков (ферт-фита, он-от/омега, «и» десятичное и «и» восьмеричное и т.д.). Не странно ли создавать с нуля особый новый язык и так его сразу запутывать?
4) сосуществование двух славянских алфавитов «обрядового языка» – кириллицы и глаголицы. И хотелось бы Ваши соображения относительно отношения синода к этому странному явлению.
5) Вы сказали, что слова как-то видоизменялись. Понятно, что проще ничего не трогать, но раз взялись менять, то в основу изменений должны быть положены какие-то принципы. Какие?
Для начала достаточно этих 5-ти простеньких вопросов.

>В любом случае мы говорим о гипотезах. Я в пользу своей
>привёл целый ряд аргументов, которые объясняют основные
>известные нам факты.
*******
Давайте вспомним Вашу гипотезу.
//////Вкратце суть. На основе анализа старинных текстов и последующих исследованиях вопроса создания кириллической письменности Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы» .
Я бы всё-таки ослабил бы основное утверждение-гипотезу, уточнив, что речь идёт о создании именно письменного, а не разговорного общего языка.////////
===============
Хотелось бы понять, как Ваша версия
>создания обрядового церковного языка объясняет то, что:
>1) этих языков оказалось несколько, а не один (так
>называемые «изводы» церковно-славянского языка). Синод их
>оптом «канонизировал» или рассматривал по отдельности?
***********
Синод, конечно, должен был канонизировать один, а изводы появились в результате борьбы национальных церквей за самостоятельность.
============
>2) наличие в алфавите «грекообразного» «обрядового языка»
>сугубо славянских букв (ять, юсы, еры, оук и т.д.).
************
Потому, что были они в алфавите, который необходимо было приспособить. Замены им в греческом не нашлось.
===========
>3) наличие в алфавите «обрядового языка» дублирования звуков
>(ферт-фита, он-от/омега, «и» десятичное и «и» восьмеричное и
>т.д.). Не странно ли создавать с нуля особый новый язык и
>так его сразу запутывать?
************
Тут есть ещё вопрос нумерологии. Обратите внимание, что именно вставленные греческие буквы имеют числовые значения, и чисто славянские их не имеют.http://благихъ.рф/images/table_cyr_gif.gif
============
>4) сосуществование двух славянских алфавитов «обрядового
>языка» – кириллицы и глаголицы. И хотелось бы Ваши
>соображения относительно отношения синода к этому странному
>явлению.
************
Разделяй и властвуй.
===========
>5) Вы сказали, что слова как-то видоизменялись. Понятно, что
>проще ничего не трогать, но раз взялись менять, то в основу
>изменений должны быть положены какие-то принципы. Какие?
***********
Слова должны были приобрести "торжественную" форму (или как там она у лингвистов называется?) необходимую как раз в обрядовом действе.
Как, например, вместо ОТЕЦ - ОТЧЕ и т.п.
============
А вот Вы не ответили на мой вопрос.
Зачем нужно было вообще мучиться с переводом, если таковой уже существовал? И если Кириллу так просто удалось его найти, то был этот перевод в свободном доступе, а не только в церквах и монастырях.

>Тут есть ещё вопрос нумерологии. Обратите внимание, что именно вставленные греческие буквы имеют числовые значения, и чисто славянские их не имеют.


Говорят, что в глаголице славянские буквы имеют числовые значения, например "Б"=2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E3%EE%EB%E8%F6%E0
"Однако числовое значение букв глаголицы и кириллицы не совпадает, что иногда приводит к недоразумениям. В глаголице числовые значения букв упорядочены в соответствии с порядком букв, а в кириллице они привязаны к числовым значениям соответствующих букв греческого алфавита."

> Синод, конечно, должен был канонизировать один, а изводы появились в результате
> борьбы национальных церквей за самостоятельность.
ОК. Но цель была единый «обрядовый язык» для всех? Или он делался для определенного региона, а остальные уже «сами растащили»?
============
> Потому, что были они в алфавите, который необходимо было приспособить. Замены им в греческом не нашлось.
Во-первых, наличие их в алфавите-предшественнике более чем гадательно. Нет свидетельств, что до кириллицы их кто-то где-то использовал. Есть нераспознанные надписи, но ни юсов, ни ятей там нет в принципе. Во-вторых, зачем замена, если они сами поумирали в славянских языках? Язык-то новый создавался - кто мешал их сразу вычеркнуть? Тем более, что заодно бы приблизили звучание нового языка к греческому образцу. Синоду бы это понравилось.
===========
>> 3) наличие в алфавите «обрядового языка» дублирования звуков
>> (ферт-фита, он-от/омега, «и» десятичное и «и» восьмеричное и
>> т.д.). Не странно ли создавать с нуля особый новый язык и
>> так его сразу запутывать?
************
> Тут есть ещё вопрос нумерологии. Обратите внимание, что именно вставленные
> греческие буквы имеют числовые значения, и чисто славянские их не имеют.
И о чём это говорит? Если бы это был алфавит для нового «обрядового языка», то ничего не мешало пронумеровать его на свой лад. Красиво и удобно. Начинать с чистого листа всегда приятно – ничего не держит. Нумерация не объясняет наличие дублей.
А теперь ещё глянём на глаголицу. Во-первых, выше tvy сделал совершенно справедливое замечание. А во-вторых, в глаголице нет ничего графически напоминающего греческое письмо. Более того, там даже букв для «кси» и «пси» не предусмотрено. Куда смотрел синод? Кто канонизировал глаголицу?
============
>4) сосуществование двух славянских алфавитов «обрядового
>языка» – кириллицы и глаголицы. И хотелось бы Ваши
>соображения относительно отношения синода к этому странному
>явлению.
************
> Разделяй и властвуй.
Не понял - поподробней, пожалуйста. Кто, что и как делил?
===========
> Слова должны были приобрести "торжественную" форму (или как там она у лингвистов
> называется?) необходимую как раз в обрядовом действе.
> Как, например, вместо ОТЕЦ - ОТЧЕ и т.п.
Путаете причину и следствие. Это сейчас эти слова звучат торжественней, поскольку не затёрты бытовым употреблением. Если бы дома говорили ОТЧЕ (я понимаю условность примера), а ОТЕЦ слышали бы только в церковной речи, то всё было бы наоборот. В то время «обрядовый язык» только создавался. Эта логика не работает. Так какой же она была?
В работе Табова есть объяснение выбора слов. Но это не годится для Вашей гипотезы, поскольку там слова не видоизменялись, а брались готовыми из живых языков по определенному принципу. Вам же надо искать какое-то своё объяснение, свои принципы.
============
> А вот Вы не ответили на мой вопрос.
> Зачем нужно было вообще мучиться с переводом, если таковой уже существовал? И
> если Кириллу так просто удалось его найти, то был этот перевод в свободном доступе, а
> не только в церквах и монастырях.
Это объясняется смыслом моей гипотезы. «Кирилл» нашёл «местечковый» перевод, годный только для определенного славянского говора/диалекта. Для другого диалекта его пришлось бы переписывать. А цель «Кирилла» было создание общеславянского (и не только славянского) письменного языка. Тексты должны были читаться представителями любого диалекта.
Создатели кириллицы/глаголицы преследовали фактически ту же цель, что в 19-ом веке попытался осуществить А.Гильферинг, создавая общеславянскую азбуку. Только у них была другая стартовая позиция и несколько отличалась логика подхода, поэтому и результат выглядит иначе.

>Как, например, вместо ОТЕЦ - ОТЧЕ и т.п.

Это не "вместо":
ОТЕЦ - именительный падеж,
ОТЧЕ - звательный падеж.